Discussion Wikipédia:Sondage/Wikidata Phase 2

Plus d'informations et étude préparatoire, SVP

Bonjour,

Proposition intéressante, mais il manque trop d'informations. Donnez des exemples d'applications. Est-ce que des bots seront utiles ? Si oui, comment ? La plupart des contributeurs ont une compétence informatique fonctionnelle, pas avancée. Comment les former, les avertir, les amener à rapporter les problèmes ou les bons coups ? Quelqu'un pour commencer par une centaine d'articles pour mesurer l'ampleur de la tâche et l'impact sur la performance du moteur de Wikipédia ?

Wikidata phase 2, c'est gros, très gros. Alors, avant de se lancer, il faut étudier, mesurer et rapporter.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 16 janvier 2014 à 15:39 (CET)

Ah mais, j'ai lancé le sondage, parce que moi aussi, je ne sais pas où on en est exactement, et qu'est qu'il faudrait faire pour que tout cela soit mis en place. Et je ne suis pas sûr qu'il est forcément beaucoup de monde, qui savait où on était. --Nouill 17 janvier 2014 à 03:52 (CET)

Je partage l'avis de Cantons-de-l'Est, il manque beaucoup d'informations pour que les sondés, non forcément au courant de l'avancement de Wikidata, puissent donner un avis représentatif de la situation actuelle.

1. il faudrait informer les sondés qu'actuellement il est impossible de récupérer les propriétés par leur nom mais uniquement par leur identifiant, exemple {{Wikidata|P569}} à la place de {{Wikidata|date de naissance}}, ça viendra nous disent les développeurs (depuis 1 an je crois), mais ce qui, avouons-le, est tout de même repoussant ;
2. aussi, que rien ne permet actuellement d'inclure dans les articles de WP les sources sur lesquelles s'appuient les données de Wikidata ;
3. aussi, que rien n'est fait pour que les modifications faites sur Wikidata apparaissent dans l'historique des articles de WP, exemple, je modifie la date de naissance de Caroline Deruas sur Wikidata, rien n'apparaît dans l'historique de l'article (je regrette cela également avec commons, mais c'est un autre débat) ;
4. enfin, que rien ne permet actuellement de différencier dans un article de WP les données provenant de Wikidata du reste du contenu.

Toutes ces lacunes me poussent à me demander si, en l'état, l'utilisation de Wikidata dans un projet tel que Wikipédia n'est pas un peu prématuré. Utiliser des fonctionnalités intéressantes sur le principe mais qui ne sont pas encore (complètement) fonctionnelles, ne serait-ce pas un risque de perdre (encore) des contributeurs lassés des obstacles technologiques. Comme le dit Cantons-de-l'Est, la plupart des contributeurs ont une compétence informatique fonctionnelle, pas avancée. Il faut en tenir compte. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 17 janvier 2014 à 08:13 (CET)

La récupération des valeurs en utilisant le nom de la propriété est une bêtise hors norme: le nom des propriétés n'est pas gravé dans le marbre, au moindre changement et tous les appels sont caduques. On peut envisager d'ajouter le nom de la propriété en plus du numéro, mais uniquement à titre informatif. Snipre (discuter) 19 janvier 2014 à 13:22 (CET)

Je doute sincèrement que la propriété date de naissance soit renommée 25 000 fois. Je n'ai pas cherché mais il devrait être possible de créer des redirections pour les propriétés lorsqu'elles sont renommées. Ceci afin de laisser le temps aux modèles/articles de se mettre à jour (par un bot par exemple) sans tout casser. Mais en effet, c'est un problème, merci de le souligner. En ce qui me concerne, je suis loin de considérer qu'appeler une propriété par son nom est une bêtise, mais chacun a le droit de s'exprimer. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 19 janvier 2014 à 13:39 (CET)

Exemple d'application

Quand on parle d'informatique, le mieux c'est voir le résultat et pas le code ou les problèmes techniques à résoudre. Voici un exemple sur lequel je travaille: undéc-1-ène. Dans cet article, j'utilise une infobox basée sur lua qui extrait toutes les données depuis wikidata et l'infobox chimie qui est l'infobox maison.

Pour les amateurs de code, je vous laisse apprécier:

• code de l'infobox en lua basée sur les données de wikidata:

{{Utilisateur:Snipre/bac à sable
| nom = Undéc-1-ène
}}

• code de l'infobox vieille recette

{{Infobox Chimie
 | nom = Undéc-1-ène
 | CAS = {{CAS|821-95-4}}
 | PubChem = {{CID|13190}}
 | SMILES = CCCCCCCCCC=C
 | StdInChI = 1S/C11H24/c1-3-5-7-9-11-10-8-6-4-2/h3-11H2,1-2H3
 | StdInChIKey = DCTOHCCUXLBQMS-UHFFFAOYSA-N
 | formule = |C=11|H=22
 | NFPA704 = {{NFPA 704|Health=1|Flammability=1|Reactivity=0|Other=}}
}}

Je vous laisse imaginer le gain de place lorsque l'on a 20 ou 30 paramètres. Concernant les sources, il sera possible d'ajouter les sources qui sont utilisées sur wikidata pour chaque donnée, il ya juste un problème technique actuellement qui empêche de récupérer les données de plusieurs éléments (un élément est l'équivalent d'un article sur un sujet) dans une seule infobox. Or les sources sont souvent décrites dans un autre élément que celui où se trouve la donnée et sont liées par un lien interne. Il faut compter encore 3-6 mois pour que wikidata soit fonctionnel dans sa version complète de base. Snipre (discuter) 16 janvier 2014 à 21:46 (CET)

Réponse à la question ultime : Q812996 !

Une infobox remplie de codes imbitables est contraire au Principe KISS et, comme le dit Chaoborus, devient une entrave au "n'hésitez pas" de notre 5e principe fondateur (pas de lien direct vers Wikidata, et c'est quoi Wikidata ? et tout est en anglais ? et comment suivre les modifications ? et peut-on le modifier aussi ? et je comprends rien à leur code...). Surtout quand par ailleurs on s'efforce de limiter les abréviations ou les sigles et de ne pas entraver l'accessibilité. Comment un lecteur d'écran va-t-il décoder cette infobox ?
Par ailleurs, dans ce cas, à quoi bon avoir des wikipédia indépendantes en différentes langues ? Wikidata, exploité avec excès, c'est la porte ouverte à l'uniformisation réductrice des connaissances, à la paresse intellectuelle, à la propagation des erreurs - voire des intox - à la vitesse de l'éclair. Les différentes langues permettent de faire des choix éditoriaux, de coller à l'actualité ou de préférer un temps de latence pour s'assurer d'un fait; de suivre tel spécialiste ou telle base de donnée; de bénéficier d'une source en langue locale, mais aussi par comparaison de repérer une contradiction et bien souvent de corriger une erreur ou un vandalisme sournois. C'est certes moins facile de vandaliser Wikidata, mais les prédateurs apprennent vite et cela aurait alors un impact sur toutes les infobox du monde, accentué par l'effet miroir de Wikipédia, sans nous laisser beaucoup de moyens pour repérer l'erreur. Enfin, dans le cas d'un désaccord, seuls les anglophones pourront défendre leur point de vue par la discussion sur Wikidata, limitant encore d'autant le nombre de contributeurs capables de corriger une coquille ou une désinformation. La connaissance n'est pas une partie d'échec, tout n'y est pas noir ou blanc, et les robots ne sont pas (encore) assez subtiles pour gérer ces nuances de gris qu'apportent le doute, la probabilité, l'éthique ou... la malveillance.
Wikidata fait du clonage à grande échelle, or c'est contraire à la biodiversité et à l'évolution naturelle des connaissances.
La phase trois c'est quoi ? Des articles dont non seulement les infobox, mais aussi chaque phrase de contenu est codée dans Wikidata, le tout traduit de l'anglais par des robots ? Comme ça on sera <enfin certains qu'il n'y a pas de contradiction entre l'infobox et le texte ! -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 09:44 (CET)

Niveau source, dans la grande majorités des cas, les infobox ne sont pas sourcés mais reprennent les informations de l'article qui sont elles sourcés. Et je crois qu'il y a un consensus sur le fait que c'est le plus simple (plutôt que dupliquer toutes les sources en rallongeant le bas de pages). Il me semble également que chaque élément sur wikidata peut être sourcé via plusieurs sources, et donc je ne crois pas qu'il est de problème au niveau des sources.

Personnellement je n'ai jamais compris que chaque wikipedia avait vocation a rester éternellement indépendante sur tout. Pour moi chaque wikipedia sont là pour rendre accessible le plus possible l'information, et centraliser l'information de manière synthétique peut dans de nombreux cas rendre plus accessible l'information (wikipedia en est l'exemple d'ailleurs). Comme par exemple induire un dialogue pour savoir quelle source il faut préférer, car dans de nombreux cas les différences sont plus des erreurs, et quand cela ne l'est pas autant montrer chaque position plutôt que chacun reste dans son coin, sans essayer de comprendre pourquoi l'autre wikipedia utilise une autre position.

