Discussion catégorie:Élève ou étudiant par établissement

Discussion initiale

La création de cette catégorie a fait naître des interrogations sur la manière de nommer les catégories qui en relèvent.

Actuellement, ces sous-catégories sont au nombre de trois et chacune a un titre composé d'une manière différente :

• ancien élève de Sciences Po
• chartiste célèbre
• normalien.

Il apparaît souhaitable de choisir une formulation unique pour ces différentes catégories. D'ores et déjà, l'adjectif "célèbre" semble peu utile, dans la mesure où s'ils n'étaient célèbres, ils ne seraient pas là, sinon, il faudrait renommer Catégorie:Mathématicien en [[Catégorie:Mathématicien célèbre]] et tout à l'avenant.

Cependant, il reste à choisir entre la formulation "ancien élève de" et le nom particulier, plus léger mais pas nécessairement applicable à toutes les écoles (Sciences Po en particulier).

En outre, la question est posée de savoir s'il faut regrouper tous les élèves d'écoles du même type mais distinctes, telles les différentes Écoles normales supérieures, les Instituts d'études politiques, les Écoles des mines...

Chacun est invité à donner son avis pour favoriser une décision sur ces catégories à mon avis utiles.

Merci d'avance et n'hésitez pas à engager la discussion.

O. Morand 19 août 2005 à 23:15 (CEST) Discussion Utilisateur:O.Morand

Je suis plutôt favorable à des catégories qui indiquent le nom de l'école/université/etc. en entier. "Ancien étudiant de XYZ", "Ancien élève de ABC". A noter que je ne suis pas sûr que le regroupement selon le type d'école soit une bonne idée (catégories pas applicables ou ambiguës pour certains pays, différences d'interprétation et de "niveaux", etc.). Dake 20 août 2005 à 00:15 (CEST)

Pensons quand même que ça donnera des choses comme Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulm, Catégorie:Ancien élève de l'Institut d'études politiques de Strasbourg, ce qui fait drôlement long... Jastrow ✍ 23 août 2005 à 14:44 (CEST)

Je pense que créer une catégorie par école/université serait une bonne chose (exemple: Ancien étudiant de MIT, de l'Ecole des Beaux Arts de Muflin...) en distinguant éventuellement les villes. Par contre je refuse l'idée d'ajouter "Célèbre" après "Mathématicien", car la célébrité est pour moi une vision trop subjective. De plus on se moque de savoir si un mathématicien a signé bcp d'autographes ou pas. Bozo 20 août 2005 à 02:20 (CEST)

Je ne vois pas de problème : Il faut inventer les catégories de manière dynamique et non selon un schéma valable 50 ans, ici cela revient à créer des catégories selon le type d'école. Point. Puis le moment venu et selon l'intensité de création des biographies de créer les sous-catégories : Ancien élève de [type d'école] + ([école spécifique]). Ainsi pas de catégorie quasi-vides pendant 5 ans et non plus des catégories de 10 000 articles. Très simple ! Et c'est valable pour beaucoup d'autres situations ! Hervé Tigier ✉ 20 août 2005 à 02:54 (CEST)

Nom des anciens élèves

Recopié depuis Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2009#Nom des anciens élèves. Stéphane (d) 8 janvier 2009 à 14:18 (CET)

Bonjour,

Suite au traitement de cette requête, Poppy (d · c · b) me demande d'annuler tous ces renommages. Afin d'éviter de faire l'inversion de ces renommages plusieurs fois, j'aimerai qu'il soit discuté avant des noms les plus pertinents pour chacune des catégories (la requête ne m'avait pas semblé poser de problèmes, j'aurais dû vérifier avant, mais ce qui est fait est fait).

L'argument de Poppy (d · c · b) est que Polytechnique assure des formations différentes de celle des Polytechniciens? par conséquent Catégorie:Polytechnicien doit exister, et être une sous-catégorie de Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France). Si cette distinction est effectivement faite dans les articles je crois qu'il a raison. Mais je ne suis pas convaincu que cela soit valable pour toutes les écoles. Je lis par exemple sur Brution que c'est le surnom donné à tous les anciens élèves. Dans ce cas la catégorisation dans une encyclopédie devrait, à mon avis, être Catégorie:Ancien élève du Prytanée national militaire car Wikipédia n'a pas à utiliser des surnoms.

Bref ce n'est pas forcément évident, et j'aimerai avoir des avis avant d'accèder à la requête de Poppy (d · c · b). (encore une fois j'aurais dû poser la question avant le premier renommage, mais ce qui est fait est fait). En l'état actuel les catégories partent dans tous les sens car Poppy (d · c · b) a commencé des reverts pour certaines.

--Hercule ^Discuter 6 janvier 2009 à 11:54 (CET)

Bonjour

Je vous conseille de vous renseigner sur ces questions en consultant une encyclopédie comme Wikipédia qui traitent certainement de ces sujets ; le contenu de chaque article devrait vous éclairer et si ce n'est pas le cas, n'hésitez pas à les améliorer à partir de sources pertinentes et vérifiables.

TigHervé (d) 6 janvier 2009 à 12:04 (CET)

Avant que ça parte dans tous les sens (tiens, ça a déjà commencé), je mets ici une partie du message avec qqs éléments de réponse que j'ai laissé sur la PdD de Poppy (sans réponse jusqu'à maintenant) :

• cette remarque il y a 3 ans.
• cette discussion d'il y a 3 ans également sur la façon de renommer certains étudiants/élèves d'établissement français et sur l'opportunité d'utiliser un surnom (normalien, polytechnicien) plutôt qu'une formule plus générale
• francocentrage puisqu'il existe d'autres écoles polytechniques hors de France.
• le fait que la catégorie initiale avait pour description "Cette catégorie liste les personnages célèbres, anciens élèves de l'École polytechnique (France)."
• le fait que cette formulation "ancien élève/étudiant" peut s'appliquer à n'importe quel établissement sans avoir à utiliser de surnom pas forcément connu de tout le monde.
• le fait que les sites consacrés aux "anciens" utilisent la dénomination "Le site des élèves et anciens élèves de l'Ecole Polytechnique" et Amicale des anciens élève de l'Ecole Polytechnique. Stéphane (d) 6 janvier 2009 à 12:07 (CET)

TigHervé (d) 6 janvier 2009 à 12:18 (CET)

(conflit d'édit)On peut être polytechnicien sans forcément sortir de l'X, il y a des écoles polytechniques dans toute la francophonie, et ce terme n'est pas réservé à la seule école française. L'existence de cette catégorie (Catégorie:Polytechnicien) est elle vraiment pertinente en fait, Catégorie:Ingénieur Polytechnicien (France) ne serait pas plus adapté? cf ici --Chandres (d) 6 janvier 2009 à 12:11 (CET)

bonjour. j'apporte juste mon eau au moulin : un ancien élève de l'ENSAM n'est pas forcément un Gadz Arts (par choix ou par mise hors promotion et non adhérence aux valeurs des Arts). Un GA est par contre toujours un ancien élève des Arts. --TaraO (d) 6 janvier 2009 à 14:14 (CET)

Cela signifie donc que si l'on a la catégorie « Gadzarts » il faut être certain que la personne que l'on y inclue soit un Gadzarts, et pas simplement un catégorie « Ancien élève de l'École nationale supérieure d'arts et métiers »? --Hercule ^Discuter 6 janvier 2009 à 14:21 (CET)

En effet Hercule. Mais il est facile de vérifier dans ce cas gràce au au moteur de recherche du CNISF. GLec (d) 6 janvier 2009 à 14:33 (CET)

Ce moteur permet de vérifier que la personne est diplômée. Mais quid de son adhésion aux valeurs des Arts?

De plus le Lucien Arbel de Wikipédia, est introuvable avec ce moteur de recherche (mais il y a surement d'autres moyens, je n'en doute pas) --Hercule ^Discuter 6 janvier 2009 à 14:39 (CET)

Hercule tout a fait. Je pense donc que pour l'ENSAM tu peux mettre tout le monde dans la catégorie Ancien bidule bidule mais pas facilement dans celle Gadz Arts (sauf moi si tu veux .) --TaraO (d) 6 janvier 2009 à 14:47 (CET)

Concernant l'adhésion aux valeurs liées par exemple à cette école , c'est une autre affaire. Si le personnage qui fait l'objet d'un article n'a pas participé comme un des membres actifs de l'école (au sens large: association, professorat... .) c'est difficile d'évaluer la chose dans la mesure où cela relève (tout ou moins dans la république française) du droit à la liberté de penser, de conscience et d'opinion. GLec (d) 6 janvier 2009 à 15:00 (CET)

Au passage, c'est un sale a priori si « non adhérence aux valeurs des Arts » = « refus de se laisser bizuter » ? Turb (d) 6 janvier 2009 à 20:00 (CET)

Je veux bien que tout le monde donne son avis (choix, degré d'adhérence aux valeurs des Arts, etc) mais des vraies sources permettraient d'y voir un peu plus clair, non ? Pour commencer, Gadzarts donne Gadz'Arts ou Gadzarts est le surnom donné aux élèves ou anciens élèves de l'École nationale supérieure d'arts et métiers. C'est vrai ? C'est faux ? Diverses pages de l'ENSAM donnent pour définition de « Gadzart » : « ancien élève », « nom familier donné aux élèves et anciens élèves de l’Ecole Nationale Supérieure d’Arts et Métiers », « élèves et anciens élèves (asso de 27000 membres) qui sont surnommés les Gadzarts ou Gadz'Arts », « 28 000 ingénieurs Arts et Métiers ». Donc est-ce que oui ou non « Gazart » = « ancien élève de l'ENSAM ». Les sources semblent dire oui, si quelqu'un pense que non... est-ce qu'il pourrait dire pourquoi et donner ses sources ? Stéphane (d) 6 janvier 2009 à 14:53 (CET)

Je rajouterais pour info que quand la catégorie initiale a été créée il y a 2 ans 1/2, elle se définissait comme Sont visibles ici de célèbres anciens élèves de l'École nationale supérieure d'arts et métiers.

