Discussion Wikipédia:Sondage/Féminisation des catégories

Discussions actives

Modification de questionModifier

Je viens de modifier légèrement la question posée. Je vous mentionne @VTH94 car vous êtes actuellement le seul votant. Le diff est ici. Cordialement. — Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 01:32 (CEST)

Bonsoir @Jean-Mahmood, pardonnez-moi mais je ne saisis pas la différence entre vos deux questions. Pourriez-vous préciser et/ou donner des exemples ? Je supprime ma réponse en attendant. Cordialement, VTH94 (discuter) 19 juillet 2021 à 01:53 (CEST)

SondageModifier

Bonjour Jean-Mahmood  

Je te conseille de laisser une phase de discussion autour de ce sondage (deux semaines au minimum) pour définir les questions que d'autres contributeurs voudraient poser, expliciter ou reformuler.

Pour exemple, le dernier sondage Wikipédia:Sondage/But et utilité des portails décennie n’a pas été un franc succès ; notamment, je pense, parce que le sondage a été mal préparé et que même mes remarques et celles des autres contributeurs sur les biais que les questions introduisaient n'avaient pas été prises en compte... — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:04 (CEST)

@LD Je pensais justement passer par le bistro. Parceque les questions actuellement sont mal posés, et je ne sais pas comment je pourrai autrement faire. Cordialement,Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 02:05 (CEST)
Conflit d’édition x2, @Jean-Mahmood effectivement il y a eu de la télépathie   : tu as modifié pendant que je te formulais cette remarque (diff). Drôle de coïncidence   bien joué ! — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:09 (CEST)
@LD Mais le bistro, c'est le bon endroit pour en discuter? Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 02:10 (CEST)
@Jean-Mahmood, il n'y a pas de règles fixes mais d'expérience : le mieux est de prévenir qu'un sondage est en préparation sur le bistro voir en annonces, comme ça des personnes se joindront pour la rédaction.
Une fois qu'il est "préparé", annoncer la phase de discussion qui se déroulera sur cette page.
Une fois les discussions closes, lancer le sondage.  LD m'écrire 19 juillet 2021 à 02:22 (CEST)
Je pense qu'il faut aussi contacter tous les projets qui peuvent être intéressés par la thématique. Et prévoir une équipe pour la modération afin d'éviter les dérapages du dernier sondage sur une thématique approchante.— Nattes à chat [chat] 20 juillet 2021 à 13:42 (CEST)
  Je viens d'avertir le Projet:Catégories et le Projet:Femmes. Cordialement, Jean-Mahmood (d) 20 juillet 2021 à 23:45 (CEST)
Sinon, sans vouloir vexer quiconque, il aurait fallu avertir tous les projets ou aucun. Le Projet:Femmes n'est pas plus pertinent que tous les autres projes qui seraient eux-aussi affectés par ces changements éventuels… Si comme certains le souhaitent, "on" crée des catégories genrées (..) ça impliques tous les projets (Projet Sport, Littérature, Musique, Société, Politique, Histoire, Géogaphie, et tous les "sous"-projet… --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:43 (CEST)

Discussions sur le sondageModifier

Bonjour,

J'ai eu l'idée de lancer ce sondage car: il y a un sondage relatif a la féminisation des titres dans le main: Wikipédia:Sondage/Premier ou Première ministre pour une femme ?.

Mais il n'y a pas de sondage relatif à l'utilisation de ces titres dans les catégories. Et ça peut mener à des guerres d'éditions ou les deux parties ne discutent absolument pas et, de ce fait, ne peuvent pas arriver à un consensus. Il me semble donc important que ce point soit clarifié au niveau de la communauté. Le sondage dans son état actuel est un brouillon, je me demande comment est-ce que ces questions pourraient être améliorés pour être plus clairs et quelles autres questions seraient pertinentes. Voilà, bonne journée ! Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 02:45 (CEST)

Est-ce vraiment nécessaire de remettre une pièce dans la machine ? Je ne pense pas que les positions aient fondamentalement changé depuis le dernier sondage sur la question de l'écriture inclusive.--Authueil (discuter) 19 juillet 2021 à 23:19 (CEST)
Le sondage sur l'écriture inclusive ne discutait pas la problématique des catégories, qui est distincte de la question de comment les dénommer.Pdehaye (discuter) 20 juillet 2021 à 00:27 (CEST)
La distinction est spécieuse. Le problème d'origine, qui a mené ce sondage, c'est l'introduction d'un point médian dans une catégorie. Les mêmes causes produiront exactement les mêmes effets et ça ne fera pas avancer d'un iota le sujet. On va juste créer une crispation supplémentaire dans la communauté.--Authueil (discuter) 21 juillet 2021 à 08:06 (CEST)

Avantages (Inconvénients) et inconvénientsModifier

Au delà de l'avantage pour un utilisateur de pouvoir dire : c'est moi qui ai fait en sorte que l'on féminise les catégories, je n'y vois, en l'état, que des inconvénients : nous allons doubler le nombre de catégories, et donc pour se faire une idée sur une catégorie, il faudra en parcourir 2. De plus, il me semble que, tant que les femmes sont moins nombreuses que les hommes, cela va conduire les mettre de côté. Pour reprendre l'exemple ci-dessus : Catégorie "Première ministre de la France", et bien nous ne pouvons pas faire de catégorie faute de 10 articles à y intégrer. Et comme l'autre catégorie est masculine, et bien, Edith Cresson restera hors catégories, ........ - p-2021-07-s - Couarier 19 juillet 2021 à 07:16 (CEST)

En effet, la question ne semble pas être "faut-il féminiser les noms de métier des catégories" (ce qui est le cas depuis des années sur Wikipédia, c'est acquis. Par ex. entre des centaines, Catégorie:Compositrice), mais "faut-il créer des catégories genrées quand les critères de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 07:54 (CEST)
J'ai commencé à passer en revue les différentes discussions concernant les féminisations pour dresser une synthèse préliminaire et il me semble que vérifier que l'on peut genrer des catégories ne serait pas superflu... A vrai dire, nos conventions n'en disent pas un mot. Cela peut être justement la porte d'entrée du questionnaire pour aller vers du plus spécifique comme la réécriture future de règles (faut-il une prise de décision...) ou comme quel type d'architecture de catégories faut-il privilégier ... — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 08:04 (CEST)
Si, nos conventions en disent plein de mots : on fait comme les sources notables qui féminisent les noms de métier, unanimement, depuis des années. Il n'y a pas eu de conflit sur la féminisation des noms de métier depuis des années dans Wikipédia, la pratique y est (à juste titre) répandue et acceptée : on ne va pas remettre sur la tapis quelque-chose qui ne provoque plus de conflit ? Si ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 08:12 (CEST)
Vu les discussions récentes (listées ici), il semblerait que ça ne suffise pas puisqu'il y a encore des débats sur les féminisations... Le but n'est pas de remettre sur le tapis, mais au contraire, éviter de mettre sous le tapis et sonder la communauté parce qu'on le sait très bien : les discussions morcellées sur une question ne sont pas suffisament représentatives pour dégager un consensus général alors qu'un sondage permet de savoir où en est la communauté. Comme le dit si bien consensus : « un sondage est plus souvent approprié pour débuter une discussion plutôt que pour la finir. » ; le but est de savoir s'il faut « prendre une décision » par la suite en définissant clairement des règles d'usage, même si beaucoup sont appliquées implicitement aujourd'hui. — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 08:30 (CEST)
Comme je le disais ci-dessus, la question et ce qui crée des conflits est plus de savoir s'il faut créer des catégories genrées dans certaines circonstances (pas assez d'articles etc..) que comment il faut les nommer une fois que on a répondu "oui" à la première question. Il y a des centaines d'exemples de comment il faut les nommer qui vont dans un sens, et aucun exemple dans un autre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 08:46 (CEST)
Je suis d'accord, ce n'est vraiment pas le fond du problème : quand on répond oui à la première question, il faut en savoir davantage... En revanche, si la réponse est majoritairement non, alors il n’est pas nécessaire de lancer une prise de décision ; c'est en ce sens que la question est nécessaire.
Tu as des idées de questions à formuler ? — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 09:00 (CEST)
Celle que je disais ci-dessus Faut-il créer des catégories genrées quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles potentiels. (j'ai un peu reformulé). Cela dit, il y a une raison, bonne ou mauvaise selon les opinions mais une raison quand même, de répondre "oui" est que cela résout le problème du nommage de la catégorie quand elle est mixte, qui est autrement plus épineux que quand la catégorie est non mixte. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 10:09 (CEST)
@Paul.schrepfer Si l'on sépare les deux catégorie(hommes/femmes), c'est effectivement problématique. Mais tant qu'on ne les sépare pas, la catégorie est neutre. Ainsi, Édith Cresson serait dans deux catégories: Catégorie:Premier ministre de la Cinquième République française(neutre) et Catégorie:Première ministre de la Cinquième République française. Mais cela poserait problème quand les critères ne sont pas atteints. La question de @Jean-Christophe BENOIST est donc tout à fait pertinente. Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 23:56 (CEST)
Après, je me pose encore des questions sur sa rédaction exacte. On voit que les conflits existant actuellement, non seulement concernent les catégories genrées "quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints", comme pour "première ministre", mais aussi les catégories genrées en général même quand les critères habituels sont atteints (cas des "Professeures suisses"). D'un autre côté, la question ne peut pas être "Faut-il créer des catégories genrées" tout court, car cette pratique est largement acceptée dans de nombreux cas, et en conséquence de nombreuses catégories genrées existent. Notamment les cas des disciplines non mixtes comme dans le sport. Le sondage devrait s'orienter pour sonder des critères.
Personnellement, je trouve les catégories genrées pertinentes non seulement évidemment pour les disciplines non mixtes, mais aussi quand il existe une minorité particulière de femmes dans la discipline. En revanche, pour les disciplines mixtes où il y a grosso-modo équilibre des genres (comme les professeurs, ou les docteurs au sens du diplôme) c'est plus discutable. Et comme par hasard, les sources font de même : elles insistent sur le genre dans les disciplines où les femmes (ou les hommes!) sont minoritaires, avec des dictionnaires genrés par exemple, et sinon peu. Je réfléchis sur une formulation en conséquence. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 09:09 (CEST)
"Faut-il créer des catégories genrées quand les critères habituels de création de catégorie ne sont pas atteints, comme le nombre d'articles potentiels" implique qu'on accepte qu'il y ait, lorsque ces critères ne sont pas remplis, uniquement une catégorie commune. On se retrouve alors forcément avec des articles dans lesquels des catégories féminines sont juxtaposées à des catégories au masculin générique et ça donne un sentiment de bazar. Ensuite, si la réponse est oui, donc que le dédoublement des catégories en une catégorie pour les hommes et une catégorie pour les femmes devienne systématique, où place(ra)-t-on les personnes qui ne se reconnaissent pas dans ces deux catégories ? Troisième catégorie ? Ou garder de toute manière une catégorie commune "neutre" ? C'est insoluble... Voir également la proposition esquissée ici pour garder des catégories "neutres", mais en les affichant selon le genre des personnes auxquelles l'article est consacré.
Il me semble aussi qu'il y a un malentendu sur l'usage des sources. S'il est incontesté (voire incontestable, puisque ce sont les règles de base de l'encyclopédie) qu'il faut se fonder sur les sources, celles-ci justifient l'usage dans le texte et l'infobox, pas dans les catégories... Si on veut se fonder sur des sources (encore que je ne sois pas sûr qu'il le faille pour un système de catégorisation qui devrait répondre à des critères techniques propres), il faudrait voir comment des sources fiables comprenant des systèmes de catégorisation ont "résolu" le problème. Par exemple, peut-être, les bibliothèques nationales ? --Sherwood (discuter) 20 juillet 2021 à 12:53 (CEST)
Quand il y a - quelque-part - du politique ou sociétal, WP devrait se fonder sur les sources sous peine, et ce n'est pas négligeable, d'être jugée non neutre, quel que soit le sens d'une décision qui s'en écarte. De plus, les catégories ont une composante éditoriale non négligeable. Le sentiment de "bazar" vient en grande partie (mais pas entièrement) du fait d'un choix ancien qui est de nommer les catégories au singulier et non au pluriel (WP:en a fait le choix inverse, donc ce n'était pas obligatoire) : donc il y a une catégorie "Professeur" et non "Professeurs". Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier. Dans l'état actuel de l'état des sources (désolé) la forme neutre est la plus utilisée pour désigner une assemblée mixte, ce que sont les catégories mixtes. Ce serait mieux au pluriel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 13:14 (CEST)
Personnellement, le pluriel m'irait parfaitement et c'est peut-être une piste de compromis (question à ajouter dans le sondage ?), mais j'ai le sentiment que ceux qui ont lancé toute cette histoire en tentant de créer des catégories avec des points médians puis en systématisant l'utilisation des catégories féminines ne seront pas satisfaits.--Sherwood (discuter) 20 juillet 2021 à 13:19 (CEST)
Le un bon compromis est une solution qui ne satisfait (ni ne déplait carrément) à personne. Si un camp est "satisfait", c'est que ce n'est pas un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 13:26 (CEST)

