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Micro-articlesModifier

Bonjour. J'ai l'impression que des contributeurs expérimentés se livrent à des travaux de synthèse sur des micro-sujets qui gagneraient à être regroupés dans des articles principaux. N'est-ce qu'une impression? Une question (hypothétique) clarifiera mon propos: est-il préférable d'avoir un article intitulé Alexandre Dumas et la cuisine, un autre article intitulé Alexandre Dumas et ses nègres ou de regrouper le tout dans l'article Alexandre Dumas?. Je souligne que j'ai été un fervent partisan de Wikipédia 1.0... Philgin (d) 31 mars 2013 à 14:55 (CEST)

2013-09-29Modifier

Je me suis permis qques modifications sur la page, que je juge superficielles et donc sans impact sur le fond. J'espère que vous trouverez cela utile. --79.81.159.235 (discuter) 29 septembre 2013 à 06:43 (CEST)

« non-standard way » = « synthèse sans équivalent » ?Modifier

Bonjour,

j'ai un petit problème avec la traduction et le sourçage d'une partie de l'introduction.

On peut notamment lire que le TI « désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Or la source utilisée[1] pour étayer cette partie ne dit pas ça, mais parle de synthèse faite « in a non-standard way », ce qui n'est pas du tout la même chose.

Du coup il faudrait ou trouver une source réelle, ou retirer cette partie, ou corriger cette erreur de traduction.

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 13 octobre 2013 à 13:50 (CEST)