Bref il faudrait pas non plus trop charger la charrette. --Nouill 17 janvier 2014 à 10:54 (CET)

La charrette se charge toute seule. On en est en matière de connaissances, comme on l'a fait pour l'agriculture d'après guerre, à la phase euphorique du ratissage intensif et de l'uniformisation pour simplifier à fond la maintenance et fournir de l'information en boîte à tous. On sait déjà où ça peut nous mener si on n'y prend pas garde. Alors autant préserver la diversité dès à présent en évitant de trop mélanger l'usine Tricatel de Wikidata à la gastronomie régionale de Wikipédia . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 11:09 (CET)

La « surabondance » anglophone dans Wikidata, c'est un aspect, important, qui m'a échappé. On risque de revivre ce qui passe dans Commons : pas assez nombreux, alors avis sans intérêt et donc aucune possibilité d'influer sur les règles. Ceci écrit, il est toujours possible, pour le moment, d'inscrire en dur les informations dans les infobox si le contenu de Wikidata semble douteux, mais la cueillette d'informations risque d'être réalisée par un bot et il faudra un bot et des humains pour corriger les erreurs. Perspective peu reluisante. J'irais même jusqu'à imposer qu'une information reprise de Wikidata doit être sourcée. Mais, un grand mais, 90 % des sources de Wikidata sont les Wikipédias, ce qui est évidemment une erreur [1]. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 janvier 2014 à 11:12 (CET)

Si « les infobox ne sont pas sourcés mais reprennent les informations de l'article qui sont elles sourcés », l'utilisation de wikidata dans les infoboxs impose également de faire appel à wikidata dans le corps de l'article afin de garder la cohérence. La proposition d'utiliser wikidata dans les infoboxs implique donc l'utilisation de wikidata dans le coprs des articles. Et reste alors le problème du sourçage de l'article. O.Taris (d) 17 janvier 2014 à 11:20 (CET)

Et vous oubliez le cas des sources fiables qui peuvent êtres contradictoires entre elles ou bien contenir des coquilles (ça arrive plus souvent qu'on ne pense) qu'il est dommageable de propager à grande échelle. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 11:35 (CET)

Autant je trouve la remarque sur le code imbuvable justifiée, autant cet état d'esprit (« le monde est contre nous, ils sont plus nombreux, barricadons nous, ne les laissons pas entrer ») m'effraie. C'est à l'exact inverse de l'esprit d'universalité qui anime les projets wikimedia. - Bzh⁹⁹(discuter) 17 janvier 2014 à 14:16 (CET)

Tu as mal compris mon propos. Ce n'est pas barricadons-nous, c'est n'uniformisons pas tout à la va-vite, par facilité, car ensuite il sera beaucoup plus difficile de retrouver les particularités intéressantes de chaque population, et parfois même trop tard (il n'y a qu'à voir comment les agriculteurs galèrent pour retrouver des variétés oubliées dont les propriétés spécifiques leur avaient échappées, aveuglés momentanément qu'ils étaient par les critères de rendement. Ben les idées c'est pareil.). Engranger les connaissances en commun sur Wikidata est une expérience très intéressante, mais il faudrait savoir où cela nous mène, attendre d'avoir plusieurs années de recul en plus, avant de déverser tout ça, inconsidérément, dans toutes les Wikipédias. Gérer les liens inter-langues, c'est sans risque (ou presque), mais prendre la main sur les données c'est d'une toute autre importance.-- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 17:02 (CET)

ça dépend si on considère que wikidata est un outil pour servir nos choix ou si la technique prendra le dessus sur les choix éditoriaux « humains ». Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas de danger de prise de pouvoir de la technique, car d'une part ce n'est pas arrivé pour commons (grâce à des règles wikipédiennes assez bien vues pour les exceptions au droit d'auteur ), et d'autre part car chaque déclaration d'une propriété peut être pourvue d'un rang et donc chaque projet utilisateur de wikidata peut choisir librement d'utiliser telle ou telle valeur (et même de ne pas utiliser wikdata !). cdlt - Bzh⁹⁹(discuter) 17 janvier 2014 à 18:31 (CET)

Que ce soient des humains ou des robots qui remplissent Wikidata ou mettent un lien dans l'infobox importe peu. Pour Commons, qu'on change le titre ou la catégorisation d'une image là-bas, ne change pas l'illustration ni sa légende sur l'article Wp., de plus l'accès au fichier se fait d'un simple clic. C'est bien différent pour Wikidata : une personne suivant un article de Wikipédia ne saura pas qu'une date a été changée, un élément modifié, ni une priorité réévaluée. Et ça se remarque moins qu'une grande image. On a déjà du mal à savoir si les interlangues sont farfelus, alors une infobox chimie entière... , surtout si on ne distingue pas côté texte ce qui est externalisé sur Wikidata du reste. De plus, pour le moment, rien n'assure que les projets auront le choix de s'abstenir sous la pression des geeks ou de ceux qui ne connaissent tout simplement pas les conventions dudit projet. Enfin, personne n'a encore répondu à ma question sur l'accessibilité : comment se comporte un lecteur d'écran face à des inclusions de Wikidata ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 18:58 (CET)

L’accessibilité, aucun problème particulier si on y fait attention, faux problème. Les changements silencieux, les changements sur Wikidata apparaissent dans la liste de suivi des Wikipédias, comme avant donc (même si pour l'instant on sait pas si ce sera valable pour les items qui ne sont pas celui de la page incluse dont les infos sont affichés, mais ce sera très probablement le cas aussi). Bref, beaucoup de craintes pour rien. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 15:37 (CET)

@TomT0m On parle bien d'accessibilité avec un lecteur d'écran ? Et deuxièmement, pourquoi alors les changements d'interlangues sont-ils silencieux ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2014 à 18:29 (CET)

@Salix Dans les préférences concernant la liste de suivi, cocher l'option « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi ». Ceci dit… ça signale simplement que quelque chose a été modifié, sans guère plus d'info, et c'est donc très peu exploitable en l'état selon moi. Ce serait tellement mieux si le commentaire de diff indiquait quelles propriétés ont été modifiées plutôt que le nombre de propriétés modifiées, les valeurs ancienne et nouvelle lors d'une modification d'une seule propriété, ou encore quelle propriété est ajoutée ainsi que sa valeur. Ce genre d'amélioration me semble un préalable indispensable à une éventuelle mise en œuvre de la « phase 2 ». Klipe (discuter) 21 janvier 2014 à 13:08 (CET)

À quoi sert wikidata phase 2 ?

Je partage les réserves ci-dessus de Salix mais ne vois aucun avantage à Wikidata 2. Quels sont les avantages attendus ? O.Taris (d) 17 janvier 2014 à 09:49 (CET)

Ça sert à compresser le Modèle:Infobox Chimie qui est devenu une usine à gaz  ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 10:46 (CET)

Oui mais ma question reste entière… O.Taris (d) 17 janvier 2014 à 19:04 (CET)

Entre autres, cela permet de partager les données entre les wikis. Par exemple, si quelqu'un remplit la population des communes de Norvège sur Wikidata, il suffit d'une modification sur un modèle ici pour l'avoir dans tous les articles. Dans le cas contraire, il faut faire passer un bot pour modifier chaque article (et recommencer régulièrement). Orlodrim (discuter) 17 janvier 2014 à 19:18 (CET)

Ça veut donc dire que cela n'est utile que très <ponctuellement, pour seulement certains champs de l'infobox mais pas que pour l'infobox. C'est par exemple totalement inutile pour une date de naissance ou de décès. Mais comment saura-t-on que le renseignement sur la population des communes de Norvège est exact, comment pourra-t-on le vérifier ? O.Taris (d) 17 janvier 2014 à 19:48 (CET)

On peut ajouter des sources sur Wikidata. En fait, la vérification de Wikidata est potentiellement beaucoup plus facile que sur Wikipédia parce que les choses sont sous un format qui permet de plus facilement détecter les incohérences ou d'analyser la qualité des sources citées). Il est aussi possible de transclure cette source sur Wikipédia, mais sur ce point le mécanisme est encore imparfait (on peut espérer que ce sera corrigé dans l'année). Cela dit, comme dit par d'autres, les infobox sont rarement sourcées de toute façon. Donc ce sera toujours mieux qu'actuellement (au moins, on peut retrouver la source en allant sur Wikidata). --Zolo (discuter) 17 janvier 2014 à 19:58 (CET)

On peut citer des sources papier sur wikidata ? J'ai un peu papillonné sur wikidata aujourd'hui et je n'en ai vu aucune. Si on décrit une source sur wikidata, dans quelle langue devra-on le faire ? Et si un source est importée de wikidata vers wikipédia, elle sera inclue en quelle langue dans l'article ?

Concernant les infoboxs, il est regrettable qu'il ne soit pas toujours possible d'insérer une note pour les sourcer. Mais normalement, les infoboxs doivent synthétiser des données déjà présentes dans l'article et donc sourcées. Par ailleurs, si seul le contenu des infoboxs est pompé sur wikidata, on risque d'être incohérent avec le corps de l'article, il n'y a donc aucune raison de mettre une limite à l'utilisation de wikidata 2 : soit on l'utilise pour les infoboxs et le corps des articles, soit on ne l'utilise pas.

