Discussion Wikipédia:Travaux inédits

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Micro-articlesModifier

Bonjour. J'ai l'impression que des contributeurs expérimentés se livrent à des travaux de synthèse sur des micro-sujets qui gagneraient à être regroupés dans des articles principaux. N'est-ce qu'une impression? Une question (hypothétique) clarifiera mon propos: est-il préférable d'avoir un article intitulé Alexandre Dumas et la cuisine, un autre article intitulé Alexandre Dumas et ses nègres ou de regrouper le tout dans l'article Alexandre Dumas?. Je souligne que j'ai été un fervent partisan de Wikipédia 1.0... Philgin (d) 31 mars 2013 à 14:55 (CEST)

2013-09-29Modifier

Je me suis permis qques modifications sur la page, que je juge superficielles et donc sans impact sur le fond. J'espère que vous trouverez cela utile. --79.81.159.235 (discuter) 29 septembre 2013 à 06:43 (CEST)

« non-standard way » = « synthèse sans équivalent » ?Modifier

Bonjour,

j'ai un petit problème avec la traduction et le sourçage d'une partie de l'introduction.

On peut notamment lire que le TI « désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants ». Or la source utilisée[1] pour étayer cette partie ne dit pas ça, mais parle de synthèse faite « in a non-standard way », ce qui n'est pas du tout la même chose.

Du coup il faudrait ou trouver une source réelle, ou retirer cette partie, ou corriger cette erreur de traduction.

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 13 octobre 2013 à 13:50 (CEST)

La traduction n'est ni correcte ni fidèle à l'esprit. Il y a un problème, déjà d'expression --- c'est quand même très mal dit, et c'est beaucoup trop susceptible d'interprétations multiples, ce qui n'est pas le cas du mail cité (d'autant qu'il y a une référence tout à fait claire à ce qui est compris comme une synthèse inédite en histoire). Pris au sens littéral, ça pourrait être opposé quasiment à toute production d'article, qui est quand même une synthèse (il vaut mieux) et qui n'a pas forcément d'"équivalent" au sens le plus étroit. La version anglaise de cette page est beaucoup plus claire en introduction : "synthesis of published material that serves to advance a position not advanced by the sources", et cela correspond au mail. La "synthèse inédite" (telle qu'elle est décrite par le mail cité) est un réel problème par ailleurs, tout à fait présent dans certains de nos articles. Proz (discuter) 14 octobre 2013 à 19:26 (CEST)
Formulation et source rajoutée en 2008 par PurpleHz (d · c · b) [2] (pas de trace de discussion pour rajouter cette partie), enlevée par Tieum512 (d · c · b) en avril 2009 [3], et rétabli dans la foulé par PurpleHz [4], avec une discussion dans la foulée. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2013 à 20:02 (CEST)
Salut, mon ajout a suivi cette discussion : Wikipédia:Le Bistro/21 août 2008, qui elle-même suivait cette PàS : Discussion:Félix Leclerc de Pulligny/Suppression. Cordialement. — PurpleHz, le 14 octobre 2013 à 21:41 (CEST)
Bonjour,
j'avais pensé à chercher dans l'historique de la page, mais pas à jeter un œil dans les archives du bistro ^^
Par contre il est question d'une intervention sur le BA liée à cette PàS, mais je n'en trouve pas de trace...
Donc si je comprends bien, vu que je ne trouve trace antérieure de cette traduction fautive de « synthèse sans équivalent par ailleurs de travaux existants » est de Kirtap (d · c · b) ? XIII,東京から [何だよ] 14 octobre 2013 à 22:19 (CEST)
Pour le BA : Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Juillet 2008#Pour_le_meilleur. — PurpleHz, le 15 octobre 2013 à 00:02 (CEST)
Où j'apprend , que je serais le traducteur de cette phrase ? Parce que je la cite dans le bistro du 21 aout 2008 ?? C'est drole. Alors qu'il suffit de regarder plus bas dans la page WP:TI, pour constater que je l'ai reprise de la section §Motivations#Les explications du fondateur de Wikipédia et que cette traduction date de ...2005[5] par Gem, contributeur avec un niveau avancé d'anglais, ce qui n'est pas mon cas  . Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 02:42 (CEST)
C'est bien, on remonte petit à petit la piste, et je pense que l'on a remonté l'origine de l'erreur. Par contre Gem ne contribue plus depuis 1 ans et demi.
Maintenant il est temps de proposer une traduction correcte à cette phrase, car vu le mail de Delirium comme celui de Wales, il s'agit bien de ne pas publier une nouvelle théorie à partir de sources primaires. D'ailleurs, Delirium ne parle pas à proprement parlé de "travail inédit", mais de "recherche inédite" (« original research »). L'exemple le montre bien avec le cas des personnes qui dans le champs de l'Histoire utilisent des citations avérées pour appuyer leur propres analyses (« their interpretation of events »).
D'ailleurs, maintenant que j'y pense, je trouve la traduction de cette page assez étonnante. « No original research » et « Travaux inédits » ne recouvrent pas la même chose. Et je ne parle même pas de « synthèse inédite ». Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 10:48 (CEST)
Faudrait peut être ne pas se focaliser sur les anglophones. WP:TI est le PF de la wp francophone, il n'est pas une versions traduites de la page anglophone, il est le résultats de discussions et de débats. Et depuis presque dix ans que cela existe, il fait consensus dans la communauté. Force est d'admettre que nous interdisons le travail inédit sur wp, la recherche personnelle, et toute extrapolation a partir de sources primaire ou secondaire. Qu'un article sur wikipédia doit reposer sur un sujet, sur un thème qui a fait l'objet de publications centrées, et que par conséquent nous n'acceptons pas de synthèse qui n'a pas été publiée ailleurs (donc sans équivalent). Si un contributeur veut faire un article sur l'impact de la choucroute sur la santé des marseillais il a intéret à trouver une publication centrée, si il ne veut pas voir son article supprimé, même si il ajoutes des sources sur la choucroute, sur la santé, et sur les marseillais. Car nous n'acceptons aucune synthèse non publiée. Si nous demandons des "sources centrées" c'est bien pour prévenir le risque de TI, et ses implications, comme le PoV fork, ou l'autopromotion. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 12:59 (CEST)
WP:TI est une règle, pas un principe fondateur. Donc par définition, des « principes faisant consensus, acceptés de longue date ». Je ne vois pas de trace de ce consensus, mais une simple erreurs de traduction que l'on a cherché à imposer à la communauté en la présentant comme parole d'évangile (pardon, de Wales).
Pour le reste, tu fais une confusion entre recherche inédite et synthèse inédite :
  • L'extrapolation a partir de sources primaires, c'est une recherche inédite. On produit une idée que l'on ne retrouve chez aucun auteur. Les prémices (sources primaires) sont sourçables, mais pas les conclusions.
  • Une synthèse inédite, c'est la seule possibilité pour nous d'éviter le plagiat, et donc l'interdiction de Wikipédia en France. C'est aussi la seule façon d'être neutre, puisque l'on fait état des différents points de vue existants dans un domaine. Les prémices sont sourçables, tout comme les différentes conclusions auxquelles sont arrivé les auteurs.
La recherche inédite ne peut être qu'une interdiction, la synthèse inédite qu'une obligation. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 13:20 (CEST)
Dans l'esprit "synthèse inédite" signifie bien une compilation inédite d'extraits arbitraires de sources primaires ou secondaires pour constituer un article. Le process de reformuler des sources pour éviter le copyvio devrait avoir un autre nom, et ce n'est évidemment pas de cela dont on parle dans ces pages de règles (puisque c'est non seulement licite, mais même comme tu le dis obligatoire). J'appellerais ce process une "reformulation inédite" plutôt que "synthèse inédite" qui désigne autre chose. La synthèse inédite est conçevable pour les articles non-polémiques (une très grande majorité), mais à éviter absolument dans les articles polémiques. Pour les articles polémiques, il faut faire une "reformulation inédite" de sources qui font elle-même la synthèse souhaitée. C'est aussi une manière d'être neutre, car on n'invente pas une synthèse avec des proportions arbitraires de tel ou tel avis, mais on se conforme aux sources notables pour cette synthèse sans que WP se distingue de la manière de traiter habituellement le sujet (ce qui serait POV). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2013 à 13:44 (CEST)
Dans l'esprit de qui ? Pas de Wales en tout cas, puisqu'il parle bien de prendre des faits avérés (donc sourçable) pour produire une idée inédite que l'on ne peut retrouver chez aucun auteur. C'est bien pour cela que la page initiale s'appelle « recherche », et non « travail », inédit. Actuellement, la source utilisée pour étayer cette affirmation est fausse. Donc on ment au lecteur.
Le mot « reformulation » est plus adapté pour parler de la synthèse du travail d'un auteur (comment sinon passer d'un livre de 200 pages à un article de 20 lignes ?). XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 14:03 (CEST)
WP:TI est une règle qui découle du premier PF, qui est assez explicite [Wikipédia] n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale,(...)tous nos rédacteurs se doivent de respecter l’interdiction sur les recherches originales (dits aussi « travaux inédits »). donc l'interdiction du TI est inscrite dans les principes. Or produire une synthèse non publié sur wp est de facto la publication de travaux originaux. Car l'initiative d'un rédacteur de regrouper des sources non centrées pour justifier un article sur un sujet qui n'a pas de synthèse autre part, entre dans le cadre de l'interdiction du TI. Ensuite on peux jouer sur les mots, mais le fond de la question est clair. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 14:25 (CEST)
Le premier PF (dans sa traduction française) parle de l'interdiction de « recherche originale ». C'est aussi le mot recherche qui est utilisée à l'origine dans la version anglaise de WP:TI (« No original research »). Là dessus, personne ne remet en cause cette interdiction.
Ce que je remets en cause, c'est la traduction actuelle qui figure dans WP:TI et qui veut faire passer une synthèse inédite pour une recherche inédite. Les 2 process sont bien différents :
  • Dans une recherche inédite, les prémisses sont sourçables, pas les conclusions. L'auteur de l'article produit une idée inédite, qui n'engage que lui. C'est un processus qui ne relève pas de l'encyclopédisme mais d'un travail de recherche.
  • Dans une synthèse inédite, les prémisses sont sourçables, les conclusions aussi. L'auteur de l'article ne fait que rendre compte des points de vues de différents auteurs, et n'engage qu'eux. C'est un processus indispensable pour qu'un article soit neutre.
On peut tout à fait conserver le PdV de Wales/Delirium sur ce qu'est une recherche inédite(même s'il y a un risque d'argument d'autorité, ce PdV est clairement pertinent), mais à condition que cela soit correctement traduit. Ce qui n'est pas du tout le cas actuellement. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 15:13 (CEST)
(edith) XIII, comment appelles-tu le fait de compiler arbitrairement des sources primaires ou secondaires, avec un choix arbitraire des sources ou extraits de sources, et avec une proportion arbitraire donnée à telle ou telle source ou tel fait (sans conclusion inédite, il ne s'agit que d'une compilation) ? Ce n'est pas une "recherche inédite" puisqu'il n'y a pas de conclusion inédite ou de fait inédit, et ce n'est pas une "synthèse inédite" (selon ta définition) puisque cela n'est nullement obligatoire dans WP (d'ailleurs j'évite à tout prix de faire cela dans les articles polémiques de WP, et je ne pense pas être un hors-la-loi de Wikipédia !). Il manque donc un terme pour un concept. Comment je fais pour faire un article neutre ? Je prends une source (ou plusieurs) la plus générale possible et centrée sur le sujet, qui fait une synthèse elle-même, et je la résume/reformule. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2013 à 15:18 (CEST)
@XIII tu confond synthèse inédite et formulation originale. Sur wp nous acceptons la compilation d'éléments de sources variées sur un même sujet, c'est même la base des articles de wp. L'article sur Napoléon est (en théorie, indépendamment de son état présent) la synthèse de plusieurs ouvrages ou publications centrés sur Napoléon (donc des synthèse équivalentes). L'article fait ainsi une revue des différentes sources existantes. Par contre il ne s'attache qu'a reprendre les informations de ces sources, et à les reformuler originalement sans recopier les passages empruntés. Et en principe , c'est ce que tout article de wp doit être. Par contre si le sujet n'a pas fait l'objet d'une publication centré (un article conséquent, une notice d'encyclopédie, ou un livre) il n'y a aucune légitimité éditoriale de consacrer un article sur le sujet sur wp. Il est clairement stipulé que le thème ne doit pas être inédit. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 15:37 (CEST)
Préambule, il n'est pas question de ce que "je" pense, mais de la traduction de l'échange entre Delirium et Wales. Donc je ne répondrais à aucune question qui ne traite pas de la source et de son explicitation.
Je crois que vous n'avez pas compris la distinction que je mets en évidence dans les propos de Wales/Delirium. On parle de la définition d'une recherche inédite,et celle-ci est caractérisée par 2 éléments selon W/D :
1/pas de nouveau prémisse « citation to primary sources... »
2/une conclusion inédite « ...to back up their interpretation of events »
Donc je le répète, la version actuel de la partie sourcée n'est qu'une mauvaise traduction, et ne reflète en rien la source que l'on tente de lui associer. Cette définition de ce qu'est un travail inédit EST un travail inédit. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 15 octobre 2013 à 18:28 (CEST)
Je crois qu'il y a plusieurs problèmes et qu'on ne peut avancer qu'en les sériants. Ce qu'a mis en évidence XIII est que
1. La traduction du paragraphe "motivations" n'est pas correcte.
2. La source invoquée en première section ne justifierait ce qu'elle est sensée justifier qu'à travers cette tradution qui n'est pas correcte.
Tout le monde devrait être d'accord qu'il y a vraiment problème. Pour 1, qui est une citation, ça devrait se régler facilement, il suffit de traduire correctement, par exemple assez littéralement, "... mais néanmoins qui fait une synthèse de travaux existants d'une façon non standard ... " ou "... mais néanmoins qui fait une synthèse de travaux existants d'une façon sans équivalent ailleurs ... " (la traduction actuelle est de toute façon assez peu compréhensible, il manque au minimum des virgules, ou il faut inverser les compléments, et ce n'est vraiment pas ce que ça dit comme le montrent à l'envi les interprétations très diverses ci-dessus). Pour 2. c'est plus compliqué puisqu'il s'agit de dire ce qu'est "une synthèse inédite" aujourd'hui au sens de wikipedia, et pas d'être strictement fidèle à un mail de 2004. Il me semble clair qu'il y a eu réflexion et élaboration sur le sujet depuis, et donc cette référence pourrait être retirée à cet endroit (par exemple je soupçonne que tout le monde est d'accord pour dire que la "synthèse inédite" ne concerne pas que les sources primaires mais aussi secondaires). Pour ce qui est du texte lui même, mon avis est qu'il doit être réécrit, car il est suspect d'être arrivé par un faux argument d'autorité, peu clair, et de plus pas du tout opératoire. Cet article doit donner la définition particulière à wikipedia de ce que signifie "synthèse inédite", que ça puisse ne pas être une acceptation commune n'est pas gênant, mais ça ne doit pas non plus trop contredire le sens commun. Les articles de wikipedia ne sont pas fait que de reformulations mais aussi de synthèses, comme devraient l'être des articles d'encyclopédies. Si on veut que ce soit utile, il ne faut pas vouloir tout dire. Je ne pense pas par exemple que la question de la pertinence du thème (pointée par Kirtap), ni celle de la neutralité (soulevée par JCB) soient directement du ressort de la "synthèse inédite", on ne règle pas tous les problèmes en un coup, et c'est contre-productif au final (car ce problème est bien réel). Sur en:, la réflexion et le degré d'élaboration à ce sujet paraissent bien supérieurs à ce qu'ils sont ici, voir l'introduction de l'interwiki et la section en:Wikipedia:No_original_research#Synthesis_of_published_material_that_advances_a_position, ainsi que en:Wikipedia:What_SYNTH_is_not. Ces textes sont clairs appuyés par des exemples, ils peuvent être facilement invoqués pour corriger un article par exemple. Je souhaite que nous nous en inspirions, ce n'est pas la peine de refaire ce qui est bien fait. Proz (discuter) 15 octobre 2013 à 20:12 (CEST)
Le 1er lien que tu donne Proz (d · c · b) dit ceci If one reliable source says A, and another reliable source says B, do not join A and B together to imply a conclusion C that is not mentioned by either of the sources. . Ce qui revient exactement à ce qui est dit sur WP:TI. Si une source dit A et une autre dit B, tu n'a pas le droit de les relier ensemble pour obtenir C. Ce qui a toujours prévalu dans l'interdiction de la synthèse inédite. En ce sens je ne vois même pas ce qu'il y a à redire sur la page francophone qui est sur le même diapason. Quand à la seconde page c'est un essai, on a déjà du mal à faire accepter nos recommandation, pour ne pas avoir à proposer des essais de la wp anglophone. Kirtapmémé sage 15 octobre 2013 à 21:27 (CEST)

