Discussion Wikipédia:Sondage/Encadrement de la procédure de topic-ban

ancienne discussion

Création du sondage

Il pourra paraître surprenant que ce sondage soit à l'initiative de quelqu'un qui depuis 2011 et particulièrement au cours du processus ayant conduit à la prise de décision de janvier 2013, s'était positionné comme "anti-CAr" - et de fait, j'aurais toujours des objections à faire sur le CAr, à la charnière de son organisation et de son fonctionnement (disons l'organisation de ses procédures).

Cependant, je m'interroge sur les récents développements de conflits sur les RA et les "innovations" mises en oeuvre pour y répondre. Je ne suis pas le seul d'ailleurs, voir ici et là.

La décision de virer quelqu'un d'un projet ne doit pas se faire sur un coin de table ; surtout si le projet en question comporte des "adhérents" de cabales diverses , cherchant à obtenir cette exclusion (et il faudra vraisemblablement prévoir aussi des contestations d'admin).

Une telle décision ressemble plus à celles prises par le CAr dans le passé (interdiction d'éditer sur le portail religion, etc.). Rien d'étonnant : il s'agit plus de gestion de conflits que d'administration. D'autre part, quels qu'aient pu être alors les errements du CAr, ces interdictions étaient limitées dans le temps.

Et j'y viens : quelles seraient les conséquences d'une banalisation de ce type de mesure ? Je vois mal qu'un contributeur soit interdit de portail (ou de PàS, etc... ) indéfiniment, admis sur certains secteurs de WP et pas sur d'autres, un sous-contributeur, en quelque sorte - à ma connaissance, ce serait un statut inédit.

Je demande donc l'avis de la communauté sur :

1) le transfert ou non de ce pouvoir au CAr ;

2) la limitation ou non du topic-ban dans le temps.

Je vous remercie de votre attention. Michel421 (d) 4 juin 2014 à 19:06 (CEST)

Quelle étrange présentation de sondage dont on ne peut pas dire qu'elle transpire la neutralité ! Si je comprends bien, il s'agit simplement de remettre en cause la mise en place par mes soins d'un filtre concernant GLec, dans le cadre, entre autres, de cette discussion et d'un autre filtre concernant Claudeh5, comme acté dans cette requête qui est restée ouverte, visible et critiquable durant huit jours avant clôture. Si j'ai mal agi, malgré ce qui me semblait être consensuel (eh oui, la plupart des décisions, les blocages, les protections, les suppressions d'articles se font toujours « sur un coin de table », il est bien rare qu'une décision soit prise par plus de 3 ou 4 participants), il aurait peut-être fallu m'en faire part directement plutôt que ce mystérieux sondage. Peut-être est-ce dû aussi à cette proposition, que je n'ai pas faite mais que je soutenais, d'interdiction partielle et temporaire comme alternative à un blocage « sec » (ce dernier l'ayant finalement emporté par calcul de la médiane) ou à celle-ci, qui me semblait éviter de protéger en écriture une série d'articles dits « chauds » en trouvant un juste milieu entre la semi-protection et la protection (sans suite à ce jour) ? Je viens aussi de découvrir qu'une requête actuelle s'orientait vers un choix entre un blocage supérieur à trois mois et la mise en place d'un filtre plus ciblé, cette second option semblant tout de même beaucoup moins contraignante, même si la requête n'est pas encore close.

Il me semble largement préférable de trouver des solutions peut-être un peu plus originales que d'agir à la massue, avec les seuls boutons blocage et protection. Les filtres, qu'on connaît peu mais que j'ai eu l'occasion d'analyser de plus près depuis presque deux que j'ai les droits de modifications (malgré des capacités techniques certes limitées), permettent d'affiner un peu les décisions d'administrateurs. Mais ce n'est que mon avis, je conçois qu'on puisse être en désaccord avec certaines mesures précises et circonstanciées, j'admets plus difficilement que celles-ci soient transformées en grandes questions de principe et encore moins que leur présentation soit aussi biaisée à coups de « il s'agit plus de gestion de conflits que d'administration » ou de « sous-contributeur », voire « ce pouvoir » ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 juin 2014 à 17:50 (CEST)

Et pourtant il s'agir de questions de principe. Et bel et bien d'un nouveau pouvoir. Il n'y a donc pas de présentation biaisée par Michel421. J'avais dit que je lancerais un sondage, je suis content que quelqu'un d'autre le fasse. Il suffira simplement de peaufiner la présentation. Mais il est fondamentalement anormal que les admins, Michel l'a bien dit me semble-t-il, puissent décider d'eux-mêmes d'appliquer ce genre de décision ne relevant pas de leur sphère. Une onction communautaire est indispensable. Et si la communauté décide (peu probable) que cela ne relève pas des admins, ceux-ci devront en prendre acte. SM ** ようこそ ** 6 juin 2014 à 20:45 (CEST)

En tout cas, cette discussion et le long texte introductif décousu et personnalisé ne constitue à mon sens pas une bonne présentation de sondage. Il faudra, avant de lancer le vote, penser à une intro succincte (i.e. efficace) expliquant le sujet, le problème et les questions posées. Je serais également très favorable à un terme français (je crains notamment que le terme ban soit très mal compris sur WP.fr). Binabik (discuter) 6 juin 2014 à 21:03 (CEST)

Questions

Existence du topic ban

Bonjour au créateur de ce sondage. Je crois qu'il manque une question qui me parait tout à fait importante dans ce débat : est-ce que la communauté est d'accord pour que le topic-ban puisse seulement exister ?

Sinon, tel que le sondage est fait, il semble qu'on ait juste le choix entre le filer au Comité d'arbitrage, ou le laisser dans la main des admins.

Or deux problèmes se posent du coup :

1. Le comité d'arbitrage a déjà utilisé le topic-ban (et continuera sans doute de le faire sans que cela ne heurte réellement la communauté, vu que celle-ci ne s'en est pas émue). Donc la question est plutôt de savoir si on autorise ou pas les admins à le mettre en place.
2. La limitation du topic-ban à l'espace non-encyclopédique. Je crois qu'il existe déjà des filtres, j'ai malheureusement une méconnaissance certaine de leur utilisation sur WP, mais si j'ai bien suivi, au moins un utilisateur (deux ?) a aux fesses un filtre qui l'empêche de contribuer sur un espace meta spécifique. Donc il faudrait peut-être ajouter "Doit-on limiter le topic-ban à l'espace meta/l'espace détente/toute page meta hors requêtes auprès des admins ?"

Le dernier lièvre que je soulève va sûrement faire couler des octets, donc pas sûr que tout soit réglé le 7 juin... mais de toute façon il ne s'agit que d'un sondage.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 19:20 (CEST)

 Sammyday : Bonjour, étant modificateur de filtre anti-erreur, je peut confirmer que un ou plusieurs contributeur(s) a un filtre leurs empêchant de contribuer sur certaines pages (je ne dirait pas qui ni où, étant soumis au secret professionnel). Ce système peut être bénéfique s'il est utilisé à bon escient (il vaut mieux avoir un blocage partiel qu'un blocage pur, cependant il vaut mieux aucun blocage qu'un blocage partiel s'il s'avère que celui-ci n'était finalement pas nécessaire).--Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 19:37 (CEST)

Bénéfique, sûrement, si cela sert (de mémoire) à garder au calme un espace d'échanges entre contributeurs. S'il s'agit de la possibilité d'étendre ce ban à d'autres espaces, requêtes ou simplement espace encyclopédique, c'est très différent.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 19:42 (CEST)

 Sammyday : Bonjour. La question 3 prévoit la possibilité de voter la suppression (mais c'est vrai que ça peut être mieux explicité). Par ailleurs, il y a eu des décisions de topic-ban suite à RA. Enfin, le topic-ban s'applique à l'espace encyclopédique, apparemment. La limitation dont il est question ici est une limitation dans le temps. Cordialement, Michel421 (d) 4 juin 2014 à 19:52 (CEST)

De quoi parle-t-on ?