La traduction n'est ni correcte ni fidèle à l'esprit. Il y a un problème, déjà d'expression --- c'est quand même très mal dit, et c'est beaucoup trop susceptible d'interprétations multiples, ce qui n'est pas le cas du mail cité (d'autant qu'il y a une référence tout à fait claire à ce qui est compris comme une synthèse inédite en histoire). Pris au sens littéral, ça pourrait être opposé quasiment à toute production d'article, qui est quand même une synthèse (il vaut mieux) et qui n'a pas forcément d'"équivalent" au sens le plus étroit. La version anglaise de cette page est beaucoup plus claire en introduction : "synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources", et cela correspond au mail. La "synthèse inédite" (telle qu'elle est décrite par le mail cité) est un réel problème par ailleurs, tout à fait présent dans certains de nos articles. Proz (discuter) 14 octobre 2013 à 19:26 (CEST)
Formulation et source rajoutée en 2008 par PurpleHz (d · c · b) [2] (pas de trace de discussion pour rajouter cette partie), enlevée par Tieum512 (d · c · b) en avril 2009 [3], et rétabli dans la foulé par PurpleHz [4], avec une discussion dans la foulée. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2013 à 20:02 (CEST)
Salut, mon ajout a suivi cette discussion : Wikipédia:Le Bistro/21 août 2008, qui elle-même suivait cette PàS : Discussion:Félix Leclerc de Pulligny/Suppression. Cordialement. — PurpleHz, le 14 octobre 2013 à 21:41 (CEST)
Bonjour,
j'avais pensé à chercher dans l'historique de la page, mais pas à jeter un œil dans les archives du bistro ^^
Par contre il est question d'une intervention sur le BA liée à cette PàS, mais je n'en trouve pas de trace...
Donc si je comprends bien, vu que je ne trouve trace antérieure de cette traduction fautive de « synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants » est de Kirtap (d · c · b) ? XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2013 à 22:19 (CEST)
Pour le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Juillet 2008#Pour_le_meilleur. — PurpleHz, le 15 octobre 2013 à 00:02 (CEST)
Où j'apprend , que je serais le traducteur de cette phrase ? Parce que je la cite dans le bistro du 21 aout 2008 ?? C'est drole. Alors qu'il suffit de regarder plus bas dans la page WP:TI, pour constater que je l'ai reprise de la section §Motivations#Les explications du fondateur de Wikipédia et que cette traduction date de ...2005[5] par Gem, contributeur avec un niveau avancé d'anglais, ce qui n'est pas mon cas  . Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 02:42 (CEST)
C'est bien, on remonte petit à petit la piste, et je pense que l'on a remonté l'origine de l'erreur. Par contre Gem ne contribue plus depuis 1 ans et demi.
Maintenant il est temps de proposer une traduction correcte à cette phrase, car vu le mail de Delirium comme celui de Wales, il s'agit bien de ne pas publier une nouvelle théorie à partir de sources primaires. D'ailleurs, Delirium ne parle pas à proprement parlé de "travail inédit", mais de "recherche inédite" (« original research »). L'exemple le montre bien avec le cas des personnes qui dans le champs de l'Histoire utilisent des citations avérées pour appuyer leur propres analyses (« their interpretation of events »).
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, je trouve la traduction de cette page assez étonnante. « No original research » et « Travaux inédits » ne recouvrent pas la même chose. Et je ne parle même pas de « synthèse inédite ». Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
Faudrait peut être ne pas se focaliser sur les anglophones. WP:TI est le PF de la wp francophone, il n'est pas une versions traduites de la page anglophone, il est le résultats de discussions et de débats. Et depuis presque dix ans que cela existe, il fait consensus dans la communauté. Force est d'admettre que nous interdisons le travail inédit sur wp, la recherche personnelle, et toute extrapolation a partir de sources primaire ou secondaire. Qu'un article sur wikipédia doit reposer sur un sujet, sur un thème qui a fait l'objet de publications centrées, et que par conséquent nous n'acceptons pas de synthèse qui n'a pas été publiée ailleurs (donc sans équivalent). Si un contributeur veut faire un article sur l'impact de la choucroute sur la santé des marseillais il a intéret à trouver une publication centrée, si il ne veut pas voir son article supprimé, même si il ajoutes des sources sur la choucroute, sur la santé, et sur les marseillais. Car nous n'acceptons aucune synthèse non publiée. Si nous demandons des "sources centrées" c'est bien pour prévenir le risque de TI, et ses implications, comme le PoV fork, ou l'autopromotion. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 12:59 (CEST)
WP:TI est une règle, pas un principe fondateur. Donc par définition, des « principes faisant consensus, acceptés de longue date ». Je ne vois pas de trace de ce consensus, mais une simple erreurs de traduction que l'on a cherché à imposer à la communauté en la présentant comme parole d'évangile (pardon, de Wales).
Pour le reste, tu fais une confusion entre recherche inédite et synthèse inédite :
  • L'extrapolation a partir de sources primaires, c'est une recherche inédite. On produit une idée que l'on ne retrouve chez aucun auteur. Les prémices (sources primaires) sont sourçables, mais pas les conclusions.
  • Une synthèse inédite, c'est la seule possibilité pour nous d'éviter le plagiat, et donc l'interdiction de Wikipédia en France. C'est aussi la seule façon d'être neutre, puisque l'on fait état des différents points de vue existants dans un domaine. Les prémices sont sourçables, tout comme les différentes conclusions auxquelles sont arrivé les auteurs.
La recherche inédite ne peut être qu'une interdiction, la synthèse inédite qu'une obligation. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 13:20 (CEST)
Dans l'esprit "synthèse inédite" signifie bien une compilation inédite d'extraits arbitraires de sources primaires ou secondaires pour constituer un article. Le process de reformuler des sources pour éviter le copyvio devrait avoir un autre nom, et ce n'est évidemment pas de cela dont on parle dans ces pages de règles (puisque c'est non seulement licite, mais même comme tu le dis obligatoire). J'appellerais ce process une "reformulation inédite" plutôt que "synthèse inédite" qui désigne autre chose. La synthèse inédite est conçevable pour les articles non-polémiques (une très grande majorité), mais à éviter absolument dans les articles polémiques. Pour les articles polémiques, il faut faire une "reformulation inédite" de sources qui font elle-même la synthèse souhaitée. C'est aussi une manière d'être neutre, car on n'invente pas une synthèse avec des proportions arbitraires de tel ou tel avis, mais on se conforme aux sources notables pour cette synthèse sans que WP se distingue de la manière de traiter habituellement le sujet (ce qui serait POV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2013 à 13:44 (CEST)
Dans l'esprit de qui ? Pas de Wales en tout cas, puisqu'il parle bien de prendre des faits avérés (donc sourçable) pour produire une idée inédite que l'on ne peut retrouver chez aucun auteur. C'est bien pour cela que la page initiale s'appelle « recherche », et non « travail », inédit. Actuellement, la source utilisée pour étayer cette affirmation est fausse. Donc on ment au lecteur.
Le mot « reformulation » est plus adapté pour parler de la synthèse du travail d'un auteur (comment sinon passer d'un livre de 200 pages à un article de 20 lignes ?). XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 14:03 (CEST)
WP:TI est une règle qui découle du premier PF, qui est assez explicite [Wikipédia] n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale,(...)tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits »). donc l'interdiction du TI est inscrite dans les principes. Or produire une synthèse non publié sur wp est de facto la publication de travaux originaux. Car l'initiative d'un rédacteur de regrouper des sources non centrées pour justifier un article sur un sujet qui n'a pas de synthèse autre part, entre dans le cadre de l'interdiction du TI. Ensuite on peux jouer sur les mots, mais le fond de la question est clair. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 14:25 (CEST)