Non vérifiéeModifier

Suite aux débats Bistro du jour, je propose "théorie non publiée" en lieu et place de "théorie non vérifiée", qui porte à confusion. Autre possibilité : "théorie non vérifiable". Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 14:10 (CEST)

Si on remplace par « théorie non publiée », alors je pense qu'on peut raccourcir la phrase en remplaçant ce qui est barré par une virgule : « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. ». Ceci, pour éviter d'avoir deux « non publié(s) » dans la même phrase. Qu'en pensez-vous ? R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:01 (CEST)
En effet. En accord. Tout devient homogène et logique, on se demande d'ailleurs pourquoi, dans le texte actuel, "théories" est à part. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
Très bonne question, peut-être que Ske pourrait nous éclairer étant donné qu'il en est à l'origine. R [CQ, ici W9GFO] 26 septembre 2014 à 16:14 (CEST)

Théories "obligées"Modifier

Une question : Il y a des œuvres, par exemple la série Lost, qui amènent inévitablement à des théories sur la moitié du sujet (pour Lost : Pouvoirs de Walt, et tous les mystères qui sont un peu résolus... mais pas vraiment... mais quand même un peu...), est-on supposés n'écrire QUE ce dont on est sûr (ce qui pourrait donner des articles coupés en deux), ou marquer la théorie majoritaire et la plus probable, ou autre... ???

Il n'est pas question d'évoquer ce qui est seulement probable : WP:TI. Seulement les certitudes académiques. JackPotte ($) 1 octobre 2015 à 20:47 (CEST)

Traduction supplémentaire plus claire ?Modifier

Bonjour,

Comme j'ai constaté que le terme travail inédit prête un peu à confusion avec les nouveaux contributeurs, et que le sens du mot « argumentation » n'est pas complètement connu par pas mal de gens non plus (expérience personnelle quand je sensibilise au sujet de WP), je me suis dit qu'ajouter le terme « Travaux à conclusions personnelles » ou « Travail à conclusions personnelles » (TCP ou TACP en acronyme) pourrait être plus explicite, implique que des arguments personnels sont développés et permettrait de faire comprendre plus facilement les soucis de neutralité que ce genre de procédés implique.

Qu'en pensez-vous ? Et quel serait selon vous le meilleur moyen de proposer ce nouveau terme, voir de proposer de privilégier son utilisation dans cette page ? Discussion sur le Bistro ? Sondage ? Recommandation ? Prise de décision ? J'attends vos avis constructifs avec impatience. :) -- Feldo [Discussion constructive] 22 mai 2016 à 11:22 (CEST)

Le résumé d'une œuvre littéraire est il un TI ?Modifier

Bonjour,

Je souhaiterai savoir si le résumé d'une œuvre littéraire est considéré comme un TI ?

Il ne me semble pas mais comme la présence de certains résumés d’œuvre (sans autre source que l’œuvre originale) sont parfois accusés de TI je pose la question ici afin que les spécialistes puissent m'apporter une réponse (par avance, merci).

Bien cordialement. --Jerome misc (discuter) 1 septembre 2016 à 21:09 (CEST)

Bonjour,
Même si l'idéal est de s'appuyer sur des sources secondaires qui ont l'avantage de mieux synthétiser le récit (ce qui est plus facile quand il s'agit de classiques littéraires), en général l'exercice qui consiste à résumer de soi-meme une œuvre littéraire, est assez commun sur Wikipédia, tant que ce résumé se conforme au factuel et ne cherche pas à interpréter l'œuvre selon l'imagination du rédacteur. A titre de comparaison la très grande majorité des articles de films contient un résumé de l'intrigue sans que des sources soient invoquées autres que le film. Le problème est plus lié à la neutralité qu'au travail inédit, car en théorie le fait de résumer un roman comporte le risque que le rédacteur interprète l'œuvre selon sa compréhension ou sa fantaisie. Si il s'en tient au strict factuel sans s'égarer dans les détails anecdotiques, le résumé est acceptable. Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 02:13 (CEST)
je ne vois pas comment on pourrait se soustraire de la nécessite de produire des sources secondaires pour le synopsis d'un ouvrage.
Qu'en est-il quand le synopsis représente la quasi totalité de la page présente dans WP et qu'aucune source secondaire n'existe sur l'ouvrage détaillé ?
Pour ton info Kirtap (d · c · b), Jerome misc t'interroge parce que je remets en cause le contenu très détaillé et sans aucune source du synopsis du SAS Ramenez-les vivants. Il y aurait eu 4 ou 5 lignes jamais je ne me serait posé la question mais là entre des paragraphes très détaillés et des remarques personnelles on a quand même 90% de la page. (Jerome misc n'est pas le rédacteur de l'article) Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 14:59 (CEST)
De facto, la quasi-totalité des synopsis/résumés dans WP ne sont pas sourcés. Je suis d'accord avec Kirtap, MAIS si un synopsis est remis en cause, de manière argumentée, alors il faut des sources obligatoirement, ou alors on le ramène à un noyau court et factuel. Tout ce qui est non sourcé sur WP est sur un siège éjectable, les synopsis comme le reste. Comme l'immense majorité des synopsis non sourcés ne sont pas remis en cause, cela revient en pratique à ce que dit Kirtap, mais les remises en cause impliquent des sources ou déclenchement du siège éjectable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2016 à 15:09 (CEST)
on ne peut pas baser une reflexion sur le fait que les choses se font, mais sur ce qu'elle devraient être en fonction des règles et recommandations en usages dans WP.
Dans le cas présent, j'ai remis en question la totalité de ces très longues insertions de textes sans sources. Si je te lis bien, ce synopsis devrait donc être réduit à quelque chose de plus court et plus général ou bien être supprimé. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 15:21 (CEST)
  Matpib : bonjour. La question posée par Jerome misc était générale, et dans la majorité des cas le fait de résumer un roman ou un film n'est pas forcément du TI quand l'œuvre est connue (je pars du préalable que le livre est admissible car faisant l'objet de sources secondaires centrées ce qui doit être la situation habituelle ). L'interdiction du TI implique notamment que le sujet ne soit pas inédit. Or si je veux faire un résumé des Misérables je ne ferais pas un TI car il est facile de trouver de nombreux livres faisant le réumé du roman de Victor Hugo, donc le paragraphe "résumé des Misérables " ne serait pas en soi un TI puisqu'il existe d'autres résumé ailleurs. ensuite comme toujours c'est au cas par cas, on ne peut jamais généraliser car chaque situation est spécifique. Dans le cas que tu me soumets Matpib concernant le SAS Ramenez-les vivants la question à se poser est peut être que le roman en lui-meme est non admissible si aucune source secondaire n'a fait d'analyse ou d'étude sur ce livre, et par conséquent il s'agit plus d'un problème de notoriété (car le contenu ne peut pas etre sourcé avec des sources centrées secondaires), donc tout l'article est alors TI et une demande de supression doit être envisagée, et si jamais conservation, blanchir le contenu et ne garder que ce qui peut être sourcé, c'est à dire les détails de l'édition (année de publication, auteur, éditeur, bref synopsis etc.). Car dans ce genre de cas les longs résumés posent aussi un problème de plagiat contraire au respect du droit d'auteur (vu que la seule source est le roman). Cordialement Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 15:22 (CEST)
dans le cas présent l'article a été conservé après une PàS qui n'a tenu compte d'aucun élément de fond et qui s'est bornée à une analyse purement comptable des avis donnés. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 15:30 (CEST)
Oui j'ai vu la PàS, donc puisque l'article est conservé, le résumé doit être réduit à sa forme la plus synthétique. C'est à dire l'équivalent d'un quatrième de couverture ou du résumé que l'on trouve sur des sites comme Amazon ou Googlebook. Il est évident que la comparaison avec le Rouge et le Noir ne tient pas, (cf. ce que j'ai dis concernant les Misérables). Kirtapmémé sage 2 septembre 2016 à 15:35 (CEST)
Concernant la longueur du résumé, il y des règles écrites pour WP ? Serait il possible d'avoir des précisions ? --Jerome misc (discuter) 2 septembre 2016 à 16:01 (CEST)
C'est très clairement exprimé juste au dessus : « à sa forme la plus synthétique. C'est à dire l'équivalent d'un quatrième de couverture ou du résumé que l'on trouve sur des sites comme Amazon ou Googlebook ». Matpib (discuter) 3 septembre 2016 à 12:32 (CEST)
Je demandais si il existait des règles écrites. Il n'est pas utile de répéter le propos de Kirtap. Soit il y a une règle écrite (et je souhaiterai le lien de la page) soit il n'y en a pas (ce qui semble être le cas), et le propos de Kirtap reflète seulement son avis. --Jerome misc (discuter) 3 septembre 2016 à 22:48 (CEST)
Il peut refléter également une opinion répandue dans la communauté. Les deux hypothèses sont compatibles avec l'absence de règle écrite. Et je pense que c'est le cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 septembre 2016 à 00:14 (CEST)
Comme je l'ai dis, concernant un long résumé quand il ne se base que sur le roman comme seule source, cela pose un évident problème de plagiat et pas seulement de TI. Voir à ce sujet Aide:Rédiger sans plagier. Car une seule source qui plus est primaire (puisque c'est le roman et no nun résumé externe ), implique que le rédacteur repompe tout le récit à partir du livre qu'il a lu. Donc la longueur est aussi lié au fait d'appliquer un droit de courte citation afin de ne pas tomber dans le plagiait qu'impliquerait une rédaction plus longue que de mesure. Et comme Wikipédia reflete l'état des connaissances publiées sur le sujet, le résumé doit refléter la longueur constatée dans les sites et autres sources qui parle de ce roman. donc en l'occurence ici, tel que je l'ai vu sur googlebook ou Amazon, environ une dizaine de lignes maximum. Kirtapmémé sage 4 septembre 2016 à 01:13 (CEST)
C'est la communauté qui établit les règles et recommandations, et celle-ci tolère le non sourçage des synopsis. Cet état de fait - de longue date - est le témoignage que la notion de TI pour un synopsis n'est pas ressentie comme étant au même niveau que pour d'autres domaines comme le disais Kirtap, et ne provoque pas la même allergie au TI dans la communauté, alors que la communauté est globalement très allergique au TI. Il n'en reste pas moins que pas de sources = siège éjectable = réduction à une forme non contestée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 septembre 2016 à 15:38 (C

L'ajout systématique d'un terme inusité dans un article historique français est-il un TI?Modifier

La page de discussion de   Pelanch3 :, à propos des articles Anne de Bretagne et Comtesse de Savoie, permet de comprendre que cet historien novateur ajoute systématiquement le terme de CONSORT au titre porté par les épouses des souverains français ou savoyards. Il s'agit, dit-il, de nous faire comprendre que les dites épouses n'ont pas gouverné. Exemple: Anne de Bretagne, reine de France transformé en Anne de Bretagne reine consort de France.

Or les sources historiques ne mentionnent pas ce terme en France ou en Savoie. Aucun texte n'y fait référence car, du fait de la Loi salique les épouses ne gouvernaient pas, sauf en qualité de régentes à la mort de leur mari , en attendant la majorité de leur héritier mâle. Seule l'Angleterre avait ajouté le terme de consort au titre des conjoints masculins ou féminins de leurs souverains, car il n'étaient pas concernés par ladite loi salique.