O.Taris (d) 17 janvier 2014 à 20:10 (CET)

On peut : d:Help:Sources/fr#Différents méthodes pour sourcer une déclaration, et la description de la source est faite de propriétés Wikidata donc indépendamment de la langue d'affichage choisie (quant à l'affichage sur Wikipédia en français, pour n'importe quel élément Wikidata c'est son nom en français sur Wikidata s'il existe). Comme c'est assez nouveau, pour l'instant la plupart des données sont mal sourcées (par Wikipédia en telle langue) ou pas sourcées du tout, mais potentiellement ça pourrait être valable. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 janvier 2014 à 20:24 (CET)

Oui théoriquement, il faut créer un élément Wikidata sur l'oeuvre que l'on veut utiliser, mais c'est un peu lourd, et si on a besoin ça fonction très bien comme ça (voir la source du lieu de naissance). Pour la langue, on prend celle que l'on veut. Quand il y aura vraiment beaucoup de source, on pourra sans doute imaginer un système de filtre par langue. On manque encore de mains d'oeuvre pour ajouter des sources de qualités, mais si Wikidata est utilisé sur Wikipédia, on peut imaginer ques les choses changent ;).

C'est vrai que les infobox sont sensées utiliser des données expliquées plus en détail dans l'article, mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple, pour les divisions administratives, potentiellement grosses bénéficiaires de Wikidata, on voit pas mal de choses comme Xian de Haiyuan. Et puis, personnellement, quand je lis l'infobox, c'est parce que je cherche des informations rapides et je n'irai pas voir les sources citées dans le corps de l'article (et ceux qui veulent vraiment aller dans détail peuvent consulter aussi l'élément Wikidata).

En dehors des infobox, Wikidata pourrait aussi être utilisé dans les tableaux et autre paratextes, mais dans le corps de l'article, je ne sais pas, a priori ça ne me parait pas très pratique. --Zolo (discuter) 17 janvier 2014 à 21:10 (CET)

Prenons un exemple géographique. Dans l'hypothèse où le redécoupage des régions françaises a lieu, comment wikidata mettrait-elle à jour les infobox tout en expliquant clairement au lecteur qu'un lieu vient subitement de changer de région et qu'une partie du texte et des sources s'y référant n'en tient probablement pas encore compte ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 janvier 2014 à 21:43 (CET)

Il n'y aurait pas de solution absolue, mais on peut imaginer diverses pistes. Par exemple, on pourrait conserver sur Wikipédia les informations relativement stables comme la superficie ou les départements qui composent la région, et ajouter une catégorie de maintenance ou un petit texte lorsque la valeur s'écarte trop de ce que dit Wikidata. Une autre solution, un peu plus complexe mais qui me parait avoir un fort potentiel, serait d'utiliser les qualificatifs de date que l'on peut attacher aux données Wikidata. Par exemple, si une donnée importante contient un qualificatif "date de début : 1er janvier 2014", ça pourrait valoir la peine de signaler ça sur Wikipédia d'une manière ou d'une autre. --Zolo (discuter) 17 janvier 2014 à 22:47 (CET)

Oui : distinguer entre Wikidata où on stocke les données brutes avec début et fin, et Wikipédia où pour les infobox on extrait et combine les données comme on veut avec un {{Wikidata}} plus développé que maintenant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 janvier 2014 à 23:08 (CET)

C'est quand même très compliqué d'utiliser wikidata : je viens de consulter « d:Help:Sources/fr#Différents méthodes pour sourcer une déclaration » et ai vu une erreur de traduction. Je cherche à la corriger, je fini par trouver mais je ne vois pas de prévisualisation, alors j'enregistre et je vois que j'ai fait une boulette. Qu'à cela ne tienne, je vais annuler ma modification mais c'est impossible. Donc l'ergonomie de wikidata est pourrie et subsidiairement, si quelqu'un peut corriger ma boulette… O.Taris (d) 18 janvier 2014 à 12:49 (CET)

Les pages d'aide utilisent une extension pour la traduction qui a des avantages mais qui n'est pas très intuitive. L'espace principal fonctionne de manière très différente. Il a lui aussi pas mal de défauts, mais globalement, il ne me parait pas beaucoup plus difficile que Wikipédia. --Zolo (discuter) 18 janvier 2014 à 14:21 (CET)

J'ai essayé de remettre la traduction comme elle était, effectivement il y aurait des remarques à faire sur bugzilla: au sujet de l'ergonomie de l'extension mw:Help:Extension:Translate/fr… — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 janvier 2014 à 14:58 (CET)

« au moins, on peut retrouver la source en allant sur Wikidata ». De façon réaliste et non théorique, combien parmi les lecteurs de Wikipédia (hormis les cinq ou six qui suivent cette conversation bon disons quelques dizaines quand même :-)) sauront-ils qu'une source peut être obtenue en cliquant sur le lien "Élément sur Wikidata" en colonne de gauche ? Ce n'est pas une réponse satisfaisante à la question de la vérifiabilité. Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 14:13 (CET)

J'avais en tête "vérifiabilité pour les utilisateur confirmés". C'est insuffisant, mais mieux que rien, d'autant plus que ce sont eux qui ont le plus de chances de corriger les erreurs ou d'inscrire le texte en dur sur Wikipédia si ça semble nécessaire. --Zolo (discuter) 19 janvier 2014 à 14:41 (CET)

Déja, la source sera à terme affichée sur Wikipedia, évidemment. Ensuite, il va y avoir des indicateurs visuels, les habitués qui éditent d'habitude les infobox vont voir qu'elles sont devenues presque vide, vont poser des questions ... Bref, la communauté s'adaptera assez vite je pense. C'est juste une question de temps et d'énergie, les problèmes se règleront à l’usage. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 15:59 (CET)

 O.Taris : c'est totalement inutile pour les dates de naissances et de décès. Non, pour plusieurs raisons : la création de nouveaux articles: si on insère un article sur une personnalité étrangère et qu'une Wikipédia a déja un article et une infobox basée sur Wikidata, rien à faire ... D'autre part, c'est un avantage pour la vérification des données : on peut harmoniser les dates, donner les sources si les dates sont discordantes entre plusieurs sources et/ou Wikipédia (personne ne faisait l’effort d'aller voir dans une Wikipédia en Chinois qu'ils avaient les mêmes dates par exemple. Maintenant, c'est plus facile d'aller sur Wikidata. Sur la correction des erreurs : le faire une fois sur Wikidata est bénéfique pour toutes les WIkipédias, potentiellement, et pas seulement celle-ci avec l’erreur qui reste à trainer sur toutes les autres. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 16:11 (CET)

D'une part, je ne vois pas ce qu'apporte l'insertion automatique d'une date de naissance : ce qui est long, ce n'est pas d'écrire la date de naissance mais de trouver et de vérifier la date de naissance à indiquer dans l'article. Insérer une date automatiquement, c'est inciter à ne pas vérifier ce qu'on met dans un article et à reprendre des informations sans les vérifier, c'est une mauvaise manière de faire une encyclopédie. D'autre part ce n'est pas l'insertion automatique de données wikidata dans wikipédia qui va permettre de comparer les données : ça permettra d'avoir des données uniformes dans toutes les wikipédias, exactes partout ou fausses partout : l'uniformisation des données n'a aucun intérêt en tant que tel, c'est l'exactitude des données qui est un objectif. Enfin, sur la correction des erreurs : une unique modification sur wikidata est bénéfique pour toutes les wikipédias si cela corrige une erreur mais cela est nettement moins bénéfique si cela ajoute une erreur… et comme la modification n’apparaît pas dans l'historique des articles wikipédia, il y a de fortes chances pour personne ne s'aperçoive de certaines erreurs introduites, et ce n'est pas le croisement avec les autres wikipédia qui permettra de détecter ces erreurs… O.Taris (d) 19 janvier 2014 à 20:22 (CET)

Voir la discussion sur l’autre versant de cette page :) sinon pour la qualité des données, ça a déja été évoqué maintes fois : on peut choisir d'afficher un avertissement si la donnée n’a pas de source correcte lors de l’inclusion et inciter à la vérification. Je doute que ne pas se servir d'un outil sous prétexte que ça risque de trop bien fonctionner soit une bonne réponse. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 21:18 (CET)

Je vois que tu proposes, à l'occasion de l'inclusion, de faire tester par le bot s'il y a ou non une source _correcte_ (ce qui semble beaucoup plus difficile à programmer, et même beaucoup plus ambitieux, que de déterminer s'il y a ou non une source). Pourquoi pas, bonne chance - en tous cas ça me semble un préalable à la mise en route. Je suis intrigué par ta suggestion d'« afficher un avertissement » en l'absence de source. As-tu écrit ça comme ça ou as-tu une idée de à quoi ça pourrait ressembler ? Faire apparaître chacune des données non sourcées/mal sourcées affublées d'un "ref nec" ? Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 21:24 (CET)

 Touriste : Tu peux faire ce que tu veux comme moyen d'avertissement ou de sélection de données avec une infobox en lua: tu peux choisir les données les plus récentes ou spécifiques à une période donnée, afficher les données avec ds références uniquement en français, faire afficher les données d'une seul bouquin ou d'un seul auteur,... et cela à ta guise et pourquoi pas de manière individualisée: des infobox qui n'affiche des données que pour toi selon une sélection que tu as toi seul défini. Le module:Wikidata permet déjà d'effectuer un certain nombre de sélectionner de données, mais rien n'empêche de diversifier les outils, c'est de la programmation, bref, on sépare complétement les données de leur affichage, ce qui permet de modifier à sa guise les manières d'afficher ou de sélectionner les données sans les altérer. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 02:40 (CET)

Contre-proposition iconoclaste

...qui ne sera approuvée que par moi-même, mais c'est déjà ça :-)

J'ai toujours été irrité par les infoboxes, pour diverses raisons. Et tout particulièrement depuis que j'ai consulté Wikipédia par smartphone et que là elles sont vraiment incontournables, elles bouffent de la place avant que l'article ne commence grrr... Mais bon mes états d'âme.