C'est effectivement pas facile de dire oui ou non. De mon époque (ya même pas 10 ans), on était une promotion de 145 élèves de l'ENSAM mais nous ne sommes pas 145 Gadz Arts. Certains ont décidés de ne pas faire parti de la promotion, d'autres en ont été exclus. Certains diront qu'un ancien élève de l'ENSAM ne peut pas être Gadz Arts s'il ne paie pas sa cotise à l'association des Anciens élèves. Les anciens élèves de l'ENSAM partagent entre eux l'école, les Gadz en partagent les valeurs (si vous voulez on arrive même à faire le distingo entre "Ingénieur ENSAM" et "Ingénieur Arts & Métiers"). En allant plus loin, certains considèrent même qu'un camarade exclu par l'administration avant la fin de son cursus peut tout de même être un Gadz Arts. --TaraO (d) 6 janvier 2009 à 15:20 (CET)

Oui du point de vue de l'expression "Ingénieur Arts & Métiers" . Mais on entre là dans un domaine plus vaste incluant l'enseignement privé où les valeurs sont toujours d'importance et comprenant l' ECAM et l'ICAM. GLec (d) 6 janvier 2009 à 15:35 (CET)

je ne sais pas si c'est que tu as voulu dire ou pas mais pour un GA jamais un ingénieur de l'ECAM ou de l'ICAM ne sera un ingénieur 'Arts & Métiers' (mais comme tu dis on dérive un poil là). --TaraO (d) 6 janvier 2009 à 15:58 (CET)

Voilà TaraO ce que souligne plus haut et de manière prudentielle Hercule concernant les "valeurs" dans le cadre exclusif de l'ENSAM. Si ses valeurs s'appuient sur l'expression "Ingénieur Arts & Métiers" c'est une autre histoire puisque nous avons dans le système de l'enseignement traditionnel français, l'école publique et privée. GLec (d) 6 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Comme souligné par TaraO tous les élèves des Arts et Métiers ne deviennent pas forcément Gadzarts (Certains Gadzarts peuvent même cesser de l'être ..). Je pense qu'il faut faire comme pour Polytechnique le distingo Ancien élève de l'école XXX et Gadzart/Polytechnicien Kurapik (d) 6 janvier 2009 à 20:11 (CET)

Il ne faut pas confondre "diplômé de" et "ancien élève de" (ce n'est pas pareil : un diplômé est ancien élève, un ancien élève n'est pas forcément un diplômé) de manière très générale. Je rappelle aussi que le titre « ingénieur de [ici nom de l'école] » est protégé par la loi française. Je rappelle enfin qu'une GE (ou autre établissement) peut également proposer d'autres formations que sa voie "principale". L'Ecole Polytechnique par exemple abrite dans ses locaux des cours de Master et doctorats dont les étudiants ne seront jamais des "polytechniciens" (au sens d'ingénieurs de l'Ecole Polytechnique) ... Grimlock 6 janvier 2009 à 21:38 (CET)

ça a un peu dévié, mais au moins il ressort que Catégorie:Gadzarts n'est pas une bonne catégorie car elle induit trop d'éléments difficilement vérifiables, et ne se limitant pas à la seule obtention d'un diplôme.

Pour essayer d'avancer je crée des sous-sections, il faudrait trancher pour chacune. Merci de donner vos avis pour chacune --Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

La moindre des choses eût été de lancer un débat avant de se lancer dans des modifications massives. Plus votre changement risque de surprendre, plus vous devez rechercher le consensus. Faut-il à tout prix chercher à « trancher pour chacune » ou mettre en avant la cohérence des intitulés ? O. Morand (d) 7 janvier 2009 à 23:49 (CET)

Je l'ai dit et je le répète: je sais que le débat aurait dû avoir lieu avant, mais quand la requête a été posée j'ai cru qu'elle ne posait pas de problème. Je me suis trompé. Je m'en excuse encore. --Hercule ^Discuter 8 janvier 2009 à 00:02 (CET)

Catégorie:Polytechnicien par la Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France)

Sauf élément nouveau, il semble que Catégorie:Polytechnicien doit exister pour intégrer les diplômés de la formation principale. Cette catégorie étant fille de Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France), qui a vocation à recueillir les articles des autres anciens élèves de cette école.--Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Catégorie:Brution -> Catégorie:Ancien élève du Prytanée national militaire

Sauf erreur de l'article, les deux termes sont équivalents. Il vaut donc mieux proscrire un surnom réservé à des initiés, pour s'en tenir au faits. D'autres opinions? --Hercule ^Discuter 8 janvier 2009 à 11:58 (CET)

Catégorie:Ancien élève du CFJ -> Catégorie:Ancien élève du Centre de formation des journalistes

Pour celle là je ne vois pas de soucis, les sigles étant à proscire. --Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Catégorie:Centralien -> Catégorie:Ancien élève de l'École centrale Paris

CONTRE ! Il ne faut pas oublier les autres écoles du groupe centrale, je propose Ancien élève d'une école du groupe centrale. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.228.135.147 (discuter), le 8 janvier 2009 à 12:58

Il ne me semble pas que l'on fonctionne par groupe pour les catégories d'ancien élève. Donc Catégorie:Ancien élève de l'École centrale Paris ne concerne que ceux de l'école parisienne. Les autres élèves doivent de toute façon être dans une autre catégorie --Hercule ^Discuter 8 janvier 2009 à 13:58 (CET)

... catégories qui existent déjà : Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Lille, Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Lyon et Catégorie:Ancien élève de l'École centrale de Nantes. Stéphane (d) 9 janvier 2009 à 00:45 (CET)

Catégorie:Chartiste -> Catégorie:Ancien élève de l'École nationale des chartes

Pourquoi préférer « chartiste » à « Ancien élève de l'École des chartes » ? D'abord parce que le premier intitulé est plus court, ensuite parce que « ancien élève » ne s'applique par principe qu'à quelqu'un qui a déjà quitté l'École, quand « chartiste » peut s'appliquer à une personne qui serait connue avant même la fin de sa scolarité. S'agissant des chartistes, il me semble que la formule « archiviste paléographe », qui correspond à l'intitulé du diplôme de sortie de l'école, avait aussi été proposée, et rejetée pour la même raison qu'« ancien élève ». Je n'ai pour ma part jamais entendu que le titre de chartiste fût réservé à ceux qui « partagent les valeurs de l'École » (???), encore moins à ceux qui adhèrent à la Société de l'École des chartes. Je sais d'autre part que l'École a développé depuis quelques années des masters, mais j'ignore si le nom de « chartiste » a été donné aux étudiants de ces masters. O. Morand (d) 7 janvier 2009 à 23:49 (CET)

Le fait que le nom soit court n'est pas une bonne raison à mon avis. Donner un surnom franco-centre la catégorisation (est-ce que ce terme, pas si connu que ça en France est connu à l'étranger?). Si c'est par contre le terme désignant une certaine catégorie des anciens de cette école, alors je crois que la précision se défend (et est importante). Il serait donc important de savoir si c'est un nom réservé à un cursus particulier (comme c'est le cas pour polytechnicien), ou non --Hercule ^Discuter 8 janvier 2009 à 00:02 (CET)