Dans le cas des épouses des souverains français ou savoyards, il suffit de mentionner en notes-références que ces dernières n'ont pas gouverné, sans pour autant révolutionner les titres et le corps du texte par la mention consort.

Peut-on considérer que cet ajout non usité par nos sources historiques françaises relève du TI?

Merci. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 18:04 (CEST)

Cela me rappelle quelque chose. On ajoute une section à Aide:Marronniers ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 21:57 (CEST)

Ne pas être excessif non plusModifier

Je propose un ajout à la règle WP:TI règle que certains utilisent à mauvaise escien et avec zèle :

« La juxtaposition d'items sourcés ne constitue pas forcément de travail inédit. Il convient en effet de faire preuve de discernement et de ne pas tomber dans un excès de zèle à trouver chez tout wikipédien responsable un auteur de travail inédit. A l'instar des pages concernant les chronologies par domaine, si ces pages sont correctement sourcées, chaque événement étant associé à une référence, la sélection des points les plus marquants par année constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. »

La formulation est assez longue pour que l'on comprenne bien ce que je veux dire, mais l'idée d'ensemble devrait apparaître dans la règle. --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 04:01 (CET)

  Pour fort : la communauté est capable de produire des synthèses simples, non inédites, pourvu qu'elles soient sourcées et consensuelles. --Sergio1006 (discussion) 27 décembre 2018 à 23:55 (CET)
  Contre fort de longues empoignades et autres seront le fruit d'une telle modification. Le travail d’encyclopédiste n'étant ni celui d'un historien, ni celui de chercheur un TI reste un TI avec ou sans excès d’interprétation. Cela contribuera aussi à décrédibiliser un peu plus Wikipédia en lui faisant prendre des positions propres sur tel ou tel sujet. Cldt. --KAPour les intimes © 8 décembre 2018 à 08:38 (CET)
  Pour Je trouve effectivement que brandir l'argument WP:TI à l'endroit de toute liste est une sorte de détournement de la recommandation. J'enlèverais la phrase sur les wikipédiens, et je limiterais la portée du paragraphe à une énumération finie, en enlevant « à l'instar ».
« La juxtaposition d'items sourcés ne constitue pas forcément de travail inédit. Les listes, les énumérations et les chronologies par domaine sont admissibles, si (i) chaque élément est associé à une référence et si (ii) la sélection constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. » — JohnNewton8 [Viens !] 8 décembre 2018 à 09:09 (CET)
  Contre fort je me range derrières les arguments de Kagaoua : « Le travail d’encyclopédiste n'étant ni celui d'un historien, ni celui de chercheur un TI reste un TI avec ou sans excès d’interprétation. Cela contribuera aussi à décrédibiliser un peu plus Wikipédia en lui faisant prendre des positions propres sur tel ou tel sujet. » Matpib (discuter) 8 décembre 2018 à 09:52 (CET)
  Contre Le problème est qu'il y a aussi (et peut-être surtout ?) un excès de zèle aussi du côté de certains contributeurs. Par exemple (récent) la discussion Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise est édifiante : le contributeur interprète à la lettre WP:SPSS qui laisse une ouverture d'utilisation des SP dans certains cas et avec consensus pour défendre mordicus une utilisation des SP dans le cas explicitement exclu par la page (article polémique) et sans consensus !! La moindre ouverture est exploitée, surinterprétée et dilatée; ce qui ne veut pas dire qu'il ne fait pas faire d'ouverture dans les règles mais avec réflexion et parcimonie. Réciproquement, autant je vois ces temps-ci des exagérations de contributeurs, autant je ne vois pas d'exagérations de Wikipédiens zélés (mais je ne vois pas tout). Toujours en exemple récent (je ne vais pas chercher des exemples loin pour supporter mon discours), Wikipédia:Le_Bistro/5_décembre_2018#Articles_de_biologie_à_relire signale un certain nombre de synthèses inédites, au vu et au su de toute la communauté, mais sans provoquer de grosses manifestation d'opposition, sans doute à juste titre (mais il y a toujours un risque de trouver OK une synthèse inédite qui aurait de gros problèmes..). Donc - a priori - pas d'ouverture pour des cas sans doutes ponctuels et non représentatifs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 10:52 (CET)
  Contre fort En accord avec les arguments de Kagaoua et de JCB, notamment en raison du cas emblématique de Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise catholique, où un compte créé ad hoc exploite la marge de manœuvre laissée par la formulation actuelle pour batailler contre le consensus, non, pardon, contre l'unanimité des intervenants. Ce genre de cas est déjà récurrent en l'état, n'en rajoutons pas en élargissant cette marge de manœuvre ! Cdt, Manacore (discuter) 8 décembre 2018 à 11:20 (CET)
  Contre fort mauvaise idée --Krosian2B (discuter) 8 décembre 2018 à 11:24 (CET)
  Contre fort tendance Niet. La discussion sur Discussion:Place_des_femmes_dans_l'Église_catholique#Place_de_la_femme_dans_l'Eglise, montre bien qu'un problème de travail inédit est aussi un problème de neutralité. L'accumulation indifférenciée de sources primaires pour en tirer des conclusions personnelles est proscrit. C'est une question de crédibilité de Wikipédia, Wp n'est pas une référence, et nous ne sommes pas des experts. Il suffit de voir les catastrophiques résultats sur les articles de généalogie, pour être contre cette proposition, plus nocive que constructive. Kirtapmémé sage 8 décembre 2018 à 13:15 (CET)
  Contre fort On peut se plaindre de l'«utilisation excessive» d'une règle (auquel cas on en discute au cas par cas), mais pas de l'amender en la rendant encore moins claire de ce qu'elle est déjà.--Pat VH (discuter) 8 décembre 2018 à 13:17 (CET)
  Kagaoua, JohnNewton8, Matpib, Jean-Christophe BENOIST, Manacore, Krosian2B, Kirtap et Nguyen Patrick VH : je constate que vous êtes tous, majoritairement, contre l'évolution de cette règle que j'envisageais pour dissuader un contributeur zélé de s'en prendre, depuis plusieurs jours, aux articles chronologiques du domaine radio et à l'article Chronologie de la radio en particulier, comme il aurait pu s'en prendre à toute chronologie thématique. Tout dernièrement, il appuie son offensive en brandissant le caractère inédit d'une simple synthèse. Comme pour toute chronologie thématique, ces synthèses existent et elles ne sont pas remises en cause globalement. La formulation de JohnNewton8 me semble tout à fait judicieuse : « Les listes, énumérations et chronologies sont admissibles si (i) chaque élément est associé à une référence et si (ii) la sélection constitue une simple synthèse, sans la volonté d'y faire naître une interprétation. » --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 17:25 (CET)
mais est-ce qu'il y a eu une recherche de consensus, et quel est le consensus ? Si c'est UN contributeur zélé, ce n'est pas un consensus, même si on se repose sur des règles. Par exemple, si j'étais zélé, je pourrais m'en prendre aux articles d'actualité qui sont par nature des synthèses inédites, en citant les règles. Mais cela ne justifierais aucunement ce zèle qui deviendrait même unWP:POINT, et il ne faudrait pas ajouter un alinéa dans les règles pour lutter contre cela ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 17:31 (CET)
Arfff visiblement c'est moi le contributeur trop zélé qui a eu le malheur d'intervenir sur Discussion:Chronologie de la radio. Et vu qu'il y a désaccord et pas consensus puisque nous ne sommes que deux sur la pdD, je lui ai proposé de passer par le salon de médiation, à moins qu'il ne me convainque de son choix arbitraire d'une dizaine d'événements radio parmi une centaine. Salsero35 8 décembre 2018 à 18:06 (CET)
Passer par la modification d'une règle pour régler un problème entre deux contributeurs est surdimensionné et inapproprié (et cela ne règlera rien). Puisque nous sommes tous là maintenant , nous pouvons peut-être plutôt maintenant discuter de ce problème précis ? Je vais regarder. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 19:10 (CET)

Le problème de Chronologie de la radio est que c'est une synthèse beaucoup trop détaillée et arbitraire pour les années récentes et qui fait clignoter très fort le voyant "synthèse inédite". Une synthèse faite par un autre Wikipédien serait différente, avec d'autres événements sélectionnés et d'autres éliminés. Certes, ce genre de chronologie existe dans WP, mais avec des événements incontestables et historiques. On tombe dans l'effet "cherchez l'erreur", qui est inévitable sur des synthèses inédites acceptées par la communauté comme les articles d'actualité, mais qui sont dispensables sur ce genre d'article. Aucune r-=ègle ne peut justifier cette agglomération arbitraire d'événements. Pour ma part, je ne suis pas contre ce genre de chronologie, mais avec des événements rares, incontestables et historiques. Et on peut très bien attendre un peu pour les années récentes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2018 à 20:52 (CET)

Ne retenir qu'une dizaine d'événements sur une année entière de radio passée en revue jour après jour, c'est loin d'être trop détaillé. Il faut ensuite avoir conscience que la création de ce média, son développement est derrière nous. Aujourd'hui, tous les ans depuis 2014, je relève non pas des événements majeurs mais plutôt des événements notables, mais c'est aussi le but de l'encyclopédie que de révéler au public ce qui distingue une année en radio. Les systèmes informatiques sont suffisamment spacieux pour absorber cette connaissance, et tant que l'œil humain qui parcourt l'article n'est pas agressé par un trop plein d'informations, pourquoi s'en priver !
Mais je suis conciliant, et donc je vais réaliser, pour demain soir et les jours suivants, une présentation synthétique que je placerai sur la page Discussion:Chronologie de la radio, et les différents avis pourront déterminer, événement par événement, si on le garde pour la chronologie, si on l'enlève, et cela pour les années 2014, 2015, 2016 et 2017. Je laisserai cette présentation une semaine, et en fonction des majorités simples exprimées, l'article chronologie de la radio sera mis à jour. Je préfère faire l'effort d'un examen événement par événement, parce que certains me semblent sinon importants sur le plan historique, du moins notables pour nos années 2010. On pourrait conserver les cinq événements les plus notables tous les ans. Êtes-vous d'accord avec ce processus ? --Sergio1006 (discussion) 8 décembre 2018 à 23:59 (CET)

  Contre fort : la formulation proposée et l'idée qui la sous-tend légitimerait les synthèses inédites. Le fait décrire « la sélection des points les plus marquants par année constitue une simple synthèse » est en effet la définition d'une synthèse inédite si cette sélection ne s'appuie pas sur des sources secondaires qui ont effectué ladite sélection.
De façon générale, le travail inédit passe très souvent par le faire de faire des choix personnels, de sélectionner à son idée ce que disent les sources primaires.
Alors bon, ça ne veut pas dire qu'il soit totalement interdit de faire des sélections lorsque elles sont raisonnablement incontestables ; mais le problème ici, c'est que modifier la règle actuelle pour l'écrire ainsi reviendrait à rendre illégitime le fait de pouvoir contester de telles sélections, ce qui est pour moi inacceptable. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 décembre 2018 à 03:51 (CET)