Pertinence de la question 2 ?Modifier

Qui a remis en cause, au juste, le fait d'utiliser les noms féminins de métier pour les catégories non mixte ? (je pose réellement la question, que l'on me montre des diffs) Ce n'est vraiment pas la question. De toutes manières nommer les catégories féminines par le nom neutre revient à ne pas faire de catégorie féminine. Donc la question est : faut-il des catégories genrées ? Une fois que on a dit "oui", alors l'usage dans WP (et dans les sources !) depuis des années, remis en cause par personne, est d'utiliser les titres féminisés (d'ailleurs, what else ?). Et si c'est "non" la question 2 ne se pose pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 12:20 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST C'est vrai que la question devrai être reformulé. La question ne se pose par exemple pas pour "Infirmière". Mais l'utilisation de titres non communs, comme "Docteure" peut être sujet a controverses par plusieurs contributeurs. Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 13:13 (CEST)

C'est au contraire très consensuel depuis des années. Ce sont plutôt les IP et les nouveaux qui contestent, et c'est vite réverté. Des diffs de controverse ? Honnêtement je n'en ai pas vu depuis des années. Et "Docteure" est très commun de nos jours. Peux tu indiquer des sources notables qui utilisent encore "Docteur" pour une femme ? La WP:Proportion est gigantesque. Et comment faire une catégorie genrée sans utiliser "Docteure" ? (le fameux "what else" que je posais, resté sans réponse) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 13:21 (CEST)
Je ne parlais pas des Médecins mais des personnes qui détiennent un doctorat(doctorat qui n'est d'ailleurs pas décerné aux médecins). "Docteur" est un titre, et les titres ne sont pas genrés selon l'Académie Française(cf. cet article de Le Monde qui est d'ailleurs très intéressant). On féminise comment chef ? Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 13:57 (CEST)
Il peut y avoir quelques exceptions (qui confirment la règle). Mais faut-il poser une question générale sur un sujet qui ne fait plus débat depuis des années ? (ou alors quels sont les diffs ?). Dans tous les cas, on regarde la Proportion des sources, et si celles-ci n'ont pas de solution pour les docteurs ou les chefs on fait de même. Je ne défend ni la féminisation, ni l'absence de féminisation, je défend l'usage des sources qui, pour la très grande majorité, et pour la très grande majorité des métiers, utilisent les formes féminines le cas échéant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 14:30 (CEST)
Ok, je suis convaincu. Je retire donc la question 2. Jean-Mahmood (d) 19 juillet 2021 à 15:02 (CEST)
Sur un sujet similaire : 40 avis en PàS sur la catégorie « cheffe d'orchestre » : Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression. Exemple cité dans le second tableau récapitulatif : ici. Si cela peut orienter l'écriture des autres questions ...
Mais àmha, il ne faut pas mettre les charrues avant les boeufs : les questions découleront majoritairement de la synthèse des avis communautaires récoltés depuis que c'est un marronnier.
@Jean-Mahmood attention aux arguments comme "selon l'Académie française"... tu verras pourquoi à la fin de la synthèse des discussions depuis 2004   (sauf si d'ici là tu veux tout lire de toi-même !) — LD m'écrire 19 juillet 2021 à 15:09 (CEST)
Comme je le disais ci-dessus, les 40, ou la très grande majorité des 40 avis, concernent la question "Faut-il créer des catégories genrées". Pas la question : comment faut-il nommer les catégories genrées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2021 à 15:31 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST Je vous enverrai vers le conflit d'édition ayant lieu à l'instant ici, et tous les échanges ayant lieu autour de Catégorie:Professeure suisse. Certains insistent pour mettre ces femmes dans Catégorie:Professeur suisse, catégorie pourtant explicitement genrée (dans l'autre sens). Pdehaye (discuter) 20 juillet 2021 à 00:38 (CEST)
Tout est dans le "explicitement genrée". Pour moi, cela ne l'est pas, mais je suis de trop près les défauts de la société actuelle. SammyDay (discuter) 20 juillet 2021 à 13:35 (CEST)
Et pour quelle raison ne pourrait-on tout simplement pas renommer Catégorie:Professeur suisse en Catégorie:Professeur(e) suisse et y mettre tous les professeurs suisses, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes ? Autant dédoubler les catégories se justifie dans les cas où le genre induit une différenciation intrinsèque, comme pour certains sportifs qui empruntent deux circuits différents selon qu'ils sont hommes ou femmes, autant dans la plupart des cas le genre n'a pas davantage d'importance que la couleur de peau ou le statut marital et ne justifie pas de catégorie dédiée. — Bob Saint Clar (discuter) 20 juillet 2021 à 13:55 (CEST)
C'est certainement une possibilité à mettre dans le sondage. Avec le pluriel, comme indiqué dans le paragraphe précédent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juillet 2021 à 14:02 (CEST)
La question est plus particulièrement ici : "pourquoi faire une différenciation intrinsèque concernant les professeurs suisses". Parce que si l'on sait bien que la société patriarcale occidentale (et autres) a fortement fait une différenciation intrinsèque entre les genres, si on veut créer deux catégories genrées, il faut pouvoir en discuter la pertinence à partir de sources. Et ce pour chaque cas. Mais je doute de l'intérêt d'un sondage si on parle simplement d'appliquer les principes du projet à la création de catégories. SammyDay (discuter) 20 juillet 2021 à 14:04 (CEST)
« Et pour quelle raison ne pourrait-on tout simplement pas renommer Catégorie:Professeur suisse en Catégorie:Professeur(e) suisse et y mettre tous les professeurs suisses, qu'il s'agisse d'hommes ou de femmes ? » Tout simplement, Bob Saint Clar, parce qu'il y a eu un sondage sur l'écriture épicène, et qu'une grande partie de la communauté s'est opposée à cette forme d'écriture jugée militante ou trop novatrice. Sondage qui s'est vu reconnaitre force de loi applicable indistinctement au contenu des articles et depuis 48 H à d'autres éléments tels les catégories. Cela ne devait pas être une prise de décision, mais il a suffit qu'un nouveau contributeur utilise cet technique (avec des points médians au lieu de parenthèses) pour qu'il soit aussitôt reverté en bloc par @Jules*, soucieux que la volonté majoritaire exprimée soit respectée, après mention de ces catégories sur le Bistro. Mon point de vue est que les deux niveaux (contenu d'un article et catégories) ne sont pourtant pas comparables. La création de catégories au féminin répond à un double besoin : nommer correctement les titres/professions des femmes figurant en bas de page via ces catégories, et pouvoir repérer les femmes lors de requêtes. Pour les requêtes, il existe des pistes de solutions alternatives, pas encore efficientes. A ceci s'oppose un courant qui pense que le genre n'a en effet souvent pas de pertinence dans la catégorisation. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juillet 2021 à 23:51 (CEST)
« Jules*, soucieux que la volonté majoritaire exprimée soit respectée » : tout est dit. Remettre en cause la majorité, pour la énième fois, ne me semble pas très productif. Cdt, Manacore (discuter) 21 juillet 2021 à 00:01 (CEST)
La question des catégories n'avait pas été abordée dans ce sondage, et cette question est un serpent de mer qui non seulement revient régulièrement, mais qui, en l'absence de consensus, voit des créations avec des architectures totalement anarchiques. Et qui chaque fois mécontentent la moitié des contributeurs/trices. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juillet 2021 à 00:16 (CEST)
Etant ce contributeur, je voudrais quand même expliquer mon raisonnement, qui est je crois proche de celui de @Jean-Christophe BENOIST qui aime se référer aux sources. Pour moi, il faut changer Catégorie:Professeur à l'Université Laval pour refléter le titre féminin qui est distinct. Par exemple: Catégorie:Professeures et professeurs à l'Université Laval (voir ici). Quant à Catégorie:Professeur à l'Université de Genève, on peut certainement choisir Catégorie:Professeures et professeurs à l'Université de Genève, qui reflète ce qui se fait sur place dans les titres, mais pas pour la graphie. La graphie locale tend en effet à utiliser l'écriture inclusive, mas pas toujours cohérente, même au sein d'une même université. Il serait aussi concevable de viser la concision et utiliser des parenthèses. Pdehaye (discuter) 21 juillet 2021 à 01:15 (CEST)
Je ne vois pas l'utilité d'utiliser le pluriel si on met les deux formes dans le titre, c'est alors ceinture et bretelles. Autant rester au singulier (mais avec "ou" du coup, pas "et"). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:29 (CEST)
Je mets mes deux cents avec des liens vers des discussions qui ont eu lieu sur le projet des sans pagEs (il y en a eu aussi sur le projet femmes, il faudrait les rechercher, mais le temps me manque et mon mot est déjà bien long).
La raison pour laquelle les catégories surgissent c'est bien parce qu'elles sont utiles à certaines personnes : pour trouver des biographies féminines d'une part (je sais que les municipalités qui ont cherché des noms de rues de femmes illustres vont directement sur Wikipedia par exemple.). Je sais que la question s'est posée pour de nombreux corps de métiers (récemment pour les compositrices avec le débat en suppression de janvier 2021 qui s'est soldée par la conservation de la catégorie Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression, mais aussi pour les géographes, les anthropologues, les vigneronnes, les cheffes (cuisine).
Pour ma part en débutant sur wikipedia j'avais cherché les professeures par ville et créé des catégories qui ont été supprimées, par exemple Catégorie:Professeure à l'université de Bâle voir sur pdd LSP poke @GastelEtzwane et @LaMèreVeille. Pourtant il y a des catégories féminines très élaborées comme [Catégorie:Réalisatrice par nationalité].
Cela avait généré des vues divergentes pour deux raisons de mémoire:
  • certaines personnes pensent que mettre les femmes dans une catégorie à part, qui plus est qui serait hiérarchiquement une sous catégorie de la catégorie masculine les invisibilise en les essentialisant alors le métier exercé serait le même (c'était l'argument de Celette il me semble qu'on a eu des échanges sur le projet femme et sur le projet des sans pagEs).