Bonjour,

Pourrait-on préciser de façon complète et claire ce qu'est un topic ban, et en particulier s'il est ou n'est pas un outil informatique bloquant physiquement les contributions d'un contributeur dans un domaine donné ?
Si - comme je le comprends - c'est bien le cas, j'aimerais des réponses précises aux questions suivantes :

• Qui détient la possibilité d'activer ces filtres ?
• Comment les topics en question sont-ils définis (par portails, par espaces de nom, page par page ?).
• Qui a donné mandat à ces personnes de disposer de tels filtres ?
• Dans quelles conditions d'emploi, et avec quel contrôle ?

Franchement, tant que tous ces points ne sont pas clarifiés, on n'a même pas les bases du début du commencement de compréhension du sujet qui permettrait de lancer un sondage ... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 13:51 (CEST)

Il n'y a pas d'outil technique spécifique, un topic ban est une décision d'interdiction de contribuer dans un certain domaine, la définition dépend de la décision. Comme d'autres décisions ou avertissements, la méthode habituelle en cas de non respect est de bloquer la personne à chaque récidive. AbuseFilter est une extension qui peut servir à énormément de choses, les filtres peuvent contenir divers tests et sont assez souples mais du coup assez compliqués. Ils peuvent servir à interdire un compte de contribuer sur certains espaces de noms, certaines pages ou contenant certains textes (portails...) ou juste à journaliser pour surveiller. Certaines décisions sont très faciles à formaliser, par exemple interdire à GLec de modifier le bistro, des domaines plus larges et moins définis sont plus difficiles à faire, le filtre risque de ne pas tout détecter et d'avoir des faux-positifs, le tout pouvant être contourné avec un faux-nez ou en altérant les textes qui servent à la détection. Bref le filtre peut être une aide technique pour faire appliquer une décision mais n'est pas nécessaire et ne sera pas suffisant dans certains cas. De plus les filtres sont limités, on ne peut pas en ajouter à l'infini, il faut faire des choix. Ce sondage n'est pas clair et je doute que grand chose en sorte. Au fond je vois mal comment on pourrait interdire aux admins de faire des bans partiels ou à certaines conditions alors qu'ils peuvent bannir complètement... Il suffirait de faire un blocage indef avec possibilité de retour mais en dehors du domaine conflictuel, ça serait exactement la même chose qu'un topic ban, à part l'obligation de changer de compte. –Akéron (d) 6 juin 2014 à 15:54 (CEST)

C'était tout à fait l'idée derrière de ma question . Cependant, pour moi, la prise de décision du 24 février 2010 (sur l'extension ici d'AbuseFilter) n'est pas claire : qui a accès à abusefilter-modify : les admins et le groupe abusefilter, comme indiqué ici, ou juste le groupe abusefilter comme dit ici (choisi sur quelle base ? Est-ce un groupe choisi parmi les admins, ou est-ce déterminé autrement ?).
De toute façon, la définition de l'objet du sondage envisagé me semble passer par l'attribution des outils, blocage (attribué à tous les admins), et/ou AbuseFilter, dans la mesure où, même s'ils ne sont pas suffisants, la limitation de leur utilisation ne peut certainement pas se faire au travers d'un simple sondage, mais seulement par une prise de décision formelle. Donc rappelons d'abord les règles d'attribution actuelles de ces outils avant d'envisager un sondage sur la question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 16:54 (CEST)

C'est seulement le groupe abusefilter mais les admins peuvent obtenir ce groupe sur simple demande aux bubus. Pour moi c'est un groupe avant tout technique car les filtres demandes des compétences en programmation et des erreurs peuvent gêner de nombreuses personnes. Ce n'est pas aux modificateurs de filtre de décider d'un topic ban ou non sur un utilisateur, leur rôle est d'évaluer la faisabilité technique et de la mettre en place ou de refuser si par exemple cela générerait trop de faux-positifs. –Akéron (d) 6 juin 2014 à 17:29 (CEST)

Donc, dans la mesure où la WP francophone accorde dans le principe le droit d'utiliser AbuseFilter à tous les admins (uniquement sous réserve des capacités techniques suffisantes, qui ne se déterminent pas par sondage ), on rejoint la très grande majorité des WP, où sysop = accès à AbuseFilter = possibilité technique de mettre en place des topic bans.
Comme de toutes façons, l'alternative est un blocage pur et simple de l'accès à tous les topics, que n'importe quel admin peut d'ores et déjà mettre en place, je rejoins Starus pour exprimer une totale perplexité face à ce sondage (avec juste la remarque qu'il n'est sans doute pas lié au topic ban de GLec, mais à cette longue discussion sur le BA). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 18:17 (CEST)

Gestion identique au blocage

Ne manque-t-il pas également une autre question : "Le topic-ban doit-il être géré de manière identique au blocage en écriture ?" (délibération en BA/RA ou CAr, indication obligatoire de la durée etc..). Les questions actuelles ne permettent pas, à mon sens, de répondre d'une manière qui ressemble à un "oui" à cette question, alors que c'est une possibilité qui semble pourtant de bon sens.

Au contraire, les questions actuelles peuvent mener, paradoxalement, à une gestion plus encadrée et plus difficile du topic ban par rapport au blocage en écriture (notamment si le CAr est obligatoire), alors que l'esprit de son utilisation est, ou devrait être, que dans les cas où jusqu'ici le blocage en écriture était la dernière solution, et aurait été utilisé si le topic-ban n'existait pas, cette possibilité plus "light" est exploitée. Si elle devient paradoxalement plus difficile à mettre en œuvre, le blocage en écriture continura à être utilisé dans les cas où une solution plus light aurait pu être exploitée.

En revanche, je suis d'accord que le topic-ban ne devrait pas être plus facile à mettre en œuvre que le blocage. Ni plus, ni moins, tel est le sens de cette question. Merci à Michel d'avoir soulevé ces nécessaires questions, en tout cas. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 juin 2014 à 09:59 (CEST)

Cela pourrait être facilement discuté sur le BA, je suis également favorable à ce que ce genre de décision se prenne sur le BA avec un consensus comme pour les bans. –Akéron (d) 5 juin 2014 à 23:16 (CEST)

Définition

Bonjour,

Cette notion de topic-ban (traduction requise, par exemple blocage ciblé, interdiction partielle d'édition...) n'est pas définie dans le sondage, ce qui me semble un minimum. Une question est celle du moyen (filtre ou simple blocage après effraction). En revanche, le fait que le proposant soit anti-CAr ou non n'a aucun intérêt. Binabik (discuter) 4 juin 2014 à 19:42 (CEST)

 Binabik155 : Le moyen ne peut être qu'un filtre, sinon on parle de blocage complet (et pas ciblé). Cordialement.--Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 19:46 (CEST)

Comme le prouve la remarque de Michel1961 ci-dessus, qui pense que le topic-ban n'est réservé qu'à l'espace encyclopédique, une définition ne serait sûrement pas un luxe.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 19:54 (CEST)

pas du tout, je n'ai jamais dit que ça ne s'appliquait « que » à l'espace encyclopédique. Michel421 (d) 4 juin 2014 à 22:13 (CEST)

ok, j'avais mal compris. Désolé - bon, de toute façon une définition ne fait pas de mal.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 22:23 (CEST)

Euh ! je crois que c'est Michel421 et non 1961 -- Lomita (discuter) 4 juin 2014 à 19:59 (CEST)

Désolé, Michel421 (d · c), j'ai dû confondre. Mes excuses.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 20:01 (CEST)

J'ai ajouté une définition, n'hésitez pas à la compléter ou à la modifier.--Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 20:04 (CEST)

Je viens de faire la traduction de la définition du topic ban de la Wikipédia en anglais (voir ci-dessous), définition qui est assez complète sur les domaines couverts (même si techniquement sans doute un peu compliquée). Avant donc de poursuivre la discussion du Comment ? ou du Qui ? peut-être d'abord se mettre d'accord sur le Quoi ? donc sur une définition précise du Topic ban ce qui influera sur le comment et le qui.

J'ai traduit le nom topic ban par bannissement de sujet, traduction pas très heureuse mais je ne trouvais rien d'autre sur le moment, propositions bienvenues.