  Plutôt pour Je suis en phase de réflexion par rapport au concept de synthèse inédite, mais a priori, je suis plutôt pour restreindre l'utilisation de ce concept à des cas comme ceux présentés dans la version anglaise [6] où il est clair que l'agencement des informations amène à une conclusion inédite. Je ne vois pas très bien en quoi l'article sur lequel travaille Sergio1006 [7] conduirait à une conclusion inédite. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 décembre 2018 à 20:48 (CET)
@Azurfrog : je voudrais justement faire évoluer cette notion de synthèse inédite, mais si vous vous servez de la définition de la synthèse inédite pour contester l'évolution de cette règle, alors c'est complètement illogique, quand bien même vous formuleriez tout cela au conditionnel. Non vraiment, pour les chronologies thématiques ainsi que pour les éphémérides, les items correctement sourcés relevés par tout contributeur, et avec l'aval de la communauté, ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition. Il n'y a là aucune volonté de faire interpréter des faits, juste les juxtaposer de façon à informer le lecteur. --Sergio1006 (discussion) 27 décembre 2018 à 23:51 (CET)
Il y a synthèse inédite lorsque le contenu de l'article dépend fortement de choix personnels, et non de choix faits par les sources. Alors bon, je suis d'accord - comme déjà dit plus haut - pour ne pas appliquer cette notion lorsqu'il n'y a pas d'enjeu véritable, c'est à dire lorsque les choix personnels effectués ne risquent pas de violer le principe de neutralité.
Mais ce n'est pas ce dont on parle ici : ce que vous envisagez, c'est d'écrire noir sur blanc une exception à WP:SYN à laquelle il serait possible de se référer même lorsque les choix effectués ne sont pas neutres. D'ailleurs, je ne vois pas non plus de dérogation de cet ordre sur la WP anglophone : ils donnent des exemples (d'ailleurs tout à fait similaires à ce que dit la règle francophone), et ne formulent pas d'exceptions comme celle que vous envisagez. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 décembre 2018 à 00:25 (CET)
Dans les cas que je soulève et en corrélation avec la modification de la règle, il ne s'agit pas d'effectuer de choix personnels, mais ce seront des choix ayant obtenus l'aval de la communauté. Ces sélections d'items auront été déterminées par sondage. Mais ce que je ne comprends pas dans l'application de la règle sur les synthèses dites inédites, c'est pourquoi l'encyclopédie a développé des éphémérides qui ne sont constitués que de sélections d'informations!! --Sergio1006 (discussion) 28 décembre 2018 à 01:56 (CET)
« Il y a synthèse inédite lorsque le contenu de l'article dépend fortement de choix personnels, et non de choix faits par les sources. » : j'aime vraiment bien cette définition. D'ailleurs elle recoupe la critique que j'avais faite de l'éphéméride de Sergio : "Une synthèse faite par un autre Wikipédien serait différente, avec d'autres événements sélectionnés et d'autres éliminés". C'est vraiment le fond du problème.
Un sondage pour déterminer une éphéméride diminue en effet l'aspect "personnel". Mais il se heurte à de nombreux problèmes pratiques : peu de Wikipédiens motivés par les éphémérides, lourdeur du processus s'il faut faire un sondage item par item.. Je pense surtout qu'il faut éviter de faire clignoter le voyant "synthèse inédite" et prendre les événements les plus importants et consensuels possibles. Pour répondre à la dernière question, la plupart des éphémérides ont survécu car elles ont su ne pas attirer l'attention et ne pas faire clignoter le voyant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2018 à 09:09 (CET)
Sergio1006 je note ce qui pourrait être une petite incohérence dans votre message du 27 décembre 2018 à 23:51. Si comme vous le dites « les chronologies thématiques ainsi que [...] les éphémérides [...] ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition », alors je ne comprends pas pourquoi il y aurait besoin de « faire évoluer cette notion de synthèse inédite » : il vous suffit d'argumenter sur les PDD en utilisant la définition actuelle. --Baldurar (discuter) 28 décembre 2018 à 11:46 (CET)
Toujours raisonnement en binaire tout blanc tout noir : les chronos/éphémérides ni ne sont, ni ne sont pas des synthèses inédites à 100%. Tout dépend du degré et du caractère personnel ou polémique. Argumenter en PDD en mode "binaire" n'a aucune chance d'aboutir. C'est pour cela aussi qu'il faut éviter une règle en tout blanc tout noir genre les chronos sont ou ne sont pas admissibles dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2018 à 12:07 (CET)
Je ne sais pas si ma remarque est légitime ici, mais je note que les chronos/éphémérides ont aussi le problème opposé, à savoir celui du copyvio. En effet il existe des ouvrages comportant des tables chronologiques, parfois sur plusieurs pages, voire constituent l'ouvrage entier, sont-elles recopiables (si la source est unique), ou justifiées par un mixage (sources multiples) ? Le problème posé ici est plutôt celui des chronos très récentes, il faudrait pouvoir donner un niveau minimum limite de sources. Par exemple, au moins le genre "ce qui s'est passé dans l'année" des revues de fin d'année (quotidiens ou revues notoires du domaine considéré).--Pat VH (discuter) 28 décembre 2018 à 14:40 (CET)
@Baldurar : oui, vous avez raison et donc vous avez tout à fait compris ma position sur cette question. Mon message du 27/12 à 23:51 est mal formulé dans le sens où j'emploie le présent au lieu du conditionnel. A la place de « les chronologies thématiques et les éphémérides ne sont pas des synthèses inédites au sens actuel de la définition » , il faut lire « les chronologies thématiques et les éphémérides ne devraient pas être considérés comme des synthèses inédites, contrairement à ce qu'indique la définition ». Merci de cette remarque. --Sergio1006 (discussion) 28 décembre 2018 à 17:57 (CET)

Un travail de synthèse inéditModifier

Bonjour. Je soumets à votre sagacité l'article Répliques. Du fait de la colonne « Catégories » à la droite de tous les tableaux de synthèse des émissions, je pense qu'on est là, cette fois, dans un cas de travail inédit. En effet, au-delà de la juxtaposition des émissions, dont on peut admettre l'existence dans la mesure où ces nombreux tableaux sont discrètement consignés dans des boîtes déroulantes, l'auteur de ces tableaux range lui-même les différents sujets autour de thèmes qu'aucune source ne vient désigner. Ne faudrait-il pas supprimer cette colonne ? --Sergio1006 (discussion) 29 décembre 2018 à 18:13 (CET)

On est toujours dans "le monde à l'envers" où on fait grand cas de synthèse inédite pour des tableaux factuels, ou des listes, et où un paragraphe plus encyclopédique, lui aussi synthèse et compilation inédite de PdV passe complètement inaperçu (Répliques#Principe_de_l'émission). Je ne dis pas que les tableaux ne sont pas des synthèses inédites, je dis qu'il faut remettre l'ordre de priorité à l'endroit. Cela dit, même Répliques#Principe_de_l'émission est une synthèse inédite relativement acceptable, du même genre (et même plus bénigne) que on en fait dans tous les articles d'actualité, et qu'il faut bien finir par admettre pour être cohérent. Toujours dans la vision "graduée", non binaire, de la synthèse inédite, tenant compte du contexte polémique ou de la neutralité, je mettrais aux tableau 2/10 en synthèse inédite, et Répliques#Principe_de_l'émission 4/10, sachant que la côte d'alerte est au-delà de 6/10 en ce qui me concerne. Cela dit aussi, cela ne présume nullement de la pertinence encyclopédique de ces tableaux, qui sont un autre sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 décembre 2018 à 19:09 (CET)

Je ne résiste pas à la tentation de rajouter quelques remarques sur des points fondamentaux qui n'ont nullement été abordés dans cette discussion, au demeurant fort longue:

  1. Tout mot et agencement de mots comporte une certaine part d'arbitraire, et donc de TI. Ne pas voir que la neutralité est un leurre conduit à des heurts d'opinion liés à des différents d'ordre logique et sémantique. Ces différents sont liés à notre ignorance des choses visibles et invisibles, une ignorance infinie dont les contours varient immensément d'un individu à l'autre. S'acheminer vers l'horizon inatteignable d'une certaine neutralité pourrait cependant consister à réduire tout article de WP à des faits articulés de façon (chrono)logique, afin d'en réduire ainsi drastiquement toute variabilité sémantique (nécessairement subjective), tant pour le rédacteur comme pour le lecteur (et diminuer les effets de la tour de Babel). Le sage, lui, se tait.
  2. Il se dégagerait alors de WP une indéniable clarté liée à sa simplicité enfin retrouvée. Les polémiques s'en réduiraient d'autant et le prestige et la notoriété de WP s'en trouveraient alors mécaniquement renforcés, sans même devoir s'en soucier. Notons au passage que le prestige tant recherché par certains les détourne cependant de ce qui devrait être leur objectif principal: la divulgation d'éléments de connaissance factuelle.
  3. Le dessein de toute encyclopédie (mais cette opinion n'engage que moi) consiste selon moi à ne seulement qu'évoquer (et non décrire) certains sujets (définis dans un dictionnaire, qui doit être à part), liés les uns autres selon un schéma logique dont il appartiendra aux concepteurs d'évaluer la pertinence et de développer l'arborescence. Les différents modes de recherche et de navigation à travers la base de données qu'est WP permettraient alors aux chercheurs et aux curieux d'échafauder leur propre système de connaissances et de paradigmes hiérarchisés.
  4. WP n'est pas là pour blesser, meurtrir, heurter ou provoquer la sensibilité des utilisateurs. Il n'est là que pour évoquer certains sujets, les effleurer à l'aune de nos connaissances actuelles, et les présenter selon des grilles de lecture dont le nombre et la diversité sont les seuls garants d'un semblant de neutralité.
  5. Un TI ne serait alors défini que comme un article (ou une portion d'article) qui blesse la sensibilité d'autrui (ce qui rejoint la plupart des cas de TI, dénoncés par les personnes choquées, car telle est la véritable motivation de la dénonciation). Rendre ce TI neutre consisterait alors, non à le supprimer, mais à le modifier légèrement et amicalement afin de l'insérer dans un ensemble de connaissances plus vaste exprimant tous les points de vue. Ainsi, aucune connaissance ne serait véritablement supprimée, mais seulement agrandie, améliorée, transformée et transfigurée.

En guise de conclusion, je vous livre ma vision poétique de WP, qui devrait selon moi ressembler à une galaxie, dont les étoiles (les articles) éclairent les thèmes traités (les planètes) pour les rendre visibles et accessibles aux chercheurs et aux curieux. Et telle une galaxie, par l'adjonction de nouvelles étoiles, elle serait amenée à s'expanser, puis, dans un futur plus ou moins lointain, à fusionner avec d'autres galaxies, plus grandes ou plus petites. Et comme pour toute connaissance, les pierres angulaires de cette galaxie de connaissances devraient être la bienveillance et la gentillesse, les qualités nécessaires pour acquérir la plus haute forme de compréhension qui soit: la compassion. Des qualités dont nos contemporains semblent singulièrement dépourvus.--Nikpsy (discuter) 26 juillet 2019 à 21:02 (CEST)

WikimondeModifier

Bonjour, heu sur cette page exposant une règle, il y a consensus pour dire que les WP:TI devraient aller sur Wikimonde avec le lien ad hoc ? Parce que perso, suis pas d'accord pour que ça figure sur l'article... Toutes les modifications de cette page doivent refléter le consensus. Dans le doute, exposez au préalable les modifications en page de discussion. @Frigory Cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 5 octobre 2019 à 22:20 (CEST)

  Bédévore : Okay… Mais du coup, quels sont tes arguments à l’encontre de cet ajout ? Ça me semblait approprié puisque le projet Wikimonde clame être une sorte d’extension de Wikipédia qui accueille des travaux inédits.
La petite expérience que j’ai avec les auteurs de travaux inédits est qu’ils souhaitent profiter de la renommée de Wikipédia pour présenter leurs travaux, mais ils vivent la rigueur normale du projet comme une violence et s’en trouve vexés, ce qui est mauvais pour la réputation de Wikipédia. Il est bon de leur proposer de créer un travail de recherche sur Wikiversité, mais cette solution me semble un peu extrême, car on s’éloigne alors complètement des critères d’admissibilité de Wikipédia, ce qui ne permet pas aux auteurs vexés de comprendre les étapes qui pourront amener leur travail, s’il est bon, à être publié un jour sur Wikipédia pour acquérir davantage d’autorité.
Sur Wikipédia, la coutume est de ne pas se donner de mal avec les travaux inédits : on se base sur l’existence de sources, et si elles sont absentes, adieu ! C’est le choix qui a été fait pour l’efficacité du projet. Sur Wikiversité, dans l’espace recherche, c’est le contraire : on serait prêts à accepter n’importe quoi. D’ailleurs, cela ne contribue pas à faire de l’espace recherche sur Wikiversité un endroit structuré (ce qui est dérangeant pour moi, d’autant plus que je suis administrateur du projet).
Wikimonde se présente comme une solution intermédiaire. Il y a des critères d’admissibilité ou, vus dans l’autre sens, des critères de rejet des articles. Les prétextes de rejet existent mais sont plus limités. Ainsi, envoyer les auteurs de travaux inédits là-bas leur permettrait de mener un débat sur ce qu’il faudrait pour que leur article soit admis. Si les administrateurs de Wikimonde rejettent l’article, alors c’est extrêmement bien pour nous : si l’article est rejeté même sur Wikimonde, il est certain qu’il n’y a aucun complexe à avoir en le refusant sur Wikipédia ! Si l’article est accepté sur Wikimonde, eh bien voilà que l’espace trouve son intérêt.
C’est pourquoi je trouve très intelligent de proposer aux auteurs de travaux inédits de se rendre sur Wikimonde… Frigory (discuter) 6 octobre 2019 à 00:15 (CEST)
Alors bon, je conçois qu’il peut y avoir un questionnement sur la légitimité du projet Wikimonde, qui n’a pas d’article sur Wikipédia, et qui n’est un projet que français, qui ne semble pas avoir d’équivalent dans d’autres langues (en tout cas, le site n’en propose pas). Mais bon, je vais quand même pas faire d’efforts pour chercher des arguments allant à l’encontre de mon idée…! Frigory (discuter) 6 octobre 2019 à 00:34 (CEST)
Bonjour   Frigory : et merci d'engager la discussion.   Je comprends bien que des auteurs sont frustrés de ne pas pouvoir publier le résultat de leurs recherches sur Wikipédia ; il y a des inconvénients de leur opposer un refus et une démarche pédagogique pour leur démontrer que ces initiatives peuvent se faire ailleurs.
Néanmoins, cette page expose une règle de Wikipédia, qui s'impose à tous sans distinction. Je trouve qu'on ne devrait pas estimer qu'« aller sur wikimonde » fait partie de cette règle. C'est, au mieux, une proposition ou une suggestion qui n'engage que le rédacteur de cette phrase. Et d'ailleurs, pourquoi mettre en avant wikimonde ? Pourquoi pas n'importe quelle option, que ce soit ouvrir un site, un blog, une maison d'autoédition ou diffuser ses travaux autrement ? Pourquoi « aller sur wikimonde » (ou sur n'importe quel site précis, d'ailleurs) prendrait-il le poids d'une règle que l'on peut opposer à tout contributeur ?
Enfin, on ne fait que déplacer le problème : quand leur écrit sera refusé sur wikipédia, on les confie à wikimonde où ils peuvent de nouveau entendre que leurs travaux ne sont pas publiables, pour leur opposer de nouveau un refus chez nous. On peut aussi rester ferme sur la règle de WP, en expliquant qu'il s'agit à la fois d'une contrainte et d'une protection, à une époque où se mobilisent les institutions, les scientifiques et la presse contre les théories du complot, les fake news, les manipulations ; assumer, tout simplement, que WP ne sert pas à accueillir des déductions personnelles. Perso, je n'ai aucun scrupule à expliquer à des personnes qu'elles sont libres d'ouvrir un wiki, alimenté par des bénévoles, où seront recensés des sujets confidentiels ou méconnus : elles sont libres de le faire à leur guise n'importe où sur internet... mais pas sur WP. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore   [plaît-il?] 6 octobre 2019 à 10:50 (CEST)
Bonjour, je vois un problème important concernant cet ajout. Le site Wikimonde n'est pas lié à la fondation Wikimedia, il s'agit donc d'un ajout promotionnel pour un site externe, ce qui n'est pas acceptable concernant une page exposant une règle intangible de l'encyclopédie. D'autre part, le but de l'encyclopédie n'est pas d'encourager le TI qui est un problème et non une alternative à la rédaction d'article, en conseillant de rapatrier ces TI vers des sites qui les accepteraient. Un TI sur Wikipédia, ça se supprime, qu'il s'agisse d'un contenu dans un article admissible, ou d'un article entièrement TI. Kirtapmémé sage 6 octobre 2019 à 15:21 (CEST)
+1 @Kirtap et @Bédévore. Ce lien promotionnel n'a rien à faire sur Wikipédia, et encore moins dans une page de règle. Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 6 octobre 2019 à 15:25 (CEST)