  • d'autres personnes pensent que pour mesurer les inégalités il peut être utile d'avoir une catégorie les rendant visible afin de mesurer les progrès ou de documenter les biais (pas forcément que sur Wikipedia, mais dans la vraie vie).
  • enfin il y a la question sensible du mégenrage pour d'autres. La féminisation dans ce camp de pensée ne va pas de soi, j'ai souvenir d'avoir été critiquée par une personne trans non binaire pour ma volonté d'essentialiser les catégories de femmes (donc pointer l'aspect militant n'est pas un argument valide, il y a tellement d'ôpinions différentes chez les féministes et les personnes LGBTIQ qu'on ferait mieux de s'attacher aux arguments et non pas un soi disant point de vue millitant qu'on ne connait pas dans toutes ses nuances).
Il a souvent été répondu que l'on pouvait trouver ces résultats via des requêtes Sparql, mais cela ne rend pas ce "savoir" accessible au commun du lectorat, qui ne doit pas savoir comment atterrir sur wikidata et pas non plus requêter. @Trizek je ne sais pas si coté wikimedia il y a des réflexions pour intégrer les requêtes sparql à l'écosystème de wikipedia de façon "user friendly"? Il me semble qu'on en a discuté mais je ne me rappelle plus où.
Sinon je suis assez d'accord avec la proposition de @Bob Saint Clar de "Catégorie:Professeur(e) suisse" (même si je ne comprend pas pourquoi il semble accepter la parenthèse et pas le point médian qualifié de "militant", alors que la parenthèse l'est toute autant) dans un premier temps cela peut être pas mal pour éviter le fait de genrer explicitement au masculin des personnes qui ne sont pas masculines.
On ne peut de toute façon pas couper à une catégorie épicène, puisque cela reviendrait sinon à introduire une hiérarchie entre les genres ou à invisibiliser les femmes dans une "sous catégorie".
Dans tous les cas, ce que l'on constate, c'est que ces catégories existent, qu'elles sont souvent créées et recréées car pour les personnes lambda qui commencent à contribuer ce n'est pas très compréhensible de constater l'existence de catégories féminines et de se voir supprimer une catégorie de même type. Donc il faut de mon point de vue soit les autoriser, soit en verrouiller complètement la possibilité de création, car c'est très frustrant de voir son travail supprimé (j'ai de mauvais souvenirs à propos des listes de noms de rues nommées d'après des femmes par exemple [1] on voit que la catégorie parisienne a été supprimée [Catégorie:Voie parisienne se référant à un nom de femme]. Le sujet est pourtant devenu d'actualité dans les années suivantes, les initiatives pour nommer des rues se sont multipliées dans pas mal de villes francophones.
Ensuite je voudrais signaler que la question de faire la distinction entre "femme de" et femme exerçant le métier de se pose encore parfois voir cette discussion https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sujet:W4ajwh33xeps2djw&topic_showPostId=w4dhkcvzpkjvl6ug#flow-post-w4dhkcvzpkjvl6ug et cette catégorie : [Catégorie:Femme rabbin].
Il y a aussi la question de l'accord de l'adjectif voir ici américain.
Pour résumer de mon point de vue :
  • il y a une récurrence de l'apparition de ces catégories parce qu'elles répondent à un besoin
  • la communauté évolue cf Discussion catégorie:Cheffe d'orchestre/Suppression (on dit souvent que c'est une question de sources, j'aurais plein d'exemples contradictoires à opposer, cela serait cela dit un argument pikachu).
  • la question de la hiérarchisation des catégories doit être abordée
  • il y a d'autres questions comme l'accord des adjectifs qui devraient être abordées
  • et reste la question des personnes qui ne sont ni masculines ni féminines. Une formulation épicène pourrait résoudre la question en les laissant dans la catégorie épicène et en genrant explicitement les autres. Mais si on regarde des catégories épicènes, cela ne reste pas très logique [Catégorie:Linguiste] me semble pas très correcte car cela sépare les femmes des autres dans une sous catégorie (introduit une hiérarchie).
Désolée c'était long.
Personnellement je serai plus pour une solution qui laisse la place à l'évolution naturelle des pratiques de contribution, plutôt qu'une règle manichéenne. Il me semble que c'est là l'avantage de notre encyclopédie, de débattre et évoluer plutôt que d'appliquer des règles strictes et manichéennes, qui de plus ne sont pas généralisable à l'ensemble de la francophonie.
21 juillet 2021 à 10:59 (CEST) — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 10:59 (CEST)
Bonjour Nattes à chat  , est-ce que la possibilité de rajouter des modèles aux catégories qui permettent à la fois de classer "homme", "femme" et "autres éléments Wikidata se rapportent au genre" avait été étudié concrètement ? — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 11:06 (CEST)
Il me semble que cela a été évoqué dans certaines discussions, mais oû? On a buté contre cette vision "universaliste" qui refuse de catégoriser en fonction du genre, de l'ethnicité et orientation pour des raisons tout à fait valables (ne pas faire de différences). Coté ethnicité je sais que cela pose des problèmes au projet Noircir Wikipedia pour trouver tout simplement les sujets manquants sur lequel contribuer.
Ainsi paradoxalement, aux Etats-Unis il y a des recensement en fonction de l'ethnicnité, et bien on peut catégoriser certaines personnes sur wikidata avec une propriété correspondante, mais en dehors des États-Unis difficile de trouver des "modèles" (au sens de "role models") à moins de lire toutes les biographies - ce qui a pour corollaire de ralentir l'identification des sujets de contribution de façon très concrète dans sa propre langue (et on se retrouve à traduire de l'anglais en augmentant l'anglo centrisme américain).
Pour ce point précis une forme de requêtage/catégorisation très très simple à utiliser pour classer selon les genres et sans passer par wikidata serait optimal (et pourrait être repris pour d'autres thèmes). Je crois que les personnes qui veulent catégoriser veulent simplement les trouver et aussi faire en sorte que la catégorisation ne hiérarchise pas.
On peut aussi regarder les débats sur Wikidata concernant P91 parce que cela donne une idée des soucis posés par la classification, c'est complexe aussi là bas (et je n'ai pas tout tout suivi ptd) voir https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:WikiProject_LGBT/gender (il y a une liste de discussions). — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 11:26 (CEST)
J'ai vu aussi cette discussion https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Projet:Cat%C3%A9gories#Catégories_par_genre
les outils de catégorisation croisée je ne sais pas ce que c'est au passage (petscan?). — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 12:42 (CEST)
Ce genre d'objectif de découverte peut en effet etre grandement facilite par les bonnes requetes SPARQL sur Wikidata, quitte a construire des templates qui facilitent le monitoring de la situation (ex:on pourrait construire une template wiki, qui etant donne une profession cree une requete SPARQL qui compte/liste le nombre de pages membres de cette categorie annoncant cette meme profession, et qui ont une valeur donnée de P21). MAIS ce sera d'une haute complexite a maintenir via Wikidata sans coherence sur comment indiquer le genrage (ou pas) des categories, du aux tendances naturelles interlangues qui visent a effacer cette complexite. Pourtant les categories seraient cruciales pour interlier differentes informations deja presentes dans les projets wiki. Donc une grosse avancee serait d'au moins decider officiellement comment marquer si une categorie est mixte ou genree, et de s'assurer que les interliens wikidata sont corrects du point de vue Wikipedia FR. Regardez par exemple le bocson sur wikidata:Q6144739 de ce point de vu-la. Pdehaye (discuter) 21 juillet 2021 à 17:38 (CEST)
Je ne comprends pas, Pa2chant.bis. Comment peux-tu, après d'innombrables débats houleux depuis deux ans, des requêtes aux sysops dans tous les sens, des épanchements sur le bistro, sur Twitter, dans des blogs et jusque dans la presse nationale française, des blocages de comptes, des pétages de plombs, des bannissements, des claquages de porte, d'improbables constestations de sysops en représailles, comment peux-tu suggérer qu'intituler une catégorie « Professeur·e » ou « Professeur(e) » est la même chose et que faire l'un c'est comme faire l'autre ?
  • Qu'on le veuille ou non, les points médians sont une notation connotée éminemment militante, étrangère à l'écrasante majorité de la francophonie, quand les parenthèses sont neutres et naturellement comprises par n'importe quel francophone — et même non francophone — dans n'importe quel pays. Le sondage, avec les commentaires dans les avis, a clairement rejeté les points médians en tant que tels : essayer de prétendre le contraire en disant que ce sondage ne dit rien sur le sujet parce qu'il ne traite que du corps des articles n'est pas crédible. Alors persister malgré tout, et malgré ne serait-ce que le principe de moindre surprise, à mettre en avant les points médians est un acte manqué trahissant un militantisme inassumé ; insister dans cette voie après tant de vicissitudes communautaires est constitutif d'un WP:POINT inexcusable et doit à présent être sanctionné comme tel.
  • L'autre sujet, c'est la pertinence de distinguer les professeurs selon leur genre. J'avoue être perplexe : à quoi ça sert ? Si on veut faire des statistiques, on crée une catégorie cachée regroupant les personnalités de genre féminin et on fait des intersections de catégories. On n'a pas créé de catégories distinguant les professeurs végétariens des professeurs carnivores, que je sache !
Une catégorie n'est pas rédigée comme le texte d'un article, comme tu le rappelles, aussi c'est typiquement l'endroit où une notation abrégée avec des parenthèses serait pertinente, contrairement au corps d'un article, cela tombe sous le sens. Je doute que l'introduction de parenthèses aurait été annulée comme l'a été — à juste titre — l'introduction de points médians. En résumé : l'encyclopédie d'abord, les militants dehors !
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 08:00 (CEST)
ALors je rejoints Pa2chant.bis (voir mon message ci dessus). On devrait éviter de remuer les disputes du passé et veiller à rester dans une communication sereine, considérer les arguments et non pas les allégations de millitantisme qui sont parfois aussi pas très précise et peuvent humilier les receptacles. On montrerait ainsi la possibilité de débattre sans réïtérer les problèmes du sondage précédent.