Une solution à terme ne serait-elle pas de faire disparaître les infoboxes de Wikipédia et renvoyer les utilisateurs à un site spécialisé ? On remplacerait l'infobox par une boiboîte {{Autres projets}}. Hop l'hypothétique lecteur qui veut lire que Narvik avait « 18 384 hab. (2008) » est aiguillé à un endroit où c'est écrit, sans qu'on soit obligé d'infliger ça en préambule au lecteur générique qui se satisfait avec bonheur de lire dans le résumé introductif que « Narvik compte environ 20 000 habitants. »

Bref se servir de Wikidata non pour importer dans Wikipédia des tas d'informations à contenu encyclopédique discutable mais au contraire pour décharger Wikipédia et construire ailleurs une collection d'infoboxes améliorées. Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 14:33 (CET)

Personnellement, j'avoue que les données de type infobox sont une des choses que j'utilise les plus dans Wikipédia. Sur la plupart des sujets, quand j'ai besoin de quelque chose d'un peu plus développé ou d'un peu plus "réflexif", ce n'est pas là que je vais. Cela dit, la proposition ne me choque pas tant que ça. Les infobox sont effectivement parfois gênantes, et franchement assomantes sur smartphone. Avoir un onglet "données" entre l'onglet "article" et celui "discussion" me conviendrait assez bien. --Zolo (discuter) 19 janvier 2014 à 14:50 (CET)

Si on veux pas avoir une infobox sur la navigation mobile, il faudrait mieux proposer une enroulement possible de celle-ci sur la navigation mobile. Ça cent fois plus de chance de passer que de proposer la suppression de centaines ou de milliers de modèles utilisés sur des centaines de milliers d'articles. Je ne suis pas fan de site compartimenté, il y a qu'à voir wikinews ou wikispecies, ce que cela donne... Les autres trucs que vous proposez (onglet, {{Autres projets}}) qui seront visibles, par quoi, environ, 5 % des lecteurs (et encore je suis gentil, vu le nombre de fois que j'oublie de regarde ce genre de truc que je connais par cœur, cela doit plutôt tourner vers le 1 %). --Nouill 19 janvier 2014 à 15:28 (CET)

 Touriste : ton « endroit où c'est écrit » existe déjà: google ! - Bzh⁹⁹(discuter) 19 janvier 2014 à 16:16 (CET)

 Touriste : Tu veux parler de reasonator ? Il y a aussi des projets comme Wikisource, Wikispecies and co qui font exactement ça. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 16:37 (CET)

Je ne connaissais pas - je suis tout surpris de découvrir quelque chose d'intéressant en ayant lancé une section plus ou moins provocatrice. Ça a l'air très bien ce truc, souhaitons lui bonne chance. Touriste (discuter) 19 janvier 2014 à 16:52 (CET)

Ce projet marchera d'autant mieux qu'on joue le jeu et qu'on se jette dans la piscine Wikidata (enfin qu’on alimente la piscine avec des goûtes de savoir. D'où l'intérêt de pas trop tergiverser, il n'y a pas de bonnes raisons d'être contre l'utilisation de Wikidata ici, c'est juste un frein à l'utilité globale du projet. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 18:03 (CET)

Je trouve la proposition de Zolo bien plus intéressante que vous ne pensez. L'infobox pourrait être limitée à l'essentiel et proposer à sa base un gros lien pour lire la suite des données brutes. Au lieu de vouloir tout caser dans les Wikipédias, cela conserverait à celles-ci leur rôle encyclopédique, c'est-à dire d'analyse, d'explication, de comparaison et de mise en perspective des informations. Celui qui ne veut pas perdre de temps à lire du texte aurait l'accès à la fiche brute de type Reasonator (qui contient bien plus que ce que contiendra jamais une infobox), et celui qui a besoin d'éclaircissements ou d'un exposé complet pourra préférer lire l'article encyclopédique rédigé, voire même en différentes langues pour comparer les points de vue locaux. Obliger le lecteur à se taper les deux (avec des incohérences possibles sur une même page) n'est vraiment pas utile. Sans même parler du fait que je doute que l'on puisse comprendre d'après cette fiche la classification ou les caractéristiques des chinchillas . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 19 janvier 2014 à 18:50 (CET)

La solution à ton problème de Chinchilla c'est certainement pas d'ignorer Wikidata, c'est d'améliorer la qualité des données, de leur structure et de reasonator. C'est un projet qui ne va pas s'améliorer uniquement si on ne s'en sert pas. — TomT0m ^[bla] 19 janvier 2014 à 21:15 (CET)

Le hic, c'est qu'on ne peut pas forcer des bénévoles à participer massivement à un projet peu exaltant qui consiste à remplir des fiches au profit d'un quelconque raisonne-à-tort. Sans moi. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 janvier 2014 à 10:12 (CET)

C'est ton droit le plus strict, personne ne force personne. J'avoue que je ne comprend pas trop l’hostilité par contre. — TomT0m ^[bla] 20 janvier 2014 à 11:58 (CET)

Ce n'est pas de l'hostilité, c'est de la prévoyance. Il ne me semble pas judicieux de mélanger les projets tant que Wikidata n'a pas donné des assurances suffisantes. Heureusement par exemple qu'on n'a pas utilisé immédiatement Wikispecies en inclusion automatique dans les taxobox quand on voit la réputation douteuse qu'a ce site auprès des biologistes, même au sein de Wikipédia. D'autant plus que Wikidata est en train de le doublonner sur bien des points. Laissons grandir Wikidata, qui a toute latitude pour aller s'exercer ailleurs, et surtout corriger ses failles de fiabilité, avant le mélanger à nos infobox. Sinon, c'est un peu comme si on avait voulu mélanger les articles de Wikipédia d'il y a dix ans au milieu de ceux d'une encyclopédie Larousse. La disponibilité et le nombre des bénévoles est grand, mais pas infini : Wikipédia + Commons + les retours de lecteurs + les bugs de l'éditeur visuel + les interlangues de Wikidata à patrouiller, c'est déjà pas mal + quoi encore ? Wikidata va sans doute aussi avaler le Wiktionnaire. Alors vous aurez peut-être la quantité, mais qui sera capable de maintenir la qualité une fois que ces quatre sites auront été dépouillés, recopiés et surtout dupliqués aveuglément un peu partout ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 janvier 2014 à 13:23 (CET)

Cf. le thread ci dessous, il n’est pas question de tout bouleverser du jour au lendemain, et les autres discussions pour les autres points. du coup j’ai 2 hypothèses pour l’impression d’hostité: soit « on dit non d’abord, on discute ensuite » soit une grosse mécompréhension. — TomT0m ^[bla] 20 janvier 2014 à 17:35 (CET)

 Salix :. Désolé, mais ta position est beaucoup trop fermée: tu considères que wikidata être mieux que wikipédia pour que wikipédia daigne utiliser les données de Wikidata. Wikidata ne grandira pas de manière parallèle, car Wikidata est un service de wikipédia. Si wikipédia n'utilise pas wikidata, wikidata n'a aucune chance de s'améliorer: il n'y a aucun intérêt à stocker des données si personne ne les utilise ou si leur utilisation n'est pas assurée dans un futur proche. Wikidata est une petite communauté, et l'unique moyen de voir un nombre suffisant de contributeurs est que ces contributeurs soient des wikipédiens qui utilisent et qui introduisent eux-mêmes les données. Le réflexe à faire passer est lorsque l'on veut ajouter une donnée, on le fasse sur wikidata et non plus sur wikipédia. Encore une fois, Wikidata n'est pa sun projet autonome, mais crée des liens entre les wikipédias et les autres projets. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 17:54 (CET)

Vous voulez donc prendre en otage les contributeurs de Wikipédia dans le but d'améliorer Wikidata. On nous oblige déjà à alimenter les interlangues et Commons, ce qui heureusement ne concerne que quelques points de détail, dont une ébauche peut se passer quelques temps, et pour lesquels on peut donner un coup de main, mais là, est-ce que vous réalisez qu'ils s'agit de plusieurs dizaines d'entrées par article avec une interface qui est loin d'être intuitive ? Et c'est apparemment encore pire à partir de Wikipédia .-- Amicalement, Salix ^[Converser] 20 janvier 2014 à 18:42 (CET)

Suivi des modifications sur Wikidata depuis Wikipedia

Bonjour, on peut déjà actuellement suivre les modifications des éléments sur Wikidata depuis sa liste de suivi de Wikipédia: la preuve à droite.