Formation des mots et travail inéditModifier

Bonjour. Je ne décrète pas sans nuance que c'est un non-sens (relire la dernière phrase de la modif annulée) : c'est un non-sens quand on veut bien le comprendre et avec toutes les nuances qu'on veut. Les wikipédiens forment des mots sans se poser la question du travail inédit ; ceux qui recopient la graphie d'un mot plus exotique telle que vue dans la source ont le droit, hein, mais ne font pas là le travail orthotypographique que l'on trouve dans la totalité de la bonne littérature (les encyclopédies aussi). Nos règles ne demandent heureusement pas de négliger ce travail ou de le confondre avec du travail inédit, et c'est même le contraire puisque WP:CT existe (et qu'on ne vienne pas raconter les rumeurs diabolisant cette recommandation factuellement prise en compte dans les décisions de renommage d'article par exemple). Je ne fais que rappeler des pratiques wikipédiennes tacitement convenues, qui certes continuent incroyablement à échapper à quelques-uns. Les arguments de ces derniers tournent en rond, comme on peut encore le voir dans cette récente discussion, à lire impérativement puisqu'on y trouve une grande quantité de justifications, règles wikipédiennes à l'appui. Ma modif est pensée pour éviter ces discussions pénibles, même quand elles ne portent pas sur des cas rares : il s'agit de dire une fois pour toutes qu'il est absurde de renvoyer à WP:TI, WP:VER ou autres pour condamner comme travail inédit une forme. Il ne s'agit pas d'en finir avec l'observation de l'usage dans les sources, avec le principe de moindre surprise appliquée à la forme ou que sais-je. Je ne parlais des cas rares dans ma modif que pour faire comprendre le truc. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 mars 2020 à 19:29 (CET)

Visiblement, on trouve tout sauf un consensus dans la discussion désignée. Il y a un problème souligné par certains intervenants de cette discussion. Que le nom ce problème soit "travail inédit" ou un autre terme ne change guère le fond de celui-ci, le fond étant que certains trouvent inadéquat que des contributeurs fassent des choses jamais vues ailleurs et/ou jamais publiées. Penser régler ce problème en disant que sa dénomination est inadéquate n'est pas une bon axe d'approche à mon avis et ne résout rien dans le fond. Mais d'autres Wikipédiens sont invités à donner leur avis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 mars 2020 à 23:12 (CET)
Mais... Tout le monde trouve inadéquat que des contributeurs fassent des choses jamais vues ailleurs, jusqu'à une certaine limite. C'est sur cette limite qu'il y a désaccord. Qui la repousse trop loin passe pour un déraisonnable, par exemple qui ne comprend pas qu'une encyclopédie propose nécessairement un travail de rédaction jamais vu ailleurs n'a rien compris à la rédaction comme production de l'esprit. Eh bien, qui n'a jamais étudié la forme des mots et expressions dans les productions de l'esprit passe aussi pour un déraisonnable quand il prétend qu'il faut simplement reproduire la forme aperçue dans les sources.
Il est facile de comprendre quand il est préférable de recopier mot à mot des sources et quand c'est mieux d'éviter de recopier, donc très peu de gens se leurrent. Il est plus difficile de comprendre pourquoi une bonne forme de mot se retrouve souvent dans la source et parfois non, donc davantage de contributeurs se leurrent et en arrivent à confondre travaux inédits et graphies inédites (bien que WP:TI n'en parle pas et que ce soit une confusion du fond et de la forme, absurde quand on y pense trente secondes) ; il n'y a donc apparemment pas de consensus sur cette question des formes. Mais ces contributeurs forment une minorité qui, dans les discussions, passe pour déraisonnable, je le répète : leur déni ou leur ignorance des pratiques graphiques sur tous les dicos et encyclopédies du monde et de leur compatibilité avec les règles de Wikipédia est manifeste et n'évolue pas quoi qu'on leur dise. Faut-il, pour s'en apercevoir, encore attendre dix discussions tourne-bourrique (j'invente des mots ce soir yeeeaaaah baby ^^) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 01:31 (CET)
Je veux bien admettre que ma modif annulée a davantage sa place dans une recommandation plutôt que dans une règle, si le consensus n'est pas large. Mais quelque chose est indéniablement vrai : WP:TI et d'autres règles ne sont pas rédigées en pensant aux formes ! On y parle de contenu, de sens, d'informations, d'assertions, voilà tout. Alors, que ça soit clairement écrit ! pour que cessent les incantations « ta typo/ta transcription est inédite/pas neutre au sens de nos règles », qui bloquent les discussions et font passer les WP:CT pour une recommandation en carton. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 02:32 (CET)
On pourrait aussi écrire l'inverse, c'est à dire que tout ce qui concerne les formes doit être traité comme ce qui concerne le contenu : ce n'est pas aux wikipédiens de choisir les formes, celles-ci doivent être identiques à ce que l'on trouve dans les sources. Sinon, c'est un travail inédit. Je pense que c'est le mieux à faire. D'ailleurs, si on crée une forme inédite dans Wikipédia, on se retrouve en décalage avec l'ensemble des sources, et quand on va faire une recherche dans Google avec la forme présente dans Wikipédia, on ne pourra trouver aucune source ! --Baldurar (discuter) 7 mars 2020 à 03:41 (CET)
Ce problème de la recherche Google n'arrive jamais. Même libre de graphier comme il veut, un rédacteur écrit de manière compréhensible, proche des sources. Si ce noble souci est complété par le souci d'écrire en cohérence avec les graphies d'autres mots dans l'encyclopédie, et en respectant des WP:CT qui peuvent arbitrer des cas litigieux, alors c'est top.
« Écrire l'inverse » est impossible puisqu'en contradiction avec les CT, avec les aspirations de la plupart des wikipédiens, avec les aspirations, en fait, de tous les gens cultivés qui ont réfléchi au sujet et ont rédigé des codes et des chartes graphiques, qui sont les vraies sources secondaires pour bien graphier. Je rappelle que la forme d'un mot trouvé dans un article de journal traitant du coronavirus n'est qu'une donnée purement primaire, pas une analyse sur la forme du mot. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 04:26 (CET)
Il y a eu beaucoup de conflits et débats "usage des sources vs CT" , ou "versus recommandations académiques" ou " versus forme" en général pour être aussi catégorique. Tu le sais bien car je crois que on y a déjà participé tous les deux (et beaucoup d'autres bien sûr). Il n'y a pas du tout consensus. Tous les arguments (valables des deux côtés, c'est pour cela que le consensus est difficile à trouver) y ont déjà été donnés. Il faudrait que je fasse une section de Aide:Marronniers --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 08:46 (CET)
Allons... Dans leur grande majorité, les wikipédiens acceptent les CT quand il les découvrent, ils intuitionnent ce qu'est la formation des mots. Comme je l'ai dit, il y a sur cette grave question consensus relatif, non dans le sens où la majorité des gens qui s'expriment est large, mais dans le sens où je n'ai jamais vu les opposants, pourtant en minorité, jouer rigoureusement le jeu des questions-réponses dans une discussion : ils restent dans une croyance répétée ad nauseam où se manifeste leur ignorance des études de la formation des textes, quand ce n'est pas le mépris, les insultes... Il faut dire que les arguments de la majorité n'ont pas toujours été affutés et que je plains celui qui devait répondre à un wikitypographe genre Gkml ou Enzino (aujourd'hui bannis)...
JCB, tu oublies de me confirmer qu'il est vrai que les WP:TI et d'autres règles sont rédigées sans penser aux formes ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 12:39 (CET)
Ces problèmes de forme ne sont pas à proprement parler du TI, mais sont apparentés dans le fond au TI. Il y a la lune et il y a le doigt. Le doigt pointe dans la bonne direction. C'est un peu comme si quelqu'un se trompait et parlait de "TI" à propos d'une synthèse inédite (cela arrive d'ailleurs souvent). On pourrait le critiquer formellement et dire "vous n'avez pas le droit de parler de TI", mais sa critique serait tout de même tout à fait valide. C'est apparenté au TI, mais ce n'est pas du TI. A propos : Aide:Marronniers#Usage_des_sources_et_forme_du_langage --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 13:53 (CET)
Quand on ne voit pas la lune, c'est peut-être aussi qu'elle n'est pas là et que cette analogie est douteuse... J'ai parlé de limite, c'est mieux. JCB, actuellement WP:TI pose une limite en explicitant que la règle ne vise pas à interdire un travail inédit de rédaction. Tu es en train de me dire que ceux qui ne sont pas d'accord et le voient comme un TI, comme une lune, ont un raisonnement valide. Non. Valide dans un état des connaissances étroit. C'est le contraire de cet aphorisme du doigt et de la lune. Évidemment qu'il faut un travail de rédaction, parce que toute personne cultivée fait comme ça, parce que c'est la vie de l'esprit et la communication de la connaissance, parce qu'une encyclopédie qui paraphrase est laide, pas lue, jetée. C'est sûr, la typo et la forme en général, ça fait moins jaser hors Wikipédia. Et pourtant, c'est pareil. Quel argument donne de la légitimité aux opposants aux CT ? S'il suffit de dire : ça s'apparente à un TI, alors la vie de l'esprit s'apparente à un TI... Tu ne le dis pas clairement et pourtant : WP:TI ne montre pas de lune du doigt, elle n'est pas disposée à parler de la forme, elle est focalisée sur le contenu. Dans ses mots ça transpire, c'est patent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 14:47 (CET)
Tous les arguments ont été donnés dans les discussions (voir Marronnier). Je ne pourrais que dire et redire tout ce qui a été dit. Il n'y a pas à être "contre" les CT : ils sont très utiles quand les usages des sources notables ne sont pas clairs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 15:16 (CET)
Tu voudrais que ce soit le rôle des CT, mais ce rôle va au-delà. Les anti-CT existent, ils fantasment même un pouvoir de nuisance des CT.
Oui, tous les arguments ont été avancés et, que tu appelles ça consensus ou pas, une majorité de raisonnables triomphe. Ces marronniers n'existent pas parce que les discussions sont palpitantes des deux côtés, mais parce que les déraisonnables, incapables même de comprendre qu'une source qui fait usage d'une graphie n'en fait pas une analyse, s'accrochent à des croyances comme à leur vie et sont incroyablement valorisés par des contributeurs expérimentés comme toi, JCB. C'est un argument valide que de dire que le doute hyperbolique cartésien nous fait douter de la Shoah aussi, ce n'est pas pour ça qu'il y a un débat marronnier entre historiens et négationnistes... Oui, analogie radicale, pas parfaite, désolé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 15:48 (CET)

Du coup, vous ne voulez rien ajouter à WP:TI ? même pas ce qui crève les yeux, à savoir qu'on n'y cause pas de formes ? Vous tenez absolument à allonger les marronniers dans le futur ? car ce qui crève nos yeux, bizarrement, semble éviter les yeux de quelques porteurs de lunettes trop épaisses... Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 16:00 (CET)

C'est vrai que, pour le moment, le concept de travail inédit concerne les contenus. Mais le concept de travail inédit pour les formes pousserait à choisir, quand c'est possible, une forme déjà présente dans les sources. Est-ce un problème ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2020 à 16:45 (CET)
Oui, comme déjà expliqué. Les formes dans les sources (secondaires pour le sujet de l'article mais primaires pour les formes) comptent déjà dans le calcul du bon wikigraphiste, mais dans les discussions on n'en est pas, pas du tout, à vouloir consensuellement faire le pas (àmha ridicule) vers l'étiquetage « travail inédit » pour une forme qui, si elle ne se retrouve pas dans la source, est pourtant cohérente avec d'autres formes dans l'article ou l'encyclopédie, cohérence arbitrée par les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 17:00 (CET)
Le problème de l'étiquetage « travail inédit » pour les formes c'est qu'il a un sens trop fort, vu ce qu'il représente comme interdit par ailleurs. Mais si on met ici, dans cet article, que les travaux inédits ne concernent pas les formes, ne faudrait-il pas ajouter simultanément quelque part ailleurs que les CT doivent de préférence reproduire les formes présentes dans les sources ? Afin que la personne à qui on va demander de remplacer, lors des discussions concernant les CT, l'expression « travail inédit » qu'elle utilisait auparavant par « forme non conforme aux sources », puisse avoir un argument sanctifié par la communauté ? --Baldurar (discuter) 7 mars 2020 à 17:48 (CET)
Je ne comprends pas. Les CT sont bien comme elles sont. Il n'y a pas à insister sur une conformité avec les sources. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 22:43 (CET)

Je vais indiquer plus clairement dans WP:TI que la règle ne concerne pas la forme du contenu des articles. Qui s'y oppose et pourquoi ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 22:43 (CET)