Je ne parlerais pas de franco-centrisme mais de risque de confusion car « chartiste » désigne aussi (même en français) un acteur du mouvement appelé chartisme. Sinon, d'expérience, ceux qui ne connaissent pas le mot « chartiste » ne connaissent pas davantage l'École, en revanche, certains connaissent le mot « chartiste » sans être au courant du nom officiel de l'École (ce qui doit valoir pour d'autres établissements). Justement, je ne sais pas si « chartiste » s'emploie pour les étudiants en master, mais, « de mon temps », où ces fameux masters n'existaient pas, tous les élèves (français et étrangers) étaient désignés comme « chartistes », mais pas les auditeurs. En revanche, comme je l'indique, un élève actuel peut être qualifié de « chartiste » mais pas, par définition, d'« ancien élève », mais je ne sais pas si cela a un intérêt pratique pour ce qui nous occupe. A ma connaissance, aucune appellation n'est plus « officielle » que l'autre car si « chartiste » est effectivement une appellation familière (à nuancer, le mot apparaît dans des articles très sérieux), la forme longue « ancien élève de l'École nationale des chartes » qui présente l'avantage d'inclure l'intitulé officiel actuel de l'établissement, n'a que l'apparence d'un nom officiel. La seule chose qui soit vraiment officielle, c'est le titre d'« archiviste paléographe », nom du diplôme attribué aux élèves à l'issue de leur scolarité et de la soutenance d'une thèse, qui ne fait cependant pas l'objet d'une protection spécifique comme celle attachée au titre d'ingénieur diplômé. Je ne sais pas si cela aide, mais j'ai dit tout ce que je sais. O. Morand (d) 8 janvier 2009 à 01:09 (CET)

la question est « Que doit-on en conclure? » . Si un chartiste n'est pas la même chose qu'un ancien élève, alors il faut garder cette appellation plus précise. Si c'est la même chose je crois qu'il faut favoriser Ancien élève de pour un soucis d'universalité de l'accès à l'information, et un soucis de cohérence. La problématique de ancien ou actuel élève est je pense triviale car un élève actuel a peu de chance d'avoir son article. Donc on aura quasiment systématiquement des anciens élève --Hercule ^Discuter 8 janvier 2009 à 11:56 (CET)

Que l'on privilégie « Ancien élève de l'École nationale des chartes » par souci de cohérence est une chose à laquelle j'adhère. Cela suppose donc qu'on le fasse pour toutes les écoles (et non que l'on discute au cas par cas) sauf s'il y avait une exception justifiée que je ne vois pas (les centraliens peut-être mais il y a une solution, créer autant de catégories qu'il y a d'Écoles centrales (Centrale Paris, Centrale Nantes, etc.)), à condition bien sûr que l'on ait du monde à mettre dedans. Si on fait pareil pour toutes les écoles, il n'y a aucune raison de défendre un particularisme. Je reçois beaucoup moins l'argument de l'universalité de l'accès à l'information car si l'expression « ancien élève » est assez claire, qui ne connaît pas l'École des chartes n'est pas plus troublé par le terme « chartiste ». Terme qui à mon avis est aussi connu à l'étranger (ou aussi peu connu, ce qui revient au même) que l'établissement lui-même. Il n'empêche que dans un texte on aura tendance à employer le mot « chartiste » plutôt qu'« ancien élève de l'École des chartes ». Ce dernier, je l'ai déjà dit, donne l'impression d'être officiel, mais ne l'est pas davantage que « chartiste », et, quand cela serait, Wikipédia n'est pas le Journal officiel. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 00:37 (CET)

Est-ce que cela signifie que tu contestes ma remarque dans la rubrique #Catégorie:Polytechnicien par la Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France), ou est-ce une exception qui te paraît justifiée? --Hercule ^Discuter 9 janvier 2009 à 01:43 (CET)

C'est une exception qui peut être justifiée, mais il faudra justement préciser la différence dans les résumés introductifs de chaque catégorie. L'exception sera d'autant plus justifiée que la catégorie avec le nom long existe en plus de celle avec le nom court, et avec des significations différentes. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 02:00 (CET)

Ok, merci pour cette précision --Hercule ^Discuter 9 janvier 2009 à 02:09 (CET)

Catégorie:Gadzarts -> Catégorie:Ancien élève de l'École nationale supérieure d'arts et métiers

Catégorie:Gadzarts est trop difficile à vérifier, cette catégorie ne doit pas exister. --Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

je réponds ici aux propos de Stephane (mais juste pour les Arts car je ne peux parler d'autre chose)

je ne pense pas que je puisse te trouver la moindre source. Effectivement tu donnes des sources (valables entendons nous bien). Sur la troisième source que tu cites, on voit tout de même que l'auteur du site (un ancien élève de Chalons en Champagne) précise une notion d'Association et donc que les GA sont bel et bien membres d'une asso et non pas automatiquement tous les anciens élèves

Encore une fois, je suis incapable de te donner la moindre source, nulle part tu ne trouveras écris noir sur blanc "pour être GA il faut adhérer à la soce et il faut y être admis". Pourtant c'est la vérité...

J'ai demandé l'avis d'une personne extérieure à WP mais faisant partie du bureau Jeune Promotion des Arts. Voir s'il répond. Je pense que l'on peut en parler à n'importe quelle personne de ceux qui sont affichés GA sur WP. Je ne suis pas sûr qu'un seul me contredira (en tout cas ma copine qui a également fait les Arts et d'accord avec moi)

(c'est déjà pas mal ...)

--TaraO (d) 8 janvier 2009 à 22:22 (CET)

Il me semble qu'il y a une source fiable .. l'annuaire des anciens qui fait bien la différence entre les Gadzarts ceux qui ne le sont pas. Je précise que je suis contre le retrait de cette catégorie. Kurapik (d) 9 janvier 2009 à 21:15 (CET)

tu peux nous donner la définition alors ? Je ne cotise plus à la SOCE et pourtant je me sens et suis toujours GA. Rentres-je dans la définition.

Tu es contre le retrait de la catégorie:GA ? --TaraO (d) 10 janvier 2009 à 08:43 (CET)

TaraO, pourquoi veux-tu à tout prix caser cette notion d'appartenance à un ensemble de valeurs que tu n'arrives pas à définir ou bien pourquoi parles-tu tout le temps de ceux qui sont à jour dans leur cotisation ou pas ? Est-ce ceux qui sont dans l'article Gadzarts sont à jour dans leurs cotisations ou ont partagé ces « valeurs » ? Mon point de vue est que c'est impossible et surtout ridicule, pour une encyclopédie, de poser cette question, d'essayer d'y répondre et d'en faire un critère de sélection. Ce qui compte, c'est uniquement que ces personnes soient passées par l'ENSAM. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 13:53 (CET)

je ne cherche pas trop à casser (ou alors je ne m'en rends pas compte). Je tiens juste à expliquer mon point de vue. L'ensemble de valeurs j'arrive assez bien à le définir mais pas à l'expliquer à la "masse". Je suis en fait 100% d'accord avec toi sur tes deux dernières phrases et cela me convient totalement. --TaraO (d) 11 janvier 2009 à 07:56 (CET)

Catégorie:Normalien -> Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure (rue d'Ulm)

L'article de Wikipédia sur la question indique que les deux noms sont équivalents. Si cet article est correct il me semble que l'appellation Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure (rue d'Ulm) est à préférer, car l'usage des surnoms n'est pas encyclopédique. --Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Catégorie:Normalien ENSET-Cachan -> Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de Cachan

idem --Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Catégorie:Normalien Fontenay-Saint-Cloud-Lyon -> Catégorie:Ancien élève de l'École normale supérieure de Fontenay-Saint-Cloud-Lyon

idem--Hercule ^Discuter 7 janvier 2009 à 15:51 (CET)

Des sources et des vraies discussions !

Tout le monde y a été de son point de vue personnel, à coup de "Certains pensent que" ou bien "D'autres estiment" ou encore "Adhésion au valeur pour mériter le nom" et ça risque même de se transformer en vote pour choisir le titre mais personne ne lance de vraies discussions sur le fond et personne ne donne de références solides sur lesquelles s'appuyer ! Pour moi, il faut tenir compte de 4 choses :

Titre simple et compréhensible par le plus grand nombre de personnes

Je préfèrerai toujours un titre long (tout est relatif) mais compréhensible par tous à un titre qui utilise un surnom, qui a eu parfois des connotations péjortives (énarque), que les initiés connaissent surement mais pas forcément le grand publique. « Normalien », « polytechnicien » ou « énarque » sont surement un peu plus répandus mais je doute que « brution », pour prendre l'extrême, soit connu d'un grand nombre.

Pour « brution » je ne dis pas, mais énarque et polytechnicien ne me paraissent pas confidentiels. Emploie-t-on usuellement l'expression « ancien élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulm » ? O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 00:37 (CET)

Pour un titre oui => Association des anciens élèves, élèves et amis de l’École normale supérieure. Je ne propose pas de remplacer chaque occurrence de « Polytechnicien », « normalien » ou « énarque » par « Ancien élève de ... » mais juste d'utiliser un titre plus formel, plus clair et compréhensible par un plus grand nombre pour la catégorie. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 13:18 (CET)

On dit plein de choses (le plus souvent "ancien d'Ulm", parfois "normalien d'ulm" voire "normalien" tout court, parfois "ancien de l'E.N.S. Paris", parfois en se laissant aller "ulmien" etc.). Le plus simple et le plus raisonnable est d'éviter ce jargon et d'employer « ancien élève de l'École normale supérieure de la rue d'Ulm » (ou "Paris" non !). Par ailleurs la seule différence que je vois entre "normalien" et "ancien élève ..." et que le premier terme est le seul que l'on peut employer pour quelqu'un qui est encore élève d'une ENS. Enfin, "normalien" est rejeté par les puristes car les ENS ne délivrent pas de diplomes spécifiques. C'est marrant ces débats stériles sur wikipedia :)

Pas de Franco-centrage ni d'ambiguïté

L'usage du surnom peut être ambigu puisque plusieurs écoles produisent des « polytechniciens » ou des « ingénieurs arts et mines » par exemple. Appliquer ces surnoms par défaut à la France est un exemple de franco-centrage

J'ai parfois aussi l'impression que ça tourne un peu à la querelle d'égo, avec des argument comme « pour un GA jamais un ingénieur de l'ECAM ou de l'ICAM ne sera un ingénieur Arts & Métiers » par exemple. De plus, en utilisant un jargon interne aux école, le point de vue adopté est uniquement celui de l'école en question alors que toutes ces écoles parlent également d'« ancien élève ».