La parenthèse, historiquement pour moi en tant que féministe est toute aussi "millitante". Elle a été abandonnée car elle "sépare" au lieu de relier au profit du tiret "-". Ensuite, le tiret prenant beaucoup de place et en raison des critiques quand au coté esthétique (qui me paraissent étranges car enfin a-t-on jamais voulu enlever les tirets ailleurs pour la même raison esthétique?) il a été proposé le point médian, qui concentre désormais toutes les critiques. La parenthèse ou le tiret, de ce point de vue sont autant "millitants" et on pourrait dire millitant de la deuxième vague essentialiste du féminisme. Les féminismes actuels, également militant comprennent une partie qui veulent "hacker le genre" et de ce point de vue tout genrer au masculin serait une possibilité de le faire, sauf que d'autres pensent que le masculin universel est un "mégenrage".
Bref, il faut faire attention avec l'argument "millitant" il est parfois un peu simpliste et loin de refléter les nuances et la diversité des points de vue. Restons donc sur les arguments présents, et pas les disputes du passé — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 11:11 (CEST)
J'ai bien compris que « hacker le genre » consiste a condamner comme mégenrage inconscient l'usage standard du masculin générique, mais cela, justement, est un combat militant qui, comme tel, n'a pas sa place sur ce wiki. Mon souci est tout autre : l'accueil des lecteurs du monde entier, quel que soit leur bagage culturel. Je crois que, dans les pays riches, vous n'avez pas idée de la diversité d'usage du français à travers le monde. Et de la diversité des vécus individuels qu'il y a derrière ces usages du français. Le point médian fait partie de votre bagage culturel à vous, de votre combat, mais est totalement inconnu en dehors de votre sphère culturelle. Tandis que les parenthèses sont, elles, parfaitement connues, jusqu'à Port-au-Prince, où les gens ont actuellement d'autres soucis en tête. Ou à Beyrouth, où les gens se cherchent un gouvernement introuvable depuis des années. Ou à Ouagadougou, où on se demande combien de temps on va encore tenir face aux islamistes. Mais où les points médians ne sont pas vraiment le sujet.
Que les parenthèses revêtent un caractère militant pour les rédacteurs qui les utilisent ici n'a aucune importance : ce qui compte, c'est comment les lecteurs de n'importe où sur Terre les perçoivent. Elles sont simples, universelles, non ambiguës, tandis que les points médians sont ou bien inconnus ou bien perçus comme liés au féminisme. Rien que cela les disqualifie vis à vis de notre 2e principe fondateur. Pour ma part, l'analyse s'arrête là : inutile de se prendre la tête à chercher plus loin.
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 13:30 (CEST)
┌───────────────────────────┘
Je tente un recentrage non conflictuel : la question de l'accessibilité est en effet importante je crois que c'est un dénominateur commun et que à ce stade il faut rechercher les dénominateurs communs.
J'ai retrouvé cette discussion sur le projet des sans pagEs où des avis différents s'expriment certain·e·x·s d'entre nous pensent que la solution serait une démocratisation des outils Sparql et petscan :
[2]. D'ailleurs @Trizek pointe vers une possibilité de demander cela à la fondation et répondait :
"Bonjour
Comme vous le savez, les plans de développement sont établis en avance avec des feuilles route précises.
Un des vœux communautaires pour cette année est d'avoir de meilleurs outils de tri dans les catégories. J'espère que cela pourrai aider à toute ou partie du problème.
Pour ce qui est de croiser des données comme AnneJea suggère, il faudrait passer par des requêtes sur Wikidata. À l'heure actuelle, c'est ce qui est le plus performant, même si je reconnais que c'est loin d'être facile à utiliser.
Désolé de ne pas pouvoir en faire plus."
Voilà le lien [3]
Donc avec les sans pagEs on s'est attelées à faire des formations SPARQL et des tutos petscan pour répondre aux besoins sans faire des vagues émotionnelles dans la communauté.
Autre question : un contributeur parti de wikipedia depuis avec lequel j'ai longuement parlé, me disais que personne ne lit les catégories (je pense qu'il a tort parce qu'elles servent au wiki war games et qu'il cherchait plus à me lancer dans une mauvaise direction) à part les quelques contributeurs qui font de grandes discussions. Donc si c'est pour perdre du temps sur un truc qui ne va concerner que les personnes contributrices sans savoir la fréquence d'utilisation / lecture des catégories est-ce vraiment la peine de relancer le marronier? J'avais déjà je crois posé la question : les catégories sont-elles utiles et utilisées par le lectorat? A-t-on des chiffres de consultation? Y-a-t-il eu des études?
Si je prend la catégorie Linguiste : https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Linguiste
2000 vues....
Catégorie compositrice (sujet d'actualité) https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Compositrice : 2031 vues
Compositeurs : https://pageviews.toolforge.org/?project=fr.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&range=all-time&pages=Cat%C3%A9gorie:Compositeur 2855 vues.
Sur cet exemple là, je ne vois pas d'invisibilisation marquée des femmes en leur créant une catégorie particulière.
La remarque de Pa2chant.bis à propos de ceci, c'est pour requêter efficacement les catégories il faut que l'arborescence soit claire et bien construite. Elle citait l'exemple d'une japonaise alpiniste classée chez les hommes alors que les alpinistes françaises étaient classées chez les femmes, cela c'est factuel et important. Le but donc est de faire en sorte que les personnes trouvent ce qu'elles cherchent, et ce si possible depuis la page d'un article "concerné par le sujet".
Comment résoudre le souci je ne sais pas. Il y a une immédiateté dans les catégories qui me feraient dire que l'exhaustivité n'est pas un mal et qu'elles sont plus démocratiques que les requêtes sparql, même les catégories vides ayant une utilité, pour se rendre compte que des sujets restent à traiter. Mais je ne me rends pas compte comme le projet catégorie de la complexité de la maintenance.
Bonne journée, je me retire après avoir donnée toutes les pistes explorées et non résolues de mon coté. — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 14:43 (CEST)
J'ai ajusté l'indentation parce que, quand cela dérive trop vers la droite, cela devient illisible sur smartphones.
Vous citez une remarque qu'on vous a faite selon laquelle personne ne lit les catégories (...) à part les quelques contributeurs qui font de grandes discussions, et je suis assez tenté de penser la même chose. Bien sûr, en sciences, les catégories sont structurantes parce qu'on classifie naturellement les connaissances, et on peut faire la même chose pour bien d'autres disciplines. Mais les catégories sont invisibles en version mobile, qu'on utilise beaucoup dans certaines régions du monde. Et je me souviens d'études montrant que la majorité des lecteurs s'arrêtent à l'introduction des articles. De sorte que la proportion qui atteint les pieds de pages est assez faible, et celle qui va cliquer sur les catégories est insignifiante.
Les catégories semblent être davantage des outils de maintenance pour rédacteurs que des outils de navigation pour les lecteurs. Si vous voulez générer des statistiques, le plus simple est effectivement d'introduire des propriétés dédiées dans les objets Wikidata liés à ces articles, ce qui pourrait de surcroît généraliser les analyses à travers l'ensemble des wikis. Mais procéder à l'aide de catégories spécifiques sur les wikis particuliers, cela me semble tenter d'utiliser un outil rudimentaire pour un usage complexe. Mieux vaut définir des index à l'aide de propriétés Wikidata qu'on analyserait depuis les wikis à l'aide de requêteurs dynamiques. Le bémol est que javaScript fonctionne mal — voire pas du tout — dans les régions où la bande passante est étique, mais comme ce sont aussi les régions où l'on navigue surtout avec son téléphone, sur lesquels les catégories ne s'affichent pas, cet usage-là sera relativement peu impacté.
Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 21 juillet 2021 à 22:15 (CEST)
Mais tout simplement, Bob Saint Clar, — réponse à ta question plus haut — parce que dans le fameux sondage, les points médians ont été traités au même niveau que les parenthèses ; il s'agit juste d'une modalité graphique porteuse du même sens (pour ceux et celles qui comprennent naturellement les premiers, comme tu le soulignes). Et que depuis ce sondage, les rares cas où les parenthèses étaient utilisées (à mon avis, à bon escient) ont été "nettoyées" au nom de ce sondage. Sur la nécessité de créer des catégories à part, je ne développe pas plus, je me suis toujours positionnée contre ces créations (tout en entendant les besoins auxquels cela répondait) avec une acceptation pour rejoindre le consensus quand elles était correctement construites. Il y a eu de longues recherches pour trouver des alternatives techniques, et aucune, soit n'était techniquement au point, soit n'a recueilli un consensus suffisamment fort pour empoter la décision. Ce sondage en est peut-être l'occasion. Sur le fond, je suis en accord avec ta proposition, cela m'étonnait juste que la fasses alors que tu t'étais opposé sans nuance aux propositions qui évoquaient cette possibilité. Mais je sens qu'on tient le bon bout. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:22 (CEST)
Et je reste opposé à l'usage des parenthèses dans les articles, Pa2chant.bis ! Simplement parce qu'elles sont des notations condensées, et qu'on n'utilise normalement pas d'abréviations dans les parties rédigées des articles, hormis les abréviations consacrées telles que « etc ». Tandis qu'on cherche plutôt à condenser la formulation des catégories et que de telles notations y sont nettement moins problématiques — d'autant que l'écrasante majorité des gens, qui ne connait pas les points médians, ne verra pas non plus de dimension « militante » qui pourrait poser problème à l'emploi de parenthèses dans cet usage, qui leur rappellera simplement des rubriques de formulaires administratifs. Et, oui, on va finir par y arriver  
Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 23 juillet 2021 à 06:40 (CEST)
Perso, l’usage des parenthèses dans les catégories ne me choquerait pas non plus. — Jules** Discuter 26 août 2021 à 09:59 (CEST)
Je suis d'accord aussi. --A1AA1A (discuter) 26 août 2021 à 10:08 (CEST)