Le premier PF (dans sa traduction française) parle de l'interdiction de « recherche originale ». C'est aussi le mot recherche qui est utilisée à l'origine dans la version anglaise de WP:TI (« No original research »). Là dessus, personne ne remet en cause cette interdiction.
Ce que je remets en cause, c'est la traduction actuelle qui figure dans WP:TI et qui veut faire passer une synthèse inédite pour une recherche inédite. Les 2 process sont bien différents :
  • Dans une recherche inédite, les prémisses sont sourçables, pas les conclusions. L'auteur de l'article produit une idée inédite, qui n'engage que lui. C'est un processus qui ne relève pas de l'encyclopédisme mais d'un travail de recherche.
  • Dans une synthèse inédite, les prémisses sont sourçables, les conclusions aussi. L'auteur de l'article ne fait que rendre compte des points de vues de différents auteurs, et n'engage qu'eux. C'est un processus indispensable pour qu'un article soit neutre.
On peut tout à fait conserver le PdV de Wales/Delirium sur ce qu'est une recherche inédite(même s'il y a un risque d'argument d'autorité, ce PdV est clairement pertinent), mais à condition que cela soit correctement traduit. Ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 15:13 (CEST)
(edith) XIII, comment appelles-tu le fait de compiler arbitrairement des sources primaires ou secondaires, avec un choix arbitraire des sources ou extraits de sources, et avec une proportion arbitraire donnée à telle ou telle source ou tel fait (sans conclusion inédite, il ne s'agit que d'une compilation) ? Ce n'est pas une "recherche inédite" puisqu'il n'y a pas de conclusion inédite ou de fait inédit, et ce n'est pas une "synthèse inédite" (selon ta définition) puisque cela n'est nullement obligatoire dans WP (d'ailleurs j'évite à tout prix de faire cela dans les articles polémiques de WP, et je ne pense pas être un hors-la-loi de Wikipédia !). Il manque donc un terme pour un concept. Comment je fais pour faire un article neutre ? Je prends une source (ou plusieurs) la plus générale possible et centrée sur le sujet, qui fait une synthèse elle-même, et je la résume/reformule. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2013 à 15:18 (CEST)
@XIII tu confond synthèse inédite et formulation originale. Sur wp nous acceptons la compilation d'éléments de sources variées sur un même sujet, c'est même la base des articles de wp. L'article sur Napoléon est (en théorie, indépendamment de son état présent) la synthèse de plusieurs ouvrages ou publications centrés sur Napoléon (donc des synthèse équivalentes). L'article fait ainsi une revue des différentes sources existantes. Par contre il ne s'attache qu'a reprendre les informations de ces sources, et à les reformuler originalement sans recopier les passages empruntés. Et en principe , c'est ce que tout article de wp doit être. Par contre si le sujet n'a pas fait l'objet d'une publication centré (un article conséquent, une notice d'encyclopédie, ou un livre) il n'y a aucune légitimité éditoriale de consacrer un article sur le sujet sur wp. Il est clairement stipulé que le thème ne doit pas être inédit. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 15:37 (CEST)
Préambule, il n'est pas question de ce que "je" pense, mais de la traduction de l'échange entre Delirium et Wales. Donc je ne répondrais à aucune question qui ne traite pas de la source et de son explicitation.
Je crois que vous n'avez pas compris la distinction que je mets en évidence dans les propos de Wales/Delirium. On parle de la définition d'une recherche inédite,et celle-ci est caractérisée par 2 éléments selon W/D :
1/pas de nouveau prémisse « citation to primary sources... »
2/une conclusion inédite « ...to back up their interpretation of events »
Donc je le répète, la version actuel de la partie sourcée n'est qu'une mauvaise traduction, et ne reflète en rien la source que l'on tente de lui associer. Cette définition de ce qu'est un travail inédit EST un travail inédit. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 18:28 (CEST)
Je crois qu'il y a plusieurs problèmes et qu'on ne peut avancer qu'en les sériants. Ce qu'a mis en évidence XIII est que
1. La traduction du paragraphe "motivations" n'est pas correcte.
2. La source invoquée en première section ne justifierait ce qu'elle est sensée justifier qu'à travers cette tradution qui n'est pas correcte.
Tout le monde devrait être d'accord qu'il y a vraiment problème. Pour 1, qui est une citation, ça devrait se régler facilement, il suffit de traduire correctement, par exemple assez littéralement, "... mais néanmoins qui fait une synthèse de travaux existants d'une façon non standard ... " ou "... mais néanmoins qui fait une synthèse de travaux existants d'une façon sans équivalent ailleurs ... " (la traduction actuelle est de toute façon assez peu compréhensible, il manque au minimum des virgules, ou il faut inverser les compléments, et ce n'est vraiment pas ce que ça dit comme le montrent à l'envi les interprétations très diverses ci-dessus). Pour 2. c'est plus compliqué puisqu'il s'agit de dire ce qu'est "une synthèse inédite" aujourd'hui au sens de wikipedia, et pas d'être strictement fidèle à un mail de 2004. Il me semble clair qu'il y a eu réflexion et élaboration sur le sujet depuis, et donc cette référence pourrait être retirée à cet endroit (par exemple je soupçonne que tout le monde est d'accord pour dire que la "synthèse inédite" ne concerne pas que les sources primaires mais aussi secondaires). Pour ce qui est du texte lui même, mon avis est qu'il doit être réécrit, car il est suspect d'être arrivé par un faux argument d'autorité, peu clair, et de plus pas du tout opératoire. Cet article doit donner la définition particulière à wikipedia de ce que signifie "synthèse inédite", que ça puisse ne pas être une acceptation commune n'est pas gênant, mais ça ne doit pas non plus trop contredire le sens commun. Les articles de wikipedia ne sont pas fait que de reformulations mais aussi de synthèses, comme devraient l'être des articles d'encyclopédies. Si on veut que ce soit utile, il ne faut pas vouloir tout dire. Je ne pense pas par exemple que la question de la pertinence du thème (pointée par Kirtap), ni celle de la neutralité (soulevée par JCB) soient directement du ressort de la "synthèse inédite", on ne règle pas tous les problèmes en un coup, et c'est contre-productif au final (car ce problème est bien réel). Sur en:, la réflexion et le degré d'élaboration à ce sujet paraissent bien supérieurs à ce qu'ils sont ici, voir l'introduction de l'interwiki et la section en:Wikipedia:No_original_research#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position, ainsi que en:Wikipedia:What_SYNTH_is_not. Ces textes sont clairs appuyés par des exemples, ils peuvent être facilement invoqués pour corriger un article par exemple. Je souhaite que nous nous en inspirions, ce n'est pas la peine de refaire ce qui est bien fait. Proz (discuter) 15 octobre 2013 à 20:12 (CEST)
Le 1er lien que tu donne Proz (d · c · b) dit ceci If one reliable source says A, and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C that is not mentioned by either of the sources. . Ce qui revient exactement à ce qui est dit sur WP:TI. Si une source dit A et une autre dit B, tu n'a pas le droit de les relier ensemble pour obtenir C. Ce qui a toujours prévalu dans l'interdiction de la synthèse inédite. En ce sens je ne vois même pas ce qu'il y a à redire sur la page francophone qui est sur le même diapason. Quand à la seconde page c'est un essai, on a déjà du mal à faire accepter nos recommandation, pour ne pas avoir à proposer des essais de la wp anglophone. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 21:27 (CEST)