Homogénéité

L'utilisation de "ancien élève" et "ancien élève ou étudiant" peut s'appliquer une école, une université, un institut de recherche et permettre d'avoir des catégories homogènes.

Le souci d'homogénéité est pour moi tout à fait légitime, sans avoir à chercher d'autres raisons plus discutables. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 00:37 (CET)

L'homogénéité ne justifie rien, cf débat sur les nom d'écoles d'ingé ici. Hélas, des règles différentes sont utilisées pour les titres de articles, selon les règles de wikipédia appliquées il n'y a donc pas de raison d'homogénéiser les catégories. Kurapik (d) 9 janvier 2009 à 21:17 (CET)

La question de l'homogénéité des catégories et la façon de nommer les articles consacrés aux écoles n'a rien à voir. Les écoles ont un nom officiel (décret), un nom d'usage (communication) souvent une abréviation (utilisé pour la comm aussi) et il est normal de discuter de la façon de représenter tout ça.

Ici, c'est nous même qui construisons ces catégories et qui leur façonnons un titre et c'est bien sûr normal, comme dans n'importe quelle œuvre rédigée, d'essayer de maintenir le plus de cohérence possible dans la typographie, la façon de rédiger, les titres, etc. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 13:25 (CET)

Les titres c'est bien nous qui les mettons! Pourquoi si on veut être homogène ne pas le faire dans les titres alors : soit on choisit le nom d'usage soit le nom officiel, le choix nous appartient tout comme pour les catégories. Kurapik (d) 10 janvier 2009 à 14:38 (CET)

Ne change pas de sujet, stp. Le point précis que je soulève dans ce paragraphe n'est pas « officiel »/« pas officiel » mais bien la consistance au sein des titres. Le nom des articles, des catégories, les règles typographiques, c'est bien sûr nous qui les choisissons mais s'il existe des conventions de style et des conventions sur les titres, c'est bien pour avoir un ensemble cohérent sur toute l'encyclopédie. L'homogénéité des catégories est un élément important à prendre en compte. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 16:59 (CET)

Il ne s'agit pas d'uniformiser à tout prix si manifestement ce n'est pas possible pour de bonnes raisons. Mais si c'est possible, il n'y a aucune raison de s'en priver. O. Morand (d) 10 janvier 2009 à 23:46 (CET)

Sources

J'ai vu peu de source apportée par ceux qui donne leur avis. J'ai demandé plus haut si oui ou non on pouvait dire "surnom" = "ancien élève de XXX". On m'a répondu « oui », « non », « peut-être », « ça dépend », « les cotisations », « les valeurs de l'école »... mais c'est tout !

• Tous les articles (ENSAM, Mines, Polytechnique, Centrale, ENS) et les catégories associées utilisent « anciens élèves » pour parler des Gadzart, Polytechnicien, Centralien ou Normalien, sans que cela ne pose problème (ça ne veut pas dire que ça valide l'expression mais juste que ça ne gênait personne quand c'était écrit dans les articles ou les catégories).
• Lorsque la définition du surnom existe dans des dictionnaire ou est donné par les écoles elle-même, elle correspond à « ancien élève »
  • définition de gadzart : j'ai donné 4 sites un peu plus haut
  • définition de chartiste : [1] et [2]
  • définition de normalien : [3] et [4]
  • définition de énarque: [5] et [6]

Recourir aux définitions est typiquement un contre-argument car quand je veux évoquer une réalité quelconque j'utilise plus facilement son nom propre que sa définition. La catégorie regroupant les chansons est-elle nommée Catégorie:Chanson ou Catégorie:Petite composition chantée, de caractère populaire, d'inspiration sentimentale ou satirique, divisée en couplets souvent séparés par un refrain ? ([7])

Certes, mais jusqu'à maintenant, certains arguments que j'ai vus sont : un chartiste, normalien, énarque, etc n'est pas ou pas uniquement un ancien élève de l'école en question. Je veux juste montrer que les sites des écoles et les dictionnaires, lorsqu'ils le précisent, disent que c'est la même chose. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 14:09 (CET)

• Les association d'anciens elle-même utilisent la formule "Ancien élève de XXX":
  • Site des élèves et anciens élèves de Polytechnique
  • j'ai donné 4 sites un peu plus haut pour l'ENSAM
  • Association des anciens élèves et amis de l'école normale supérieure
  • Anciens élèves de l'Ecole Centrale Paris
  • Association des anciens élèves de Supélec

Donc les sources attestent que "surnom" = "ancien élève de XXX" et l'usage de l'expression "ancien élève de XXX" est répandue et pas « inventé » par Wikipédia

Je préférerais que l'on évite de parler de « surnom » car, toujours d'après le TLFI, un surnom c'est autre chose, sauf à considérer :

• que ces mots sont familiers, alors qu'ils sont simplement courants : écrit-on un article scientifique avec des expressions familières ? Or ces termes, loin d'être confidentiels, figurent dans des articles scientifiques. (Laurent Ferri, « Le chartiste dans la fiction littéraire (XIXe et XXe siècles) : une figure ambiguë » dans Bibliothèque de l'École des chartes, 159/2, 2001, p. 615-629) ;
• que ces mots remplaceraient le « véritable nom » que serait l'expression « ancien élève », qui n'est ni plus ni moins véritable.

Je n'ai jamais affirmé que l'expression « ancien élève » aurait été inventée par Wikipédia, j'ai mis en doute le fait que cette expression soit plus officielle. Quant à ce que le terme spécifique soit employé, les mots « énarque », « normalien », « polytechnicien » sont tout sauf confidentiels. O. Morand (d) 9 janvier 2009 à 00:37 (CET)

J'ai répondu à ce même genre de remarque un peu plus bas. Je ne souhaite pas remplacer « normalien » ou « énarque » par « ancien élève de », ni utiliser un terme plus officiel qu'un autre mais juste utiliser, pour les titres des catégories, une dénomination plus simple à comprendre pour le grand nombre de lecteur possible et qui surtout est utilisée par les écoles elle-même, entre autre comme titre des associations d'anciens. Ça ne me dérange pas du tout qu'on continue à utiliser normalien ou polytechnicien dans le corps des articles. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 14:09 (CET)

Je comprends. Cela repose sur une pétition de principe selon laquelle une expression compliquée « ancien élève de l'école X » est mieux comprise que « Y », alors que si j'ignore l'existence de l'école X je ne suis guère plus avancé dans un cas que dans l'autre. En admettant que ce soit le cas, dans Wikipédia, l'habitude n'est pas de choisir comme titre de catégorie une périphrase quand un mot existe, même au motif que l'expression serait mieux comprise. Dans cette logique, la Catégorie:Tératogène devrait être remplacée par la Catégorie:Substance susceptible d'entraîner une déformation du fœtus. De toute façon, je me demande si la plupart des lecteurs ne préfèrent pas lire les articles que la liste des catégories, et l'article, s'il est bien fait, aura déjà expliqué tout cela et renvoyé vers les articles pertinents. O. Morand (d) 10 janvier 2009 à 23:46 (CET)

Problème restant

Vu qu'on peut utiliser "ancien élève de XXX", le seul point à discuter est celui de ceux qui font un troisième cycle dans les écoles (Thèse, Master). Il ne sont de toute manière pas des "élèves de l'école" et n'étaient pas (à priori) catégorisés dans "Normalien", "Polytechnicien", "Gadzart", etc. Vu que la question initiale porte sur le titre de la catégorie et pas le contenu, il ne devrait pas y a voir de problème ici.

Voila, des avis, des remarques ? Stéphane (d) 8 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Suite à ton aimable invitation, je n'ai malheureusement rien à dire que ma satisfaction de voir le débat correctement posé et de redire plus clairement qu'au Bistro que je m'étonne que ces points ne soient pas éclaircis dans les articles des écoles, c'est pourtant bien là que ces informations devraient se trouver.
Bonne continuation. TigHervé (d) 8 janvier 2009 à 22:04 (CET)

Remarque réitérée
Les anciens élèves ne sont pas forcément des élèves diplômés. Il est déjà faux de dire que que toutes les associations issues des écoles sont des AAE (associations d'anciens élèves) - puisque des AI (associations d'ingénieurs ou équivalents pour d'autres formations) existent voire même des AAE/AI. Il suffit d'aller ici (Conseil national des ingénieurs et scientifiques de France - rubrique associations adhérentes) pour s'en rendre compte. Donc ce que dit Steff ci-dessus  : « Vu qu'on peut utiliser "ancien élève de XXX" » est complètement faux. De plus, je ne suis pas sûr que, statutairement, toutes les AAE soient « ouvertes » aux anciens élèves non diplômés (ou non diplômés de la formation "principale"). Bref. Quitte à faire des catégories « anciens de ... » autant être précis :

• "diplômé de" pourrait convenir dans beaucoup de cas, mais pas dans tous.
• pour les élèves de troisièmes cycles, ce sont a priori des diplômes différents. S'ils doivent rentrer dans des catégories (ce que pour ma part, j'éviterais mais bon), on peut préciser aussi le type de formation. Attention à ne pas confondre les Master (formation universitaire) avec les Mastères (formation privées) également.