Suivi sur Wikipédia

Il faut suivre les pages sur wikipédia et les modifications sur les éléments correspondants sont récupérées dans votre liste de suivi. Ajouter le code suivant à votre page js personnelle:

importScriptURI("//www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Snipre/WikidataInfo.js&action=raw&ctype=text/javascript");

Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 14:14 (CET)ancien code d'avant le gadget dans Préférence

Cocher « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi » dans dans Préférences > Liste de suivi pour activer cette fonctionnalité. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 17:16 (CET)

Ze n'comprends pas, la page www.wikidata.org/w/index.php?title=User:Snipre/WikidataInfo.js n'existe pas. R ^{[CQ, ici W9GFO]} 20 janvier 2014 à 15:05 (CET)

Il m'est déjà arrivé d'ajouter du javascript à ma page js, pour la dernière fois en mars 2011, mais c'était quand j'étais très motivé par Wikipédia. Et je n'ai plus du tout envie de me mêler de ce genre de trucs. Si les modifications venant de Wikidata ne sont pas envoyées vers ma liste de suivi automatiquement, sans que je me mêle de modifier quoi que ce soit, je ne les verrai pas. Point. Et je suppose qu'il en est de même de l'immense majorité des contributeurs. Par curiosité, y a-t-il moyen de savoir combien de gens ont "User:Snipre/WikidataInfo.js" appelé dans leurs préférences javascript ? Je serais surpris que ça dépasse la centaine d'utilisateurs, et cent est encore très optimiste. Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 15:16 (CET)

Il y a aussi dans Préférences > Liste de suivi « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi », ce n'est pas la même chose ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 janvier 2014 à 15:26 (CET)

Celui-là, il est assez facile d'accès pour que je fasse l'effort de le cocher. Après on ne doit être qu'une poignée à savoir que ça existe et à le cocher... Il existe une page façon Bac à Sable où on peut changer quelque chose sur Wikidata pour voir ce qui se passe dans la liste de suivi ou il faut attendre qu'il s'y passe vraiment quelque chose sur une vraie page sérieuse ? Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 15:30 (CET)

Je vais encore faire le râleur de service : cette option marche mais ne répond pas du tout au besoin. Chaque changement dans les fiches wikidata liées aux articles que je suis apparaissent désormais dans ma liste de suivi wikipédia (avec un commentaire type sans intérêt « L'élément Wikidata a changé »), ils sont assez nombreux, mais ce dont j'aurais besoin, c'est d'avoir dans la liste de suivi wikipédia seulement les changements de paramètre wikidata qui modifient automatiquement les articles wikipédia suivis. Sinon, on va être très vite submergé par les avis de changement dans wikidata sans intérêt (du point de vue wikipédia) et on ne verra pas les changements effectifs dans les articles qu'on a en suivi. O.Taris (d) 20 janvier 2014 à 16:32 (CET) P.S. Chaque fois que je vais voir un changement dans wikidata, mon navigateur IE me dit qu'il y a un script qui le ralentit et m'invite à l'interrompre sous peine de plantage. O.Taris (d) 20 janvier 2014 à 16:32 (CET)

J'ai aussi ce problème de script sur Wikidata avec Iceweasel pas mis à jour sur un ordinateur qui a déjà sept ans (je le rencontre sur d'autres sites, les très grosses pages de Wikipédia notamment, mais c'est assez rare). Je crois que c'est simplement que Wikidata est très gourmand en ressources. En tous cas plusieurs fois des essais de ma part d'édition de pages de Wikidata ont conduit à des plantages, j'ai fini par renoncer. Touriste (discuter) 20 janvier 2014 à 16:38 (CET)

Euh, faudrait quand même aller doucement: ta demande est tout de meme très pointue. On pourrait demander à Wikidata de transmettre un peu plus d'info sur le type de modification effectuée (modification d'une déclaration, d'une source, ajout d'une nouvelle déclaration, indication de quelle propriété on parle,...), mais de là à demander uniquement les modification sur un set de données très précis, set qui est différent pour chaque WP, je crois que c'est un peu beaucoup. D'ailleurs comme pour les articles, les éléments subissent beaucoup de modifications à leur début, car il y a beaucoup d'ajouts, mais sur le long terme, les modifications seront beaucoup moins nombreuses que celles sur les articles une fois que la plupart des propriétés d'un éléments auront été définies avec une valeur et une bonne source. Bref, ta demande ne correspond qu'à un état transitoire et donc ne risque pas d'être disponibles. Et si tu utilises la fonction diff, tu peux voir très rapidement de quel type de modifications tu as affaire. Que l'on demande les mêmes fonctionnalités de suivi, je comprends, mais demandez plus pour wikidata que pour WP (on n'a pas de suivi par paragraphe il me semble), c'est être un peu difficile, à mon avis. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 17:33 (CET)

Question importante : les modifications d'ordre, de ranking (preferred -> normal) et de source des déclarations wikidata sont-elles bien notifiées dans les listes de suivi ou seulement les nouvelles déclarations ? Si ce n'est pas le cas, c'est un gros point faible pour wikidata à ce stade. Casper Tinan (discuter) 20 janvier 2014 à 17:47 (CET)

La liste de suivi sur wikidata est beaucoup plus explicite, par contre le suivi des modifications de wikidata sur wikipédia se limite à "L'élément a changé". Il faudrait que l'on transfère les infos des modifications sur wikipédia. Mais cela n'epêche que via un clique, on peut tout de suite voir la modification, puisque le suivi sur wikipédia inclu la fonction diff qui indique les différences entre 2 versions. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 18:00 (CET)

Je suis prêt à reconnaître que le besoin que j'exprime peut être difficile à satisfaire. Mais ma première objection à l'utilisation de wikidata pour alimenter les articles wikipédia est justement la perte de la maîtrise du contenu des articles que risque d'engendrer wikidata : si une donnée est modifiée dans wikidata et que cette donnée est utilisée par un article wikipédia, l'article wikipédia va être mis automatiquement à jour sans que cela n'apparaisse dans l'historique de l'article, sans que cela apparaisse comme une modification de l'article wikipédia. Cette perte de maîtrise ne me parait pas acceptable, d'où le besoin que j'ai exprimé ci-dessus et qui serait trop pointu. Le problème de la préférence « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi », c'est qu'on va voir toutes les modifications de paramètres wikidata auxquels on ne s'intéresse pas (y compris pour les articles qui n'utilisent aucune donnée wikidata) et qu'on risque de passer à travers les rares modifications de paramètre qui conduisent à la modification automatique des articles wikipédia. Une mise à jour manuelle des articles me parait préférable aux changements incontrôlés du contenu de wikipédia. O.Taris (d) 20 janvier 2014 à 21:40 (CET)

Tu ne perds pas la maîtrise puisque tu peux incorporer les modifications du wikidata dans ta liste de suivi sur wikipedia: en suivant normalement ta liste tu auras aussi connaissance de ce qui se passe sur wikidata sans quitter wikipédia. Je serai curieux de savoir si tu suis aussi les modèles des infobox qui sont sont sur tes articles en suivi: on peut très vandaliser un modèle sans que cela apparaisse dans ta liste de suivi. Peu de personnes tentent ce coup et d'ailleurs modifier un modèle entraîne une correction très rapide en général car l'erreur est très vite repérée car reproduite en millier d'exemplaire. C'est un peu pareil pour wikidata, la modification d'une valeur sera détectée par des dizaines voire des centaines de contributeurs dispersés entre les différentes wikipédias.

Ce que tu crains, c'est être submergé par les modifications. Cela dépend du nombre d'articles que tu as en suivi. Ensuite la pluaprt des modifications que tu verras sera l'addition de propriétés et de références, une fois passée la vague d'ajout de nouvelles données, il ne se passera pratiquement plus rien: au contraire d'un texte qui peut être remanié ou corrigé, une bonne donnée ajoutée ne sera pas modifiée 3 fois. D'où l'intérêt d'occuper en premier le terrain en fournissant des données de qualité dès le début et ensuite peu de modifications auront lieu. Snipre (discuter) 21 janvier 2014 à 00:42 (CET)

Soit on veut faire un usage systématique de quasiment toutes les données wikidata sur wikipédia et auquel cas cela a un sens de fusionner la listes de suivi wikipédia et wikidata, soit on veut en faire une utilisation ponctuelle, dans certains cas précis et il n'y a alors aucune raison de surveiller toutes les données wikidata, la très large majorité n'étant pas utilisée sur wikipédia.

Tu as raison, j'ai certains modèles dans ma liste de suivi mais pas les infoboxs, je vais corriger cela.