Non vérifiéeModifier

Suite aux débats Bistro du jour, je propose "théorie non publiée" en lieu et place de "théorie non vérifiée", qui porte à confusion. Autre possibilité : "théorie non vérifiable". Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 14:10 (CEST)

Si on remplace par « théorie non publiée », alors je pense qu'on peut raccourcir la phrase en remplaçant ce qui est barré par une virgule : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. ». Ceci, pour éviter d'avoir deux « non publié(s) » dans la même phrase. Qu'en pensez-vous ? R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:01 (CEST)
En effet. En accord. Tout devient homogène et logique, on se demande d'ailleurs pourquoi, dans le texte actuel, "théories" est à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
Très bonne question, peut-être que Ske pourrait nous éclairer étant donné qu'il en est à l'origine. R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Théories "obligées"Modifier

Une question : Il y a des œuvres, par exemple la série Lost, qui amènent inévitablement à des théories sur la moitié du sujet (pour Lost : Pouvoirs de Walt, et tous les mystères qui sont un peu résolus... mais pas vraiment... mais quand même un peu...), est-on supposés n'écrire QUE ce dont on est sûr (ce qui pourrait donner des articles coupés en deux), ou marquer la théorie majoritaire et la plus probable, ou autre... ???

Il n'est pas question d'évoquer ce qui est seulement probable : WP:TI. Seulement les certitudes académiques. JackPotte ($) 1 octobre 2015 à 20:47 (CEST)

Traduction supplémentaire plus claire ?Modifier

Bonjour,

Comme j'ai constaté que le terme travail inédit prête un peu à confusion avec les nouveaux contributeurs, et que le sens du mot « argumentation » n'est pas complètement connu par pas mal de gens non plus (expérience personnelle quand je sensibilise au sujet de WP), je me suis dit qu'ajouter le terme « Travaux à conclusions personnelles » ou « Travail à conclusions personnelles » (TCP ou TACP en acronyme) pourrait être plus explicite, implique que des arguments personnels sont développés et permettrait de faire comprendre plus facilement les soucis de neutralité que ce genre de procédés implique.

Qu'en pensez-vous ? Et quel serait selon vous le meilleur moyen de proposer ce nouveau terme, voir de proposer de privilégier son utilisation dans cette page ? Discussion sur le Bistro ? Sondage ? Recommandation ? Prise de décision ? J'attends vos avis constructifs avec impatience. :) -- Feldo [Discussion constructive] 22 mai 2016 à 11:22 (CEST)

Le résumé d'une œuvre littéraire est il un TI ?Modifier

Bonjour,

Je souhaiterai savoir si le résumé d'une œuvre littéraire est considéré comme un TI ?

Il ne me semble pas mais comme la présence de certains résumés d’œuvre (sans autre source que l’œuvre originale) sont parfois accusés de TI je pose la question ici afin que les spécialistes puissent m'apporter une réponse (par avance, merci).

Bien cordialement. --Jerome misc (discuter) 1 septembre 2016 à 21:09 (CEST)