Désolé pour ne pas avoir répondu avant, emploi du temps oblige. Grimlock 9 janvier 2009 à 10:51 (CET)

Arts et Métiers et valeurs

J'initie cette section suite à l'invitation de Stéphane et à une discussion sur le Bistro transposée ici. La question ou la problématique posée dans le sens d'un élargissement est:

• Peut-on limiter la question des valeurs (Arts et Métiers) et le sentiment d'appartenance au monde des ingénieurs Arts et Métiers uniquement aux anciens élèves sortis de l'ENSAM (enseignement public). Ne doit-on pas considérer sous le même angle ceux qui se réclament de l'appartenance à ce même monde (ingénieurs Arts et Métiers et ses valeurs) aux anciens élèves sortis de l'ECAM ou de l'ICAM (enseignement privé)?

Cordialement, GLec (d) 10 janvier 2009 à 11:38 (CET)

Ce que tu dis reviens à évaluer (comment ?) le degrés d'attachement à certaines valeurs (lesquelles ?) ou à un titre (« Ingénieur Arts et Métiers », y a un © dessus ?) des anciens d'une de ces écoles ? Ce n'est pas notre boulot de faire ça et ça n'est pas la question. Il y a 3 écoles en France qui ont "Arts et Métiers" dans leur nom, je cherche une façon simple de donner un nom à la catégorie qui regroupent les personnes qui sont passées par ces écoles. Ce que je propose, c'est tout simplement d'utiliser pour titre "Ancien élève de l'ENSAM", "Ancien élève de l'ECAM" et "Ancien élève de l'ICAM", sans juger quoi que ce soit des valeurs. Stéphane (d) 10 janvier 2009 à 13:13 (CET)

Voir ci dessus la discussion transposée du Bistro où la question des valeurs (pour savoir si tel personnage qui dispose d'un article au sein de cet espace peut-être de manière pertinente bien catégorisé dans cette catégorie) et l'expression "Arts et Métiers" qui serait attribuable seulement qu'aux anciens élèves-ingénieurs de l'école d'ingénieur publique "ENSAM". D'où la motivation de cette section et ma question pour avoir des réponses relatives à comment bien catégoriser les personnages (qui font l'objet d'un article WP) anciens élèves des Arts et Métiers selon les critères de valeur ou d'école. GLec (d) 10 janvier 2009 à 13:30 (CET)

perso la proposition de Stephane ci-dessus énoncée me va totalement.

pour GLec : les ingénieurs ECAM ou ICAM n'ont rien à voir avec les ingénieurs Arts & Métiers. Je ne sais pas si "on" a un (c) dessus mais ces sont toutes deux des écoles bien trop jeunes pour usurper notre nom d'Ingénieur a&m. --TaraO (d) 11 janvier 2009 à 08:02 (CET)

On avance ?

Voilà trois jours que personne n'a plus réagi, je ne sais pas très bien comment interpréter le fait ?

En tout cas, en préférant (sauf exception justifiée) nommer les catégories par « Ancien élève de XXXX » plutôt que par « polytechnicien » ou « énarque », on change une convention. C'est bien sûr toujours possible, et il n'y a rien à redire sur le fait de faire ce genre de chose.

Je parle volontiers de « convention » car pour moi il s'agit vraiment de cela ; au-delà des arguments des uns et des autres, qui ne sont pas facilement admis de ceux qui pensent différemment, il faut parfois trancher, même quand chaque méthode a ses avantages et ses inconvénients.

On aura compris, je pense, que je privilégie les noms « chartiste » ou « normalien », mais je ne suis pas du tout bloqué, et je ne suis pas vent debout contre cette évolution, et je suis au contraire prêt à abaisser les voiles.

Ce qui passerait moins facilement, ce serait que l'on conclue que chacun fait comme il veut alors que l'on imposerait un intitulé dans un cas. Mais cela ne s'oppose pas, je l'ai précisé ci-dessus, à des exceptions justifiées par la situation particulière de telle ou telle école.

Y a-t-il encore matière à discuter ? Entérine-t-on les nouvelles catégories « Ancien élève de XXXX » ? En tout cas je tiens à dire que si l'on attend un consensus sur ce modèle de nom de catégorie, je suis prêt à suivre le mouvement sans m'acharner.

O. Morand (d) 15 janvier 2009 à 00:50 (CET)

Je suis bien évidemment favorable à la standardisation. D'ailleurs je me demande si l'on aurait pas pu nommer tout cela Élève de XXX, puisque l'on utilise bien Médecin même pour les retraités.. Mais c'est un autre débat :p --Hercule ^Discuter 15 janvier 2009 à 01:09 (CET)

Je compte remettre tout cela au propre sous peu, comme indiqué lors de la requête ayant entraîné cette discussion. --Hercule ^Discuter 16 janvier 2009 à 23:11 (CET)

D'accord, n'oublie pas le modèle {{Catégorie renommée}} si nécessaire. O. Morand (d) 17 janvier 2009 à 01:11 (CET)

J'ai renommé. J'ai gardé les anciens noms sous forme de redirection de catégorie. --Hercule ^Discuter 18 janvier 2009 à 18:25 (CET)

Un polytechnicien n'est pas la même chose qu'un Ancien élève de l'Ecole polytechnique. Un polytechnicien est titulaire d'un diplôme, LE diplôme de l'Ecole polytechnique que tout élève de l'Ecole polytechnique n'obtient pas (échec ou autre diplôme de thèse ou de master). Une encyclopédie se doit d'être précise et polytechnicien est le terme définissant le mieux le sujet. Il est donc à employer. Votre tentative d'uniformisation correspond à poser un calque identique sur des situations différentes. RAS LE BOL !!! PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 00:47 (CET)

Reprenons

• Polytechnique : un polytechnicien est un ancien élève ayant eu le diplôme de l'Ecole polytechnique. Je crois que le titre actuel est Ingénieur polytechnicien (par opposition aux masters, thèses et programmes internationaux qui font de cours séjours de l'Ecole polytechnique), mais ce titre me semble récent. Par souci de simplicité (et d'usage courant), je propose d'utiliser polytechnicien tout court comme cat (qui n'est pas un surnom, c'est bien un nom de la langue française)
• Prytanée : clairement, on a affaire là à un surnom
• CFJ : acronyme explicité OK.
• Centralien : idem que pour l'X, pour éviter la confusion avec les autres écoles, je mettrais Centralien (Paris), mais il faut savoir qu'ils ont tous le même diplôme (de mémoire),
• Enarque : pareil plusieurs diplômes, donc Enarque semble le terme le plus approprié (comme l'X)
• Gadzarts : très compliqué avec des histoires d'assoces d'anciens élèves. La nouvelle forme me semble meilleure
• Normales comme pour l'X (donc Normaliens), je metttrais l'école (Cachan, Ulm et cie) entre parenthèses par souci de propreté. Les normaliens de Lyon sont appelés Normaliens (d'où la parenthèse par souci de précision).
• Saint-Cyr : idem que pour l'X, le terme Saint-Cyrien existe autant choisir le plus approprié et distingué les diplômés des autres
• Ingénieur Supélec : comme pour l'X, avec la multiplication des programmes, soyons précis.