TCY (discuter) 5 juin 2014 à 06:55 (CEST)

J'ai proposé plus bas « interdiction thématique », qui me semble un équivalent très proche de « topic ban ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 22:57 (CEST)

Autre wikipédia

Topic ban sur en:WP

Pour curiosité, il existe un § dédié sur Wp en anglais : en:Wikipedia:Banning policy#Topic ban (vers laquelle redirige en:Wikipedia:Topic ban). • Chaoborus 4 juin 2014 à 20:53 (CEST)

Dont la traduction donne :

Le but d'une « interdiction thématique » (topic ban) est d'interdire à un contributeur d'apporter des modifications relatives à un certain domaine, un certain thème, où ses contributions ont eu un effet perturbateur tout en lui permettant de contribuer sur le reste de Wikipédia. Sauf contre-indication claire et sans ambiguïté, une interdiction thématique couvre toutes les pages (pas seulement les articles) liées de manière large au sujet, aussi bien que des parties d'autres pages qui sont liées à ce sujet. Par exemple, si un contributeur est interdit de contribution sur le thème du « temps » (dans son sens météorologique), il ne lui est pas seulement interdit de contribuer sur l'article Temps (météorologie), mais aussi sur tout ce qui est en rapport avec le temps comme :

• Les articles et les listes liées au temps, comme Vent et Liste des records climatiques, ainsi que leur page de discussion associée;
• Les catégories liées au temps comme par exemple toutes les catégories qui sont associées à la Catégorie:Phénomène météorologique;
• Les pages de projet liées au temps comme le Projet:Météorologie et le Portail:Météorologie;
• Les parties d'autres pages liées au temps, même si ces pages dans leur ensemble ont peu ou pas à voir avec le temps : la section intitulée Climat de l'article New York par exemple est couverte par l'interdiction thématique, mais le reste de l'article ne l'est pas;
• Les discussions ou suggestions sur les sujets liés au temps, n'importe où sur Wikipédia (incluant la Boite de résumé), par exemple les discussions sur les pages à supprimer concernant un article sur un météorologue.

La version originale :

The purpose of a topic ban is to forbid an editor from making edits related to a certain topic area where their contributions have been disruptive, but to allow them to edit the rest of Wikipedia. Unless clearly and unambiguously specified otherwise, a topic ban covers all pages (not only articles) broadly related to the topic, as well as the parts of other pages that are related to the topic. For example, if an editor is banned from the topic "weather", they are not only forbidden to edit the article en:Weather, but also everything else that has to do with weather, such as:

• weather-related articles and lists, such as Wind and List of weather records, and their talk pages;
• weather-related categories such as all of the categories that are associated with Category:Weather;
• weather-related project pages, such as WikiProject Meteorology and Portal:Weather;
• weather-related parts of other pages, even if the pages as a whole have little or nothing to do with weather: the section entitled "Climate" in the article New York, for example, is covered by the topic ban, but the rest of the article is not;
• discussions or suggestions about weather-related topics anywhere on Wikipedia (including edit summaries), for instance a deletion discussion concerning an article about a meteorologist.

TCY (discuter) 5 juin 2014 à 06:40 (CEST)

Rôle des administrateurs sur en:WP

Pendant qu'on y est, je pense utile de rappeler la façon dont la WP anglophone voit le rôle des administrateurs dans le contexte du topic ban, qui n'est qu'un moyen très souple utilisé notamment par les administrateurs dans leur mission de veiller au maintien d'un environnement collaboratif sur l'encyclopédie :

Il y est en effet précisé :

« Lorsqu'ils décident de sanctionner un contributeur et des sanctions à lui appliquer, l'objectif des administrateurs doit être de créer un environnement collaboratif qui permette de travailler même sur les articles les plus polémiques.
Pour parvenir à ce résultat, c'est à eux de faire au mieux, sur la base de leur bon sens et de leur expérience, en recherchant un équilibre entre les différentes contraintes (supposer la bonne foi, ne pas mordre les nouveaux, donner aux contributeurs responsables un maximum de liberté pour travailler tout en évitant le plus possible les guerres d'éditions, les conduites agressives et les comportements problématiques »).
Pourquoi devrait-il en être autrement ici ?

Personnellement, je trouve cette définition du rôle des admins extrêmement claire et sensée, d'autant plus qu'elle s'affranchit complètement des querelles procédurales évoquées ici au bénéfice du résultat final recherché.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 17:17 (CEST)

 

Bonnes questions ?

Bonjour, actuellement il n'y a que les questions Qui ? et Combien de temps ? qui sont posés. Ne devrait-on pas rajouter également Où ? et sous quel conditions ? --Gratus (discuter) 4 juin 2014 à 19:50 (CEST)

En soit, c'est un sondage, donc pas vraiment de valeur pour prendre des décisions. Mais ma question sur l'espace sur lequel pourrait s'exercer le topic-ban rejoint sans aucun doute tes propositions.--SammyDay (discuter) 4 juin 2014 à 19:56 (CEST)

Question idiote du soir :)

Bonsoir, c'est peut être idiot ce que je vais dire, mais pourquoi ne pas rester simple dans l'intitulé des questions, par exemple :

Question 1 : Le topic-ban est un pouvoir exclusif du CAr

• a) Oui
• b) non

Question 2 : Durée du topic-ban

• limitée
• illimitée
• Autres (à définir)

et pourquoi pas, si Le topic-ban n'est pas un pouvoir exclusif du CAr, à qui donner ce pouvoir :

• Administrateur
• Autres (à définir)

Bonne soirée et désolée si c'est nul - -- Lomita (discuter) 4 juin 2014 à 19:58 (CEST) PS : Je n'aime pas trop de mot pouvoir

Ça paraît pas mal. On peut remplacer le mot « pouvoir » par « outil ». --Critias ^[Aïe] 4 juin 2014 à 21:03 (CEST)

Je trouve que ça technicise inutilement ce dont on parle. On cherche à qui la communauté peut déléguer son autorité pour virer quelqu'un d'une zone donnée de WP, pas qui a les moyens techniques d'appliquer cette exclusion. Mais une autre formulation serait peut-être plus douce, pourquoi pas : "Seul le CAr peut décider d'un topic-ban" ? Esprit Fugace (discuter) 4 juin 2014 à 21:43 (CEST)

 Critias : On ne peut pas remplacer le mot « pouvoir » par « outil » car ce n'est pas la même chose. Le topic-ban est un filtre, donc l'outil ira obligatoirement au modificateurs de filtres anti-erreur (et aux admins qui peuvent demander le statut). Cependant la décision d'appliquer le topic ban ira à quelqu'un d'autre, on parle ici de « pouvoir ». Cordialement.--Gratus (discuter) 5 juin 2014 à 19:04 (CEST)

Merci pour cette précision Gratus. Cela ne nous aide pas à éviter le mot pouvoir. --Critias ^[Aïe] 5 juin 2014 à 21:46 (CEST)

Le filtre n'est qu'un outil qui peut permettre de forcer un topic ban dans certains cas, c'est une aide technique possible mais il n'a rien de nécessaire et ne sera pas forcément adapté à tous les cas. Un topic ban est avant tout une décision, le terme pouvoir est un peu pompeux et prête à confusion avec les pouvoirs techniques. Une formulation type « qui peut décider » serait préférable. –Akéron (d) 5 juin 2014 à 22:39 (CEST)

Ça me va. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 10:44 (CEST)

Refonte, ou ....

Bon, je vois que personne ou presque ne sait que les interdictions partielles d'édition ont été mises en place récemment par quelques opérateurs. Je croyais naïvement que les contributeurs, en particulier les admins, étaient au courant ; or il n'en est rien, et dans ces conditions il est normal qu'on ne comprenne pas de quoi je parle (je n'exclus pas non plus un manque de communication de ma part - en particulier, je n'aurais pas dû parler de « topic-bans », j'ai employé cette expression parce que les admins qui avaient fait ces interdictions l'avaient employé à cette occasion.).

À l'instant, ce que j'avais prévu était un renommage du sondage et une refonte de la page de présentation, pour tenir compte des diverses remarques sur cette PdD ; mais vu les commentaires au bistro, j'attends encore des avis. Cordialement. Michel421 (d) 5 juin 2014 à 18:52 (CEST)

Dans la page actuelle je ne comprends pas trop la focalisation sur le CAr alors que les préoccupations semblent principalement concerner les admins et des décisions récentes. Pourquoi ne pas poser directement la question, par exemple « Interdiction aux admins de décider d'un topic-ban » (ou plus généralement d'un bannissement partiel). À moins que la question indirecte actuelle « Le topic-ban est un pouvoir du CAr exclusivement » vise à exclure d'éventuelles autres possibilités ?? (décision communautaire par ex.) –Akéron (d) 5 juin 2014 à 23:03 (CEST)

Eh non. Dans "interdiction aux admins" il y a au moins 3 possibilités : 1) décision communautaire ; 2) CAr (si on copie en: il y a aussi la WM Foundation et Jimbo Wales) ; 3) suppression pure et simple du « topic-ban ». Donc c'est pas assez précis.