Bonjour,
Même si l'idéal est de s'appuyer sur des sources secondaires qui ont l'avantage de mieux synthétiser le récit (ce qui est plus facile quand il s'agit de classiques littéraires), en général l'exercice qui consiste à résumer de soi-meme une œuvre littéraire, est assez commun sur Wikipédia, tant que ce résumé se conforme au factuel et ne cherche pas à interpréter l'œuvre selon l'imagination du rédacteur. A titre de comparaison la très grande majorité des articles de films contient un résumé de l'intrigue sans que des sources soient invoquées autres que le film. Le problème est plus lié à la neutralité qu'au travail inédit, car en théorie le fait de résumer un roman comporte le risque que le rédacteur interprète l'œuvre selon sa compréhension ou sa fantaisie. Si il s'en tient au strict factuel sans s'égarer dans les détails anecdotiques, le résumé est acceptable. Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 02:13 (CEST)
je ne vois pas comment on pourrait se soustraire de la nécessite de produire des sources secondaires pour le synopsis d'un ouvrage.
Qu'en est-il quand le synopsis représente la quasi totalité de la page présente dans WP et qu'aucune source secondaire n'existe sur l'ouvrage détaillé ?
Pour ton info Kirtap (d · c · b), Jerome misc t'interroge parce que je remets en cause le contenu très détaillé et sans aucune source du synopsis du SAS Ramenez-les vivants. Il y aurait eu 4 ou 5 lignes jamais je ne me serait posé la question mais là entre des paragraphes très détaillés et des remarques personnelles on a quand même 90% de la page. (Jerome misc n'est pas le rédacteur de l'article) Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 14:59 (CEST)
De facto, la quasi-totalité des synopsis/résumés dans WP ne sont pas sourcés. Je suis d'accord avec Kirtap, MAIS si un synopsis est remis en cause, de manière argumentée, alors il faut des sources obligatoirement, ou alors on le ramène à un noyau court et factuel. Tout ce qui est non sourcé sur WP est sur un siège éjectable, les synopsis comme le reste. Comme l'immense majorité des synopsis non sourcés ne sont pas remis en cause, cela revient en pratique à ce que dit Kirtap, mais les remises en cause impliquent des sources ou déclenchement du siège éjectable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2016 à 15:09 (CEST)
on ne peut pas baser une reflexion sur le fait que les choses se font, mais sur ce qu'elle devraient être en fonction des règles et recommandations en usages dans WP.
Dans le cas présent, j'ai remis en question la totalité de ces très longues insertions de textes sans sources. Si je te lis bien, ce synopsis devrait donc être réduit à quelque chose de plus court et plus général ou bien être supprimé. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 15:21 (CEST)
  Matpib : bonjour. La question posée par Jerome misc était générale, et dans la majorité des cas le fait de résumer un roman ou un film n'est pas forcément du TI quand l'œuvre est connue (je pars du préalable que le livre est admissible car faisant l'objet de sources secondaires centrées ce qui doit être la situation habituelle ). L'interdiction du TI implique notamment que le sujet ne soit pas inédit. Or si je veux faire un résumé des Misérables je ne ferais pas un TI car il est facile de trouver de nombreux livres faisant le réumé du roman de Victor Hugo, donc le paragraphe "résumé des Misérables " ne serait pas en soi un TI puisqu'il existe d'autres résumé ailleurs. ensuite comme toujours c'est au cas par cas, on ne peut jamais généraliser car chaque situation est spécifique. Dans le cas que tu me soumets Matpib concernant le SAS Ramenez-les vivants la question à se poser est peut être que le roman en lui-meme est non admissible si aucune source secondaire n'a fait d'analyse ou d'étude sur ce livre, et par conséquent il s'agit plus d'un problème de notoriété (car le contenu ne peut pas etre sourcé avec des sources centrées secondaires), donc tout l'article est alors TI et une demande de supression doit être envisagée, et si jamais conservation, blanchir le contenu et ne garder que ce qui peut être sourcé, c'est à dire les détails de l'édition (année de publication, auteur, éditeur, bref synopsis etc.). Car dans ce genre de cas les longs résumés posent aussi un problème de plagiat contraire au respect du droit d'auteur (vu que la seule source est le roman). Cordialement Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 15:22 (CEST)
dans le cas présent l'article a été conservé après une PàS qui n'a tenu compte d'aucun élément de fond et qui s'est bornée à une analyse purement comptable des avis donnés. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 15:30 (CEST)
Oui j'ai vu la PàS, donc puisque l'article est conservé, le résumé doit être réduit à sa forme la plus synthétique. C'est à dire l'équivalent d'un quatrième de couverture ou du résumé que l'on trouve sur des sites comme Amazon ou Googlebook. Il est évident que la comparaison avec le Rouge et le Noir ne tient pas, (cf. ce que j'ai dis concernant les Misérables). Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 15:35 (CEST)
Concernant la longueur du résumé, il y des règles écrites pour WP ? Serait il possible d'avoir des précisions ? --Jerome misc (discuter) 2 septembre 2016 à 16:01 (CEST)
C'est très clairement exprimé juste au dessus : « à sa forme la plus synthétique. C'est à dire l'équivalent d'un quatrième de couverture ou du résumé que l'on trouve sur des sites comme Amazon ou Googlebook ». Matpib (discuter) 3 septembre 2016 à 12:32 (CEST)
Je demandais si il existait des règles écrites. Il n'est pas utile de répéter le propos de Kirtap. Soit il y a une règle écrite (et je souhaiterai le lien de la page) soit il n'y en a pas (ce qui semble être le cas), et le propos de Kirtap reflète seulement son avis. --Jerome misc (discuter) 3 septembre 2016 à 22:48 (CEST)
Il peut refléter également une opinion répandue dans la communauté. Les deux hypothèses sont compatibles avec l'absence de règle écrite. Et je pense que c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2016 à 00:14 (CEST)
Comme je l'ai dis, concernant un long résumé quand il ne se base que sur le roman comme seule source, cela pose un évident problème de plagiat et pas seulement de TI. Voir à ce sujet Aide:Rédiger sans plagier. Car une seule source qui plus est primaire (puisque c'est le roman et no nun résumé externe ), implique que le rédacteur repompe tout le récit à partir du livre qu'il a lu. Donc la longueur est aussi lié au fait d'appliquer un droit de courte citation afin de ne pas tomber dans le plagiait qu'impliquerait une rédaction plus longue que de mesure. Et comme Wikipédia reflete l'état des connaissances publiées sur le sujet, le résumé doit refléter la longueur constatée dans les sites et autres sources qui parle de ce roman. donc en l'occurence ici, tel que je l'ai vu sur googlebook ou Amazon, environ une dizaine de lignes maximum. Kirtapmémé sage 4 septembre 2016 à 01:13 (CEST)
C'est la communauté qui établit les règles et recommandations, et celle-ci tolère le non sourçage des synopsis. Cet état de fait - de longue date - est le témoignage que la notion de TI pour un synopsis n'est pas ressentie comme étant au même niveau que pour d'autres domaines comme le disais Kirtap, et ne provoque pas la même allergie au TI dans la communauté, alors que la communauté est globalement très allergique au TI. Il n'en reste pas moins que pas de sources = siège éjectable = réduction à une forme non contestée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2016 à 15:38 (C

L'ajout systématique d'un terme inusité dans un article historique français est-il un TI?Modifier

La page de discussion de   Pelanch3 :, à propos des articles Anne de Bretagne et Comtesse de Savoie, permet de comprendre que cet historien novateur ajoute systématiquement le terme de CONSORT au titre porté par les épouses des souverains français ou savoyards. Il s'agit, dit-il, de nous faire comprendre que les dites épouses n'ont pas gouverné. Exemple: Anne de Bretagne, reine de France transformé en Anne de Bretagne reine consort de France.

Or les sources historiques ne mentionnent pas ce terme en France ou en Savoie. Aucun texte n'y fait référence car, du fait de la Loi salique les épouses ne gouvernaient pas, sauf en qualité de régentes à la mort de leur mari , en attendant la majorité de leur héritier mâle. Seule l'Angleterre avait ajouté le terme de consort au titre des conjoints masculins ou féminins de leurs souverains, car il n'étaient pas concernés par ladite loi salique.

Dans le cas des épouses des souverains français ou savoyards, il suffit de mentionner en notes-références que ces dernières n'ont pas gouverné, sans pour autant révolutionner les titres et le corps du texte par la mention consort.

Peut-on considérer que cet ajout non usité par nos sources historiques françaises relève du TI?