2 possibilitésModifier

Bonjour à tous et toutes, je propose à la discussion deux possibilités pour gérer la féminisation des catégories. Ce pourrait être deux questions après la question 1.

  • On peut imaginer des catégories reprenant les deux termes s'ils sont différents. Ex : Catégorie:auteur ou auteure de bande dessinée. Il y aurait une catégorie unique. Lorsqu'il y a un terme épicène on aurait un seul terme, ex. : Catégorie:scénariste de bande dessinée.
  • Une autre possibilité est de créer une catégorie générale avec un terme épicène et des catégories particulières genrées. Ex : Catégorie:personnalité de la bande dessinée serait une catégorie sans article mais avec des sous-catégorie : auteur de bande dessinée, auteure de bande dessinée, scénariste de bande dessinée (éventuellement on pourrait avoir à la place scénariste homme de bande dessinée et scénariste femme de bande dessinée (la formulation n'est pas heureuse mais c'est pour donner l'idée), dessinateur, dessinatrice etc.

Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 juillet 2021 à 22:28 (CEST)

Oui, c'est le point principal, qui permettrait une homogénéisation des pratiques. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juillet 2021 à 23:55 (CEST)
Je suis un peu sceptique sur ces deux possibilités. Dédoubler rendra la liste des catégories encore moins lisible lorsqu'elle est longue et je ne suis pas sûr qu'on puisse trouver des catégories épicènes pour tous les cas, sauf à introduire des relatives du type "personne qui... (fait des études" pour "étudiant", par ex.), mais ça débouche davantage sur des définitions que sur une désignation de catégorie... Quid de "professeur à l'université xx" ? On ne peut pas dire "personne qui enseigne à...", puisqu'il faut distinguer les profs des enseignants... "personne qui a le titre de" impliquerait aussi d'écrire "professeur"...--Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 00:24 (CEST)
Je rappelle à tout hasard une 3ème possibilité que j'avais évoqué ailleurs (mais tout le monde ne lit pas tout) : utiliser le pluriel pour le nom de la catégorie. Je copie/colle la justification : Le sentiment de "bazar" vient en grande partie (mais pas entièrement) du fait d'un choix ancien qui est de nommer les catégories au singulier et non au pluriel (WP:en a fait le choix inverse, donc ce n'était pas obligatoire) : donc il y a une catégorie "Professeur" et non "Professeurs". Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:45 (CEST)
Les communautés francophones et hispanophones sont certes différentes, mais leurs langues sont assez proches : es:Wikipedia:Categorización de personas#Por sexo ; le pluriel ne semble pas avoir réglé ce problème. Mais on peut sonder sur ça  LD m'écrire 21 juillet 2021 à 08:05 (CEST)
La question qui je me pose est de savoir quel est l'intérêt de séparer les femmes des hommes, en dehors des différences physiques ? Et les personnes non genrées, qu'en faisons nous dans ce type de démarche ? En première approche, en quoi diffère un géomètre et une géomètre, dans le cadre de son exercice professionnel, sauf à ce qu'un engagement particulier fasse que son exercice professionnel soit singulier et que cette singularité soit liée au genre ? - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 08:27 (CEST)
C'est une question à sonder, comme on l'a déterminé ailleurs. Mais il y a au moins deux cas qui semble,t acceptables à beaucoup 1) Quand la catégorie est non mixte à la base (sport notamment) 2) Quand il existe seulement une minorité de femmes (ou d'hommes !) dans la discipline, il est légitime de trouver encyclopédique de distinguer les femmes, comme le font les sources d'ailleurs (dictionnaires genrés, ou des livres comme "Trop belles pour le Nobel" etc..). En revanche, je ne crois pas qu'il existe beaucoup de sources, en tout cas beaucoup moins que pour les femmes, qui mettent en exergue les autistes par exemple ou autre minorités. La seule exception sont les afro-américains, où les sources sont de même magnitude que pour les femmes, mais WP fait aussi des catégories spécifiques pour les afros-américains. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 09:34 (CEST)
"avocats" au pluriel ne résoud en rien la question du masculin universelet je ne vois pas en quoi " Le pluriel jure moins avec la forme neutre, et la forme neutre choque plus avec le singulier.", AMHA il s'agit d'un jugement de valeur subjectif. "avocats" reste la forme masculine, au pluriels. Je suis plus favorable à une utilisation générique de type "personnalités de ..." ou "personnalités avocates".— Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 12:45 (CEST)
On en revient à certaines remarques plus haut visant à rejeter toute utilisation du masculin (pluriel ou singulier) pour le marqueur du neutre. S'il faut poser cela comme un principe avant de lancer le sondage, on ne le lancera jamais. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 12:56 (CEST)
  Nattes à chat : : beaucoup de conflits venaient du fait que on mettait "Avocat" dans l'article d'une avocate (par exemple), ce qui est choquant. Ce n'est pas subjectif : les sources utilisent beaucoup la forme neutre plurielle pour désigner une assemblée mixte (ce qu'est une catégorie mixte). Au singulier, toutes les sources se sont mises aux formes féminines. Après chacun peut avoir son opinion propre, indépendamment des sources, mais tu as vu où mènent les opinions affranchies des sources.. Cette forme reste à sonder. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:03 (CEST)
  Nattes à chat :Sauf que "avocat" n'est pas un adjectif, donc "personnalité avocate" n'est pas acceptable. On en revient toujours aux problèmes pratiques, et à mon avis insolubles, que pose l'exclusion du masculin universel/générique.
Il me semble également que "subjectif" est un terme intéressant : ceux qui ressentent le masculin universel/générique comme neutre n'ont manifestement pas la même légitimité subjective que ceux que ça "choque" (on remarquera dans ma phrase deux fois l'usage de "ceux", un générique pluriel qui n'exclut aucun genre dans ma subjectivité). Je relève en passant un exemple récent d'un journal suisse de gauche et sensible à ces questions qui se résout à signaler, à la première mention du terme "étrangers" l'utilisation conventionnelle (je souligne : c'est une convention de la langue) du "masculin pluriel" : "Le masculin pluriel est utilisé comme neutre par convention pour désigner collectivement les genres" (article --Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 13:09 (CEST)
Le subjectif je l'appliquais au terme "jurer" pour info. Je me méfie des jugements esthétiques ou de valeur parce que en général ils traduisent une subjectivité et pas un fait réel et attesté (je ne dis pas que le ressenti n'est pas valable, simplement que le ressenti est "subjectif").
C'est comme quand on dit "dans écrivaine il y a "vaine" donc c'est pas joli" => "joli" est "subjectif" de mon point de vue.
Pour moi comme le mentionne Sammyday, le marqueur neutre ne peut pas être masculin, il doit être "neutre" c'est à dire épicène, ou alors il faut le qualifier autrement par exemple "masculin universel". — Nattes à chat [chat] 21 juillet 2021 à 13:32 (CEST)
Quelle est la dénomination la plus utilisée par les sources notables ? Cela m'intéresse réellement, je l'utiliserais. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:35 (CEST)
La Bibliothèque nationale de France a des catégories (nommées "Sujets") au masculin générique pluriel (exemple : Avocats) et la catégorie féminine "Avocates" dans "Termes spécifiques". Pour "Professeurs de philosophie", par exemple (cf. ici), il n'y a pas de catégorie féminine. --Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 14:10 (CEST)
Pour cela, la Proportion ne fait guère de doute, comme je le disais avec "les sources utilisent beaucoup la forme neutre plurielle pour désigner une assemblée mixte", mais cela confirme. Quand je parlais de "dénomination" je parlais de "masculin universel" vs "forme neutre" (ou encore un autre terme) et voir quelle est la dénomination la plus répandue parmi les sources notables. Nattes à chat étant spécialiste du domaine, elle soit savoir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 14:16 (CEST)
+1. Par contre, s'il n'y a pas de juste proportionnalité (parce que l'état actuel des sources ne nous permet pas d'en juger, par exemple), on pourrait soumettre la question à la communauté - mais il faut bien faire attention à ne pas appliquer une solution de notre cru et/ou qui s'éloigne des standards. Si l'espace catégories n'est pas l'espace encyclopédique, il y est directement lié et on ne peut contourner directement le sondage précédent. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 15:22 (CEST)
La possibilité d'un renommage vers une forme neutre plurielle "Avocats" "Professeurs" est une bonne idée. --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:53 (CEST)
Pas vraiment, parce qu'en pied de page d'une avocate, lire "avocats" ne résout en rien le sentiment de négation de l'existence des femmes. Eventuellement "Avocate(e)s" si vous tenez au pluriel, mais "avocat(e)" tout comme "avocat ou avocate" (proposition 1 d'Olivier Tanguy) sont de meilleures solutions. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:49 (CEST)
C'est votre avis tout à fait personnel. Le jour où les encyclopédies et les médias, et non les militants, utiliseront cela pour ne pas affecter le "sentiment de négation de l'existence des femmes", qui sait… En tout cas, ce n'est pas mon modeste avis, ni celui de beaucoup. Le gras n'en fait pas une vérité. En revanche, le pluriel à valeur de neutre (Avocats) ou le singulier à valeur de neutre (Avocat) sont les termes très généralement utilisés. Je ne crois pas que WP ait vocation à utiliser des usages très marginaux. Edit : D'ailleurs, pourquoi pas Avocate ou Avocat pour affaiblir le "sentiment de négation de l'existence des femmes" ? Ce serait plus logique. Ce serait intéressant de proposer cela d'ailleurs — même si Avocats voire Avocat est ma préférence. Cordialement. --Æpherys (discuter) 23 juillet 2021 à 12:42 (CEST)
J'ignore de quel monde vous venez, mais les encyclopédies dignes de ce nom n'utilisent pas le masculin au singulier pour parler d'une femme. Et oui, nombre de femmes sentent qu'elles ne sont pas les bienvenues quand elles lisent des articles où les femmes sont présentées au masculin. Que vous brandissiez l'anathème de "militants" n'y change rien. Imaginez une seconde que toutes catégories soient au féminin, vous le vivriez comment ? Visiblement il manquait du gras dans mon message, puisque lorsque j'écris « mais "avocat(e)" tout comme "avocat ou avocate" (proposition 1 d'Olivier Tanguy) sont de meilleures solutions. », vous répondez « D'ailleurs, pourquoi pas Avocate ou Avocat » ? Cette façon de ne pas écouter les autres, de nier ce qu'ils ont dit relève pour moi du vrai militantisme pur et dur. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 06:05 (CEST)
Ouais ouais. L'académie française est une vrai militante pur et dur aussi. Une liste qui regroupe des avocats de sexes masculin et féminin, ça s'appelle une liste d'avocats. « [...] Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés « masculin » et « féminin ». Ces vocables hérités de l’ancienne grammaire sont impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres respectivement marqué et non marqué. Le genre dit couramment «  masculin » est le genre non marqué, qu’on peut appeler aussi extensif en ce sens qu’il a capacité à représenter à lui seul les éléments relevant de l’un et l’autre genre. Quand on dit « tous les hommes sont mortels », « cette ville compte 20 000 habitants », « tous les candidats ont été reçus à l’examen », etc..., le genre non marqué désigne indifféremment des hommes ou des femmes. Son emploi signifie que, dans le cas considéré, l’opposition des sexes n’est pas pertinente et qu’on peut donc les confondre. En revanche, le genre dit couramment « féminin » est le genre marqué, ou intensif. Or, la marque est privative. Elle affecte le terme marqué d’une limitation dont l’autre seul est exempt. [...] » Vous etes libre d'avoir votre opinion, je suis libre d'avoir la mienne et celle des institutions linguistiques françaises. Quand vous me rétorquez à coup de gras, de "sentiments" en balayant l'idée proposée" d'un revers de la main "Pas vraiment (sic) [...] éventuellement (sic) "Avocat(e)s si vous tenez(sic) au pluriel [...] mais avocat(e) sont de meilleurs solutions(sic)", je ne sais pas qui n'écoute pas les autres. Je ne répondrai pas à votre prochain commentaire. C'est vain. Cdt. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2021 à 12:53 (CEST)
Je vous parle 'bas de page (oui, en gras pour qu'on ne le rate pas !) et vous persistez à répondre "liste" ! Ersatz de dialogue effectivement sans issue. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 13:07 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST , ta proposition de catégorie féminines en fonction de la rareté des femmes dans un métier/titre donné me parait doublement dangereuse. Qui va décider qu'on a franchi le seuil où l'exercice d'un métier jusque-là exercé principalement par des hommes était désormais obsolète, et que hommes et femmes y étaient admissibles de façon identique ? Les sources de cette année ? Des dix dernières années ? J'ai découvert qu'il y a quelques siècles les femmes artisanes exerçaient de façon régulière dans la gravure. C'est moins le cas de nos jours. Faudra-t-il catégoriser les femmes du XVIIe siècle comme "graveur/euse", tandis que celles du XXème seraient, elles dans la catégorie graveuse ? Je pense que c'est un facteur potentiel pour de nombreuses foires d'empoigne, sans aucun intérêt pour Wikipédia. --Pa2chant.bis (discuter) 22 juillet 2021 à 23:49 (CEST)
J'essaye simplement de trouver des compromis, sachant que le "oui dans tous les cas" a peu de chances d'être majoritaire dans la question 1, et que cela ne se transforme pas en "non dans tous les cas" en l'absence de compromis. C'est ça qui est "dangereux", pas la volonté de trouver des compromis. Tout compromis a des points contestables (réels) par une partie ou une autre, et je suis d'accord que cela peut poser problème. Il y a au moins les catégories "pionnières de.." à sauver, et qui sont identifiées assez objectivement. On voit que si on creuse on peut trouver des critères. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 07:22 (CEST)
Excusez-moi de ne pas répondre directement à l'un ou l'une, mais une fois de plus je ne sais pas trop où caser ma contribution ; ici je me raccroche juste au terme "possibilité" du titre de la section ("2 possibilités"), pour parler de possibilités. Il me semble qu'il existe la "possibilité" de se raccrocher à une requête wikidata, qui serait incluse dans la page de catégorie, donnant directement les hommes et les femmes. Et il me semble aussi qu'une autre possibilité serait de réfléchir sur des pratiques de langage qui n'engagent pas une personne ; par exemple, si je prends la catégorie "chanteur", au lieu de mettre chanteur/chanteuse, je pourrais distinguer l'activité par son verbe, à savoir (je vous aide) "chanter". Si la catégorie est nommée "chanter", plus de problème de sexe ou de genre, toute personne, tout oiseau, qui chante, pourrait être dedans. Cependant, cette approche nécessite une réflexion (la distinction homme/femme nécessiterait aussi une réflexion, mais...), et que cette réflexion soit clairement indiquée dans la page de la catégorie, de façon à ce que on puisse la suivre. Si je prends "chanter" au lieu de "chanteur" par exemple, ça veut dire que je me réfère à l'activité, non plus à la personne ; je prendrais Georges Brassens non plus comme chanteur, mais comme personne qui chante ; ça peut être gênant, selon un point de vue ou un autre, mais ça pourrait être pertinent : souvent les artistes se ressentent coincés quand ils sont trop assimilés à leur art. Enfin, et surtout, cette réflexion ne serait pas exclusive d'autres façons de catégoriser un thème, il est parfaitement possible de prendre plusieurs approches de classement, si chacune est bien décrite. Touam (discuter) 23 juillet 2021 à 01:08 (CEST)
Je crois que pour la majorité des gens — dont moi — cela ferait très bizarre d'avoir des catégories composés de verbe. Je suis plutôt contre mais bon, c'est une question intéressante à poser… EDIT :   Touam D'ailleurs que faites vous de tous les substantifs n'ayant pas de verbes ? Par exemple Catégorie:Poète. On crée des verbes (…) ? On garderait très hypothétiquement des catégories avec des noms ? Ça n'a pas de sens. Je pense par exemple à Comédien (Comédier ?), Acteur (Acter ?), Footballeur (Footballer ?), Poète (Poéter ?), Journaliste (Journalister ?), etc… --Æpherys (discuter) 23 juillet 2021 à 12:49 (CEST)
Bonjour Æpherys  . Je ne vois pas ces possibilités comme exclusives d'autres, mais comme des sortes d'outils qui peuvent être appliqués dans certaines situations. Ça serait plus des modèles, dont nous décririons les avantages et inconvénients, que des obligations. Ces propositions seraient donc l'usage de wikidata et la réflexion sur des noms de catégories à partir de l'activité. Pour wikidata, je ne comprends pas pourquoi son usage n'est pas plus investi ici, mais bon... ça doit être parce que c'est wikidata. Juste savoir que notre problématique y est là-bas résolue, c'est tout ce que l'on peut dire ici. Quand à la majorité des gens qui trouvent ça bizarre de nommer des catégories à partir d'un verbe, peut-être est-ce incorrect effectivement, je ne sais pas ; je ne crois pas que l'on puisse diversifier ou identifier l'ensemble des personnes présentes dans un ensemble humain sans passer par une phase "bizarre", du moins si on remet en cause le masculin neutre. Il faut d'abord que ce "bizarre" soit cohérent et en adéquation avec la pratique humaine et le langage. Pour "Poète", vous avez raison : mon idée n'est pas possible ; il faudrait en trouver une autre. Si cette approche est retenue, ou au moins envisagée, j'essaierai de réfléchir à une solution. Touam (discuter) 26 juillet 2021 à 08:14 (CEST)