Le problème de la perte de la maîtrise du contenu des articles que risque d'engendrer wikidata est que cela fonctionne à l'envers. De ce que je comprends, il est prévu que wikipédia aille directement chercher ses données dans wikidata. C'est le contraire qu'il faudrait : il faudrait que wikidata aille chercher dans wikipédia les endroits où on a besoin de ses données et que, quand la donnée change dans wikidata, wikidata aille écrire dans wikipédia telle un bot. Une telle solution ne chamboulerait pas le fonctionnement de wikipédia et permettrait de garder naturellement la maîtrise du contenu des articles, avec toutes les modifications qui apparaissent dans l'historique et dans les listes de suivi. O.Taris (d) 21 janvier 2014 à 08:50 (CET)

Tu proposes un truc assez similaire à l'ancien système de bot pour les interwiki. Sachant de plus que le statut de bot est fait pour ne pas apparaitre dans les listes de suivi. Il faudrait donc des bots sans statut de bot, qui fasse plein de modifications mais sans flooder les historiques... L'intégration des listes de suivi est surement une tendance de wikimedia, mais ça va juste prendre du temps. Nouill 21 janvier 2014 à 12:35 (CET)

La proposition de O. Taris me semble avoir quand même divers avantages, même si je suis conscient de l'inconvénient du "pourrissement" des historiques ;

• (raison mineure) le système proposé casse encore un peu plus les historiques. Si je veux voir quel était le contenu d'une infobox au 25 avril 2011, c'est actuellement faisable, ça sera opaque lorsque le code sera un appel constant à Wikidata - oui je sais c'est déjà comme ça pour des morceaux entiers des pages à cause des modèles, et c'est pour moi une grosse bêtise. On a postulé, avec une confiance étonnante dans le Progrès, que la version de la page la plus intéressante est la plus récente, mais ce n'est pas toujours vrai. Et ce particulièrement pour des données régulièrement "mises à jour", une minorité des lecteurs sont peut-être intéressés par la donnée pas à jour. Certes ils la trouveront dans l'historique de wikidata mais c'est compliqué ;
• (raison majeure) elle fournit un code source compréhensible, facile à éditer. Je pense au problème où on voudrait commenter une <ref></ref>. Je pars de l'hypothèse où Wikidata sait renvoyer des références formatées ; supposons donc que telle donnée soit accompagnée d'un renvoi formaté de façon standard à la page 36 d'un ouvrage. On peut avoir des commentaires à ajouter, disons "L'information apparaît dans le graphique en haut de la page" ou "Le professeur Duschmoll, dans la bibliographie de Traité de pêche à la ligne émet de fortes réserves sur la fiabilité de ces données". Ce serait tellement plus facile comme ça... Touriste (discuter) 21 janvier 2014 à 12:46 (CET)

Intéressante proposition en effet que celle d'O.Taris, qui permet de maintenir un historique des articles. @Nouill Le statut de bot permet de ne pas afficher ces modifications dans liste de suivi, mais ça reste un choix (cf préférences « Masquer les modifications faites par les bots dans la liste de suivi »). Klipe (discuter) 21 janvier 2014 à 13:23 (CET)

 Touriste : ( rapidement Certes ils la trouveront dans l'historique de wikidata mais c'est compliqué ; non ca sera sur la page principale avc un rang déprécié’' et/ou avec une date de validité périmée.

Formulation du sondage

Bonjour,

j'ai le sentiment à la lecture des réponses que la question : "Êtes-vous favorable au déploiement de la phase 2 de Wikidata dans les infobox ?" est trop floue pour permettre une discussion vraiment constructive. Que veut-on indiquer derrière ce "déploiement de la phase 2 de wikidata" ? Souhaite-t-on créer un appel systématique aux données wikidata dans les infobox ? Ou juste un appel quand aucune donnée n'est renseignée dans l'infobox ? A mon avis, les questions sont à détailler davantage si on souhaite pouvoir exploiter ce sondage correctement. Qu'en pensez-vous ?

--Casper Tinan (discuter) 20 janvier 2014 à 14:34 (CET)

Merci de poser la bonne question:

Il n'a jamais été question de supprimer les données existantes correctement sourcées, mais bien de profiter de wikidata pour compléter les vides. Le problème de base étant que les infobox actuelles (disons vieille génération) ne sont pas préparées à utiliser plusieurs sources de données entre l'article et wikidata.

Il faut donc revoir la totalité du code des infobox et ajouter une condition: si pas de données fournies dans le code de l'article alors utiliser wikidata. Cela n'empêcherait personne d'ajouter les données dans le code de l'article pour "écraser les données de wikidata".

Face au "refitting" des infobox existantes, on peut aussi prévoir de les transformer directement en infobox lua et qui est déjà construite pour gérer cette dualité des sources de données. Cf. module:InfoboxBuilder. Snipre (discuter) 20 janvier 2014 à 14:51 (CET)

Construction des infobox à l'aide de Wikidata

Bonjour, on nous vante ci-dessus l'intérêt de Wikidata pour construire facilement des infobox pré-remplies, mais on ne nous propose que de transclure les données de Wikidata dans Wikipédia, ce qui ne nous permettrait plus (du moins en l'état actuel) d'en maîtriser le contenu. Pourtant il y a longtemps que les biologistes peuvent construire très facilement une taxobox (sorte d'infobox adaptée à la classification scientifique) à l'aide d'un petit logiciel conçu par l'un d'entre nous, très facile à télécharger (Utilisateur:Liné1/WikipediaBioReferences). Il ne devrait donc pas être compliqué de faire la même chose en extrayant des données de Wikidata à l'aide d'un logiciel destiné à rédiger une infobox selon le désir d'un projet, modifiable ensuite si nécessaire par le rédacteur de l'article. L'avantage est de garder ainsi la maîtrise du contenu, le suivi et la traçabilité des modifications de l'infobox sur Wikipédia par la suite, tout en donnant un coup de main appréciable aux créateurs d'ébauches. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 janvier 2014 à 22:41 (CET)

Donc c'est pareil que, sans logiciel, rédiger un modèle infobox selon le désir d'un projet avec des {{Wikidata | propriété Wikidata | {{{paramètre d'infobox|}}} }}, c'est-à-dire paramètre d'infobox modifiable ensuite si nécessaire dans l'article par le rédacteur de l'article ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 janvier 2014 à 00:34 (CET)

Il y a une différence majeure : avec {{Wikidata}}, si une valeur spécifique n'est pas introduite dans WP alors les changements résultant de modifications dans Wikidata ne sont pas repris dans l'historique de l'article WP. Klipe (discuter) 22 janvier 2014 à 10:02 (CET)

Ce qui ne serait pas forcément un mal... Chaque sous-projet de zoologie par exemple s'efforce de conserver une certaine cohérence dans les choix de classification affichés dans les infobox, ce n'est pas pour que Wikidata vienne mettre régulièrement la pagaille d'un article à l'autre d'une même famille au gré des désaccords quotidiens des taxinomistes. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 janvier 2014 à 15:56 (CET)

Pourquoi ne pas faire ce travail sur Wikidata ? Il y a un projet biologie là bas, il vaut mieux travailler avec que contre. — TomT0m ^[bla] 22 janvier 2014 à 16:03 (CET)

Je pense que le mieux placé pour te répondre serait Liné1 qui connait parfaitement tous les problèmes liés aux bases taxinomiques . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 janvier 2014 à 16:16 (CET)

J’ai vu son court passage sur Wikidata, je suis pas du tout certain que ce soit représentatif du travail sur Wikidata qui n’en est qu’à ses balbutiements (mais Reasonator esquisse le futur). — TomT0m ^[bla] 22 janvier 2014 à 16:25 (CET)

Actuellement, les propriétés wikidata de taxonomie sont à leurs débuts.

Ils ont des ambitions énormes au point d'en être ridicules.

Par exemple, ils ne veulent pas stocker l'autorité sous forme chaîne. Il préfèrent stocker cette information en données structurées. En gros, si tu as une autorité (genre: Liné1, 2013) dont tu ne connais pas les vrais auteurs, tu ne peux pas le stocker (ils n'ont pas de liens rouge)...

Un autre soucis, ils ont, comme nous, des items correspondant à un taxon monotypique et à son unique sous-taxon. Dans ce cas, tu n'as qu'un seul nom scientifique ! Donc dans ta taxobox tu n'aura que le genre et pas l'espèce ou le contraire.

Bref, il y a une chance que fr.wikipedia ne se serve jamais de wikidata pour les taxobox et que seuls les petits wikipedia n'ayant pas beaucoup de contributeurs puissent être intéressé.

Amitiés Liné1 (discuter) 22 janvier 2014 à 19:16 (CET)

Je suis pa sur de comprendre le deuxième point mais ça a l’air pas forcément suffisant pour que ça ne fonctionne pas dans plins de cas, de plus ça se discute, si vous ètes assez nombreux … Pour l’autorité, au pire les infoboxes pourront toujours utliser des valeurs du Wikitext, donc c’est toujours possible d’utiliser Wikidata pour tout le reste. — TomT0m ^[bla] 22 janvier 2014 à 19:49 (CET)

Ce que Liné1 veut dire, c'est que dans les cas par exemple où un genre ne contient qu'une seule espèce, Wikidata regroupe les deux en un seule item, ce qui poserait des problèmes techniques. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 janvier 2014 à 22:32 (CET)

Pour le premier point de Liné1 (d · c · b), ils ne veulent vraiment pas stocker les chaines ? refnec svp. De toutes façons, entrer une donnée sous forme de chaîne (dans quelle langue la chaîne d’ailleurs ?), c’est courir le risque de faire une faute de frappe ou de reproduire de bonne foi une erreur ; au moins en se limitant au élément, on s’assure que l’information est un minimum fiable et celle-ci est automatique traduite dans toutes les langues disponibles.