C'est à double tranchant : si tu mets cela, cela voudra dire que rien n'oblige à suivre les sources pour la forme, y compris dictionnaires, que les néologismes inventés sont autorisés etc.. Je doute qu'il y aie consensus. Mais pour montrer qu'il n'y a pas consensus, je laisse le reste de la communauté réagir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 mars 2020 à 23:28 (CET)
T'as tout faux. Regarde sans inquiétude le truc. Il ne s'agit pas de modifier la logique ou le pouvoir de la règle, même pas de la disposer à ne jamais parler des formes. On la clarifie telle qu'elle est là tout de suite, c'est tout. Les néologismes sont des nouveaux mots, pas des nouvelles formes, ils sont toujours suspects d'après nos règles, noir sur blanc. « Rien n'oblige » ? :D Certes, ça clarifie WP:VER aussi. Mais le principe de moindre surprise est toujours intègre, il est quasi consensuel de l'étendre aux formes, même s'il n'est pas lui non plus pensé pour les formes (quoique...). Il est compatible avec les CT, lesquelles mentionnent déjà les dicos.
Maintenant que ta critique du double tranchant est un peu tombée, qu'est-ce qui s'oppose encore à mon idée permettant d'apaiser les marronniers futurs ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 mars 2020 à 23:56 (CET)
bonjour, je suis également opposé à cet ajout qui non seulement me semble rédigé maladroitement mais encore est un début de justification du travail inédit qui est déjà une plaie dans wikipédia. Bref, non sur le fond et non sur la forme. Cdt --Thontep (discuter) 8 mars 2020 à 07:23 (CET)
Thontep, on ne parle plus de la modif annulée que vous jugez bizarrement comme un « début de justification du TI », on parle de clarifier la règle, qui actuellement ne parle pas des formes, donc on le dit, très simplement, en vue d'apaiser des marronniers. Pourquoi seriez-vous contre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 13:26 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, s'il te plait, quand tu écris une énormité comme à 23 h 28 hier soir, faut répondre un petit truc consolant, genre « j'avais pas compris ce que tu voulais faire » ou « t'as raison sur les néologismes et le WP:PMS »... Comme ça on a l'impression que tu es un noble critique et non un ennemi aveugle d'une modif mineure dans la règle. C'est important pour tout le monde, car je suis sûr qu'on te croit plus toi que moi sur cette PdD au moins, tu vois. C'est la petite souris qui me l'a dit ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 13:41 (CET)
Si "on me croit plus que toi" (ce qui reste à démontrer) c'est peut-être que j'ai plus le sens de la mesure et de la nuance que toi ("t'as tout faux", "énormité", "non sens" (dans le première rédaction de ce que tu as écrit dans l'article) etc..). J'ai toujours dit que la forme n'est pas à proprement parler un TI, et donc je vais en partie dans ton sens et j'y suis toujours allé. En revanche, de ton côté, tu refuses de faire le moindre pas, le moindre millimètre, pour voir la parenté (pas la similarité) entre la notion de TI et certaines dérive de ne pas suivre ce que font les sources secondaires notables, même au niveau de la forme, au profit de dictionnaires ou recommandations peu suivies. Parfois c'est OK de ne pas les suivre, parfois c'est NOK et les marronniers référencés ici : Aide:Marronniers#Usage_des_sources_et_forme_du_langage prouvent que ce débat n'est ni une "énormité", ni "tout faux", ni "non sens", qu'il est complexe et subtil et n'admet pas des sentences manichéennes comme les tiennes, qui ne peuvent que dégrader ton image et ta réputation et peut expliquer que "on te croit moins que moi". Mais je pense que tu as tort sur ce point : souvent, ce sont les idées manichéenne qui gagnent, et emportent l'adhésion, alors que le positions plus équilibrées sont plus difficiles à défendre et à faire comprendre, donc tu as toutes tes chances. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 16:49 (CET)
Jean-Christophe BENOIST... Je suis un spécialiste de ces problèmes de formes et de recommandations sur les formes. Je suis dans l'effort de compromis dans les discussions. Tu travestis ma position, donc tu ne peux pas savoir si je fais un pas ou pas. Moi aussi je suis pour suivre les sources et parfois non, je suis pas un déglingo de la règle sans exception ^^ Ça va ? En plus j'abandonne l'idée de ma première modif, alors... Je suis désolé mais ce que tu as dit à 23 h 28 manifestait l'incompréhension de ce qu'on est en train de faire. Je suis àmha mesuré en appelant ça « énormité ». Je te rappelle que tu as évoqué les néologismes. Qu'est-ce que ça fait là ? ^^ Tout le monde fait des erreurs, hein. Je ne pointe pas les tiennes pour te réduire, mais pour discuter. Il faut se confirmer l'un l'autre qu'on est OK. Des bisous. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 17:08 (CET)
Effectivement, je félicite les interventions de JCB (et en premier chef l'annulation). Je ne vois pas d'énormité dans ce qu'écrit JCB ci-dessus, mais plutôt une crainte légitime qu'en écrivant plus on ajoute aussi la possibilité de nouvelles interprétations. Il n'y a qu'à lire la modification annulée pour se rendre compte que ça n'a rien d'évident, même en toute bonne foi, d'écrire quelque chose de clair et non ambigu : personnellement ça m'a paru assez inquiétant, bien que surtout incompréhensible, je n'ai compris l'intention que quand le lien sur la discussion à propos de la transcription du russe a été donné. Comme d'autres, ça ne me semble pas une bonne idée de compliquer ces règles qui doivent rester claires et lisibles, pour éviter que certaines personnes utilisent de mauvais arguments, sachant que de toute façon, même sur la forme le mieux est de suivre les sources, parce que c'est ce qui est utile au lecteur et que wikipedia n'est pas "prescripteur". Proz (discuter) 8 mars 2020 à 17:35 (CET)
J'ai pas compris la toute fin de ce message mais sur le reste on est à peu près d'accord. Sauf que je crois qu'il y a une confusion persistante entre la modif annulée et ce qu'on cherche depuis quelques heures seulement, qui est : éviter de surinterpréter la règle. (Tu vois, JCB, qu'on t'apprécie ? on voit même plus tes erreurs :x) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 17:48 (CET)
Je résume la fin : je pense qu'une modification est inutile. Pour préciser on voit régulièrement des surinterprétations des règles sur le TI (pas seulement sur les questions de forme). Mais malgré tout plus les règles sont simples moins il y a de risque de surinterprétation, ici pour les modification proposées d'être interprété comme une ouverture à ne pas respecter les sources pour les questions de forme (j'ai bien compris que ce n'était pas l'intention). Proz (discuter) 8 mars 2020 à 18:21 (CET)
Merci. Si vous avez eu, Proz, une expérience d'une règle qui a été précisée, et que ça fut contre-productif au final puisque davantage de mésinterprétations, je veux bien vous croire. Maintenant, regardez quand même les propositions en dessous. Une modif du genre créerait plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 19:11 (CET)

Proposition d'ajoutModifier

Bonjour Thontep, Ryoga, Jean-Christophe BENOIST. Que penseriez-vous d'un ajout de ce type :

La notion de « travail inédit » concerne les faits, les idées, donc le contenu, mais pas la façon de rédiger en elle-même, donc la forme. Notamment, la notion de « travail inédit » ne s'applique pas en ce qui concerne les Conventions typographiques. Par exemple, la façon dont est transcrit un nom propre du russe vers le français ne saurait être intitulée « travail inédit », même si la transcription choisie n'est pas présente dans les sources. Pour argumenter que les formes utilisées dans Wikipédia doivent être si possible présentes dans les sources, on utilise plutôt le principe de moindre surprise.

Cdlt --Baldurar (discuter) 8 mars 2020 à 14:29 (CET)

Je ne pensais pas faire aussi long et avec autant de liens mais l'idée est là. Par contre, faut revoir un ou deux trucs maladroits. Mais j'attends d'abord une critique des autres. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 14:40 (CET)
je pense que la formulation est mieux tournée, même si j'ai toujours un peu de mal à saisir la nécessité de cette précision. Je vois mal comment un contributeur pourrait placer un bandeau TI sur le nom Bachar al-Assad. Il faudrait dans ce cas lui expliquer que ce n'est pas le bon bandeau puisque cette transcription est régulièrement utilisée dans des articles en français, même si la transcription « régulière » veut Bachar el-Assad. D'une manière générale, j'ai du mal à imaginer qu'une transcription qui correspond aux conventions typographiques ne soit pas présentes dans des sources notables. Ces situations me semblent également réglées par le principie de moindre surprise. Mais peut-être avez-vous à l'esprit des situations « limites » qui justifieraient ce paragraphe supplémentaire ? Cdt --Thontep (discuter) 8 mars 2020 à 15:49 (CET)
La discussion mise en lien (deux fois déjà ici) montre un contributeur qui nommerait TI une association contenu-forme introuvable dans les sources. La forme en soi est connue, d'où son emploi sur Wikipédia ; c'est l'association particulière qui passe à tort pour un TI. Si vous voyez ce que je veux dire. (La forme ""trait d'union et majuscules aux mots importants du spécifique, minuscule au générique"" associée à "rue du loup gris" donne « rue du Loup-Gris » ; c'est ce raisonnement silencieux qui passe pour un travail au sens de notre règle ; pour ceux qui ne le comprennent pas, le travail devrait se réduire à une imitation de la source, l'identité ou la ressemblance constatée étant preuve d'un travail nul ou minimal.) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 16:09 (CET)
donc le paragraphe proposé a pour but de faire respecter les conventions typographiques même quand celles-ci vont contre les (ou la majorité des) sources disponibles et parfois de la moindre surprise et conséquemment d'éviter de se voir placer un bandeau TI par d'autres contributeurs qui s'insurgeraient de cette initiative. C'est louable mais c'est être naïf que d'imaginer que cela résoudra tous les problèmes comme le montre très bien l'article Maria Sharapova. On pourra toujours malheureusement?! vous opposer la multitude des sources et l'usage même si celui-ci n'est que récent. En fait, tout le monde ici est conscient que ce ne sont pas les contributeurs de wikipédia qui doivent être formés aux bons usages de la typographie mais les auteurs des sources utilisées par les contributeurs de wikipédia. Vaste travail étant donné le niveau des journalistes!   --Thontep (discuter) 8 mars 2020 à 16:45 (CET)
Il ne faut surtout pas imposer des CT contre la consultation des formes dans les sources, ce serait un vrai dérapage et une incompréhension des recommandations. Il faut juste dire que WP:TI ne parle pas de formes. (Et quand on sait que les journaux ont des correcteurs...  ) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 17:14 (CET)

Proposition d'ajout 2Modifier

Je trouve la première phrase de la proposition 1 trop imprécise, car elle ôte toute notion de TI pour la forme, ce qui n'est pas adéquat ni consensuel. Il y a tout de même une différence entre un ajout de forme qui se réfère à des sources comme des dictionnaires ou règles de transcriptions, et un ajout de forme complètement inédit, différence anihilée par cette première phrase. De plus ce n'est pas le fond, qui est plutôt de dire que le terme du TI n'est pas adéquat quand on se réfère tout de même à des sources. D'où la proposition :

Le terme de TI ne s'applique pas quand un ajout de forme se réfère à des sources comme des dictionnaires ou conventions.  Notamment, la notion de « travail inédit » ne s'applique pas en ce qui concerne les Conventions typographiques. Par exemple, la façon dont est transcrit un nom propre du russe vers le français ne saurait être intitulée « travail inédit », même si la transcription choisie n'est pas présente dans les sources secondaires. Pour argumenter que les formes utilisées dans Wikipédia doivent être si possible présentes dans les sources secondaires, on utilise plutôt le principe de moindre surprise.

--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2020 à 17:44 (CET)

Que tu sois d'accord avec une telle proposition va au-delà de mes espérances :)
Sur le PMS : on aurait tort de croire que la surprise ou l'incompréhension d'un lecteur vient seulement d'une rupture entre les sources et Wikipédia. Par exemple, sur les formes, on peut être surpris de trouver écrit « rue du Loup Gris » quand les noms de rues sur les autres pages de Wikipédia sont écrits avec des traits d'union (généralement). Le PMS peut donc être utilisé pour légitimer à la fois les CT et le respect de la forme dans les sources. Et ça c'est bon :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 18:14 (CET)

De toute manière, qu'importe les versions, je reverterai. Outre que certaines phrases non pas de sens tel que : "Pour argumenter que les formes utilisées dans Wikipédia doivent être si possible présentes dans les sources secondaires, on utilise plutôt le principe de moindre surprise." qui ne veut strictement rien dire en l'état. C'est une enième extension des CT et une enième entorse au principe de moindre surprise, qui n'ont pas être faite sur le fond, qui ne sont pas justifié par une nécessité quelconque. Tarte 8 mars 2020 à 21:13 (CET)

On peut comprendre la critique, Tarte. Mais cette saillie : « De toute manière, qu'importe les versions, je reverterai », si je l'ai bien comprise, n'est pas sérieuse et donc on s'en fichera si on modifie la page, ce qui n'est pas encore décidé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 21:44 (CET)
Si vous voulez entrer en guerre d'édition, cela vous regarde. Tarte 8 mars 2020 à 21:50 (CET)
Sans commentaire... Enfin si : la recherche du consensus, vous connaissez ? Merci. --Ryoga (discuter) 8 mars 2020 à 21:54 (CET)

Modification de « Qu'est-ce qu'un travail inédit ? »Modifier

Sergio1006 a souhaité modifier la phrase « Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants » en remplaçant « synthèse » par « conclusion », en expliquant que « Je traduirais plutôt par le mot « conclusion  » car dans la citation de Jimmy Wales il est indiqué « citing the results of experiments and so on and synthesizing them into something new », ce qui veut dire que ce sont les résultats de l'étude qui pourraient être synthétisés en qqch de nouveau, non pas l'étude elle-même qui peut être résumée. ». Je comprends ce qu'il veut dire mais j'ai annulé sa modification car l'expression « conclusion […] d'informations » ne me parait pas français.

Je comprends cependant le problème mentionné par Sergio1006, tous les articles de Wikipédia étant des synthèses qui n'ont jamais été publiées sous cette forme.

En relisant le paragraphe :

« L'expression « L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations ou de travaux existants »

je me demande quel est l'intérêt de la dernière phase (que Sergio1006 voulait modifier) qui reprend exactement ce que dit la phrase précédente (« c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées »). Peut-être que le plus simple serait de retirer la dernière phrase ?