Question 1Modifier

La question 1 actuelle "Peut-on créer des catégories féminisées ?" n'anticipe-t-elle pas sur une question plus générale qui serait qqch. du type "Est-il acceptable d'utiliser des catégories non marquées (masculin générique), avec pour conséquence de ne pas avoir de catégorie au féminin lorsque l'article porte sur une personne de sexe féminin ?" ? Et de là, si la réponse est non, proposer des possibilités (catégorie non marquée en arrière-plan, mais qui s'afficherait au masc. ou au fém. en fonction de la personne ; dédoubler systématiquement les catégories au masculin et au féminin ; dédoubler et créer une catégorie commune neutre ; utiliser des catégories épicènes, etc.)--Sherwood (discuter) 21 juillet 2021 à 00:36 (CEST)

Même si la réponse est oui, cela ouvre également sur d'autres questions. Car je pense que la majorité des réponses seront en "oui mais", avec un "mais" concernant notamment les métiers mixtes où les femmes sont à peu près à 50%, ou les catégories trop croisées etc.. La question 1 est sans doute trop vague et générale, avec une réponse prévisible en "oui mais" qui, si cela en reste là, n'apportera aucun progrès ni indication complémentaire avec ce que l'on sait déjà. Il faut nécessairement détailler ensuite, que la réponse soit oui ou non. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 07:38 (CEST)
Euh, en l'état, cette question 1 est surtout inutile/obsolète/imprécise (au choix), non ?... « Peut-on créer des catégories féminisées ? », ben, oui, c'est déjà le cas d'ailleurs, par exemple Catégorie:Compositeur et Catégorie:Compositrice... --BerwaldBis (discuter) 21 juillet 2021 à 16:31 (CEST)
Imaginons que la majorité des contributeurs ne veuille plus catégoriser par genre, on le saurait comment ?  LD m'écrire 21 juillet 2021 à 16:39 (CEST)
Ok, donc si la réponse majoritaire est non, on supprime les existantes (y compris justement le cas pris en exemple, pour lequel je possède plusieurs ouvrages spécialisés centrés sur les « compositrices » uniquement [hihi, les sources, toussa])   ?... --BerwaldBis (discuter) 21 juillet 2021 à 16:57 (CEST)
Oui je faisais la même remarque ailleurs. La réponse sera certainement "oui mais", probablement pas "non". Il y a au moins les catégories sportives qui sont incontournables, donc cela peut difficilement être "non" brut. Après bonne chance aussi pour distinguer les "oui mais" des "non mais".. Le dépouillement de cette question sera très difficile. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:00 (CEST)
N'oubliez pas qu'un sondage ne se limite pas en "oui" ou "non", on peut faire des réponses préparées à classer... Ex :
  1. Oui, on devrait tout genrer
  2. Oui, on devrait genrer modérément
  3. Oui, on peut le faire mais seulement après un consensus localisé (projet:catégorie etc)
  4. Non, on doit arrêter de tout genrer
  5. Non, on doit proposer des alternatives techniques comme l'affichage d'un nom de catégorie appropriée selon l'élément genre correspondant à la page wikidata
  6. etc.
 LD m'écrire 21 juillet 2021 à 17:05 (CEST)
Mais justement, comment fais-tu la différence entre "oui on devrait genrer modérément" et "non, sauf pour les sportifs" ? (oui mais/non mais). On les met ensemble ou pas ? C'est justement car il y a 1000 manières de répondre à une question aussi générale que cela rend compliqué les dépouillements. Enfin, pour un sondage indicatif et non prescriptif, cela peut le faire à la limite. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:31 (CEST)
En fait, à la réflexion, il me semble que le mieux pour un sondage (pas pour une prise de décision) est d'avoir les questions les plus ouvertes possibles. Le dépouillement du sondage donne ensuite la matière pour les questions d'une prise de décision (éventuelle). Il ne faut pas, justement, qu'un sondage ressemble à une prise de décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 17:49 (CEST)
Je suis d'accord, laissons une certaine latitude dans les réponses "oui". Cela permettrait (j'espère) de voir plus précisément si une majorité estime que l'on peut tout genrer, ou que cela doit se faire suite à des décisions locales, ou qu'une prise de décision doit permettre de définir un cadre plus rigide (pour les réponses "non", cela clôt le débat, car quelle que soit la solution alternative proposée, elle ne semble pas liée à une décision communautaire mais au développement d'un outil plus global). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 11:48 (CEST)
Je pense, comme je l'ai dis ci-dessus, qu'il peut y avoir des réponses "non mais", pas "non" tout court, qui peuvent rejoindre des "oui mais". Donc les "non" ne closent pas forcément le débat. Un "non" sans "mais" semble presque impossible, j'ai cité au moins les catégories sportives. Mais c'est le dépouillement qui rapprochera (ou pas) les "non mais" et les "oui mais". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 juillet 2021 à 11:56 (CEST)
Il y a eu tellement d'échanges sur ce sujet que l'on sait déjà qu'il n'y a pas de consensus sur ce point, avec beaucoup de réponses du type "ça dépend" pour ceux et celles qui sont opposés à un genrage systématique, une autre partie des contributeurs y étant favorable. Et que sur la question des catégories, il y a en gros deux grandes options qui pourraient tenir la route: les catégories communes, complétées par une catégorisation par genre (H, F, Non binaire) comme proposé en rappel par l'IP, ou la catégorisation par genre proposée par Olivier Tanguy. S'ajoute à ce choix d'architecture des catégories la question de la formulation du nom des catégories lorsqu'elles sont mixtes, et cela devrait être l'objet de la seconde question, avec rappel que ces catégories s'affichent en bas de page, et sont donc aussi des désignations individuelles (avec réponse possible : au masculin singulier, au masculin pluriel, avec le féminin et le masculin (avocat ou avocate, avocat(e)) lorsque le nom de la profession n'est pas épicène.--Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 06:29 (CEST)
Le terme non-binaire étant militant, proposer aussi la dénomination "Autre" utilisé par certains pays de manière officielle me semble une bonne idée. Quant au fait de compléter par une catégorisation par genre, n'est-il pas possible de contester sa pertinence ? On dirait pas à vous lire, mais j'ai peut être raté quelque chose. --Æpherys (discuter) 24 juillet 2021 à 13:01 (CEST)
« Autre » pose le même problème que « non binaire »: c'est fourre-tout, voire insultant (il y aurait deux genres intéressants, et le reste ?) Il faudrait préciser au cas par cas: « agenre » ou « genre inconnu », par exemple. D'ailleurs l'intitulé du sondage (qui ne parle que de féminisation) pose problème ! Apokrif (discuter) 27 août 2021 à 22:04 (CEST)
Cette question me parait toujours mal posée, même si je peux en comprendre l'esprit... "Peut-on créer des catégories féminisées ? "... bin oui, comme l'a déjà fait remarquer Sherwood6 (d · c) ou BerwaldBis (d · c), et je (nous ? ) ne voyons pas ce qu'un sondage pourrait dire de plus. Je ne vois aucune raison d'interdire ça, peut-être que on pourrait en débattre, mais il me semble que la question est trop générale pour que ça apporte quelque chose. Sur l'ensemble Pa2chant.bis (d · c) a bien résumé les choses, sachant qu'on va évidemment se battre sur le non-binaire, je suppose que c'est l'objectif caché hé hé hé. Il reste que tout ça revient à refaire wikidata, mais s'il y en a qui veulent y passer du temps... Pour moi, sur wikipédia, tout cela ne sert à rien. Par contre, la recherche de la formulation des noms, question que Pa2chant.bis aborde, et de leur usage dans le titre, oui, ça pourrait faire avancer les choses : comment, pourquoi, exprimer le féminin par le titre des articles/catégories ? (Institutrice ou Instituteur, Électricienne ou Électricien ? ). Est-ce qu'il y a un neutre qui ne soit pas masculin ? (réponse : oui). Comment le mettre en oeuvre sur wikipédia ? --Touam (discuter) 28 juillet 2021 à 10:06 (CEST)
Oui la question est plutôt : comment et dans quelles circonstances créer des catégories féminisées. Comment techniquement (sous-catégories, Petscan..) et les circonstances : pionnières, catégories sportives, toujours.. "Oui en général" et "Non en général" ont tout de même du sens : on sens qu'il y a une partie de la communauté qui veut pour diverses raisons, dont des bonnes (pour tel ou tel métier : aucune différence entre les H et les F, croisements excessifs, quid des autres genres que H et F ?..), limiter la création de catégories genrées, et une autre qui voudrait plus ou moins le généraliser (et une troisième sans doute sans opinion ou intermédiaire). Ce serait intéressant de connaitre les ratios. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 10:54 (CEST)

Question 3Modifier

Ouvre-t-on des catégories pour les personnes non genrées ? - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 08:28 (CEST)