Pour le deuxième point, je suis surpris, l’habitude sur Wikidata est plutôt de multiplier les éléments quand les concepts sont multiples. Typiquement, pour les ouvrages, on fait un élément pour l’œuvre (l’aspect immatériel par nature) et plusieurs éléments pour ses éditions (l’aspect matériel). Je ne suis pas sûr de la méthode quand une œuvre n’a connu qu’une seule édition mais en tout cas, il y a une règle claire : si il y a deux articles sur WP (ou sur un autre projet Wikimedia), alors il y a deux éléments sur Wikidata. Sauf erreur, ce cas ne devrait donc pas poser de problèmes. Sinon pour ma curiosité personnelle, il y a beaucoup de genre avec une seule espèce ?

Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 janvier 2014 à 10:22 (CET)

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais d'après ce que j'ai compris, wikidata veut stocker les références utilisées en taxonomie de manière détaillée et ce sera à l'infobox de recréer la référence abrégée au lieu de la stocker sous forme de chaîne.

Concernant le deuxième point, désolé, mais il est possible de faire du travail post extraction pour rendre l'affichage conforme à ce que l'on veut. Encore une fois, wikidata fournir de l'information brute, l'affichage, la mise en page, demande un traitement post extraction qui peut de faire en lua sans aucun problème. L'histoire de l'espèce unique pour un genre peut très bien être traitée de manière à séparer l'espèce du genre en vue de les afficher séparément dans l'infobox.

Il faut comprendre que l'utilisation de wikidata va demander une refonte des infobox afin d'utiliser pleinement les capacités d'une base de données: actuellement on mélange données et affichage dans le code des infobox, ce qui pose un gros problème lorsque l'on veut extraire les données ou modifier les infobox en profondeur. Wikidata introduit une séparation. Snipre (discuter) 27 janvier 2014 à 14:28 (CET)

Pour ce qui est des auteurs, allez sur n'importe quel article de wikipedia. Par exemple Rosa ×odorata nothovar. gigantea. de la allez sur wikidata: wikidata:Q140920. Et regardez l'auteur. Bonne chance pour retrouver la bonne chaine de l'auteur.

Je suis developeur avec 20 ans d'experience et je pense une bonne competence en biologie. Je leur ai dit que c'etait trop complique d'informatiser les auteurs:

• Tellement d'auteurs pour lesquels nous n'avons pas d'article ni même la moindre idee de qui on parle
• Sur wikidata, il n'est pas possible d'avoir des liens rouges: soit tu as un item representant un auteur soit...rien
• On ne va pas creer un item/article pour un stagiaire ayant decrit 1 espece!
• Chaque domaine de la biologie a sa facon de formater les auteurs.
• Nous avons une equipe forme par Valerie75 pour ce genre de taches et regardez le nombre de liens rouge dans nos liste de biologistes

Mais je suis passe pour un vieux con... Maintenant on va les laisser dans leur caca 1 ou 2 ans et j'en reparlerai.

Ensuite si vous passez 10 minutes sur wikidata vous vous rendez-compte du bazar:

• ils ont des bots qui rappatrient des infos mais pas de la vrai source, d'un wikipedia en particulier (genre russie). Et ce rappatriement se fait avant dávoir verifie si l'association entre ru.wikipedia et wikidata est bonne. Bref les donnees sont importees dans le mauvais item wikidata!!
• pas un seul bot corrigeant les infos (identifiant IUCN ou level IUCN). Donc ces donnees sont deja desuettes.
• plein d'articles representant un taxon mais decrivant son pere monotypic
• sur tous les wikipedia il y a des categories regroupant les articles ayant des infos differentes de wikidata. Avez-vous vu le contenu de ses categories diminuer ? non

Conclusion: attendons

Sorry pour les accents, les claviers en rep dominicaines sont assez penibles ;-)

Amities Liné1 (discuter) 29 janvier 2014 à 15:18 (CET)

+1 D'autant que l'ordre des autorités, chaque virgule, parenthèse, italique ou abréviation a une signification précise. Bonne chance avec les taxons récents comme Xenotyphlops ou Andinobates . -- Amicalement, Salix ^[Converser] 29 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Un peu HS, il est soit condamné et obsolète, soit inutile ce système si il faut être un expert du système d’autorité avant d’être biologiste pour le comprendre. — TomT0m ^[bla] 30 janvier 2014 à 10:57 (CET)

Si il y a des règles pour structurer les données de références, alors on peut programmer l'affichage correct de la référence. Le problème vient moins de la structure que de la diversité des structures existantes qui est fonction des domaines de la biologie.

De plus, cela n'est pas un problème de wikidata, mais un problème d'affichage dans l'infobox, donc à résoudre du côté du client par une module lua. Snipre (discuter) 30 janvier 2014 à 12:07 (CET)

Plusieurs problèmes indiqués plus haut sont bien du niveau de Wikidata : par exemple, sourçage par "importé de Wikipédia" (même si c'est une valeur de base de données en ligne), ou type "élément" pour des propriétés indiquant une personne sans possibilité de "lien rouge" (donc pour mettre sur Wikidata les résultats des dernières municipales il faut créer un élément pour chaque maire de petite commune même si son nom est la seule donnée publiée). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 30 janvier 2014 à 13:31 (CET)

Snipre, as-tu vu la partie ou j'explique le probleme des liens rouges ?

Les authorites sur wikidata ne peuvent etre stockees que par un lien vers un item existant.

Dans les exemples de Salix, la moitie des auteurs est rouge. Tu veux une authorite partielle ?

Amities Liné1 (discuter) 30 janvier 2014 à 16:43 (CET)

Mais attention, je suis pour aider wikidata.

Il faut absolument vider Catégorie:Catégorie Commons avec lien local différent sur Wikidata par exemple.

Mais aussi creer d'autres categories de detection de problemes (Voir Catégorie:Catégorie Commons et Wikidata).

J'ai cree commons:Category:Pages with biology property different than on Wikidata mais elle ne marche plus car wikidata a ete desactive dans lua sur commons.

A mon retour de vacances, je creerai la meme chose sur fr.wikipedia

Amities Liné1 (discuter) 30 janvier 2014 à 16:57 (CET)

Il n’y a pas de problème de lien rouge, ça ne prend guère plus de temps de créer un item que de taper un nom. Les liens rouges n’auraient de toute façon aucun sene dans un projet multilingues, impossible de traduire, d’en indiquer la nature sans faire l’équivalent de créer un item. — TomT0m ^[bla] 30 janvier 2014 à 19:08 (CET)

@Liné1 Je ne vois pas en quoi tu trouves un problème avec les liens rouges: un élément sur wikidata n'a pas besoin d'avoir un article sur wikipedia pour être créé. Un élément est une unité de stockage et d'ailleurs il s'agit du meilleur moyen pour ajouter certaines informations tel que les prénoms ou le nom, propriétés toujours difficiles à manipuler dans une chaîne, notamment avec des noms étrangers. Perso, cela ne me pose pas de problème de créer des éléments pour d'obscurs doctorants car s'ils ont publié, ils ont apporté une pierre à l'édifice du savoir. C'est sûr par contre que la création d'un élément pour chaque maire sur wikidata me semble excessif, car contrairement au doctorant qui a contribué à la connaissance, un maire lambda n'apporte que rarement qqchose de significatif à la connaissance. D'ailleurs les maires sont des données qui sont par nature des informations temporaires: aucun maire n'est destiné à durer. Alors que l'auteur d'un taxon passe à la postérité. On peut envisager que certaines informations peu significatives et transitoires ne soient pas stockées sur wikidata qui vise un objectif sur un plus long terme qu'une vie humaine. On retrouve ici le fameux débat sur les questions d'actualités qui font le buzz durant une semaine et qui disparaîtront des mémoires au bout de quelques mois ou années. On crée bien des articles sur de tels sujets alors un élément sur un prof ou un doctorant d'une petite université me semble plus pertinent du moment que ces personnes ont apportées une brique à l'édifice de la connaissance. Et ce n'est pas quelques centaines de milliers d'auteurs de taxons qui vont poser un problème de stockage sur les serveurs, d'ailleurs leur nombre est par définition fini ou du moins limité dans son expansion. Snipre (discuter) 30 janvier 2014 à 20:48 (CET)

Gni. Tu veux donc creer des milliers d'item du genre "Zhing" pour des auteurs inconnus.

Je suppose que si 2 taxons ont le meme auteur Zhing, tu proposes de pointer vers le meme ?