Avec la multiplication des échanges et des programmes, il me semble important d'être précis dans les appellations utilisées dans une encyclopédie. Ca n'a guère de sens de confondre un ancien élève programme international ayant fait 3 ou 6 mois dans une Ecole avec un ancien élève ayant reçu un diplôme spécifique. Soyons précis, c'est le moment car pour l'instant, il existe peu de nouveaux parcours sur wikipédia, mais ils arriveront bien un jour. Une solution intermédiaire consiste à placer les catégories précises (polytechniciens) dans les cats de type Ancien élève de ... . Les inconvénients sont un fort risque d'erreur car les contributeurs placeront les polytechniciens dans la catégorie Ancien élève de l'Ecole polytechnique pour ne pas trop se fatiguer et d'avoir les catégories Ancien élève de l'Ecole polytechnique vides pendant quelques années en attendant que les nouveaux diplômés (masters, thèses) accèdent à la notoriété. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 01:22 (CET)

On a déjà discuté de ces points. Notamment du fait que l'on ne catégorise pas par diplôme pour l'instant. Tu revert en masse, alors que la discussion a eu lieu, et tu viens ensuite expliquer que tu es le plus intelligent. C'est du vandalisme, et je pèse mes mots! --Hercule ^Discuter 3 février 2009 à 09:15 (CET)

Ayant par hasard vu le conflit, je me permets une remarque. De façon variable d'une école à l'autre, les vocables que soutient Poppy peuvent désigner soit les élèves, soit les anciens élèves. Certains dictionnaires ne mettent en valeur qu'une acception : je trouve par exemple ici un dictionnaire en ligne qui ne connaît pour le mot « normalien » que la définition « élève d'une école normale supérieure ou primaire » (le même dictionnaire connaît de l'acception d'ancien élève pour l'X, ce qui me semble confirmer mon impression perso floue que les us et coutumes ne sont pas les mêmes pour les deux mots). Je constate aussi (recherche Google) que les expressions « ancien normalien » [8] ou « ancien polytechnicien » [9] sont utilisées assez communément, parfois dans des CVs issus des intéressés. Je n'ai pas d'avis sur la question de savoir si les intitulés de catégorie doivent utiliser "normalien" vs. "élève de l'ENS" ou "polytechnicien" vs. "élève de l'école polytechnique" mais il me semble indispensable (au moins pour les ENS, pour l'X je suis un peu moins formel) que les intitulés contiennent le mot "ancien". Touriste ✉ 3 février 2009 à 09:40 (CET)

Et après, tu n'appelles pas ça la politique du fait accompli ? Je te préviens, on va vers une demande d'arbitrage. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 10:10 (CET)

Touriste, en fait, c'est un abus de langage. L'élève est appelé "Elève de l'Ecole polytechnique" et ne peut être désigné sous le terme polytechnicien. Le polytechnicien est le diplômé de l'Ecole polytechnique (du cycle ingénieur) et on n'est pas ancien polytechnicien au sens où on ne perd pas le diplôme. On est polytechnicien toute sa vie. Soupir. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 10:13 (CET)

Mmmmouais, distinguer l'« abus de langage » de l'« évolution du langage devenue langage », c'est assez périlleux. Tout de suite après t'avoir lu, j'ai ouvert les trois premiers dictionnaires en ligne proposés par Google, et le dictionnaire papier que j'ai chez moi : tous les quatre pensent qu'un polytechnicien est un élève OU un ancien élève. Tu défends plus haut qu'un polytechnicien est nécessairement un diplômé de l'école polytechnique ; ça me semble devoir être démontré par pointage de sources incontestables, parce que c'est contradictoire avec les sources immédiatement accessibles qui me tombent sous la main. (Et par ailleurs il n'est pas du tout évident, même si tu as raison pour l'X -ce dont je doute quand même un peu- que ton raisonnement se transpose à l'identique à toutes les écoles débattues ici). Touriste ✉ 3 février 2009 à 10:23 (CET)

Touriste, il suffit juste d'aller sur le site de l'Ecole [10]. Tu y remarqueras deux choses :

• Que les élèves de masters et thèse ne sont jamais qualifiés de polytechniciens, mais bien d'"élèves de masters" et les masters sont les "masters de l'Ecole polytechnique" et pas les masters polytechniciens. Il en va de même pour les thèses. Par contre, le cycle ingénieur est qualifié de polytechnicien. De plus, les élèves ingénieur sont qualifiés par le terme "élève polytechnicien" ("Cursus du polytechnicien" et ici). PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 10:34 (CET)

Tu me renvoies là à un site qui me dit quelles conventions sont utilisées en novlangue bureaucratique. Mais les fonctionnaires gérant les écoles n'ont pas qualité à définir le langage -tout en influençant, bien sûr, son évolution. Un peu de recherche Google et je constate que Gustave Flaubert dans L'éducation sentimentale utilise le mot français « polytechnicien » et non l'expression « élève polytechnicien » pour désigner un élève ([11]). Tu nous fournis le point de vue des administratifs de l'École polytechnique au début du XXIème siècle, je t'en donne acte, mais ce n'est pas le seul point de vue utilisable. Touriste✉ 3 février 2009 à 10:54 (CET)

Comment justifier l'injustifiable ? Je vais à la source de la question, et tu refuses d'entendre. C'est quand même jusqu'à preuve du contraire l'X qui choisit comment définir ses élèves, ses anciens et ses diplômes, non ? Ou alors, c'est Monsieur Touriste, avec Hercule & co qui choisissent. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 11:01 (CET)

Non, ce n'est pas l'X qui a le monopole de la langue française, non plus que l'Académie française, non plus que Hercule et Touriste, non plus que Gustave Flaubert : c'est tout ce monde à la fois. La signification d'un mot se comprend en regardant des sources variées. Si chaque mot rentrait dans une case, avec un bureau du mot où on peut s'informer, la vie serait belle mais ça ne marche pas comme ça une langue. Touriste ✉ 3 février 2009 à 11:06 (CET)

Et je ne vois pas au nom de quoi, on ne catégoriserait pas au plus précis. Vous n'avez pas à faire vos petits chefs sur ces catégories auxquelles vous ne connaissez visiblement pas grand chose car ignoriez les différences entre les différents diplômes. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 10:19 (CET)

Je ne fais pas mon petit chef, j'ai participé à la discussion. Aucune catégorie d'ancien élève ne catégorise pas diplôme. je ne vois donc pas pourquoi il faudrait faire une différence pour certaines. Un ingénieur Supélec n'existe pas. C'est un ingénieur, qui a eu son diplôme à Supélec. --Hercule ^Discuter 3 février 2009 à 10:41 (CET)

Alors, il serait bon que tu demandes pourquoi Ingénieur de Supélec fait 122 réponses dans Google et Ingénieur Supélec en fait 6000. Mais bon, tu vas encore trouver une justification oiseuse, du style, "Google ne veut rien dire". Il y a un terme d'usage courant qui est Ingénieur Supélec et une autre tournure qui n'est que peu utilisée sauf sur wikipédia. Or, nous devons employé le terme le plus court et définissant le mieux le sujet. Et encore une fois, un Ingénieur Supélec n'est pas la même chose qu'un Ancien élève bla bla. On a une spécificité française, conservons là. PoppyYou're welcome 3 février 2009 à 10:48 (CET)

Oui, google ne veut pas dire grand chose. Surtout quand on parle de jargon (Ingénieur Supélec est du jargon d'ancien élève). Ici on n'utilise pas le jargon, surtout dans les catégorisations. On utilise comme titre École nationale d'administration, même si ENA a beaucoup de retours google. Cela a été discuté sur Discussion Catégorie:Ingénieur Supélec, avec la démonstration que ce terme n'a rien d'officiel --Hercule ^Discuter 3 février 2009 à 10:56 (CET)

Même question que plus bas : on en a beaucoup d'articles sur des anciens élèves de Supelec qui n'ont pas décroché le diplôme ? (Auto-réponse ajoutée un peu plus tard vu la page de discussion qui va bien : au moins Christian Pays et Jacques J. P. Martin mais on n'est pas vraiment sûrs). Il est indispensable de ne pas les mettre dans la même catégorie que ceux qui sont ingénieurs Supelec ? Touriste ✉ 3 février 2009 à 11:07 (CET)

Par ailleurs on en a des dizaines d'articles sur des titulaires de masters ou de thèses décernée par l'École Polytechnique qui ne sont pas ingénieurs polytechniciens ? C'est vraiment indispensable de ne pas les ranger dans la même catégorie que l'immense Dove Attia ? Touriste ✉ 3 février 2009 à 11:06 (CET)

Il n'y a pas que l'X qui forme des polytechniciens, créer une catégorie "polytechnicien" correspondant aux ingénieurs polytechniciens de l'X est simplement du franco-centrage, donc à banir de Wp francophone!--Chandres (d) 3 février 2009 à 13:04 (CET)

État actuel

Poppy (d · c · b) a reverté une grande partie des recatégorisation, créant à nouveau un bazar monstre, où plusieurs noms cohabitent. Que fait-on, laisse-t-on le bazar actuel en attendant une éventuelle nouvelle décision, ou remet-on les choses en ordre.

Je suis outré par cette attitude de Poppy, c'est pourquoi je refuse de décider tout seul de la meilleure solution car il y aurait utilisation abusive de mon bot (comme Poppy a utilisé abusivement de ses outils d'admin). J'aimerai donc de nombreux avis pour prendre la décision la plus appropriée. --Hercule ^Discuter 3 février 2009 à 13:30 (CET)

La chose la plus urgente me semble être de ne rien faire, notamment pour toi et Poppy. Un peu de désordre dans la catégorisation persistant quelques semaines ne peut faire de mal. Ensuite se fixer tranquillement une date-limite au-delà de laquelle on s'autorise de nouveau à faire... Je me lance : le 1er mars (ce qui ne veut pas dire qu'il faut reprendre une guerre d'édition le 1er mars à 0 heures 1 minute :-)).