Y a-t-il des catégories qui auraient ce potentiel ? Sinon la question n'est pas vraiment utile (on n'est pas dans une prise de décision qui doit générer un principe à suivre sur quelques années, mais un sondage qui donne le "la" à un instant très court). SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 12:57 (CEST)
Bonjour, nous avons ce modèle : Modèle:Catégorie non genrée, les catégories Catégorie:Identité de genre, Catégorie:Non-conformité de genre, .....la question peut donc être posée maintenant, à mon avis, dans le même sondage. - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 13:43 (CEST)
Alors le modèle n'est pour l'instant mis sur aucune catégorie concernant l'identité de genre (simplement sur les catégories qui acceptent tous les genres - ce qui n'est pas vraiment la même chose). Je repose la question plus précisément : y a-t-il assez de personnalités dans un domaine ou un autre pour que l'on ait besoin de créer une catégorie "Personnalité non genrée du domaine XXX" ? Si ce n'est pas le cas, la question "crée-t-on des catégories pour les personnes non genrées" n'est pas nécessaire.
Cette question n'est d'ailleurs pas applicable à toutes les personnalités de la catégorie "Identité de genre" mais uniquement à celles présentes dans "Personnalité non-binaire". Il y en a 90, donc il suffirait qu'on en ait une petite dizaine sur un domaine pour que ce soit jugé pertinent (par exemple littéraire). On pourrait aussi se contenter de décliner "Personnalité non-binaire du monde de la littérature", "Mannequin non-binaire" ou tout autre titre - donc en respectant les conventions de catégories, on a déjà la réponse à la question, et le sondage ne donnerait pas plus d'indications. SammyDay (discuter) 21 juillet 2021 à 13:51 (CEST)
C'est une question de principe, si nous nous posons la question du genre, se pose ipso facto la question du non genre, et d'autres dans le même registre. Le sujet ne peut être évité, que ce soit directement ou implicitement. Je pose cette question : doit on éviter de poser des questions prévisibles sous le simple prétexte que leur actualité n'est pas brûlante ? En posant cette question j'essayais simplement de me projeter un peu plus loin. Il n'est pas totalement idiot, à mon avis, d'envisager l'avenir. - p-2021-07-s - Couarier 21 juillet 2021 à 15:52 (CEST)
Certes. Encore faut-il que nos règles actuelles empêchent ce genre de créations. Ce n'est pas le cas de mon point de vue, comme développé ci-dessus. Donc pourquoi faudrait-il poser la question ? Sur quel cas spécifique cela te semble-t-il nécessaire ? Parce que pour le moment, à part développer des arguments dans l'absolu, on ne sait toujours à quoi servirait de répondre à une telle question, à part peut-être remettre en cause la création de telles catégories. SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 11:46 (CEST)
« à part peut-être remettre en cause la création de telles catégories. » Mieux vaut prévenir que guérir… Il s'est passé la même chose avec les points médians qui ont débarqués sur WP un beau jour, car WP n'avait pris aucune décision (apparemment, puisqu'il y a eu après des sondages…). Et dans le cas où est accepté de séparer la catégorie masculine de la féminine, il est pertinent de se demander où mettre les "non-binaires", surtout que certains pays reconnaissent un troisième sexe… --Æpherys (discuter) 22 juillet 2021 à 11:58 (CEST)
Mais un sondage n'est qu'indicatif, il ne crée pas de règle. Et actuellement, il y a déjà des catégories pour les personnes non binaires (contrairement à ton exemple - il n'y avait pas de catégorie avec le point médian, donc pas d'antériorité). On peut toujours créer la question, si cela vous semble nécessaire : "Peut-on créer des catégories pour les personnes non-binaires ?". (Parce que "non genrées", cela peut créer une confusion concernant les catégories qui ne sont pas genrées). SammyDay (discuter) 22 juillet 2021 à 12:19 (CEST)
C'est comme quand on conduit une voiture, mieux vaut regarder au loin que de se concentrer sur la figurine qui trône sur le bouchon du radiateur. Amicalement. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 12:17 (CEST)
Non binaire, en effet ! Si nous découpons une catégorie sans précision de genre en créant une catégorie masculine et une catégorie féminine, que faisons nous avec la seule personne (par exemple) non binaire de la catégorie d'origine ? On la laisse dans la catégorie sans précision de genre ! D'autres solutions ? Si on remplace la catégorie sans précision de genre par deux catégories comme dans l'exemple précédent, ça devient compliqué. Et si nous conservons la catégorie sans précision de genre (d'ailleurs, pourquoi préciser le genre, dans de nombreux cas ? Pour les sportifs (c'est d'actualité), il existe souvent des compétitions par genre, dans d'autres domaines, c'est pas le cas .....) on peut se poser la question de la pertinence de cette séparation au niveau pratique (plus compliqué pour faire des recherches). Il me semblerait préférable d'affiner le niveau de précision des catégories. Il me semble que, dans ces cas, la séparation par genre va rendre la création de catégories très spécialisées impossible et la recherche plus compliquée parce qu'on aura divisé en deux parties le corps d'origine (division sans rapport avec la spécialité) et les sous catégories H et F n'auront plus de liens entre-elles alors qu'ensemble, elles regrouperaient des personnes exerçant la même spécialité, et la spécialité est un critère de recherche utile, et dans certains cas plus que le genre. Exemple : catégorie:chirurgien qui comprend des sous catégories, par exemple : chirurgien par spécialité qui comprend des sous catégories, par exemple : chirurgien cardiovasculaire qui comprend actuellement des personnes (sans distinction de genre). Si nous divisons en deux à la racine chirurgien, ce serait plus compliqué que de rechercher simplement des chirurgiens et chirurgiennes cardiovasculaires ? Au vu du contenu actuel de la catégorie Chirurgien cardiovasculaire, qui comprend 29 noms, je ne suis pas certain qu'on pourrait défendre une catégorie chirurgiennes cardiovasculaire. Qu'est ce qui est important , est-ce le fait que ce soit un homme, une femme, ou autre ou que ce soit une personne spécialisée en chirurgie cardiovasculaire, alors que la justification de l'existante de son article est lié au fait qu'elle est une personne spécialisée en chirurgie cardiovasculaire sans distinction de genre ? Il me semble que si séparation par genre il y a, ça doit être justifié par une pertinence et pas systématisé. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 12:56 (CEST)
" y a-t-il assez de personnalités dans un domaine ou un autre pour que l'on ait besoin de créer une catégorie": c'est peut-être l'occasion de réfléchir à la règle sur le nombre d'articles dans une catégorie ? Pourquoi une catégorie ne pourrait-elle pas contenir seulement un article, par exemple ? Apokrif (discuter) 27 août 2021 à 22:06 (CEST)

Questions 4, 5 et 6Modifier

4. Êtes-vous favorable à regrouper les catégories genrées (ex. Catégorie:Avocate portugaise et Catégorie:Avocat portugais) dans une catégorie marquée par le neutre pluriel (ex. Catégorie:Avocats portugais) ?

5. Êtes-vous favorable à l'apposition d'un modèle dans les catégories genrées (ex. idem) permettant visuellement d'indiquer les autres catégories genrées qui se regroupent dans une même thématique (l'ensemble des avocats portugais)* ?
note * : indépendamment de la création d'une catégorie neutre pluriel

6. Pour les catégories qui regroupent les personnes quelles que soient leurs genres, êtes-vous favorable à apposer systématiquement un modèle permettant de faire une recherche (petscan, wikidata ou autre) selon tous les genres existants sur Wikidata ?

Voilà des idées de questions, — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 11:46 (CEST)

Je n'ai pas totalement compris la question 6. Cette question concerne les catégories mixtes en général, pas seulement celles "nommées de manière épicène" ? Par exemple ce modèle devrait être aussi dans "Avocats portugais". Sinon tout à fait en accord. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 12:15 (CEST)
Sûrement à reformuler (la 6), mais ce serait pour toutes les catégories non genrées en soi de manière à "combler" la possibilité technique de trier par genre.
A priori, s'il y a avocat portugais et avocate portugaise, peu besoin de rechercher les autres genres, mais effectivement certains genres ne sont pas représentés alors on pourrait reformuler pour toutes les catégories de trait biographique en fait de manière à n'exclure personne. — LD m'écrire 21 juillet 2021 à 12:18 (CEST)
Ah ! je viens de comprendre, ce n'était pas clair. Le modèle de la question 6 c'est pour rechercher les autres genres que M ou F ? Une petite note en passant : le nom est soit "avocat portugais OU avocate portugaise" soit "avocats portugais ET avocates portugaises". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 12:26 (CEST)
Mais cela reste bizarre. Je reformule si tu veux bien la question 6. A mon avis le modèle est utile même si la catégorie ne regroupe que les H et le F. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2021 à 13:08 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST Je t’en prie, tu peux reformuler à ta guise  LD m'écrire 21 juillet 2021 à 13:23 (CEST)

Ajout d'une catégorie centrée uniquement sur le genreModifier

Bonjour. Dans les biographies, on trouve des informations très poussées sur le métier-genre-nationalité de la personne, ce qui rend déjà difficile la recherche d'une population donnée au sein des catégories. En plus, il y a des arguments valables dans les deux sens pour la déclinaison des catégories par genre (mise en avant / invisibilisation des femmes, mégenrage des personnes non binaires, complexité des catégories, etc.). Pour résoudre en partie ce problème, je trouverais pertinent d'associer à chaque biographie une catégorie de genre pur : homme, femme, et les déclinaisons non binaires. Cela donnerait, a minima, une possibilité supplémentaire pour les recherches dans les catégories, sans préjuger de la solution qui sera adoptée pour les catégories croisées.

De plus, je me demande pourquoi les requêtes SPARQL sont autant mises en avant, alors que l'outil « Petscan » est quand même beaucoup plus pratique à utiliser (une fois que la notion de « profondeur » est comprise par les utilisateurs) et est en plus centré sur les articles de Wikipédia. Le lien vers Petscan est disponible dans toutes les pages de catégorie, mais peut-être n'est-il pas suffisamment mis en avant. --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:02 (CEST)