Joli. Liné1 (discuter) 2 février 2014 à 14:28 (CET)

Plan de l'équipe Wikidata pour 2014

C’est pas pile le sujet, mais c’est intéressant, et c’est ici — TomT0m ^[bla] 22 janvier 2014 à 14:00 (CET)

À ceux qui ne possèdent pas le vocabulaire technique anglais nécessaire, inutile de cliquer... -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 janvier 2014 à 23:19 (CET)

Comparaison des valeurs ?

Bonjour,

Idée en l’air : pourquoi ne pas plutôt commencer par un système à la Catégorie:Catégorie Commons et Wikidata, qui permet de comparer (sans les afficher), les valeurs de Wikidata et celles de Wikipédia ? Cela devrait permettre de mesurer l’ampleur de la différence, les endroits où Wikipédia est plus complet que Wikidata et inversement, et donc de mieux savoir à quoi s’en tenir ?

Jean-Fred (discuter) 27 janvier 2014 à 11:50 (CET)

Le fonctionnement normal est que la valeur Wikidata n'est pas affichée s'il y a une valeur Wikipédia dans l'article en infobox, mais effectivement des robots WP:RBOT ont déjà fait des comparaisons (coordonnées par exemple) entre versions linguistiques Wikipédia et qui peuvent être faites aussi avec Wikidata. Ça fournit la base pour une vérification à la main qui est un gros travail mais vraiment utile. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 janvier 2014 à 12:26 (CET)

Ce n'est pas une idee en l'air mais une tres bonne idee.

Clairement, il faut vider Catégorie:Catégorie Commons avec lien local différent sur Wikidata, mais aussi creer d'autres categories de detection de problemes.

J'ai cree commons:Category:Pages with biology property different than on Wikidata mais elle ne marche plus car wikidata a ete desactive dans lua sur commons.

A mon retour de vacances, je creerai la meme chose sur fr.wikipedia

Amities Liné1 (discuter) 30 janvier 2014 à 16:57 (CET)

Selon mon experience voici les problemes qu'on peut detecter et corriger:

• mauvaise association fr.wikipedia <-> wikidata
• Donnees importees d'un wikipedia (par exemple ru.wikipedia) par un bot
  • donnees importee alors que l'association fr.wikipedia <-> wikidata etait mauvaise
  • donnees plus a jour car il n'y a pas de bot pour la mettre a jour apres l'import

amities Liné1 (discuter) 30 janvier 2014 à 17:03 (CET)

L'idée de comparaison des données me semble inutile: mieux vaut passer à l'étape suivante qui consiste à trouver pour chaque propriété la ou les références qui font le plus d'autorité dans leur domaine et d'importer les infos de ces références directement dans wikidata. Snipre (discuter) 30 janvier 2014 à 20:50 (CET)

Euh, tu parles en connaissance ? Car faire un bot faisant ce genre de choses est difficile. Liné1 (discuter) 2 février 2014 à 14:20 (CET)

Oui, je parle en connaissance: d:user:chembot un bot que j'ai utilisé pour certaines données concernant les éléments chimiques. J'ai récupéré un article scientifique de l'IUPAC concernant les éléments chimique et j'ai introduit les données dans wikidata. Snipre (discuter) 8 février 2014 à 18:59 (CET)

 Oliv0 : Je propose cela parce-que, en parcourant les avis et les réticences du sondage, je relève (entre autres) un manque de confiance envers les données de Wikidata, qui ne seraient pas les mêmes que celles que nous avons ici sur fr.wikipedia (sous-entendu : Wikidata est dans les choux). Si on active un pistage qui (pour prendre un exemple au flan) montre que pour 98% des ChimieBox, le numéro CAS sur Wikidata est le même que sur fr.wikipedia, alors c’est jouable de voir ce qui ne colle pas dans les 2% restant et d’envisager plus sereinement de s’en remettre à Wikidata − à l’inverse, pour prendre un exemple que je connais vite fait, ce n’est pas demain que l’on pourra envisager d’utiliser Wikidata dans les infobox Jeu vidéo pour un élément aussi basique que le développeur du jeu, tellement Wikidata est (pour le moment) à la masse sur ce point.

Après, que ce soit fait par robot / rapport de bases de données ou avec un système comme j’ai suggéré, au fond moi ça m’est égal, mais je pense que le système de catégorie cachée inspire davantage confiance dans le sens où il est intégré à fr.wikipedia et est réactif en temps réel (modulo le cache of course)

(P.S. Ça ne solutionne pas la question du non-sourçage de Wikidata soulevé dans le sondage, évidemment :-)

Jean-Fred (discuter) 8 février 2014 à 16:48 (CET)

Wikidata et la fiabilité des données

Juste pour tenter de relativiser les craintes sur le manque de fiabilité de Wikidata, je signale le travail actuel de d:User:BeneBot* qui importe des données de Wikidata avec leurs source (qui n'est pas forcément la meilleure possible, mais c'est la faute à Wikipédia ;), et qui signale les incohérences sur d:User:BeneBot*/ImportDatesErrorLog. Plus spécifiquement, il trouve des contradictions entre les pages du genre en:Deaths in January 2004 et les articles biographiques. --Zolo (discuter) 10 février 2014 à 19:37 (CET)

Les diffs

Salut à tous, j’ai posé une question pour ceux qui s'inquiètent de la qualité des infos remontées dans la liste de suivi des articles sur les modification Wikidata. Lydia, la responsable du développement de Wikidata a répondu. Elle cherche à améliorer la qualité, et veut des retours sur ce que les utilisateurs veulent en résultat, si vous déposez ça ici je peux transmettre en retour. — TomT0m ^[bla] 10 février 2014 à 20:04 (CET)

Il faudrait qu'on soit averti dans sa liste de suivi wikipédia de toutes les modifications wikidata modifiant automatiquement un article wikipédia suivi et seulement de ces modifications. Pour cela, si on suit l'article X dans wikipédia, il faudrait être informé par la liste de suivi :

• du changement de la donnée a du sujet wikidata X si et seulement si la donnée a est utilisée dans l'article wikipédia consacré au sujet X ;
• du changement de la donnée b du sujet wikidata Y si et seulement si la donnée b est utilisée dans l'article wikipédia consacré au sujet X.

Mais je crains que cela soit bien trop compliqué voire impossible. Comme je le disais plus haut, la bonne solution serait sans doute que ce soit wikidata qui aille écrire dans wikipédia et non wikipédia qui aille piocher automatiquement des données dans wikidata comme cela est actuellement envisagé : le système de liste de suivi marcherait naturellement et tous les changements de données des articles wikipédia apparaîtraient dans l'historique des articles wikipédia. O.Taris (d) 10 février 2014 à 22:27 (CET)

Non c'est pas impossible, à mon avis c'est déja dans la roadmap de Wikidata, ils attendent de pouvoir faire ce genre de tracking un peu élaboré de l’utilisation des données pour permettre d'utiliser les items d'autres concepts que celui de la page courante de manière performante. Et si c'est pas fait c'est justement qu'ils réfléchissent à implémenter ça (faire du tracking sur les appels à la base de donnée pour générer une page donnée par exemple, ou l’opérateur d'elastic search qui permet de trouver toutes les requêtes enregistrées qui sont impactées par une modif de la base). Je transmets. — TomT0m ^[bla] 10 février 2014 à 22:49 (CET)

OK, merci d'avoir transmis et traduit. O.Taris (d) 10 février 2014 à 23:08 (CET)

J'ajouterai un détail d'importance pour nous : un changement de référence pour une donnée a wikidata devrait apparaître aussi dans la liste de suivi de X. Car même si une data ne change pas d'apparence dans l'infobox, si sa référence change il convient de pouvoir s'assurer qu'elle est toujours aussi fiable. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2014 à 23:10 (CET)

Si la référence wikidata n'est pas citée dans l'article wikipédia, c'est qu'elle n'est pas si importante que cela, non ? Si un changement dans wikidata ne modifie pas physiquement l'article wikipédia, je ne vois pas trop de raison d'en être informé dans sa liste de suivi. O.Taris (d) 10 février 2014 à 23:22 (CET)

C'est bien sûr en complément de ton texte ci-dessus : « du changement de la donnée a du sujet wikidata X [ou du changement de sa référence] si et seulement si la donnée a est utilisée dans l'article wikipédia consacré au sujet X », de façon à s'assurer à la fois de sa vérifiabilité et de sa fiabilité (référence effacée, data dont le rang de priorité changerait, etc.) -- Amicalement, Salix ^[Converser] 10 février 2014 à 23:39 (CET)

Je vois pas vraiment de bonne raison de ne pas afficher les références dans Wikipédia d'une manière ou d'une autre ? A part éventuellement si il y en a des francophones et pas d'autres ... mais sinon je vois pas de bonne raison de ne pas avoir l’inclusion des référence inclues dans le code global qui formate l’affichage. — TomT0m ^[bla] 11 février 2014 à 19:18 (CET)

Je n'ai rien à ajouter, O.Taris a fait la suggestion qui rendra Wikidata meilleur. — Cantons-de-l'Est ^discuter 12 février 2014 à 14:48 (CET)