Dans le libellé actuel, toutes les options sont prévues (il y a « Autres » dans la troisième question).

Mais quoi qu'il en soit, je prévois de reformuler tout ça. Enfin, si je n'abandonne pas l'opération. Cordialement, Michel421 (d) 6 juin 2014 à 00:12 (CEST)

Il y a aussi cette focalisation sur le topic ban alors qu'il y a d'autres bannissement partiels. Comptes-tu aussi proposer l'interdiction aux admins de décider d'un blocage indef avec possibilité de retour sauf dans un domaine précis ? ce qui reviendrait au même qu'un topic-ban. –Akéron (d) 6 juin 2014 à 16:04 (CEST)

En fait, plutôt que cette étrange focalisation sur l'idée que les topic bans seraient de la compétence exclusive du CAr (alors que les admins ont la possibilité technique de le faire respecter, de toutes façons), « exclusivité » dont je ne vois vraiment pas sur quelle prise de décision elle s'appuie, j'aurais trouvé plus logique de demander s'il ne fallait pas une décision collective (des admins ou du CAr) pour mettre en place un topic ban.
Cependant, dans la mesure où le topic ban est moins brutal qu'un blocage - puisque plus limité dans son champ d'application, par définition - il serait alors nécessaire de commencer par demander si un blocage (supérieur à x jours) peut être décidé individuellement plutôt que par une décision collective (sur le BA par exemple).
Bref... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 18:29 (CEST)

« alors que les admins ont la possibilité technique de le faire respecter » <= Première nouvelle. Ils ne l'ont justement absolument pas. C'est bien le nœud du problème... SM ** ようこそ ** 6 juin 2014 à 20:32 (CEST)

Les modificateurs de filtres (et les admins qui en demandent le statut) ont la possibilité technique de le faire respecter, la preuve avec le filtrage de GLec sur le bistro. -- Speculos ^✉ 7 juin 2014 à 16:55 (CEST)

Les modificateurs de filtre, peut-être, mais abusefilter n'implique pas de fonction décisionnelle non plus. Et le statut de sysop n'implique pas d'être abusefilter. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 17:08 (CEST)

Pour information, les deux filtres actuellement en place n'ont jamais été déclenchés, preuve en est que la décision d'administration est en elle-même respectée (il y a une exception mais dont le motif, qui avait été indiqué sur ma page de discussion, ne peut être considéré comme un moyen de contourner cette décision). La mise en place d'un filtre est juste un appui technique qui évite d'avoir à surveiller les comptes concernés. En allant par là, on pourrait même imaginer que certains comptes qui font l'objet d'une interdiction d'écriture n'exigent pas de blocage technique tant les personnes sont conscientes des raisons qui ont amené à la décision ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 juin 2014 à 23:15 (CEST)

Clarté / jargon

Seconde requête de forme : je souhaite fortement une traduction en français claire de cette notion. Je crains en particulier que le terme ban soit très mal compris sur WP.fr, puisque pouvant signifier aussi bien « interdiction » qu'« exclusion » ou « bannissement » en anglais. Sans compter que topic-ban ne me fait penser à rien d'autre que du jargon d'initiés, pensons aux futurs contributeurs.

Propositions : interdiction partielle d'édition, restriction d'édition, filtre d'édition... Binabik (discuter) 6 juin 2014 à 21:11 (CEST)

Tout à fait favorable à cette proposition de francisation et de déjargonisation.-- Kimdime (d) 6 juin 2014 à 22:01 (CEST)

Le plus proche de l'anglais me semble être quelque chose comme « interdiction thématique de contribution » (après tout, « thème » est la traduction classique de « topic »).
Ou encore, car c'est sans doute plus idiomatique et plus compréhensible, « interdiction de contribuer à un thème », tout bêtement. Ou encore, pour faire court en fabriquant notre propre jargon, « interdiction thématique », tout simplement (mon préféré, finalement). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 juin 2014 à 22:36 (CEST)

Cela me convient très bien aussi ! Binabik (discuter) 6 juin 2014 à 23:03 (CEST)

Cela me convient aussi-- Kimdime (d) 7 juin 2014 à 11:48 (CEST)

Parfait, il faudra peut-être renommer le sondage avant lancement. Binabik (discuter) 7 juin 2014 à 23:03 (CEST)

Refonte

J'ai changé radicalement la présentation, si cela convient à peu près, je lancerai le sondage. --Nouill 7 juin 2014 à 11:24 (CEST)

Bonjour Nouill,

Je ne suis pas d'accord sur la définition du sujet : « Un « topic-ban » est un néologisme utilisé pour définir un certain nombre de filtres ».
Car un topic ban n'est pas un outil, c'est « l'interdiction faite à un contributeur de contribuer à un thème donné », à un domaine, à un type de sujet.
Sinon, d'ores et déjà, les administrateurs ont accès à ces filtres, soit en demandant l'accès à AbuseFilter (qui ne leur est jamais refusé), soit, tout bêtement, en bloquant tout contributeur qui interviendrait sur un thème qui lui est interdit. De toutes façons, même AbuseFilter ne permet de traiter qu'une partie des « interdictions thématiques », pas 100 % des cas : c'est juste un outil.
Une fois de plus, on est donc en train de confondre une décision communautaire (éventuellement réservée au seul CAr... mais au nom de quoi ? Avec quelle logique ?) avec la mise à disposition d'un outil. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 juin 2014 à 12:16 (CEST)

J'ai corrigé, tu peux corrigé également si ça convient toujours pas. J'aurais du parler d'"activation du filtre" et non juste de mise en place du filtre, m'enfin... --Nouill 7 juin 2014 à 12:53 (CEST)

Il manque une question préalable sur le principe du topic ban et la possibilité de vouloir donner à un autre statut (même si, a priori, je ne vois pas bien lequel) ce pouvoir. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 17:09 (CEST)

En fait, à la réflexion, une question impliquant ici le CAr ne va pas du tout. Je crée une nouvelle section ci-dessous pour expliquer le problème en détails. SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 17:12 (CEST)

J'ai l'impression que ce sondage tourne à la prise de décision. L'objectif est-il de sonder rapidement l'opinion ou de prendre une décision (i.e. d'établir une recommandation ou une règle) ? Binabik (discuter) 7 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Conflit de règles

L'article 16 du règlement du CAr, règlement élaboré par la communauté via diverses prises de décision, dispose que « Les arbitres décident librement de la sanction applicable, s'il y a lieu. Ils ne sont pas tenus de prononcer une exclusion, ni d'interdire certaines facultés d'édition, mais peuvent choisir dans tous les cas de proposer à l'utilisateur sanctionné d'accomplir certaines tâches d'intérêt général ou de prononcer un avertissement avec un simple délai d'épreuve pour une durée qu'ils déterminent ».

L'article 17 précise : « Les décisions prises par le comité d'arbitrage peuvent consister en : blocage temporaire ou bannissement ; restriction d'édition sur certains articles ; avertissement avec ou sans délai d'épreuve » (l'emphase est de mon fait).

Autrement dit, les arbitres ont de toute façon le pouvoir de procéder à de telles mesures. Ce point ne peut être retiré par un simple sondage. Même si ce n'est pas l'implication directe de la résultante de ce sondage, le mieux est sans doute, dans ces conditions, d'éviter de parler du CAr. Je pense que formuler la question plus simplement, du style « Donnez-vous l'autorisation aux administrateurs de décider de topic bans » serait sans doute plus adapté et moins porté à la confusion.