Ensuite, on refait un tour de table. J'ai lu en diagonale les interventions ci-dessus, et il me semble que Poppy a un avis extrêmement isolé, avec toutefois des avis intermédiaires (je pense à O. Morand) qui ne permettent pas de dire qu'il y a un consensus général pour dire qu'il est complètement à côté de la plaque. Il ne reste donc plus qu'à... continuer à essayer de nous convaincre mutuellement on a un mois (prolongeable !) pour ça (pas à temps plein j'espère). Touriste ✉ 3 février 2009 à 13:46 (CET)

Tentative de synthèse d'observations précédentes

Je tente de faire la liste des arguments raisonnablement pertinents qui ont déjà été posés. On peut évidemment ne pas être d'accord avec tous (ce serait assez incohérent en fait d'être d'accord avec tout le monde :-)). J'essaie aussi d'attribuer les opinions - n'hésitez pas à rectifier mes résumés ou les faire disparaître rageusement si vous vous sentez trahi par mon interprétation de votre prose (en revanche évitez de _répondre_ ici à des arguments si vous le voulez bien, qu'on ne parte pas dans un truc indenté qui perdrait en lisibilité). Touriste ✉ 3 février 2009 à 13:59 (CET)

Problèmes transversaux

• La brièveté des intitulés est en soi un objectif (O. Morand)
• La normalisation est souhaitable, mais on peut envisager des exceptions si elles sont dûment justifiées (O. Morand)
• Dans la mesure où la normalisation est souhaitable, les intitulés en « Ancien élève de ... » sont à favoriser, puisqu'il n'y a pas d'alternative pour nombre d'autres écoles ou d'universités. (Stéphane)
• Pour certaines écoles (pas toutes) il existe plusieurs catégorisations possibles et distinctes, notamment : les personnes y ayant étudié, les titulaires d'un diplôme de l'école, les titulaires d'un diplôme d'ingénieur de l'école. Le nom et le contenu de la catégorie doivent être en adéquation (Grimlock)

Pour Polytechnique

• l'usage de « polytechnicien » est maladroit (franco-centrage) : certains pays étrangers utilisent « polytechnicien » pour des personnes qui ne viennent pas de l'école Polytechnique française (Chandres) pour illustration École polytechnique
• la catégorie « Ancien élève de ... » est mal appropriée ici car elle ne permet pas de distinguer les ingénieurs polytechniciens des titulaires d'un diplôme de master de l'X (Poppy)
• l'usage de « polytechnicien » est maladroit car est couramment utilisé aussi pour désigner les élèves. (Touriste)

Pour les écoles normales supérieures

• « normalien » est « rejeté par les puristes », car ces écoles ne délivrent pas de diplôme de sortie (Stéphane, si j'ai bien suivi)
• pour certains, le mot « normalien » évoque plutôt les élèves, et les anciens élèves sont plutôt dénommés « anciens normaliens » (Touriste)

Pour les Arts et Métiers et le Prytanée

• tandis que dans d'autres cas la forme courte (polytechnicien, centralien, normalien, chartiste) est d'usage banal, les formes « Gadzart » et « Brution » relèvent plutôt d'un jargon interne. Les mettre en avant n'est pas neutre. (Stéphane)

Pour les Arts et Métiers

• Le terme Gadzart sous-tend un attachement aux valeurs de l'école, bonjour le sourçage. (Stéphane (?))

Pour Supelec

• Le Google Test (ou le bon sens...) montre que « Ingénieur Supelec » est d'usage courant tandis qu'« Ancien élève de l'école supérieure d'électricité » est inutilisé. (Poppy)

Pour l'école des Chartes

• « chartiste » peut aussi désigner un élève en cours de scolarité (O. Morand)
• « chartiste » peut aussi désigner un acteur du chartisme (O. Morand)
• bien qu'aucun des deux ne soit aussi saugrenu que « Ancien élève de l'école supérieure d'électricité », le simple « chartiste » est plus communément utilisé que « Ancien élève de l'école des Chartes » (O. Morand)

C'est reparti les discussions

Allez j'ouvre le bal. Il me semble que le problème où ça achoppe (pour Poppy principalement, est-il le seul ? on verra d'ici quelques jours), c'est le problème que j'ai attribué à Grimlock dans mon résumé : celui de la non-coïncidence entre divers ensembles d'anciens élèves. Il me semble que si on veut avancer, on devrait se concentrer sur ce problème en considérant que finalement presque tout le reste est assez consensuel. Touriste ✉ 3 février 2009 à 14:32 (CET)

Je n'avais pas pris part jusqu'ici à ces discussions, car je pensais qu'une conclusion serait plus rapide. Connaissant bien le sujet, je me permets d'informer le lecteur non averti que - pour les écoles d'ingénieurs - il y a une très grande différence entre le qualificatif « ancien élève de ... » et le qualificatif « ingénieur diplômé de ... ». Pour une école qui délivre un diplôme comme l'ESE (École Supérieure d'Électricité, alias « Sup'Elec »), l'élève qui, à la fin de la dernière année d'étude du cycle ingénieur, obtient le diplôme d'ingénieur ESE, peut être qualifié de « ingénieur diplômé de l'École Supérieure d'Électricité ». Si ce même élève a terminé ses études, mais n'a pas obtenu le diplôme (notamment pour notes insuffisantes), il pourra être qualifié de « ancien élève de l'École Supérieure d'Électricité ». Attention, car il y a quelques cas particuliers : comme l'École Polytechnique jusqu'il y a quelques années. À la sortie de l'École Polytechnique, on avait le titre de « ancien élève de l'École Polytechnique » car cette école ne délivrait pas de diplôme à la sortie. Cette école délivre maintenant un diplôme d'ingénieur, on pourra donc écrire aujourd'hui « ingénieur diplômé de l'École Polytechnique ». Quant au fichier du CNISF cité ci-dessus, son nom exact est « répertoire ». Il est accessible sur le site du CNISF. Il contient les informations fournies par les associations d'anciens élèves et ne répertorie que des ingénieurs ayant obtenu le diplôme. Attention, car si presque toutes les écoles transmettent leurs listes, ce n'est pas une obligation. Ce répertoire avait été créé il y a quelques années afin d'assurer en France la défense du titre d'ingénieur diplômé, compte tenu de l'absence d'organisme professionnel pour le faire (comme l'ordre des avocats, l'ordre des architectes, ...). En conclusion et pour les écoles d'ingénieurs délivrant un diplôme, je propose que le nom de la catégorie reprenne le titre délivré sur le diplôme, car ce titre est sans ambiguïté. Pour les autres écoles (commerce, administration, ...), je laisse le soin aux spécialistes de ces sujets de faire des propositions. AntonyB (d) 3 février 2009 à 16:48 (CET)

Ah un nouvel intervenant allant plutôt dans le sens de Poppy, tiens on s'éloigne du consensus, c'était trop beau. Je vois plusieurs raisons de ne pas faire comme tu le suggères.

1) Ce qui est adapté aux personnes vivantes l'est-il pour les polytechniciens, centraliens ou chartistes du XIXème siècle ? Savons-nous exactement de quel titre pouvait se prévaloir quelqu'un qui aurait quitté l'une de ces écoles en 1845 pour fixer les idées ?

2) Le « répertoire du CNISF » est-il complet (je veux dire remonte-t-il à la fondation de ces écoles ? et inclut-il les individualités qui n'adhèreraient pas aux associations d'anciens ?). Je viens de tester au pif Octave Callandreau, ils ne connaissent pas. On fait quoi ? De façon plus réaliste, doit-on exiger qu'un humain aille rechercher les 600 polytechniciens de notre catégorie dans ce fichier, pour vérifier s'ils ont bien leur diplôme ? Ne va-t-on pas avoir des problèmes ponctuels (orthographes de noms, noms de jeune fille) qui feront que ne sembleront pas appartenir à ce fichier des gens tout à fait diplômés pourtant ?

3) Est-il si essentiel de ne pas ranger dans les catégories que nous construisons les quelques rares individus qui _d'une_part_ n'obtiennent pas leur diplôme, _d'autre_part_ justifient d'un article Wikipedia ? Est-il si essentiel de ne pas inclure Auguste Comte dans une catégorie consacrée aux personnes passées par Polytechnique parce qu'il en a été exclu, alors que Google me retourna tantôt ce texte de Hayek qui utilise comme élément d'argumentation la qualité d'ancien élève de Polytechnique de Comte ?