Merci. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 18:04 (CEST)

Cela me rappelle quelque chose. On ajoute une section à Aide:Marronniers ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 21:57 (CEST)

Ne pas être excessif non plusModifier

Je propose un ajout à la règle WP:TI règle que certains utilisent à mauvaise escien et avec zèle :

« La juxtaposition d'items sourcés ne constitue pas forcément de travail inédit. Il convient en effet de faire preuve de discernement et de ne pas tomber dans un excès de zèle à trouver chez tout wikipédien responsable un auteur de travail inédit. A l'instar des pages concernant les chronologies par domaine, si ces pages sont correctement sourcées, chaque événement étant associé à une référence, la sélection des points les plus marquants par année constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. »

La formulation est assez longue pour que l'on comprenne bien ce que je veux dire, mais l'idée d'ensemble devrait apparaître dans la règle. --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 04:01 (CET)

  Pour fort : la communauté est capable de produire des synthèses simples, non inédites, pourvu qu'elles soient sourcées et consensuelles. --Sergio1006 (discussion) 27 décembre 2018 à 23:55 (CET)
  Contre fort de longues empoignades et autres seront le fruit d'une telle modification. Le travail d’encyclopédiste n'étant ni celui d'un historien, ni celui de chercheur un TI reste un TI avec ou sans excès d’interprétation. Cela contribuera aussi à décrédibiliser un peu plus Wikipédia en lui faisant prendre des positions propres sur tel ou tel sujet. Cldt. --KAPour les intimes © 8 décembre 2018 à 08:38 (CET)
  Pour Je trouve effectivement que brandir l'argument WP:TI à l'endroit de toute liste est une sorte de détournement de la recommandation. J'enlèverais la phrase sur les wikipédiens, et je limiterais la portée du paragraphe à une énumération finie, en enlevant « à l'instar ».
« La juxtaposition d'items sourcés ne constitue pas forcément de travail inédit. Les listes, les énumérations et les chronologies par domaine sont admissibles, si (i) chaque élément est associé à une référence et si (ii) la sélection constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. » — JohnNewton8 [Viens !] 8 décembre 2018 à 09:09 (CET)
  Contre fort je me range derrières les arguments de Kagaoua : « Le travail d’encyclopédiste n'étant ni celui d'un historien, ni celui de chercheur un TI reste un TI avec ou sans excès d’interprétation. Cela contribuera aussi à décrédibiliser un peu plus Wikipédia en lui faisant prendre des positions propres sur tel ou tel sujet. » Matpib (discuter) 8 décembre 2018 à 09:52 (CET)
  Contre Le problème est qu'il y a aussi (et peut-être surtout ?) un excès de zèle aussi du côté de certains contributeurs. Par exemple (récent) la discussion Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise est édifiante : le contributeur interprète à la lettre WP:SPSS qui laisse une ouverture d'utilisation des SP dans certains cas et avec consensus pour défendre mordicus une utilisation des SP dans le cas explicitement exclu par la page (article polémique) et sans consensus !! La moindre ouverture est exploitée, surinterprétée et dilatée; ce qui ne veut pas dire qu'il ne fait pas faire d'ouverture dans les règles mais avec réflexion et parcimonie. Réciproquement, autant je vois ces temps-ci des exagérations de contributeurs, autant je ne vois pas d'exagérations de Wikipédiens zélés (mais je ne vois pas tout). Toujours en exemple récent (je ne vais pas chercher des exemples loin pour supporter mon discours), Wikipédia:Le_Bistro/5_décembre_2018#Articles_de_biologie_à_relire signale un certain nombre de synthèses inédites, au vu et au su de toute la communauté, mais sans provoquer de grosses manifestation d'opposition, sans doute à juste titre (mais il y a toujours un risque de trouver OK une synthèse inédite qui aurait de gros problèmes..). Donc - a priori - pas d'ouverture pour des cas sans doutes ponctuels et non représentatifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 10:52 (CET)
  Contre fort En accord avec les arguments de Kagaoua et de JCB, notamment en raison du cas emblématique de Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise catholique, où un compte créé ad hoc exploite la marge de manœuvre laissée par la formulation actuelle pour batailler contre le consensus, non, pardon, contre l'unanimité des intervenants. Ce genre de cas est déjà récurrent en l'état, n'en rajoutons pas en élargissant cette marge de manœuvre ! Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2018 à 11:20 (CET)
  Contre fort mauvaise idée --Krosian2B (discuter) 8 décembre 2018 à 11:24 (CET)
  Contre fort tendance Niet. La discussion sur Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise, montre bien qu'un problème de travail inédit est aussi un problème de neutralité. L'accumulation indifférenciée de sources primaires pour en tirer des conclusions personnelles est proscrit. C'est une question de crédibilité de Wikipédia, Wp n'est pas une référence, et nous ne sommes pas des experts. Il suffit de voir les catastrophiques résultats sur les articles de généalogie, pour être contre cette proposition, plus nocive que constructive. Kirtapmémé sage 8 décembre 2018 à 13:15 (CET)
  Contre fort On peut se plaindre de l'«utilisation excessive» d'une règle (auquel cas on en discute au cas par cas), mais pas de l'amender en la rendant encore moins claire de ce qu'elle est déjà.--Pat VH (discuter) 8 décembre 2018 à 13:17 (CET)
  Kagaoua, JohnNewton8, Matpib, Jean-Christophe BENOIST, Manacore, Krosian2B, Kirtap et Nguyen Patrick VH : je constate que vous êtes tous, majoritairement, contre l'évolution de cette règle que j'envisageais pour dissuader un contributeur zélé de s'en prendre, depuis plusieurs jours, aux articles chronologiques du domaine radio et à l'article Chronologie de la radio en particulier, comme il aurait pu s'en prendre à toute chronologie thématique. Tout dernièrement, il appuie son offensive en brandissant le caractère inédit d'une simple synthèse. Comme pour toute chronologie thématique, ces synthèses existent et elles ne sont pas remises en cause globalement. La formulation de JohnNewton8 me semble tout à fait judicieuse : « Les listes, énumérations et chronologies sont admissibles si (i) chaque élément est associé à une référence et si (ii) la sélection constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. » --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 17:25 (CET)
mais est-ce qu'il y a eu une recherche de consensus, et quel est le consensus ? Si c'est UN contributeur zélé, ce n'est pas un consensus, même si on se repose sur des règles. Par exemple, si j'étais zélé, je pourrais m'en prendre aux articles d'actualité qui sont par nature des synthèses inédites, en citant les règles. Mais cela ne justifierais aucunement ce zèle qui deviendrait même unWP:POINT, et il ne faudrait pas ajouter un alinéa dans les règles pour lutter contre cela ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 17:31 (CET)
Arfff visiblement c'est moi le contributeur trop zélé qui a eu le malheur d'intervenir sur Discussion:Chronologie de la radio. Et vu qu'il y a désaccord et pas consensus puisque nous ne sommes que deux sur la pdD, je lui ai proposé de passer par le salon de médiation, à moins qu'il ne me convainque de son choix arbitraire d'une dizaine d'événements radio parmi une centaine. Salsero35 8 décembre 2018 à 18:06 (CET)
Passer par la modification d'une règle pour régler un problème entre deux contributeurs est surdimensionné et inapproprié (et cela ne règlera rien). Puisque nous sommes tous là maintenant , nous pouvons peut-être plutôt maintenant discuter de ce problème précis ? Je vais regarder. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 19:10 (CET)