Cordialement, SM ** ようこそ ** 7 juin 2014 à 17:16 (CEST)

La formulation actuelle ne donne pas la possibilité de retirer le topic bans aux arbitres. --Critias ^[Aïe] 7 juin 2014 à 21:16 (CEST)

C'était en effet le plus cohérent. J'ai reformulé et simplifié dans ce sens, retirant toute confusion possible. Je ne vois pas ce que le CAr venait faire dans l'histoire, sauf à rappeler l'existence de cette possibilité dans leur règlement. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 juin 2014 à 23:08 (CEST)

C'est beaucoup plus clair ainsi (aussi bien l'intro que la question). Binabik (discuter) 8 juin 2014 à 00:02 (CEST)

Par contre, ce serait sans doute bien de laisser les autres questions : la possibilité d'un encadrement de la mesure du principe a été soulevée (notamment par moi, mais pas seulement), et des idées y seront développées. Laisser la communauté s'exprimer sur un encadrement et faire des propositions concrètes est une bonne chose. Par ailleurs le terme « propose » dans la question est ambigu. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 00:19 (CEST)

« Décide » est mieux, en effet. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de recomplexifier ce que j'avais tenté de simplifier ! Je préférerais un troisième choix « oui mais », sur lequel on pourrait par exemple mettre une petite note avec diverses suggestions d'options non exhaustives (pour être franc, je ne comprends pas la question 2 !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 juin 2014 à 01:15 (CEST)

La question 2 a en effet toute chance d'être comprise différemment selon le lecteur, dans la mesure où elle envisage de limiter les interdictions de contribuer sur la seule base des espaces de noms. Or c'est loin d'être le seul type de topic ban qu'on peut envisager. Donc pourquoi poser la question uniquement sur cette base ?
Je suis partisan de la supprimer dans la mesure où elle est à la fois pas claire, et pas facilement interprétable faute de comprendre les abus que l'on voudrait prévenir en posant cette question. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 11:47 (CEST)

Non. Sur l'espace encyclopédique, un blocage partiel sans limite de temps n'est pas conforme aux principes fondateurs. C'est même la seule question à poser, voir ici. Michel421 (d) 8 juin 2014 à 12:47 (CEST)

+1 Michel. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 15:49 (CEST)

Je ne comprends pas ta remarque, Michel421 : la question 2 ne porte pas sur une quelconque limite de temps, mais sur une limitation à certains espaces . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 16:53 (CEST)

Nonopoly dit : c'est de bannir un contributeur sur un sujet qui est non-conforme aux principes fondateurs. Or bannir implique une durée indéfinie, et sur un sujet implique qu'on est sur l'espace encyclopédique. Ce n'est peut-être pas la question 2 telle quelle qu'il faut poser, mais la question unique :

un blocage partiel sans limite de temps sur un sujet de l'espace encyclopédique est-il constitutif d'une violation des principes fondateurs ?"

Cordialement Michel421 (d) 8 juin 2014 à 17:27 (CEST)

Mais c'est l'objet de la question 3, pas de la question 2. Et Starus et moi parlions ici uniquement de la question 2. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 19:51 (CEST)

Il me semble que l'on peut être contre les interdictions thématiques (IT) sans pour autant y voir une violation des principes fondateurs. Binabik (discuter) 8 juin 2014 à 20:34 (CEST)

Il doit y avoir un problème, le lien censé faire référence aux « principes fondateurs » renvoie en fait vers une opinion tout à fait respectable de Nonopoly qui, malgré toute l'estime qu'on peut lui porter, n'est pas à l'origine des principes fondateurs. Il faudrait préciser ce lien. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 juin 2014 à 00:52 (CEST)

Une explication du problème ?

 Michel421 : je suis assez neuneu (désolé ) et me perds facilement dans tous les débats technocratiques de cette page qui concernent surtout le comment, alors je crois plus simple de poser directement la question du pourquoi : quel est exactement le souci qui vous chagrine et vous pousse à lancer ce sondage ?

Je pose la question parce que selon l'adage « qui peut le plus peut le moins », si un sysop a le droit d'exclure complètement un pénible complet, le même sysop doit a fortiori avoir le droit d'exclure thématiquement un pénible thématique, non ?

Je m'explique : de ce que j'ai pu en comprendre, un sysop n'a pas pour seule fonction de se servir de ses outils en supprimant les pages inopportunes, en protégeant les pages vandalisées et en bloquant les excités de tous poils, il lui arrive aussi, m'a-t-on dit, d'être sollicité dans le cadre de conflits et d'user de pédagogie, voire d'avertissements avant blocage, pour tenter de ramener tout le monde à la raison. Et justement, « l'exclusion thématique » n'est en définitive — du moins à mon sens émoussé — qu'un avertissement en forme de « on a constaté que tes interventions sont globalement bénéfiques mais pas sur ce thème-là où elles sont trop problématiques pour te laisser continuer, donc tu fais ce que tu veux ailleurs mais tu arrêtes d'intervenir sur ce thème-là sinon tu seras bloqué ».

Du coup je comprends difficilement qu'on trouve ça mal et qu'on préfère à la place un truc du style « on a constaté que tes interventions sont globalement bénéfiques mais pas sur ce thème-là où elles sont trop problématiques pour te laisser continuer, alors on est désolé mais on va devoir te bloquer complètement tout de suite parce qu'on n'a plus le droit de t'avertir avant blocage quand le problème est circonscrit à une activité précise ; si en revanche tu avais été problématique partout, alors là on aurait pu t'avertir avant ».

C'est — toujours à mon sens tassé — doublement couillon parce que :

• ou bien on se dit que non, décidément, on ne peut pas le laisser continuer à semer la zizanie, et donc on le bloque, et la communauté perd un élément de valeur sur les autres sujets où ce personnage fictif n'était pas problématique
• on bien on se dit que non, décidément, on ne peut pas se passer de ce personnage fictif qui est trop bénéfique sur les sujet où il ne pose pas de problèmes, et donc la communauté perd la possibilité d'arrêter des zizanies dont la cause et le remède étaient pourtant connus.

C'est très perdant-perdant, comme histoire, vous ne trouvez pas ?

Surtout que, le CAr n'étant pas opérationnel, votre remise en cause revient tout bonnement à interdire complètement cette option sur le wiki en français jusqu'au retour du CAr — et se pose alors, après celle du pourquoi, la question subsidiaire du pourquoi maintenant.

Navré si j'enfonce des portes ouvertes...

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 21:46 (CEST)

Oui, je pensais moi aussi - je pense toujours - que ce sont des portes ouvertes, dans la mesure où une solution personnalisée, adaptée à chaque cas de figure, vaudra toujours mieux qu'une mesure brutale n'offrant guère que l'inaction comme alternative.
Mais comme d'autres voient ces mêmes portes fermées, autant faire un sondage (au point où on en est) qui nous apportera la lumière pour ne pas nous y cogner .
Puisqu'on parle d'éclairer le chemin, tu as d'autre part bien raison d'insister sur les objectifs poursuivis plutôt que sur les moyens : à ce titre, la définition du rôle des administrateurs retenu par la WP anglophone en relation avec le topic ban me semble être un modèle du genre, par son rappel des objectifs poursuivis. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 21:52 (CEST)

 Bob Saint Clar : On a pu se passer de ce machin (on parle tjrs de durée indéfinie et d'espace encyclopédique) pendant au moins 10 ans, alors, comme vous dites si bien, pourquoi maintenant ? Cordialement Michel421 (d) 8 juin 2014 à 22:19 (CEST)

 Michel421 : le premier cas que vous recensez remonte quand même à un an ! Mais cela ne répond pas à ma question : qu'est-ce que vous reprochez à ce « machin », comme vous dites ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 22:26 (CEST)

Pas du tout. C'est tout récent. On parle de durée indéfinie et d'espace encyclopédique, le filtre bistrotier ne me gêne pas du tout. Michel421 (d) 8 juin 2014 à 22:32 (CEST)

 Michel421 : ah mais cela ne transparait pas du tout comme cela dans l'introduction du sondage ! On y parle de tous les espaces du wiki et de durées définies ou indéfinies — comme pour n'importe quel blocage en somme, c'est pour cela que je ne comprenais pas.