Si néanmoins quelques participants considèrent comme important de distinguer des autres les très rares biographies de non diplômés (ou, mais ça concerne surtout l'avenir, de diplômés non ingénieurs), il suffit de leur consacrer des sous-catégories spécifiques : si vraiment des gens pensent que ce serait dévaloriser Dove Attia que de lui faire cotoyer un raté comme Auguste Comte, et bien on crée une catégorie spéciale « Ancien élève exclu de l'école Polytechnique (France) » sous-catégorie d'« Ancien élève de l'école Polytechnique (France) » et on y déplace Auguste Comte, Gustave Lambert et peut-être un ou deux autres. Touriste ✉ 3 février 2009 à 17:12 (CET)

Quelques remarques à propos des ENS :

1. le terme "normalien" est assez problématique car il s'applique à un grand nombre d'école même si, comme je l'ai précisé récemment sur l'article Normalien, lorsqu'il est employé sans précision il renvoie en particulier à l'ENS tout court, c'est-à-dire celle de la rue d'Ulm (cf. l'expression "jargon normalien", "humour normalien").
2. le terme "ancien élève" est le seul titre officiel mentionné dans les textes (c'est l'intitulé du certificat remis en fin de scolarité des élèves), mais il pose le problème de l'école en question, car pour la rue d'Ulm dont le seul nom officiel est "Ecole normale supérieure" sans précision on dit souvent et en toute rigueur "ancien élève de l'Ecole normale supérieure", sans autre précision (cf. les avis de décès par exemple), alors que pour les autres écoles on doit préciser "de Lyon", "de Cachan", "de Fontenay-Saint-Cloud".
3. il faut surtout distinguer "ancien élève", "ancien étudiant" et "diplômé de". Les élèves sont en effet les "normaliens", c'est à dire ceux admis au concours d'entrée et qui bénéficient d'un statut spécifique de fonctionnaire stagiaire. Les étudiants sont sélectionnés sur dossier et ne bénéficient d'aucun statut spécifique (cela peut correspondre à des auditeurs de master, des doctorants, des auditeurs d'agrégation, des pensionnaires en accord d'échange). Les diplômés sont ceux qui ont obtenu le diplôme de l'établissement, récemment instauré et qui connait une fortune variable. Si on étudie le croisement de ces ensembles :
   1. les élèves (normaliens) ne sont pas étudiants et peuvent être diplômés, mais rarement
   2. les étudiants ne sont pas élèves et sont souvent diplômés
   3. les diplômés sont majoritairement étudiants et parfois élèves

Pour ces raisons, il me semble plus pertinent de nommer les catégories :

• Ancien élève de l'Ecole normale supérieure (le nom "ancien élève de l'Ecole normale supérieure de la rue d'Ulm" n'étant pas officiel)
• Ancien élève de l'Ecole normale supérieure de Cachan
• Ancien élève des écoles normales supérieures de Fontenay-aux-Roses, Saint-Cloud et Lyon (cette dernière catégorie regroupant plusieurs ENS)

Aqua5 ✉ 3 février 2009 à 18:36 (CET)

(Conflit d'édition). Ce que j'écrivais concernait bien sûr les écoles actuelles. Je n'ai pas voulu insister en écrivant trop sur le sujet, mais il existe des tas d'annuaires. Pour l'École Polytechnique, il est très facile de savoir qui en est sorti. Il suffit d'aller sur le site de l'École Polytechnique pour les élèves entrés avant 1920, et sur le site de la bibliothèque de l'École Polytechnique pour les élèves entrés avant 1920. Lorsqu'on ne s'intéresse pas au diplôme, on peut tout à fait qualifier tous ces anciens élèves de « polytechniciens », a fortiori pour ceux qui sont sortis avant qu'un diplôme ne soit officiellement délivré. Pour l'information du lecteur non averti, je précise par ailleurs que pour toutes les écoles publiques (Polytechnique, Mines, ...), la liste des diplômés est diffusée via le JO. Un exemple : je viens de taper dans Google « JO diplômé mines », la première adresse donnée est tout simplement la liste des ingénieurs diplômés des Mines en 2005. AntonyB (d) 3 février 2009 à 18:49 (CET)

Merci à Touriste d'avoir bien résumé mes arguments. Je n'ai pas le temps de répéter tout ce que j'ai déjà écrit sur cette page car je le pense toujours. Maintenant si on cherche « de quel titre pouvait se prévaloir quelqu'un qui aurait quitté » l'École des chartes au XIXe siècle, ce serait plutôt « archiviste paléographe », qui est l'intitulé du diplôme. O. Morand (d) 4 février 2009 à 01:02 (CET)

Puisque régulièrement on rappelle que Ancien élève de et Ingénieur de ce n'est pas la même chose, je voudrais rappeler que, hormis dans les catégories mises en cause ici, on ne catégorise pas par les diplômes obtenus dans l'école ou l'université. Je pense que tout le monde a bien compris que ce n'était pas pareil d'être ancien élève et diplômé.

Lors du vidage de la catégorie Ingénieur Supélec j'ai pris le soin de vérifier que les personnes qui étaient présentes dedans soient bien catégorisés dans l'arborescence de catégorie « Ingénieur », et de catégorie « Ancien élève de l'École supérieure d'électricité », ce qui correspond à la manière de procéder pour quasiment toutes les autres écoles. --Hercule ^Discuter 4 février 2009 à 10:14 (CET)

La discussion semble au point mort. Va-t-on parvenir à un consensus sur cette question ?

Je tiens à préciser, notamment à l'intention de Poppy (d · c · b), que j'avais indiqué, sur une question posée par Hercule (d · c · b), que je n'étais pas opposé à ce que l'on tienne compte de cas particulier, notamment quant au fait que « polytechnicien » et « Ancien élève de l'École polytechnique » puissent correspondre à deux réalités différentes.

Pour avancer, on peut peut-être essayer de répondre à cette question, puisqu'un contributeur au moins préfère les intitulés courts type « gadzart », « chartiste » ou « normalien » : que reproche-t-on de rédhibitoire à ces intitulés courts ?

O. Morand (d) 9 février 2009 à 22:05 (CET)

Pour ma part, je suis assez sensible à l'argument transversal 3 (autant homogénéiser le style par rapport à la formulation pour les écoles où la forme courte n'existe pas). Je suis très opposé à "gadzart" (signification subtilement différente d'"ancien élève" rendant la vérification très difficile), moyennement opposé à "normalien" (surtout pour mon argument : ça évoque à certains les élèves en activité et non les anciens élèves), et préfère très mollement la forme "ancien élève" pour les chartistes (l'argument de cohérence). Touriste ✉ 9 février 2009 à 23:35 (CET)

Comme je m'en doutais fortement, Poppy (d · c · b) n'a aucune envie de venir prendre part à la discussion. Il a modifié en masse en abusant de ses outils d'admin et maintenant il espère que la situation qu'il a créé suffira pour faire pencher la balance dans son sens. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait que l'on rediscute de ce qui a déjà été discuté.

Gadzart n'a pas de définition, Polytechnicien et Normalien sont franco-centrés. Si on ajoute à cela le soucis de cohérence et le fait que l'on ne fait pas de différence entre les anciens élèves et les diplômés dans les autres catégories d'école, la décision précédente n'a pas de raison d'être changée. --Hercule ^Discuter 13 février 2009 à 22:05 (CET)

Le sujet de la discussion n'est pas Poppy, oublions ton premier paragraphe particulièrement peu constructif. Je suggère de continuer tranquillement à attendre jusqu'au 1er mars, date que j'avais proposée de façon tout à fait arbitraire - pas de raison de se presser ce n'est pas la fin du monde. Il d'autres contributeurs que Poppy qui étaient sensible à la problématique des diplômés/pas diplômés (je pense notamment à Grimlock) et qui pourraient avoir à donner leur avis. Je suggère de continuer à nous hâter très lentement. Et si aucun d'entre eux ne vient participer, ma foi on fera sans. Touriste ✉ 13 février 2009 à 22:21 (CET)

Je viens de relancer Poppy (avant de voir la réponse de Touriste) O. Morand (d) 13 février 2009 à 22:27 (CET)

Perso je penche plutôt pour les formules "Ancien élèves de...." pour parler d'avoir fait tout ou partie de son cursus, plus homogène, plus clair, évite les homonymies.--Chandres (d) 13 février 2009 à 23:04 (CET)

Thanks, je réponds tout à l'heure. PoppyYou're welcome 14 février 2009 à 20:25 (CET)

C'est reparti, en effet: Discussion:Liste_de_normaliens#Titre_de_l.27article_.C3.A0_am.C3.A9liorer. Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 13:02 (CET)

Conclusion ?

Faisant habilement semblant de ne pas m'apercevoir que Poppy a oublié de «  répondre tout à l'heure », je proposerais bien le constat suivant : il y a des gens ici qui ont le même avis qu'Hercule (tout réorganiser par robot sur les catégories en « Ancien élève »), des gens qui ont des opinions nuancées en les exprimant sans véhémence, et qui sont aussi sensibles à l'argument de cohérence du système, tandis que les gens sévèrement "contre" le renommage entrepris par Hercule se sont mis en retrait.

La conclusion la plus raisonnable me semble en conséquence d'autoriser Hercule à envoyer son bot terminer les recatégorisations en cours (et notamment revenir sur les réverts de Poppy de début février), sans préjudice d'adaptations ultérieures à débattre.

Comme il faut toujours être prudent et laisser du temps au temps, je suggère qu'il attende au moins une semaine après que j'ai posté cette conclusion, en croisant les doigts pour que ça ne fasse pas recommencer à zéro les discussions, et vlan reparti pour 100 kilooctets. Touriste (d) 2 mars 2009 à 08:50 (CET)

Visiblement quelqu'un d'autre s'était chargé de remettre de l'ordre dans tout ça. J'espère que cette fois la discussion sera prise en compte...

--Hercule ^Discuter 10 mars 2009 à 15:15 (CET)