Discussion Wikipédia:Sondage/Devenir du Comité d'Arbitrage

Ouverture

Je croyais que le sondage démarrait le 15 mai ? Michel421 (d) 13 mai 2016 à 22:36 (CEST)

Oui, il n'est pas encore ouvert, les votes donnés sont donc annulés, au moins jusqu'à cette date. Cela permettra de peaufiner les questions. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 05:24 (CEST)

Le panonceau concernant la date a été mis après que des premiers avis soient déjà déposés... Et je vois mal l'intérêt d'aller modifier les propositions de réponses (comme l'a fait Alaspada mais en laissant les avis en place) alors que des avis se sont déjà exprimés, laissant croire au lecteur que les avis ont été donnés par rapport aux nouvelles propositions posées, ou de rajouter des questions alors que des avis ont déjà été donnés... Laissant là aussi croire que les intervenants n'ont pas souhaités donner leur avis sur ce point...

C'est clairement la méthode parfaite pour que le résultat d'un tel sondage soit complétement inexploitable que d'aller modifier en cours de route l'intitulé... --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 05:56 (CEST)

Les avis restent en place si les contributeurs veulent les restaurer après l'ouverture du sondage. Il ne peux y avoir de confusion puisque ce sont eux qui les restaureront. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 06:30 (CEST)

Ben voyons. Non, ces avis sont parfaitement valables, il n'y a aucune raison de les envoyer bouler, peu importe qu'ils plaisent ou pas à certains. J'imagine que les intéressés ( Trizek, Theoliane, Superjuju10, Kvardek du, Hatonjan et Dereckson : seront ravis d'apprendre que d'aucuns parlent d'envoyer bouler leur avis en prétendant qu'ils pourraient les remettre plus tard et évidemment sans les prévenir. De qui se moque-t-on ? Bref, avis réinsérés, merci de cesser de les enlever. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 08:36 (CEST)

Joli exemple de passage en force, je n'en attendais pas moins de toi.

Allons-y folle vie, faisons n'importe quoi ! Ne respectons pas les procédures.

--Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 12:25 (CEST)

Discussion

Alaspada : déjà on ne change pas la formulation d'une question (et les possibles réponses) alors qu'il y a déjà des votes... C'est complètement absurde de faire une telle chose : les votants se sont prononcés en fonction de la question posée et des réponses possibles, ce que vous avez fait est de transformé leur vote... Si chacun pratique de la même manière que vous venez de le faire, alors on pourra faire dire n'importe quoi aux votants, transformant un vote "neutre" (par exemple) en approbation tacite pour une formulation...

D'autre part, ce sondage a seulement pour but de connaitre le sentiment de la communauté sur le devenir du CAr, en aucun cas de l'interroger sur autre chose. Si le résultat du sondage est qu'une majorité de contrributeurs s'en fichent (ou se dissent neutre) alors on pourra se demander s'il est nécessaire d'aller plus loin dans la PdD... Si une majorité se prononce pour la suppression, alors la PdD sera une formalité visant à fermer le CAr définitivement.

Si la communauté est plus dispersée, alors on verra bien.

Mais tenter de parler d'un seuil pour une question de la PdD donne l'impression que vous voulez influencer le vote, ce qui n'est pas le but de ce sondage. --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 02:18 (CEST)

Fanchb29 : je ne veux rien tenter d'influencer. Avant de faire un sondage on s'informe sur la procédure. Le vote n'est pas encore commencer, l'ouverture c'est le 15 Mai, et personne n'a encore voter pour ou contre ; les seuls votants sont neutres ou s'en fiche complétement, il n'y a donc pas interprétation de leurs votes. De plus il est autoriser de modifier en cours de sondage les questions dès l'instant où ce n'est pas en profondeur : « Il est cependant conseillé de ne pas modifier en profondeur le sens des questions posées au cours du vote. » (voir la page d'aide)

Maintenant si vous voulez, on annule le sondage pour non respect des procédures, cela sera encore plus simple. --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 04:40 (CEST)

De 3 réponses possibles (maintien en l'état, réforme, suppression), vous supprimez d'office l'une des réponses possibles... Si ce n'est pas une modification "en profondeur", alors je ne sais pas ce que vous considérez comme étant une modification en profondeur...