À mon sens, il faut être plus précis, comme vous le faites ici : « pensez-vous que les sysops doivent pouvoir interdire définitivement l'accès à certains thèmes de l'espace encyclopédique ? ». Pas besoin d'avoir trois questions, une seule suffit ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 22:45 (CEST)

Enfin, les thèmes encyclopédiques ; mais globalement, vous avez tout compris. Cordialement Michel421 (d) 8 juin 2014 à 22:52 (CEST)

 Michel421 : Donc vous trouvez vous aussi qu'il vaut mieux dans ce cas reformuler les trois questions en une seule ! Que proposez-vous comme formulation ? (vous faites ça mieux que moi !) Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 22:55 (CEST)

Le double problème qui se pose est avant tout que les admins n'ont pas d'outil pour bloquer partiellement, donc pas de raison de décider de ce genre de mesure, et qu'il n'y a pas eu d'onction communautaire pour les cas qui se sont déjà présentés. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 22:58 (CEST)

Mais il n'y a pas besoin d'outil pour une exclusion thématique ! C'est même justement le contraire : on avertit que si on intervient sur un thème ou un type d'action, alors on usera des outils ! Pourquoi faudrait-il une « onction communautaire » pour faire cela ? Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:02 (CEST)

Ah bon ? Et en vertu de quoi, dans ce cas (s'il n'y a pas d'outil), les admins ont le droit de prononcer de telles interdictions alors que ça relève de la gestion de la communauté donc des arbitres ? En vertu de rien. C'est pour ça qu'il faut une onction communautaire de principe au préalable. C'est bien ce que je dis... SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 23:06 (CEST)

Ce que vous dites est bien ce que vous dites, on est d'accord Mais les sysops ont parfaitement le droit, comme le CAr, de prononcer ce genre d'interdiction puisque cela relève de la gestion des conflits, et que et le CAr et les sysops ont à gérer des conflits. Il n'y a strictement aucune dichotomie en la matière ! Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:11 (CEST)

Et en vertu de quoi ils en ont actuellement le droit ? Quel texte ? Quelle décision ? A contrario, WP:ADMIN leur interdit expressément d'être des modérateurs... SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 23:16 (CEST)

Ah mais là on joue sur les mots Modérateur de contenu et modérateur de comportement ! Ils ont le devoir de faire appliquer les principes fondateurs et les règles qui en découlent, et donc de modérer les comportements inadéquats ! Il ne s'agit pas d'une modération « de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice » comme indiqué dans cette définition... Il ne faut quand même pas exagérer, SM Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:24 (CEST)

« Ils ont le devoir de faire appliquer les principes fondateurs et les règles qui en découlent, et donc de modérer les comportements inadéquats ! » <= Non, la conclusion que vous tirez est erronée et illogique. WP:ADMIN est très clair. Je note que vous vous méprenez sur le rôle - en théorie purement technique - de l'admin, et que vous n'avez pas produit de texte contredisant WP:ADMIN sur ce point précis. Donc, je ne sais pas très bien qui « exagère », mais ce n'est sûrement pas moi en appliquant scrupuleusement les règles et en ayant exigé que l'ensemble de la communauté ait voix au chapitre sur cette affaire. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 23:32 (CEST)

Ah bon, et donc qui s'occupe des comportements inadéquats ? Les sysops doivent notamment protéger le wiki et ses utilisateurs, tout de même, c'est leur mission ! C'est d'ailleurs écrit noir sur blanc : « Un administrateur a notamment reçu de la communauté un mandat d'utilisation de son statut sans consultation pour (...) bloquer les utilisateurs qui endommagent Wikipédia »... Ce n'est pas « purement technique » ! Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:39 (CEST)

Non, rappel : gérer la communauté et étudier les comportements globaux est du ressort - tant qu'il existe - du CAr et n'a jamais été celui des admins. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 23:45 (CEST)

J'adore le « tant qu'il existe » ! Rappels : (1) la définition du rôle des sysops prend bien soin de donner une liste non exhaustive (usage récurrent du terme « notamment ») ; (2) les sysops ont, dans leur prérogatives, « notamment » de bloquer les utilisateurs coupables de WP:POINT (et qu'est-ce donc, si ce n'est « gérer la communauté et étudier les comportements globaux » comme vous dites ?) ; (3) le CAr est un peu dans les choux en ce moment, alors on fait comment pour les conflits ? Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:52 (CEST)

Tout cela n'est que votre interprétation éminemment discutable. 1) Non, WP:ADMIN, comme je vous l'ai dit, réfute expressément tout pouvoir de modération pour les sysops, donc on ne peut même pas considérer, de manière très commode dirons-nous, qu'il s'agit d'un oubli pour cause de non-exhaustivité ; 2) WP:POINT correspond à un comportement très précis et ciblé à caractériser, et n'a rien à voir avec la mise en place d'un processus de gestion de ce comportement. HS donc ; 3) Le CAr existe toujours, dans les choux ou pas. Que l'on commence par édicter sa disparition, et alors il sera temps de répartir ses compétences. SM ** ようこそ ** 9 juin 2014 à 00:00 (CEST)

Ah oui, ça je sais que mon sens est un peu émoussé Et du coup il va falloir m'expliquer ce qu'est un « processus de gestion » du comportement des utilisateurs et où il est écrit que c'est interdit aux sysops... Et puis — mais ça c'est de la broutille — expliquer aux gens qu'ils faut qu'ils attendent le retour du CAr pour recommencer les conflits parce que les sysops ne sont pas là pour faire appliquer les principes fondateurs (dont le 4^e) vu qu'ils ont « des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums » selon la définition de leur fonction — je ne vois toujours pas pourquoi ne pas être modérateur de contenu implique de ne pas être modérateur de comportement, pour moi ce sont deux choses qui n'ont rien à voir, mais mon sens est un peu tassé ce soir . Et en plus là je dois aller au lit car une rude journée m'attends demain. Ciao Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2014 à 00:20 (CEST)

Hé bien vous voyez, vous l'avez trouvé tout seul : les sysops ne sont pas des modérateurs. Quant aux conflits, ils sont encore mieux réglés quand le CAr n'existe pas, et il y a ce qu'on appelle un salon de médiation. Du reste, un conflit doit se régler sans sanctions entre les parties imposées bêtement. Ce n'est de toute façon pas le rôle des admins, et la question qui existe ici n'est pas celle du règlement d'un conflit mais d'une mesure coercitive ne correspondant pas aux outils (donc gestion communautaire). Je ne vois pourtant pas ce qu'il y a de si difficile à comprendre... SM ** ようこそ ** 9 juin 2014 à 00:36 (CEST)

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 Suprememangaka : vous êtes vraiment incorrigible Je vous ai déjà expliqué qu'il y a deux sens au terme « modérateur » : celui de « modérateur de comportement », et celui de « modérateur de contenu », qui est spécifique aux forums sur internet. Vous ne me croyez pas ? Regardez le Larousse, il vous le dit très clairement : « Modérateur : (1) Personne qui tend à limiter les excès, à atténuer les conflits ; (2) Personne responsable du contrôle et du tri des messages dans un forum de discussion sur Internet. » Maintenant, regardons ce qu'explique WP:ADMIN : « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. En cela, il a des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums. » Vous voyez, c'est on ne peut plus clair : la définition de la fonction de sysop sur Wikipédia indique bien qu'un sysop n'est pas « responsable du contrôle et du tri » du contenu sur Wikipédia (acception n^o 2) ; en revanche, cette définition n'interdit absolument pas qu'il passe du temps en RA « à limiter les excès, à atténuer les conflits » (acception n^o 1). Et même moi j'arrive à comprendre ça Il est donc faux de dire que WP:ADMIN interdit aux sysops de se conduire comme un modérateur de comportement alors qu'il interdit simplement aux sysops de se conduire comme des modérateurs de contenu. Tout le reste est de la littérature. Bonne journée, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2014 à 09:37 (CEST)

WP:ADMIN ne fait en aucun cas cette distinction artificielle qui n'engage que vous. Si vous suivez les affaires administratives depuis longtemps, vous constateriez d'ailleurs que les admins ont toujours eu et revendiqué un rôle technique et rejeté toute forme de modération, dans tous les sens que vous donnez à ce mot. Une interprétation aussi tirée par les cheveux d'une formulation pourtant extrêmement claire ne risque pas de s'avérer convaincante... Vous êtes décidément incorrigible quand il s'agit de tout tordre, en invoquant le cinquième PF, pour que les choses soient magiquement conformes à votre vision. SM ** ようこそ ** 9 juin 2014 à 12:54 (CEST)