Je n'ai pas compris. Il y aurait une catégorie "Homme", "Femme" etc.. dans chaque biographie ? Que voit-on si on clique sur une de ces catégories ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 15:12 (CEST)
Eh bien, nous verrions dans la catégorie « Homme » tous les hommes, dans la catégorie « Femme » toutes les femmes, etc. Déjà, il n'y aurait plus d'accusation de mégenrage envers les personnes non binaires, et cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan, la facilitation des recherches via les catégories étant la fonction principale des catégories. A cet égard, la Catégorie:Personnalité par genre mériterait d'être enrichie. --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:16 (CEST)
Mais à quoi cela sert de voir tous les hommes ou toutes les femmes ? On ne peut rien faire avec ça. Je ne comprends toujours pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 15:38 (CEST)
Je me cite : « cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan », sans « accusation de mégenrage envers les personnes non binaires ». --163.62.112.177 (discuter) 23 juillet 2021 à 15:43 (CEST)
Si je clique là Catégorie:Homme, en quoi « cela permet de faciliter les croisements de catégorie grâce à Petscan » ?? Désolé, je cherche à comprendre, c'est pour le bien de votre proposition. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 16:42 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST ce contributeur veut dire qu'on devrait ajouter la catégorie Homme / Femme à chaque biographie pour ensuite pouvoir faire des croisements comme Homme + blabla ; Femme + blabla ; intersection (Homme + Femme) + blabla ⇔ n'avoir que les biographies non catégorisées Homme ou Femme. — LD m'écrire 23 juillet 2021 à 17:44 (CEST)
Mais quand je clique la Catégorie:Homme je n'ai aucun moyen de faire de croisements ? Où ça ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 18:28 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST il faut utiliser Wikipedia:Petscan. Cependant, on pourrait développer un modèle ou un outil pour permettre facilement de faire une recherche à l’intérieur d'une catégorie. — LD m'écrire 23 juillet 2021 à 18:39 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST Le mot « Petscan » est littéralement écrit et disponible dans chaque catégorie de Wikipédia, et donc dans la Catégorie:Homme... --109.29.247.74 (discuter) 23 juillet 2021 à 19:47 (CEST)
Mais on peut donc le faire avec une catégorie quelconque qui existe déjà en bas de la biographie. Cela me semble plus facile d'entrer dans une catégorie "professeur" (par exemple) et d'ajouter "femme" dans petscan, que d'entrer dans la catégorie "femme" et d'ajouter "professeur", sans savoir vraiment comment cela s'orthographie exactement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2021 à 20:52 (CEST)
Pour croiser les critères dans Petscan (par exemple "professeur" ET "femme" ou "sage-femme" et "homme"), il faut bien que l'information existe quelque part, et ce quelque part, ce sont les catégories. Donc oui, si on ajoute systématiquement une catégorie sur le genre, on peut ensuite pour ceux qui le souhaitent, récupérer l'information. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 05:50 (CEST)
Mais on peut donc le faire avec une catégorie quelconque qui existe déjà en bas de la biographie. Cela me semble plus facile d'entrer dans une catégorie "professeur" qui existe déjà en bas de l'article et d'ajouter "femme" dans petscan, que d'entrer dans la catégorie "femme" ajoutée artificiellement et d'ajouter "professeur", sans savoir vraiment comment cela s'orthographie exactement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 10:29 (CEST)
Je ne comprends pas ta conception "d'entrer dans une catégorie et d'ajouter "femme" dans Petscan, et tu ne comprends pas de ton côté ce que nous tentons de t'expliquer avec les requêtes portant sur un croisement de catégories. Si la catégorie femme n'existe pas, comment Petscan pourra-t-il la récupérer ? --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 12:15 (CEST)
ça y est, je viens de comprendre (merci de votre patience). La Catégorie:Femme existe, mais elle se répercute actuellement indirectement aux biographies par les .. catégories genrées. Or, si celles-ci n'existent plus, il n'y aura plus aucune sous-catégorie de personnes de cette catégorie. La seule solution est de mettre directement cette catégorie dans la biographie. Oui c'est une solution en effet, mais il faudrait alors mettre un modèle dans les catégories de métier (par exemple) comme le suggère la question 6. C'est lié à la question 6. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 13:01 (CEST)
  Voilà ! Par contre, vous (collectif) faites références à des questions 2 à 6 que je ne trouve nulle part. Dans la version que je consulte, il y a une unique question (« Peut-on créer des catégories féminisées ? ») dont les réponses n'apporteront pas grand chose, puisque oui, aujourd'hui, on peut. --Pa2chant.bis (discuter) 24 juillet 2021 à 13:18 (CEST)
Oui, mais peut-être que demain, on ne pourra pas du tout, bien que j'en doute. Et dans ce cas, la proposition dont on discute ici prend tout son sens. La question 6 est dans cette PdD, et n'est pas encore reportée dans la page principale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2021 à 17:47 (CEST)

Désolé de cette intervention tardive, je découvre juste cette page. Je partage totalement l'idée émise par l'IP. Il me semble aussi que la solution la plus complète au problème posé serait d'ordre technique : nous doter de la possibilité d'utiliser des critères multiples pour les catégories (dans Wikipédia, et pas dans petscan). Ainsi on aurait pour tout article biographique une catégorie sur le genre (Homme, Femme, Non-binaire (nous l'avons déjà, celle-ci : Catégorie:Personnalité non-binaire), Inconnu, voire d'autres à terme car la notion de genre est en pleine évolution). Toutes les autres catégories associées à l'article seraient non genrées : Catégorie:Flûtiste (H/F), Catégorie:Naissance en 1990 (H/F) (en précisant ou pas H/F, comme disent les offres d'emploi en France  ). On obtiendrait la liste des femmes flûtistes (ou des avocates népalaises non binaires) en sélectionnant l'intersection des catégories. C'est techniquement possible, ça ? (on va peut être me répondre que ça existe déjà  ...) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2021 à 11:10 (CEST)

"Flutiste" est neutre. Et mettre (H/F) peut poser problème en cas de non binarité.. Ailleurs dans cette page, un consensus semble se dégager sur la notation parenthésée pour neutraliser les noms genrés, qui est plus usitée qu'une notation utilisée seulement pour les offres d'emploi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2021 à 11:17 (CEST)

Commentaires sur WikidataModifier

Cela vaut ce que cela vaut, mais j'ai posé la question des liens wikidata interlangues entre les pages de catégorie sur le chat du projet Wikidata. La réponse n'est pas très concluante, mais mériterait je crois d'apparaître dans la bibliographie du sondage pour montrer la complexité de la problématique. Je considère la question des liens interlangues importante: les catégories peuvent ne pas apparaître sur mobile quand on navigue wikipedia FR, mais on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elles soient exploitées par diverses entreprises pour entraîner leurs systèmes. Toute inexactitude dans Wikidata peut se traduire par une répétition de biais historiques pour les outils construits sur Wikidata (traduction, suggestion d'image, etc), avec, selon l'article cité un impact démesuré de l'anglais via la technique de "bridging". Bien sûr la communauté Wikidata serait responsable de ces inexactitudes, mais elles découlent aussi en bonne partie du manque de clarté sur la stratégie de hiérarchisation adoptée par Wikipedia FR. Pdehaye (discuter) 23 juillet 2021 à 15:25 (CEST)

Extension du sondage aux autres critères de croisement de catégoriesModifier

Un certain nombre, voire la majorité, des discussions de ce sondage pourraient avoir lieu pour d'autres critères de croisement de catégories, qui mènent - non à de problèmes de nommage (c'est la seule différence) - mais à des croisements excessifs de catégories et de problèmes de pertinence des croisement excessifs. Un bon nombre de réactions hostiles aux catégories par genre viennent que cela mène à des croisements excessifs. Par exemple : les critères de croisement fréquents sont par siècle et/ou nationalité : si on rajoute par genre cela donnerait "Avocate Suisse du XXième siècle" (avec en plus "du XXIe siècle" aussi si elle est à cheval entre les deux, et "Allemande" si elle a une bi-nationalité). N'en jetez plus ! Et comme le genre est le dernier critère de croisement venu dans WP, il s'ajoute forcément aux autres existants et provoque un débordement (et des débordements ! ).
Or, il n'y a pas de différence fondamentale à caractériser pas nationalité que par genre. Quelle différence en un écrivain Allemand ou Français, tout comme un Ecrivain ou une Ecrivaine ? Idem pour les siècles etc.. Et certaines solutions proposées dans ce sondage sont applicables à d'autres critères, notamment par Petscan. Je voudrais donc ajouter une question pour sonder si la communauté considère ce critère comme étant fondamentalement de type différent (ou non) d'autres critères de croisements factuels ou du même type. Les réponses pourront nous guider sur la recherche de solutions, tout en défocalisant le débat de la notion de genre, qui peut être pollué par des considérations sans rapport avec les problèmes de fond. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2021 à 11:19 (CEST)

Pour rendre les choses plus tangibles, voici la Question 7 (potentielle) : Pensez-vous qu'un critère de sous-catégorisation par genre soit fondamentalement différent que les critères répandus par Nationalité ou par Siècle (par exemple), et êtes-vous favorable à une solution commune pour gérer ces diverses sous-catégories (comme par exemple Petscan) ?
--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2021 à 12:56 (CEST)

On touche aux limites de ce système de catégories avec arborescence rigide. Il serait mieux d'avoir des tags élémentaires et un système de requête permettant de sélectionner un ou plusieurs tags. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 17:01 (CEST)
Oui, cette question est la bonne (et j'y répondrai "oui"). Je suis convaincu que l'arborescence des catégories est trop rigide, et que nous devons migrer vers une approche autorisant les filtres multicritères. Le débat ici se polarise sur le genre, une question sensible de nos jours, mais il ne me surprendrait pas que demain d'autres demandes émergent (exemple — sans jugement sur sa pertinence — : faut-il distinguer les musiciens afro-américains des musiciens blancs dans une catégorie à part ? Sans filtre multicritère, c'est sans fin). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 26 août 2021 à 11:23 (CEST)
Alors justement JohnNewton8, on a Catégorie:Musicien afro-américain et Catégorie:Musicienne afro-américaine  . Mais il est vrai, en musicologie notamment, qu'il existe tout un champ de recherche sur les compositeurs noirs (avec de nombreuses sources secondaires centrées sur la question), et que le corpus concerné est par exemple "invisible" sur WP (en français, car nos camarades anglophones ont en:Category:Black composers)... --BerwaldBis (discuter) 26 août 2021 à 11:58 (CEST)

"Oui toujours", "Non jamais"Modifier

Modifications, non discutées, de A1AA1A (d · c · b). Je pense que ces deux options vont recueillir une faible minorité de voix, donc est-il utile de les mettre ? Ou alors ajouter aussi "Oui en général" et "Non en général", au lieu d'avoir une section "autre" hypertrophiée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 16:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est plus raisonnable. --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:29 (CEST)
Effectivement, ces options sont totalement inutiles. Il conviendrait de passer par la pdd avant de faire des modifications.--Jean-Mahmood (d) 27 juillet 2021 à 16:34 (CEST)


Proposition d'options pour la Question 1Modifier

Je propose 3 options principales :

  1. Oui en général
  2. Non en général
  3. Selon le sujet

Justification : la réponse peut varier selon le sujet de la catégorie (par exemple pour des mathématiciens, le genre de la personne peut être considéré comme un critère inapproprié, alors que pour des acteurs ou actrices le genre détermine généralement les rôles qu'on leur propose ; la question ne se pose d’ailleurs pas pour soprano ou ténor). --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:49 (CEST)

"Selon le sujet" rentre dans 1 et dans 2, ce n'est pas une option à part. Je pense que on ne devrait que laisser 1. et 2. et laisser les personnes s'exprimer. C'est un sondage, pas une prise de décision. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2021 à 17:16 (CEST)
Sauf à trouver une meilleure rédaction, je pense que selon le sujet est une réponse à part qui n'est ni un oui, ni un non, mais qui permet d'exprimer une approche différente basée sur la spécificité du sujet plutôt que sur la séparation par genre. - p-2021-07-s - Couarier 28 juillet 2021 à 13:05 (CEST)
Ce n'est ni un "Oui toujours" ou "Non jamais" en effet, mais ces formulations n'existent plus. Tout dépend si on trouve que beaucoup ou peu de sujets "méritent" des sous-catégories genrées. Par exemple, pour ma part c'est plutôt un "Non en général" (mais si Petscan), et pour le particulier cela dépend des sujets, des sources etc.. Je vote dans quelle section ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 15:04 (CEST)
Si c'est non en général (saufs cas particuliers), c'est Non en général. Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est Selon le sujet. La nuance est dans la proportion des oui et des non. --A1AA1A (discuter) 28 juillet 2021 à 21:05 (CEST)
Si c'est oui pour certaines activités (nombreuses) et non pour d'autres, c'est "oui en général". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2021 à 23:37 (CEST)

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Avoir aussi les deux propositions de réponses proposés au dessus n'est pas si mal. ça rend plus simple les choses et moins binare. (Toujours & Jamais) --Æpherys (discuter) 30 juillet 2021 à 20:24 (CEST)

Proposition de Question 2 (ou n)Modifier

Je propose une question du genre : « L'intitulé de la catégorie peut-il faire référence aux formes masculines et féminines quand elles diffèrent ? ». --A1AA1A (discuter) 27 juillet 2021 à 16:51 (CEST)

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