Au vu du nombre d'avis déjà exprimés avant que l'on indique dans l'encart la date de début et de fin (date de début à titre indicatif), je vois mal quel intérêt nous aurions à barrer des avis...

Et enfin, la notion de "consensus" est commune à tous les espaces de wikipédia, et pas seulement à une PdD... Votre question "Pour la PDD sur la réforme du CAr, un consensus c'est : +50 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 % et 80%" ne résout rien du tout : le but du sondage est de savoir si la communauté penche vers le maintien du CAr en l'état, une réforme du CAr ou la suppression du CAr... Avec une telle question, et un résultat de 80 % (par exemple), mais à la question précédente des "blocs" quasi égaux entre chaque proposition, et bien continuez la PdD en l'état n'aura pas d'intérêt vu que la communauté aura montrée qu'elle est partagée sur la question... Une question sur la suppression du CAr donnera un résultat pour son maintien, une question sur le maintien en l'état donnera un résultat contraire, et enfin une question sur une réforme du CAr donnera un résultat allant dans le sens contraire... --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 05:32 (CEST)

1) - la date de l'ouverture du sondage est clairement indiquée, c'est le 15 mai 2016.

2) - Les avis ne sont pas valables, car donnés avant l'ouverture du sondage. Il est donc tous à fait logique de les annuler, en tous les cas jusqu'au démarrage du sondage.

3) - Retirer une réponse qui n'a pas encore été utilisée c'est effectivement un changement sans conséquence.

4) - Le blocage sur la PDD, c'est principalement sur le niveau de consensus, il est donc logique de poser la question.

--Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 05:50 (CEST)

1) Ce panneau a été mis APRES que les avis soient déjà déposés.

2) voir 1)

3) Quand vous vous "amusez" à changer les formulations (maintien en l'état/réforme versus maintien) cela change quand même grandement le sens des propositions : on cherche à savoir s'il y a une franche majorité pour le maintien en l'état, pour une réforme, ou pour la suppression pure et simple... Si aucune majorité ne se dessine, alors il n'y aucun intérêt à continuer de discuter... --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 06:06 (CEST)

Je ne m'amuse pas --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 06:30 (CEST)

+1 Fanchb29. Floflo62 (d) 14 mai 2016 à 08:39 (CEST)

+10 Franchb29 et Floflo62 (C'est vrai que c'est sympa de s'amuser) --Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 12:29 (CEST)

Ce sondage part en vrille, il aurait fallu 1) une cohérence avec la chronologie annoncée, 2) ne pas effacer les avis et surtout 3) ne pas revenir à la charge avec les pourcentages au Condorcet, qui seront forcément biaisés dans un sens. Il est clair qu'on est dans un dilemme manichéen, il n'y a pas d'autre choix que 50/50 (nonobstant l'option réforme/en l'état). Cordialement Michel421 (d) 15 mai 2016 à 11:11 (CEST)

Questions

1) - Il faut revoir les réponses à la question, il n'est pas possible de diviser les voix entre ceux qui veulent que le CAr soit maintenu en l'état et ceux qui veulent le réformer. Les réponses à la question sont voulez-vous que le CAr soit « supprimé », « maintenu » ou « neutre », et pour ceux qui le veulent « Pas d'idée/je m'en fiche ». Ou alors les résultats seront décomptés en additionnant les réponses « maintenu en l'état » et « réformé » pour connaître ceux qui veulent conserver le CAr (à préciser).

2) - il faut aussi prévoir une question pour déterminer avec quel consensus la page de discussion doit être faite. je propose :

• Pour la PDD sur la réforme du CAr, un consensus est : +50 %, 60 %, 65 %, 70 %, 75 % et 80%
  Classer par ordre décroissant de préférence. (ex = 65, 70, 60, 75, 50, 80)
  Le choix se faisant au Condorcet.

--Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 05:24 (CEST)

Je vous rappelle que des avis ont déjà été donnés par des contributeurs.

Je vous rappelle que l'encart de date de début (et de fin) a été inséré après que ces avis ont été formulés.