Okay, dans ce cas je vais vous laisser avertir de Larousse que sa distinction entre les deux sens du substantif « modérateur » est artificielle

Et aussi expliquer aux sysops qu'ils ne doivent plus traiter les RA relatives aux conflits entre contributeurs puisqu'ils ne sont pas là pour modérer les comportements problématiques : quand des types s'engueulent, ou se lancent des insultes ou des accusations variées, ou se livrent à des guerres d'éditions ou à des passages en force, ou finissent pas exaspérer tout le monde par leur comportement, eh bien, qu'ils continuent puisque les sysops ne sont pas là pour faire respecter le 4^e PF, seulement les trois premiers ! No wahala my friend

Et d'ailleurs, je ne sais pas où vous avez vu que j'aurais parlé du 5^e PF, qui n'a effectivement rien à voir avec le rôle des sysops, comme quoi je ne suis pas le seul à ne pas savoir lire

Allez, A+ ! Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2014 à 13:44 (CEST)

Pouvez-vous faire un effort minimal de lecture ? Ne viens-je pas de dire que, quelle que soit la définition qu'on lui donne, la fonction de modération ne relève pas des administrateurs ? Ils n'ont ni à modérer le contenu ni à régler les conflits, comme expressément dit sur WP:ADMIN. Par conséquent, votre distinction est ici inopérante. Et si vous n'invoquez pas le 5^e PF, on se demande vraiment comment vous pouvez vouloir faire dire à ce texte l'inverse total de ce qu'il dit. Il est écrit clairement : les admins ne sont pas des modérateurs. Sans précision. Donc dans tous les sens de ce mot. Du reste, la fonction de règlement des conflits incombe explicitement aux arbitres et n'a jamais été dévolue aux admins. Ja-mais. Règle + usage de longue date et permanent font qu'il est tout bonnement impossible de parvenir à votre conclusion plus que tirée par les cheveux. Quant aux RA, elles ne traitent pas, et n'ont jamais traité, de conflits entre contributeurs (d'ailleurs, quand il y a une demande en ce sens, les admins closent en refus en renvoyant systématiquement vers le CAr), mais des comportements individuels de chaque contributeur. Ni plus ni moins. Et ce qui veut dire que le 4e PF est évidemment appliqué, à ce titre, par les administrateurs (je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire, encore une extrapolation déformante totale de mes propos). Et ce n'est pas invoquer le Larousse pour épater la galerie, en faisant mine de croire que WP:ADMIN distingue différents types de modération (ce n'est pas le cas), qui y changera quelque chose... SM ** ようこそ ** 9 juin 2014 à 15:20 (CEST)

 Suprememangaka : nan nan nan, SM, c'est pas ce qui est écrit Dans WP:ADMIN, il est écrit : « En aucun cas un administrateur n'a davantage de pouvoir que les non-administrateurs en matière de création, d'édition, de forme, de contenu, de ligne directrice. En cela, il a des prérogatives bien différentes des modérateurs que l'on trouve sur les forums. » (c'est moi qui souligne) Donc quand vous dites : « Il est écrit clairement : les admins ne sont pas des modérateurs. Sans précision. Donc dans tous les sens de ce mot. », eh ben c'est pas vrai : c'est pas « modérateur sans précision », c'est « modérateurs que l'on trouve sur les forums ». Et je confirme, le Larousse, c'est épatant A+, — Bob Saint Clar (discuter) 9 juin 2014 à 21:07 (CEST)

Nan nan nan Bob Saint-Clar  ! La citation que vous faites valide très précisément ce que je dis. Les admins ne sont pas des modérateurs au sens où on l'entend sur les forums (gestionnaires de la communauté). Et ils le rappellent eux-mêmes régulièrement, comme je vous l'ai dit. Ah là là, la lecture d'un dictionnaire n'ayant rien à voir avec la choucroute, c'est clinquant mais ça ne marche pas avec des gens habitués à traiter les sources LOL. Savoir lire et interpréter littéralement les règles du projet, c'est épatant . A+ SM ** ようこそ ** 9 juin 2014 à 22:20 (CEST)

Mais alors, mais alors, mais alors... Pourquoi diantre y a-t-il écrit un truc pour signifier un autre truc ? N'aurai-il pas été plus simple d'écrire le truc directement ? Genre « en aucun cas les sysops ne sont en charge de gérer la communauté », par exemple ? Ça aurait été plus court et plus vague que la formule employée, qui prend la peine de délimiter précisément et sans ambiguïté les limites de leurs compétences Et pour éviter que les sysops n'aient à rappeler régulièrement, comme vous dites, qu'ils ne seraient pas là pour ça (ça serait marrant d'avoir leur avis là-dessus !), il faudrait l'indiquer en en-tête de page de RA, où l'on ne mentionne le CAr que pour les cas graves et persistants, quelque chose du genre « pour tout différend de toute nature avec un autre contributeur → CAr ; si CAr en carafe → tentez le coup avec le salon de médiation, et si ça marche pas, démerdez-vous jusqu'au retour du CAr, mais les sysops ne peuvent rien pour vous. » Ça aurait de la gueule, je trouve... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 10 juin 2014 à 09:16 (CEST)

Mais alors, mais alors, mais alors... Mais c'est écrit directement puisqu'il est dit qu'ils ne font pas de modération (cinquième édition). C'est juste vous qui avez du mal à comprendre une chose toute simple et explicite . Et visiblement vous ne comprenez pas l'en-tête des RA non plus . Et toujours pas compris que les admins peuvent traiter les comportements individuels, éventuellement dans le cadre d'un conflit, mais pas le conflit lui-même . Sinon, on se demande pourquoi un CAr existe, pourquoi les admins renvoient régulièrement vers lui et pourquoi ils n'ont jamais traité un conflit de leur histoire . Bon allez, on a assez rigolé. J'ai autre chose à faire que de subir vos divagations de mauvaise foi. SM ** ようこそ ** 10 juin 2014 à 14:14 (CEST)

Oh ben non, pas déjà... Déçu je suis Bob Saint Clar (discuter) 11 juin 2014 à 01:06 (CEST)

Conflit d’édition —

Euh ? la question unique ne résout rien à mon avis, tellement la réponse à cette question laisse dans l'ombre d'autres questions qui seraient autant de pommes de discorde à venir :

• Pourquoi seulement l'espace principal ? Quid des PàS, déjà soulevées ? Pourquoi pas aussi d'autres espaces de discussions, si c'est sur ces espaces que des problèmes sont apparus ? Pourquoi d'ailleurs considérer que l'espace encyclopédique est le seul espace où la question d'un topic ban et/ou de sa durée puisse se poser ?
• En sens inverse, la question peut aussi être comprise comme signifiant que les sysops ont donc le droit de procéder à des interdictions définitives sur tous ce qui n'est pas l'espace encyclopédique. Or, j'avais compris que ça aussi était contesté... N'est-ce plus le cas ?

Bon, y'a encore du pain sur la planche. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 23:04 (CEST)

• Pourquoi seulement l'espace principal ? Mais parce que c'est là que Wikipédia est une encyclopédie - ou alors il faut changer la devise ;
• Pour ce qui est de la question 2 : un blocage définitif et sélectif sur ces espaces ne violerait pas les principes fondateurs (mais n'aurait sans doute guére de sens d'un point de vue pratique). Michel421 (d) 9 juin 2014 à 00:03 (CEST)

Ouverture

J'ai ouvert le sondage. La question de savoir si les questions 2 ou 3 sont superflus, est elle même superflue. Donc met ses petits avis, si on n'est pas d'accord avec la question, on l'écrit dessous et puis voilà. --Nouill 8 juin 2014 à 22:57 (CEST)

Ben c'est à dire que à la question « pourquoi ce sondage », l'auteur du sondage m'a répondu « parce que je suis choqué par l'idée que les sysops puisse interdire définitivement à quelqu'un de contribuer sur des thèmes précis de l'espace encyclopédique ». Alors ce n'est pas superflu du tout ! Surtout que les cas de GLec sont jugés non problématiques par l'auteur du sondage. C'est quand même significatif ! Bob Saint Clar (discuter) 8 juin 2014 à 23:05 (CEST)