O.Taris (discuter) 5 avril 2020 à 10:49 (CEST)

Effectivement, cette phrase est redondante. En faveur de son retrait. Mais en faveur de précisions aussi : de nombreux wikipédiens pratiquent le cherry picking en picorant des infos au détour d'un article non centré sur un sujet, et insèrent cette info dans le sujet qui a un article encyclopédique. L'interprétation originale dans ces cas consiste à donner un poids indu à ces infos et croire que cette insertion est pertinente car factuelle alors que la synthèse est non pertinente (typiquement des infos promotionnelles ou au contraire de dénigrement ou de controverse, piquées juste dans une phrase dans un article non centré). Salsero35 5 avril 2020 à 11:00 (CEST)
Synthèse sans équivalent ne veut pas dire synthèse jamais été publiées sous cette forme. Une synthèse dans WP peut (et doit d'ailleurs) n'avoir jamais été publié sous cette forme mais peut (et devrait) être comparable, équivalente, à une synthèse publiée. Les mots sont bien choisis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2020 à 11:34 (CEST)
Le concept de "synthèse sans équivalent" se rapporte au fait que, pour Jimmy Wales, les contributeurs ne doivent pas créer des synthèses d'où se dégage une conclusion inédite. C'est bien expliqué dans la version anglaise : on peut tirer deux informations de deux sources différentes et les articuler d'une manière qui crée une théorie nouvelle. Par exemple : information A : l'objectif déclaré des Nations Unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, et information B : depuis la création de l'ONU, 160 guerres ont eu lieu dans le monde. Si on combine les informations de la façon suivante : L'objectif déclaré des Nations Unies est de maintenir la paix et la sécurité internationales, mais depuis sa création, 160 guerres ont eu lieu dans le monde, on laisse entendre que l'ONU est un échec [8].
Il me semble que la phrase dont parle O.Taris est redondante, dans la mesure où une synthèse inédite correspond bien à une interprétation originale. Elle peut donc, à mon avis, être supprimée. Mais on peut garder la citation de Jimmy Wales en la mettant en note dans la section "synthèse inédite". --Baldurar (discuter) 5 avril 2020 à 18:50 (CEST)
Pour rebondir sur ce que dit Jean-Christophe, je dirais qu'un article de Wikipédia doit être « équivalent » à l'ensemble des synthèses produites sur le sujet, dans le sens où l'article WK, dans sa façon d'articuler toutes les informations recueillies dans diverses sources, ne doit pas faire apparaître une ou des théories qui constituent une nouveauté dans la connaissance actuelle sur le sujet. --Baldurar (discuter) 5 avril 2020 à 18:57 (CEST)
Tout est dans "faire apparaître une ou des théories". Au sens le plus général possible de cette phrase : oui. Mais le mot "théorie" est très (trop) spécifique et ne s'applique pas bien à toutes les situations. Par exemple, si l'article Vérité (article très général, très propice à la synthèse inédite), "cherry picke" arbitrairement des notions (toutes parfaitement sourcées) en donnant plus d'importance à certaines que d'autres (par rapport à l'ensemble des sources), alors l'article ne fait pas à proprement parler apparaitre des "théories qui constituent une nouveauté dans la connaissance actuelle sur le sujet", mais constitue sans conteste une synthèse inédite car aucune source ne traite ce sujet avec ces proportions. C'est une synthèse sans équivalent, on ne peut trouver aucune source qui traite le sujet ainsi. Quelque part, cette manière d'aborder le sujet est "une nouvelle théorie" à propos de la Vérité, si on veut, donc au sens le plus général possible du mot "théorie", nous sommes d'accord, mais ce mot est trop connoté différemment. Plus un article a des manières différentes d'être abordé, plus le risque de la SI est important, et plus la manière choisie dans l'article doit pouvoir être vérifiée par une synthèse équivalente, comme tout dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2020 à 19:13 (CEST)
Le problème des proportions est très particulier et peut être vraiment difficile à régler, vu qu'il n'existe pas de méthodologie rigoureuse : c'est un peu à la louche. Par exemple, si tu trouves trois sources tertiaires qui ne concordent pas, chacune donnant un poids différent à des écoles de pensée, comment faire ? Existe-t-il une formule mathématique permettant de régler le problème ? Mais, a priori, quoiqu'il en soit, il vaut mieux faire une distinction entre ce problème des proportions et celui des "synthèses inédites", qui consiste à faire apparaître une nouvelle conclusion en réunissant diverses informations. Même si on mettait vraiment trop en valeur une notion sur la "Vérité" dans l'article Vérité, je ne crois pas que cela constitue une synthèse inédite au sens primitif du terme. Dans l'article Vérité, quel problème vois-tu précisément ? --Baldurar (discuter) 5 avril 2020 à 19:50 (CEST)
Conflit d’éditionMais si. WP:PROP s'établit à partir de source de synthèse de qualité, les seules qui garantissent qu'on ne va pas donner plus de poids à un POV qu'un autre. Si de telles sources de synthèse de qualité font défaiut, on part à l'aveuglette et les risque de TI sont forts. Cela donne ce beau TI, qui a été fusionné mais il reste tout de même une partie de ce TI dans Gilles Jacquier#Circonstances du décès : quelle source de synthèse de qualité parle en même temps de Gilles Jacquier#Premiers témoignages, Gilles Jacquier#Autre témoignages, de Gilles Jacquier#Enquête de Georges Malbrunot, Gilles Jacquier#Enquête de ses confrères et de Caroline Poiron, présents sur les lieux, et de Gilles Jacquier#Témoignage du déserteur syrien « Ulysse ». Aucune, donc TI. Mais comme le dit souvent JCB, il y a des TI mineurs, et d'autres plus problématiques. Trois sources tertiaires de qualité qui ne concordent pas, j'attends des exemples. Salsero35 5 avril 2020 à 20:00 (CEST)
Si les sources tertiaires ne sont pas d'accord, on essaye d'en faire la synthèse. Il vaut mieux une synthèse inédite de 3 sources tertiaires, qu'une SI totalement arbitraire qui ne ressemble à rien. On fait le mieux que on peut, pas le pire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2020 à 20:08 (CEST)
J'ai l'impression que vous êtes contre le principe même de Wikipédia, qui est de faire une synthèse de l'ensemble des connaissances sur un sujet. Au départ du projet, il n'a jamais été question d'utiliser des sources qui fassent déjà ce travail là. Nous n'avons pas à utiliser uniquement des sources de synthèse. Il est tout à fait autorisé de réunir sur un même article de Wikipédia des informations qui n'ont jamais été réunies par ailleurs. Si on met en place ce que vous voulez faire, il va y avoir d'énormes problèmes. Une très grande partie des articles que j'ai en liste de suivi vont quasiment disparaître. --Baldurar (discuter) 5 avril 2020 à 20:26 (CEST)
En plus, ce que vous proposez n'est dans la pratique pas applicable : j'ai lu quelques livres sur la guerre en Syrie et ils sont tous différents, apportant des éclairages et des informations différentes. Si on a plus le droit de réunir des informations qui n'ont jamais été réunies, alors on a pas le droit d'utiliser ces livres non plus. --Baldurar (discuter) 5 avril 2020 à 20:29 (CEST)
Je viens de dire exactement le contraire : on fait la synthèse ce ces livres. On fait la synthèse la moins arbitraire possible, la plus vérifiable possible. Ce que l'on constate habituellement ce n'est pas la synthèse de livres (ce serait bien beau de voir cela) : c'est plutôt la synthèse de sources événementielles. Il y a des milliards de façons de combiner des sources événementielles, et parmi ces milliards, bien peu font - comme vous le dites - "une synthèse de l'ensemble des connaissances sur un sujet". L'immense majorité sont disproportionnées et arbitraires. Il y en a beaucoup moins de combiner le contenu de plusieurs livres où on peut vérifier plus facilement les proportions globales. Je vous encourage à combiner des sources de plus haut niveau (dans le sens primaire/secondaire/tertiaire) possible, diminuant l'arbitraire. En plus il ne faut jamais perdre du vue une chose (et on l'a peut-être perdue de vue ici) ces principes sont d'autant plus importants que sujet est polémique, et d'autant moins qu'il ne l'est pas. Personnellement, je suis assez tolérant avec la SI pour les 99.9% d'articles non polémiques dans WP. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 avril 2020 à 21:00 (CEST)
Conflit d’éditionMais non. La majorité des article sur wikipédia sont des synthèses inédites, à savoir une synthèse pertinente et proportionnée de l'ensemble des connaissances sur un sujet, en réunissant essentiellement des sources secondaires partielles sur le sujet (à l'exception de beaucoup d'adQ, qui se basent essentiellement sur quelques ouvrages de synthèse sur leurs sujets respectifs). Et dans la majorité des cas, ces synthèses inédites ne posent pas de problème. Maus sur des sujets "chauds", elles peuvent vite en créer. Donc tu peux faire une synthèse inédite à partir de ces livres sur la guerre en Syrie apportant des éclairages et des informations différentes. Mais tout wikipédien peut remettre en cause cette synthèse s'il estime que tu as privilégié un éclairage plus que l'autre. Exemple : trois auteurs apportent trois éclairages différents sur une thématique. Met-on leurs trois éclairages de manière égale ? Non. Quel est l'auteur qui fait le plus autorité (on priviégira son éclairage, sans forcément taire celui des autres s'ils ont une certaine autorité) ? Ces 3 auteurs, s'ils ont la même autorité, traitent-ils cette thématique l'un sur 1 ligne, l'autre sur 10 lignes, le troisième sur un paragraphe ? On privilégira une synthèse avec le troisième. Mais pour pouvoir apporter une méthodologie suffisamment rigoureuse sur WP:PROP assurant que la synthèse ne soit pas trop inédite, il faudrait que Baldurar réponde à ces question. Quels livres sur la guerre en Syrie a-t-il lu ? Quelles critiques ont-été faites sur ces livres (dans la presse nationale comme internationale, mais aussi dans les revues spécialisés) ? Et une fois qu'il aura répondu à ces questions, alors oui, il sera en mesure de dire que tel ou tel auteur, tel ou tel livre fait plus autorité, et que c'est ce livre qu'il faut privilégier. Si Baldurar n'a pas effectué cela, alors tout wikipédien peut remettre en cause sa synthèse inédite. Mais je le rassure, dans 99 % des cas, ses synthèses inédites ne seront pas contestées car Badurar, comme 99 % des wikipédiens, évite de faire des POV trop disproportionnés. Le danger, je le rappelle, c'est que plus on traite des sujets "chauds", plus la remise en cause peut devenir fréquente car le manque de sources de synthèse de qualité se fait alors sentir (ou son opposé : la pléthore de sources événementielles, ou de sources de synnthèse de qualité très inégale, dont la compilation aboutit plus sûrement au TI). Salsero35 5 avril 2020 à 21:15 (CEST)
Discussion intéressante, je rejoins l'avis de Baldurar que je résumerais à ma façon ainsi : le contributeur de WP peut effectuer des compilations d'informations publiées officiellement dès lors qu'il n'émet pas d'interprétation nouvelle, que ce soit dans l'analyse des informations ou de la conclusion d'ensemble. Pour ce qui des proportions à observer quand le rédacteur d'un article s'appuie sur des sources originales et différentes, c'est un autre sujet qui peut être dissocié de la réflexion sur ce qu'est un travail inédit.
En définitive, je suis pour la suppression de la phrase redondante mentionnée par O.Taris.
--Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 avril 2020 à 02:16 (CEST)
Dans 99% des cas les synthèses inédites ne sont pas contestées car dans 99% des cas les articles ne sont pas polémiques, et cela rejoint ce que je disais plus haut à propos de la "chose à ne pas oublier". Mais dans un article polémique, elle sera certainement contestée et dans ce cas, il n'y a pas d'autre choix (what else ?) que de montrer, par une source tertiaire ou un assemblage vérifiable de sources tertiaires, que la synthèse est vérifiable. En fait si, il y a un autre choix, qui est d'ailleurs adopté presque toujours : des discussions à l'infini et le plus pugnace ou habile gagne, ou alors la coalition la plus forte. Mais on est prêt à tout plutôt qu'à se laisser guider par des sources tertiaires.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2020 à 09:16 (CEST)
Par exemple, dans l'article de Mélenchon, on a des sections qui accusent de complotisme et antisémitisme, réunissant des informations et points de vue en provenance de divers articles de journaux : [9]. Supposons qu'un matin je me réveille de mauvaise humeur et que cela m'énerve de voir ce type d'accusations faites contre Jean-Luc Mélenchon sur Wikipédia. Je décide de tout supprimer. Mais un contributeur n'est pas d'accord, car lui trouve que les informations ont une pertinence encyclopédique. On discute pendant trois semaines sans arriver à se mettre d'accord et l'article devient donc polémique. Finalement, je lui demande de me présenter une source de synthèse qui regroupe déjà toutes ces informations, mais il n'en trouve pas. Donc j'ai le droit de tout supprimer ? --Baldurar (discuter) 6 avril 2020 à 10:12 (CEST)
Non, on fait au mieux (au moins pire) possible : si les sources de synthèse existent on les utilise (ce qui n'est déjà pas gagné), si elle n'existent pas (et il faut admettre que sur les sujets les plus polémiques des sujets polémiques - conflit israélo-palestinien, mélanchon etc.. - elles n'existent pas) on fait au mieux avec les sources de plus haut niveau disponibles, et certainement pas par exemple des sources événementielles ou primaires (ce qui n'est pas gagné non plus). Il y a une grande marge de manoeuvre et d'amélioration avant d'arriver aux extrêmes que tu cites. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2020 à 11:40 (CEST)
Pour moi l'idée de supprimer des sections type "controverse" "polémique" n'est pas forcément extrémiste. Souvent, ces sections ne volent pas haut. Elles donnent l'impression de règlements de compte politiques plutôt que d'analyses sérieuses sur les prises de position des personnalités étudiées. Et le danger, si l'on restreint les sources autorisées, c'est d'avoir des difficultés à neutraliser ce type de sections. --Baldurar (discuter) 6 avril 2020 à 12:02 (CEST)
Quand elles sont fondées sur des sources événementielles, ce qui est le cas très très souvent, quasiment toujours, alors oui la suppression n'est pas extrémiste. En revanche, je ne comprends pas : c'est au contraire si on étend le spectre des sources, notamment aux sources événementielles, les interviews etc.. que cela devient très difficile à neutraliser. C'est quand on se cantonne aux sources secondaires, aux livres, que c'est moins difficile (dans le sens de la neutralité de WP: conforme en teneur et proportion aux sources les plus notables). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2020 à 12:19 (CEST)