Je vous rappelle enfin que l'on se trouve sur un sondage, et non sur une prise de décision, donc qu'il n'y a pas le même formalisme que pour cette dernière (annonce 48 heures avant, pas possible de voter avant, et vote non pris en compte si émis après la date de clôture mais avant que la clôture a été faite)...

Des contributeurs ont pensés que la question été suffisamment claire pour donné un avis (argumenté pour certains), donc pourquoi ne devrions nous pas prendre en compte leur avis...

Au passage, ce sondage a pour seul but de "connaitre le sentiment de la communauté concernant le devenir du CAr"... Pas de trancher sur son devenir (c'est le rôle de la PdD...). J'aurais pu/du le lancer sur le bistrot, afin d'en finir avec ce souci qui "bloque" la PdD depuis plusieurs jours/semaines, mais j'ai préféré le faire dans cet espace pour qu'il soit visible durant plusieurs jours...

"Ce sondage démarre le 15 mai comme prévu, il n'est pas encore ouvert, vos avis déjà donnés sont donc annulés en attendant le 15 mai, ils seront alors rétablis" est quelque peu contradictoire au passage : si on rétabli les avis le 15 mai, quelle utilité de les barrés maintenant ? Surtout que s'ils sont rétabli, alors je vois mal comment vous pouvez aller (comme vous avez déjà tenter de le faire) changer le sens des propositions de réponses à la question posée...

Surtout que cela ne change rien que les avis soient déposés aujourd'hui ou à partir du 15, sauf à vouloir à tout prix faire preuve d'une bureaucratie bien excessive pour une demande d'avis qui se veut juste être informative en vue d'améliorer la rédaction d'une PdD pour l'instant en stand-bye depuis quelques jours faute de consensus entre les participants à la discussion... --Fanchb29 (discuter) 14 mai 2016 à 05:56 (CEST)

Je vous rappelle qu'un sondage doit répondre à des effets de forme. Ce n'est pas moi qui le dit c'est la page d'aide.

Je vous rappelle que le sondage n'était même pas finalisé (pas de date d'ouverture et de fermeture) qu'il y avait déjà des réponses.

Je vous rappelle que les réponses ne sont pas supprimées, elles sont annulées en attendant la finalisation du sondage.

Je vous rappelle que les réponses déjà données seront valablement données après l'ouverture du sondage par les contributeurs eux-mêmes et qu'ils sera toujours possible de changer leurs avis s'ils le jugent utile.

Il est toujours possible d'ouvrir un autre sondage mais c'est là que les contributeurs seront désorientés. Je vous rappelle donc que votre question est maladroite et que le résultat prête à confusion.

Enfin, le principal blocage de la PDD, n'est pas si le CAr doit être supprimé ou conservé, mais sur le niveau du consensus, d'où ma deuxiéme question.

Tout cela n'est pas très grave nous avons toute la journée pour nous mettre d'accord.

--Alaspada (discuter) 14 mai 2016 à 06:30 (CEST)

Discussion déplacée depuis la page du sondage

1. Les administrateurs devraient s'occuper de ce genre de conflits, je n'ai jamais compris pourquoi la communauté avait éprouvé le besoin de créer une autre organisation (surtout aussi lourde). Si un ancien pouvait nous rappeler pourquoi il a été décidé que les admins ne traitent pas des problèmes éditoriaux, ça m'intéresse (je n'étais pas encore sur wikipédia). D'ailleurs, je trouve plutôt ubuesques les réponses de certains d'entre eux sur cette page alors que la plupart des admins ne cessent de se déclarer incompétents et de renvoyer vers le CAr beaucoup de conflits. -- Guil2027 (discuter) 15 mai 2016 à 14:26 (CEST)

   Car -à ma connaissance- il n'a jamais été décidé que c'était aux admins de gérer ce genre de problèmes. -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 14:43 (CEST)

   Plus exactement, les sysops sont là pour faire appliquer les principes fondateurs, parmi lesquels le 4^e indique que « il est fortement recommandé de garder avec ses interlocuteurs un esprit de non-violence » et que « tous les participants doivent avant tout arriver à un consensus », et le WP:5e PF qui rappelle qu'aucune règle n'est indispensable à l'application des principes fondateurs.