Le problème de Chronologie de la radio est que c'est une synthèse beaucoup trop détaillée et arbitraire pour les années récentes et qui fait clignoter très fort le voyant "synthèse inédite". Une synthèse faite par un autre Wikipédien serait différente, avec d'autres événements sélectionnés et d'autres éliminés. Certes, ce genre de chronologie existe dans WP, mais avec des événements incontestables et historiques. On tombe dans l'effet "cherchez l'erreur", qui est inévitable sur des synthèses inédites acceptées par la communauté comme les articles d'actualité, mais qui sont dispensables sur ce genre d'article. Aucune r-=ègle ne peut justifier cette agglomération arbitraire d'événements. Pour ma part, je ne suis pas contre ce genre de chronologie, mais avec des événements rares, incontestables et historiques. Et on peut très bien attendre un peu pour les années récentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 20:52 (CET)

Ne retenir qu'une dizaine d'événements sur une année entière de radio passée en revue jour après jour, c'est loin d'être trop détaillé. Il faut ensuite avoir conscience que la création de ce média, son développement est derrière nous. Aujourd'hui, tous les ans depuis 2014, je relève non pas des événements majeurs mais plutôt des événements notables, mais c'est aussi le but de l'encyclopédie que de révéler au public ce qui distingue une année en radio. Les systèmes informatiques sont suffisamment spacieux pour absorber cette connaissance, et tant que l'œil humain qui parcourt l'article n'est pas agressé par un trop plein d'informations, pourquoi s'en priver !
Mais je suis conciliant, et donc je vais réaliser, pour demain soir et les jours suivants, une présentation synthétique que je placerai sur la page Discussion:Chronologie de la radio, et les différents avis pourront déterminer, événement par événement, si on le garde pour la chronologie, si on l'enlève, et cela pour les années 2014, 2015, 2016 et 2017. Je laisserai cette présentation une semaine, et en fonction des majorités simples exprimées, l'article chronologie de la radio sera mis à jour. Je préfère faire l'effort d'un examen événement par événement, parce que certains me semblent sinon importants sur le plan historique, du moins notables pour nos années 2010. On pourrait conserver les cinq événements les plus notables tous les ans. Êtes-vous d'accord avec ce processus ? --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 23:59 (CET)

  Contre fort : la formulation proposée et l'idée qui la sous-tend légitimerait les synthèses inédites. Le fait décrire « la sélection des points les plus marquants par année constitue une simple synthèse » est en effet la définition d'une synthèse inédite si cette sélection ne s'appuie pas sur des sources secondaires qui ont effectué ladite sélection.
De façon générale, le travail inédit passe très souvent par le faire de faire des choix personnels, de sélectionner à son idée ce que disent les sources primaires.
Alors bon, ça ne veut pas dire qu'il soit totalement interdit de faire des sélections lorsque elles sont raisonnablement incontestables ; mais le problème ici, c'est que modifier la règle actuelle pour l'écrire ainsi reviendrait à rendre illégitime le fait de pouvoir contester de telles sélections, ce qui est pour moi inacceptable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 décembre 2018 à 03:51 (CET)