Idem : surtout n'enlevons rien (cf mes remarques plus haut). L'objectif de ce sondage est de toute façon extrêmement flou, et on ne voit absolument pas le problème que l'on cherche à résoudre dans la mesure où de toutes façons les admins ont les outils (et le droit de s'en servir) pour bloquer un contributeur qui outrepasserait un avertissement donné de ne plus contribuer de telle ou telle façon (ce qui couvre un nombre de cas infinis, dont le topic ban n'est qu'un aspect).
Donc, tant qu'à faire, autant laisser la place pour que les participants puissent exprimer leur différents points de vue. Même si je crains fort que cette fameuse question 2 soit comprise d'autant de façons différentes qu'il y aura d'intervenants . -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 23:11 (CEST)

Personne n'a dit le contraire. Le contraire, il me semble pourtant que Michel l'a bien posé, est qu'ils n'ont ni outils ni légitimité pour prendre une telle décision d'interdiction, s'apparentant directement à une modération et à un outil de gestion communautaire relevant pourtant explicitement du CAr. SM ** ようこそ ** 8 juin 2014 à 23:17 (CEST)

Cette ouverture de sondage est prématurée. Michel421 (d) 8 juin 2014 à 23:18 (CEST)

Pas sûr, finalement : comme Nouill l'a bien dit, laissons les différents intervenants donner leur avis à toutes ces questions, et leurs réponses n'en seront que plus claires, même si la question 2 me semble toujours très confuse. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 8 juin 2014 à 23:29 (CEST)

4 jours pour lancer un sondage, c'est largement suffisant et peut être bien plus que la moyenne. Une personne s'est déjà plaint dans cette discussion que ce sondage devenait une PDD. Le sondage pataugeait et s'embourbait sur des discussions assez stériles. Il y a pas vraiment d'éléments nouveaux, depuis la mise en place de la refonte du sondage. --Nouill 8 juin 2014 à 23:31 (CEST)

Information manquante

L'information que sur en: la procédure en question était du ressort de la communauté ou du comité d'arbitrage (ou de la WMF) n'est venue que le 10 juin à 19:13 (21:13 CEST) alors que le sondage avait débuté le 8 juin. Michel421 (d) 11 juin 2014 à 23:58 (CEST)

C'est la raison pour laquelle j'avais indiqué « comparable à » en évoquant le résultat et non la façon d'y parvenir, les mots sont importants. Le mode de fonctionnement de WP:en est fort différent puisque la plupart des décisions de ce type se prennent sur l'Administrators' noticeboard, même si les non-administrateurs peuvent participer aux discussions, comme par exemple, dans le cas qui nous intéresse, ici, ici ou là. Par le lien que j'avais inséré, il ne me semble pas avoir tenté de dissimuler l'information que tu indiques puisque celle-ci est présente sur la même page, mais elle n'a pas vraiment d'intérêt ici. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 12 juin 2014 à 00:23 (CEST)

Je ne t'ai pas non plus accusé de dissimuler .... Le sondage était ouvert prématurément. Cordialement. Michel421 (d) 12 juin 2014 à 00:57 (CEST)

On en revient au fait que la question-clé qui n'a pas été posée est en réalité :

« Une « restriction thématique » peut-elle résulter de la décision individuelle d'un admin, ou ne peut-elle être décidée que de façon collective (comme j'en suis convaincu), soit par le CAr, soit par consensus sur le BA, à l'instar de ce qui se passe sur la WP anglophone ? »

Dans ce dernier cas, dans la mesure où à ma connaissance les non-admins n'ont jamais été exclus du BA, une restriction thématique qui y serait décidé serait bien un community ban, à notifier à l'intéressé par un administrateur non impliqué dans le conflit (« an uninvolved administrator notifies the subject accordingly »).
Je remarque que la WP anglophone ne fait pas de différence procédurale entre ban et topic ban. Simplement, ils ont un processus de décision plus formalisé, plus ouvert à l'ensemble des contributeurs, et avec un closing administrator qui détermine s'il y a ou non consensus, et lequel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2014 à 01:21 (CEST)

En y réfléchissant, je pense d'ailleurs que la plupart des quelques oppositions au fait d'accorder un droit de topic ban aux admins tiennent au fait qu'on a comparé le topic ban, non au bannissement d'un contributeur (toujours décidé de façon collective), mais à son blocage (très généralement décidé de façon individuelle, y compris les blocages illimités de comptes créés pour vandaliser).
Dès qu'on considère que le processus de décision doit être le même que pour un bannissement, la question devient substantiellement différente de celles qui ont été posées. Mais bon, les réponses aux questions posées auront quand même permis de bien dégrossir le sujet. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 12 juin 2014 à 01:29 (CEST)

Conflit d’édition — Bon, comme tout a été déjà expliqué, il ne me reste plus qu'un détail à mentionner : le ban, thématique ou non, n'est pas forcément à durée indéfinie. Et aussi que les anglophones ont considérablement développé la notion de ban là où les francophones se sont concentrés sur les blocages : il n'y a qu'à voir les pages WP:BAN (un essai) et en:WP:BAN (une policy). Peut-être une lacune à combler à cette occasion (sans aller jusqu'à faire intervenir Jimbo et WM.fr ) ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juin 2014 à 01:48 (CEST)

Il y a déjà un problème de terminologie : WP:BAN ici traite actuellement du bannissement (blocage illimité et définitif), alors que en:WP:BAN traitent de l'ensemble des blocages et interdictions possibles là-bas. C'est pourquoi je disais plus haut que le terme ban apportait beaucoup de confusion, et qu'une traduction était donc importante pour la clarté du débat. Binabik (discuter) 12 juin 2014 à 09:27 (CEST)

C'est vrai que les francophones entretiennent une grande confusion entre blocage et bannissement, la différence entre un bannissement et un blocage indéfini étant d'ailleurs parfois l'objet de discussions en RA. La confusion est telle qu'un bannissement temporaire a perdu tout sens chez nous alors que le statut d'utilisateur banni est bien décrit comme « généralement indéfini », ce qui signifie qu'il devrait aussi pouvoir être temporaire. Blocage vs. bannissement, c'est un peu la différence entre une mesure disciplinaire face à un conflit localisé et une disposition plus lourde face à un problème plus large.

C'est sans doute l'une des raisons du malaise de certains face à cette notion d'exclusion thématique : voir cela comme une mesure disciplinaire, comme l'évoquait Azurfrog en soulignant la confusion résultant du parallèle avec les blocages, alors que les exclusions thématiques devraient être bien plus rares que les blocages et répondre à des situations très particulières : voir un utilisateur être globalement bénéfique au wiki tout en étant problématique sur un seul type d'activités au point qu'un blocage serait une aussi mauvaise solution qu'un non-blocage, ce n'est quand même pas banal — quand on est problématique, on l'est généralement un peu partout. D'où le caractère exceptionnel de ce genre de mesures, qui impose la collégialité de la décision. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 13 juin 2014 à 00:12 (CEST)

@ Michel421 : le sondage n'a pas été ouvert prématurément car, comme le fait remarquer Azurfrog, ce sont les avis exprimés et les questions posées — dont les vôtres — qui nourrissent le débat. Je l'avais pensé au début vu que votre souci premier ne ressortait pas clairement, mais en fait on a une matière bien plus riche comme ça ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 12 juin 2014 à 02:00 (CEST)

Clôture du sondage

Si cela m’a échappé, je vous demande de m’excuser, mais la page du sondage n’indique aucune information quant à la clôture du sondage et il ne semble pas (plus d'après l'historique) inscrit sur la page des sondages en cours (Wikipédia:Sondage). Peut-être n’est-ce pas une obligation mais au cas où, je préfère le signaler. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 13 juin 2014 à 13:16 (CEST)

Je l'ai réactivé dans la page d'annonces, il y avait eu… comment dire ?… quelques malentendus. Mais l'on dit qu'il faut toujours laisser quelques vices de forme par-ci par-là, cela peut donner du grain à moudre à ceux, s'ils existent, pour qui l'obligation de supposer la bonne foi n'interdit pas l'usage de la mauvaise ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 13 juin 2014 à 14:32 (CEST)

Merci . --Julien1978 _(d.) 14 juin 2014 à 15:27 (CEST)