   Du coup, en effet, il est pleinement de la compétence des sysops de s'assurer que tous les participants s'efforcent de rechercher le consensus, c'est-à-dire s'attachent à éviter les conflits. Ils n'ont aucunement besoin d'un Comité d'arbitrage pour ce faire. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 mai 2016 à 16:55 (CEST)

   Le statut d'admin confère simplement des outils techniques supplémentaires, pas la responsabilité de gérer ce type de conflit, on a pas été élu pour gérer ce type de conflit, je pense d'ailleurs que peu d'admins on mis dans leur candidature "gestion des conflits". Malheureusement on est de facto obligé de gérer ce type de conflit alors que selon moi, ça devrait être réservé au Car. -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 17:23 (CEST)

   Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation du statut d'admin, ils n'ont pas simplement des outils techniques. Mais bon, admettons. Dans ce cas, je souhaiterais le changement du statut parce que le CAr n'a jamais été très performant (surtout maintenant!). -- Guil2027 (discuter) 15 mai 2016 à 17:34 (CEST)

   Oui, et surtout qu'il va être de plus en plus difficile de trouver des volontaires pour se plonger dans les inimitiés personnelles antédiluviennes de ce wiki ... hormis chez les amis des protagonistes de ces conflits ! Ce qui explique également l'inefficacité de cette institution, paralysée par les collusions les plus inavouables... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 mai 2016 à 17:59 (CEST)

   Si si un admin est juste un contributeur ayant simplement des outils technique en plus (voir Wikipédia:Administrateur. Si le Car n'est pas fonctionnel ce n'est pas en le supprimant en le supprimer que les conflit seront mieux géré au contraire ; réformons le, il a l'air de très bien fonctionner sur sur wp:en. -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 19:21 (CEST)

   Tu sais ça fait plus de 10 ans que je suis sur Wikipédia donc la fable de l'admin qui est juste un contributeur avec des outils techniques, ça fait bien longtemps qu'elle ne marche plus sur moi ! -- Guil2027 (discuter) 15 mai 2016 à 20:49 (CEST)

   Aujourd’hui les admins sont malheureusement "obliger" de gérer ce type de conflit alors que ce n'est pas leur rôle et ne l'a jamais été. -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 20:59 (CEST)

   ça ne date pas du tout d'aujourd'hui... Je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être leur rôle, qui a décrété ça ? Et même si ça a été décidé au début de Wikipédia, ce n'est pas gravé dans le marbre, on peut très bien le changer. Les choses évoluent.-- Guil2027 (discuter) 15 mai 2016 à 22:07 (CEST)

   Sur l'éditorial : en vertu du 3e PF, WP n'a pas de comité éditorial avec un rédac-chef etc... Mais ça pourrait venir Michel421 (d) 15 mai 2016 à 16:21 (CEST)

   Oui, c'est ce que j'écris : je ne comprends pas pourquoi il n'a jamais été décidé que c'était aux admins de gérer ce genre de conflits. Et c'est bien pour ça que je voudrais que ça change en mettant cet avis de suppression. Sinon, l'excuse du comité éditorial a bon dos. -- Guil2027 (discuter) 15 mai 2016 à 16:46 (CEST)

   Je plussoie, comme on dit Concernant « l'éditorial » prétendument interdit aux sysops, les clôtures de discussions de PàS, par exemple, sont réservées aux sysops sur à peu près tous les grands wikis (dont les anglophones, les germanophones et les hispanophones, ces derniers ayant en plus une catégorie de contributeurs dédiée). Comme quoi le wiki francophone est décidément bien étrange... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 mai 2016 à 16:55 (CEST)

   Il n'est pas interdit aux admins de faire de l’éditorial, il ne doit simplement pas faire de l'administratif dans un conflit éditorial dans lequel il est impliqué et il faut qu'il reste neutre éditorialement en temps qu'admin dans un conflit éditorial, par contre en tant que simple contributeur, il peut donner son avis (en gros sur RA il doit rester neutre, sur la PDD d'un article (ou autres) il fait ce qu'il veut).Sur wp:fr les seuls qui n'ont pas le droit de clore les PàS sont ceux qui ont donné un avis, les admins sont libres de clore les PàS. -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 17:23 (CEST)