  Plutôt pour Je suis en phase de réflexion par rapport au concept de synthèse inédite, mais a priori, je suis plutôt pour restreindre l'utilisation de ce concept à des cas comme ceux présentés dans la version anglaise [6] où il est clair que l'agencement des informations amène à une conclusion inédite. Je ne vois pas très bien en quoi l'article sur lequel travaille Sergio1006 [7] conduirait à une conclusion inédite. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 décembre 2018 à 20:48 (CET)
@Azurfrog : je voudrais justement faire évoluer cette notion de synthèse inédite, mais si vous vous servez de la définition de la synthèse inédite pour contester l'évolution de cette règle, alors c'est complètement illogique, quand bien même vous formuleriez tout cela au conditionnel. Non vraiment, pour les chronologies thématiques ainsi que pour les éphémérides, les items correctement sourcés relevés par tout contributeur, et avec l'aval de la communauté, ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition. Il n'y a là aucune volonté de faire interpréter des faits, juste les juxtaposer de façon à informer le lecteur. --Sergio1006 (discussion) 27 décembre 2018 à 23:51 (CET)
Il y a synthèse inédite lorsque le contenu de l'article dépend fortement de choix personnels, et non de choix faits par les sources. Alors bon, je suis d'accord - comme déjà dit plus haut - pour ne pas appliquer cette notion lorsqu'il n'y a pas d'enjeu véritable, c'est à dire lorsque les choix personnels effectués ne risquent pas de violer le principe de neutralité.
Mais ce n'est pas ce dont on parle ici : ce que vous envisagez, c'est d'écrire noir sur blanc une exception à WP:SYN à laquelle il serait possible de se référer même lorsque les choix effectués ne sont pas neutres. D'ailleurs, je ne vois pas non plus de dérogation de cet ordre sur la WP anglophone : ils donnent des exemples (d'ailleurs tout à fait similaires à ce que dit la règle francophone), et ne formulent pas d'exceptions comme celle que vous envisagez. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 décembre 2018 à 00:25 (CET)
Dans les cas que je soulève et en corrélation avec la modification de la règle, il ne s'agit pas d'effectuer de choix personnels, mais ce seront des choix ayant obtenus l'aval de la communauté. Ces sélections d'items auront été déterminées par sondage. Mais ce que je ne comprends pas dans l'application de la règle sur les synthèses dites inédites, c'est pourquoi l'encyclopédie a développé des éphémérides qui ne sont constitués que de sélections d'informations!! --Sergio1006 (discussion) 28 décembre 2018 à 01:56 (CET)
« Il y a synthèse inédite lorsque le contenu de l'article dépend fortement de choix personnels, et non de choix faits par les sources. » : j'aime vraiment bien cette définition. D'ailleurs elle recoupe la critique que j'avais faite de l'éphéméride de Sergio : "Une synthèse faite par un autre Wikipédien serait différente, avec d'autres événements sélectionnés et d'autres éliminés". C'est vraiment le fond du problème.
Un sondage pour déterminer une éphéméride diminue en effet l'aspect "personnel". Mais il se heurte à de nombreux problèmes pratiques : peu de Wikipédiens motivés par les éphémérides, lourdeur du processus s'il faut faire un sondage item par item.. Je pense surtout qu'il faut éviter de faire clignoter le voyant "synthèse inédite" et prendre les événements les plus importants et consensuels possibles. Pour répondre à la dernière question, la plupart des éphémérides ont survécu car elles ont su ne pas attirer l'attention et ne pas faire clignoter le voyant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2018 à 09:09 (CET)
Sergio1006 je note ce qui pourrait être une petite incohérence dans votre message du 27 décembre 2018 à 23:51. Si comme vous le dites « les chronologies thématiques ainsi que [...] les éphémérides [...] ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition », alors je ne comprends pas pourquoi il y aurait besoin de « faire évoluer cette notion de synthèse inédite » : il vous suffit d'argumenter sur les PDD en utilisant la définition actuelle. --Baldurar (discuter) 28 décembre 2018 à 11:46 (CET)
Toujours raisonnement en binaire tout blanc tout noir : les chronos/éphémérides ni ne sont, ni ne sont pas des synthèses inédites à 100%. Tout dépend du degré et du caractère personnel ou polémique. Argumenter en PDD en mode "binaire" n'a aucune chance d'aboutir. C'est pour cela aussi qu'il faut éviter une règle en tout blanc tout noir genre les chronos sont ou ne sont pas admissibles dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2018 à 12:07 (CET)
Je ne sais pas si ma remarque est légitime ici, mais je note que les chronos/éphémérides ont aussi le problème opposé, à savoir celui du copyvio. En effet il existe des ouvrages comportant des tables chronologiques, parfois sur plusieurs pages, voire constituent l'ouvrage entier, sont-elles recopiables (si la source est unique), ou justifiées par un mixage (sources multiples) ? Le problème posé ici est plutôt celui des chronos très récentes, il faudrait pouvoir donner un niveau minimum limite de sources. Par exemple, au moins le genre "ce qui s'est passé dans l'année" des revues de fin d'année (quotidiens ou revues notoires du domaine considéré).--Pat VH (discuter) 28 décembre 2018 à 14:40 (CET)
@Baldurar : oui, vous avez raison et donc vous avez tout à fait compris ma position sur cette question. Mon message du 27/12 à 23:51 est mal formulé dans le sens où j'emploie le présent au lieu du conditionnel. A la place de « les chronologies thématiques et les éphémérides ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition » , il faut lire « les chronologies thématiques et les éphémérides ne devraient pas être considérés comme des synthèses inédites, contrairement à ce qu'indique la définition ». Merci de cette remarque. --Sergio1006 (discussion) 28 décembre 2018 à 17:57 (CET)

Un travail de synthèse inéditModifier

Bonjour. Je soumets à votre sagacité l'article Répliques. Du fait de la colonne « Catégories » à la droite de tous les tableaux de synthèse des émissions, je pense qu'on est là, cette fois, dans un cas de travail inédit. En effet, au-delà de la juxtaposition des émissions, dont on peut admettre l'existence dans la mesure où ces nombreux tableaux sont discrètement consignés dans des boîtes déroulantes, l'auteur de ces tableaux range lui-même les différents sujets autour de thèmes qu'aucune source ne vient désigner. Ne faudrait-il pas supprimer cette colonne ? --Sergio1006 (discussion) 29 décembre 2018 à 18:13 (CET)

On est toujours dans "le monde à l'envers" où on fait grand cas de synthèse inédite pour des tableaux factuels, ou des listes, et où un paragraphe plus encyclopédique, lui aussi synthèse et compilation inédite de PdV passe complètement inaperçu (Répliques#Principe_de_l'émission). Je ne dis pas que les tableaux ne sont pas des synthèses inédites, je dis qu'il faut remettre l'ordre de priorité à l'endroit. Cela dit, même Répliques#Principe_de_l'émission est une synthèse inédite relativement acceptable, du même genre (et même plus bénigne) que on en fait dans tous les articles d'actualité, et qu'il faut bien finir par admettre pour être cohérent. Toujours dans la vision "graduée", non binaire, de la synthèse inédite, tenant compte du contexte polémique ou de la neutralité, je mettrais aux tableau 2/10 en synthèse inédite, et Répliques#Principe_de_l'émission 4/10, sachant que la côte d'alerte est au-delà de 6/10 en ce qui me concerne. Cela dit aussi, cela ne présume nullement de la pertinence encyclopédique de ces tableaux, qui sont un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 19:09 (CET)
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