Conflit d’éditionEntièrement d'accord avec toi Baldurar : Mélenchon, Marine Le Pen, Emmanuel Macron (liste hélas non exhaustive) sont de très mauvaises synthèses inédites au niveau de ces sections. J'avais proposé sur leurs pdD respectives un peu de cohérence (cf par exemple Discussion:Marine Le Pen#Modification du RI) à ce sujet, mais le peu de réaction montre que la communauté n'y est pas prête, et c'est ça le hic. « Supposons qu'un matin je me réveille de mauvaise humeur » : ben moi je le suis à chaque fois que je tombe sur ces articles  . Alors oui, tu peux remettre en cause ces sections en réclamant des sources de synthèse de qualité (qui existent probablement, pas forcément de 2020 ou 2019, mais des bios ou des articles de synthèse sortent assez régulièrement, ce qui permettrait de rééquilibrer ces sections pour toutes les infos datés d'avant ces sources de synthèse). Et oui, tu peux élaguer sévèrement ces sections, mais à deux conditions : apporter ces sources de synthèse de qualité, et obtenir ce consensus en pdD. Donc décider de tout supprimer a, à l'heure actuelle, peu de chance. Mais, et c'est là que j'ai foi en ce projet encyclopédique, il faut laisser le temps au temps, et lorsque la carrière politique de ces personnalités sera terminée, de bonnes sources de synthèse sortiront et seront utilisées par des wikipédiens. Il faut juste accepter (et c'est çà le plus frustrant) que ces articles seront pendant des années des synthèses inédites problématiques. Mais croire qu'on va pouvoir neutraliser ces articles avant la parution de ces sources de synthèse dans quelques années (voire même décennies !), en multipliant les sources de tout bord, ne fait qu'augmenter encore le risque de rendre la synthèse encore plus inédite. Salsero35 6 avril 2020 à 12:33 (CEST)

En attendant des travaux universitaires sérieux, qui ne viendront peut-être jamais, il me semble néanmoins préférable de ne pas se restreindre au niveau des sources : puisque nous utilisons des sources journalistiques, donc des sources de qualité médiocre, nous risquons par exemple de ne rapporter que des informations qui appuient leurs points de vue politiques et partisans. Dans ce cas là, si on peut étoffer avec des sources évènementielles qui n'ont pas le même filtre, cela peut permettre de neutraliser. L'utilisation de sources primaires peut être aussi intéressante, par exemple pour mettre en entier des citations tronquées par les journalistes. Il faut soigner le mal par le mal. --Baldurar (discuter) 6 avril 2020 à 12:42 (CEST)
Ce coup-ci entièrement en désaccord. Des travaux universitaires sérieux seront faits (articles dans des revues, livres). Ils seront même très nombreux, car la production universitaire dans le domaine politique est intense. De même, des livres de journalistes, reconnus par les critiques comme étant des ouvrages de qualité, seront publiés et pourront être utilisés. Ton argumentation qui suggère qu'on va neutraliser les articles en multipliant les sources journalistiques "de qualité médiocre" (sic), sources événementielles et sources primaires, montre qu'on a une vision trop divergente sur le risque de TI multiplié par la multiplication de ces sources médiocres. Là encore, je renonce à te convaincre. Salsero35 6 avril 2020 à 13:18 (CEST)

Arguments mathématiquesModifier

Bonjour, je souhaiterais avoir des conseils de personnes expérimentés sur Wikipédia. Je pense que les travaux inédits de mathématiques doivent être acceptés à conditions qu'ils ne soient pas de niveau trop élevé, de sorte que les autres utilisateurs de Wikipedia qui ont des compétences puissent vérifier par eux-même la véracité des arguments. Je cite une discussion avec un utilisateur concernant un article de mathématiques. ""Que je sois d'accord ou pas avec votre approche, peu importe : le problème, c'est que vous la présentez comme s'il s'agissait de votre argument. Prouvez-moi que ce n'est pas le cas, avec une source comme base, autre qu'un raisonnement personnel."" ""Merci pour votre réactivité. Il s’agit bien de “mon” argument, et le raisonnement est personnel. Mais vu qu’il est simple, je suis quasiment sûr qu’il a déjà été publié. Les mathématiques sont un domaine particulier où une preuve approuvée par “la communauté mathématique “ suffit pour la légitimer. Si on poursuit votre logique, pourquoi ne pas supprimer toutes les démonstrations présentes dans l’article ? Ce sont toutes des démonstrations personnelles car non référencées"".Pouvez-vous me donner votre avis ? Contribute.Math (discuter) 30 avril 2020 à 21:05 (CEST)

Le problème n'est pas seulement la Vérité (la "véracité"), mais aussi la pertinence. Celle-ci (contrairement à la première, en math) est assez subjective, et la seule manière objective de l'établir est non seulement les sources, mais aussi la WP:Proportion. Et le ressenti de la pertinence est très subjectif et très disputé pour la vulgarisation. Pour les démonstrations, le ressenti de la pertinence est beaucoup moins disputé, de facto, étant assez "factuel". Donc une vulgarisation non sourcée, sauf exception, a peu de chance de survie dans WP, étant souvent contestée, souvent à juste titre. D'ailleurs, même les vulgarisations sourcées peuvent être subjectivement contestables, mais étant sourcées elles s'imposent, alors que les vulgarisations inédites ne peuvent que susciter des débats indécidables. Mieux vaut la subjectivité des sources que celle des Wikipédiens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)
Bonjour. Les principales connaissances en mathématiques sont publiées dans de nombreux ouvrages. Wikipédia a pour objectif de les synthétiser (et il y a beaucoup à faire dans ce domaine), non pas de publier des travaux qui ont encore peu de retentissement ou de présenter des démonstrations non sourcées. Sinon, n'importe quel chercheur pourrait se servir de cette encyclopédie pour publier une de ses recherches sans qu'elle ait été validée par ses pairs, ou publier un travail pas suffisamment notoire pour rentrer dans le champ de connaissance encyclopédique. Salsero35 30 avril 2020 à 22:44 (CEST)
Je remercie M. Benoist ainsi que Salsero35 pour leurs réponses.Contribute.Math (discuter) 1 mai 2020 à 09:30 (CEST)

Calculs très simplesModifier

Bonjour,

Je suis actuellement en désaccord avec Thepat par rapport au nouveau champ facteur de charge dans les infobox centrale nucléaire. Celui-ci doit présenter un pourcentage qui est le rapport de deux autres chiffres qui apparaissent dans l'infobox et qui sont sourcés. Un autre moyen de faire ce calcul est de moyenner deux chiffres qui sont eux aussi bien sourcés (par la même source).

Thepat prétend que faire ce calcul constitue un travail inédit tandis que je prétends que c'est un calcul suffisament simple et explicite pour qu'il soit fait sans aller chercher une source explicite. Voici mes raisons de penser ainsi, je laisse Thepat donner les siennes ci-desssous :

  1. Le calcul est vérifiable : selon la page travaux inédits un des soucis principaux est la vérifiabilité de Wikipédia, or la source donne deux pourcentages qu'il suffit de moyenner entre eux.
  2. De tels calculs simples sont faits par ailleurs : par exemple, le champ "production moyenne" de la même infobox demande de moyenner cette fois-ci cinq chiffres qui sont bien sourcés (et n'apparaissant pas par ailleurs dans l'infobox cette fois). En fait, dans la plupart des cas cette moyenne est non seulement faite de manière implicite, mais aucune source pour les cinq chiffres desquels elle est issue n'est donnée dans l'infobox : Centrale de Fessenheim, Centrale du Bugey ou encore Centrale nucléaire de Gravelines par exemple. Un autre exemple hors infobox est le tableau de production d'électricité photovoltaïque dans Énergie solaire en France#Production d'électricité, pour lequel les chiffres de production sont sourcés adéquatement mais pas les taux d'acroissement (qui sont le rapport de deux chiffres sourcés consécutifs).
  3. Ce calcul précis est fait sur la version anglophone de cette infobox, et de toutes les infobox de centrales de production électrique. Aucune source ne mentionne de facteur de charge mais les facteurs de charge apparaissent, et sont donc un calcul du contributeur à partir des chiffres de production qui sont eux sourcés.
  4. Le calcul n'est pas une interprétation, un argument ou une idée nouvelle, ni une définition ou néologisme. Je me réfère à la section qu'est-ce qui doit être exclu des articles ? de la page sur les travaux inédits, qui ne semble pas cibler des situations aussi triviales qu'une addition ou moyenne de chiffres sourcés.
  5. Le calcul est incontestable, dans le sens où à moins qu'une erreur ne se glisse dans celui-ci, l'utilisateur faisant le rapport des deux chiffres sourcés dans l'infobox trouvera le même résultat. Ce n'est pas le cas pour un travail inédit non vérifiable, par exemple lorsqu'une conclusion est tirée à partir de plusieurs sources, elle peut dépendre du conditionnement de l'auteur d'une manière dont le facteur de charge n'en dépendra pas.

Voilà mes raisons de penser ainsi, j'éspère qu'elles pourront mener à une discussion intéressante. Cordialement, 7dare (discuter) 9 août 2020 à 10:09 (CEST)

Bjr, je propose de mettre un nota sur chaque valeur calculée, précisant les modalités du calcul, ainsi chacun sait à quoi s’en tenir. Si c’est accepté cela devrait clore le problème sur le facteur de charge. Cdlt --Thepat (discuter) 9 août 2020 à 14:43 (CEST)
Bonjour, cette solution me convient temporairement, mais je pense qu'il faut tout de même clarification d'autres éditeurs concernant la justification de tels calculs. Si un tel calcul doit être justifié en source, ce sont des centaines de pages à revoir, à commencer par tous les champs "production moyenne" pour toutes les pages utilisant le modèle Modèle:Infobox Centrale (plus de 400 pages) ou un de ses dérivés.   Jean-Christophe BENOIST, Ske et Daniel*D : un avis ? Cordialement, 7dare (discuter) 9 août 2020 à 17:17 (CEST)
Nous ne sommes pas dans une polémique, et il n'y a pas d'arguments de la part de Thepat ou autre contributeur pour indiquer un problème potentiel ou inexactitude dans ce calcul, donc il me semble qu'il n'y a pas lieu de faire obstacle. Cela me parait être du même ordre que de calculer la densité de population d'une zone géographique à partir de la surface et de la population renseignée dans une infobox (il me semble que certaines infobox le font). Cela dit, le calcul est sur un siège éjectable dès qu'une remise en cause argumentée un tant soi peu apparait, accompagnée de préférence d'un cas concret où cela mène à quelque-chose d'incorrect. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 août 2020 à 17:33 (CEST)
Bonjour 7dare   Vous avez mon appui total. Je trouve qu’on a le verdict TI excessivement facile, sur ce Wiki. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 10 août 2020 à 14:23 (HAE)
Ce n'est pas ce que on constate dans cette discussion. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 août 2020 à 20:27 (CEST)

Présentations inéditesModifier

je ne comprends pas ce que signifie https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits&diff=182702538&oldid=180305649 (ajout récent @Jean-Christophe BENOIST). Que veut dire "un agencement de paragraphes implique des présentations inédites" ? Ça me paraissait très clair avant ("impliquer des conclusions" tout le monde comprend). Qu'est-ce qui est visé ? Proz (discuter) 8 mai 2021 à 20:55 (CEST)

"Conclusion" fait référence à Wikipédia:Synthèse_inédite#Corrélations_non_sourcées. "Présentation" fait référence à Wikipédia:Synthèse_inédite#Synthèses_sans_équivalent. En fait il s'agit d'aborder ("présenter") un sujet sous un angle, ou avec des Proportions, que on ne trouve dans aucune source. Il est très possible de présenter un sujet de manière inédite en sourcant chaque phrase. On limite souvent la SI à des inférences ("conclusions") inédites, mais c'est plus large que cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 21:10 (CEST)
Ok, c'est peut-être évident pour toi qui est très présent sur ces pages j'ai l'impression, mais je ne vois pas comment j'aurais pu deviner qu'il fallait aller lire Wikipédia:Synthèse_inédite#Synthèses_sans_équivalent (qui est d'ailleurs un essai) pour comprendre. Déjà "implique" n'est pas le bon terme. Sur le fond il me semble quand même que la question des conclusions inédites est celle essentielle, et à privilégier ici. Tout le reste en découle. Une présentation d'un sujet sous un angle particulier ou dans des proportions qui ne respectent pas les sources secondaires disponibles de confiance (je ne suis pas sûr que "ne se trouve dans aucune source", qui entraînerait, si je comprends bien, de renvoyer forcément à une source tertiaire du genre encyclopédie, puisse toujours être le bon critère) pose problème justement parce qu'elle peut suggérer des conclusions inédites (conclusions pas forcément explicites, c'est peut-être ça le point ?). Si ce n'est pas ça le problème il faut le dire clairement. Proz (discuter) 8 mai 2021 à 21:38 (CEST)
S'il faut trouver un autre terme, ou s'il ne faut pas faire allusion à ce paragraphe/cette situation, qu'il en soit ainsi. J'ai vu beaucoup de synthétiseurs inédits disant "mais je n'ai aucune conclusion inédite !" (du style A et B donc C), même si comme tu le dis justement leur présentation des choses "peut suggérer des conclusions inédites" globalement, mais un synthétiseur inédit ne l'admettra jamais car il n'y a aucune "corrélation non sourcée" ou inférence qui peut être mise en évidence dans sont travail. Si une "présentation" inédite globale d'un sujet n'est pas un problème, ou suffisamment un problème, alors supprimons ce terme. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 22:06 (CEST)
J'ai essayé un truc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 22:16 (CEST)
Ok, j'ai modifié, en essayant d'être plus clair et en précisant : vu ta réponse nous sommes d'accord je crois que c'est ça le problème (les conclusions suggérées implicitement par l'agencement ou la présentation des sources), et je l'ai rencontré effectivement régulièrement dans les articles. Proz (discuter) 8 mai 2021 à 22:36 (CEST)
Très bien ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2021 à 23:37 (CEST)
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