   « il faut qu'il reste neutre éditorialement en temps qu'admin dans un conflit éditorial » : oui, c'est exactement cela, je souscris entièrement. Mais aujourd'hui la ligne consiste plutôt à dire : « un sysop nu'il faut commencer par changer. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 15 mai 2016 à 17:59 (CEST)

   Dans un conflit éditorial temps que l'admin n'intervient pas en tant qu'admin, y'a pas de problème, sinon ça exclurai des discussions environ 160 personnes de donner leur avis concernant des modification non consensuelle (la seule exception est pour protéger une page subissant une guerre d'édition (à condition que l'admin soit se montre neutre). -- Sebk ^(discuter) 15 mai 2016 à 19:30 (CEST) mise à jour le 15 mai 2016 à 19:42 (CEST)

Il n'a jamais été décidé que les admins ne s'occuperaient pas de ceci ou de cela, ou des questions selon qu'elles seraient plus ou moins éditoriales. Il a été convenu sans le moindre débat que le travail de base d'un contributeur étant de produire du contenu, ou à défaut de l'améliorer, les admins, en plus de cette vocation rédactionnelle de base, interviendraient aux marges du projet pour préserver la tranquillité desdits contributeurs, ainsi qu'appliquer leurs décisions qui demandaient des suppressions de page. Il leur fut ainsi longtemps très difficile de bloquer un contributeur incontestablement nuisible au projet, mais bien connu comme fournisseur de contenu, plutôt compétent (académiquement) ; un bannissement récent montre au contraire que quelques excès de langage, assez ridicules, suffisent à déclencher une éviction des plus rapides (contre des mois pour ne pas parler d'année au temps dont je parle (2004)). Les choses pourraient toujours être aussi simples, simples mais parfois d'une résolution trop fastidieuse). Seulement deux événements extérieurs majeurs ébranlèrent le projet dans sa totalité. Chronologiquement d'abord le Comité d'arbitrage de WP:en dont un avatar échu ici un beau jour, les francophones ne s'occupant que de le mettre à leur sauce, sans s'occuper de son intérêt, des alternatives possibles (les WikiPompiers seraient à intégrer dans ce rappel). On n'en avait jamais parlé, on s'en passait, et du jour au lendemain, tout était changé pour le meilleur des mondes. Le second événement est le sourçage, tout aussi exogène, mais qui au moins avait une raison d'être, une lacune profonde du projet (à peu près aussi profonde d'ailleurs...). Ces deux séismes passés, c'est le wiki que tout le monde connaît et considère comme le seul possible. Côté rôle marginal, les admins se trouvaient théoriquement moins essentiels : finis les scrupules à n'en pas finir sur la présence d'un contributeur au bilan incertain (SOS CAr !) ; finis les doutes sur des contributions séduisantes mais dont le caractère inédit n'était pas patent (SOS Sources !). Ouf ouf ! Pourquoi les admins s'investiraient-ils de prérogatives de premier plan tandis que le projet s'est doté de deux gardes-fous, l'un pour l'intellectuel l'autre pour le relationnel ? Tout va bien ! A aucun moment donc, la question de savoir si les admins avaient un mot particulier à dire sur les contenus désirés ne s'est posée. Au moment où elle aurait pu émerger cette question, le nombre de contributeurs devenu conséquent, sans parler des articles, l'instance virtuelle appelée communauté s'est prise d'importance, à la fois par la réussite de Wikipédia, auparavant incertaine, et les tribulations liés au Comité d'arbitrage (pas seulement sans doute). Derrière le CAr, c'est la Communauté qui gérait le périmètre des conflits, comité oblige, les admins continuant leur rôle d'exécuteurs sans les situations claires ; les projets thématiques avaient encore assez de fraîcheur pour cadrer pas mal de choses. Toujours pas de « éditorial ou pas » ! On inventa les arbitrages ouverts au nom de la communauté pour tous les cas problématiques hors conflits de deux personnes ou plus. Aucune raison que les admins voient leur compétence ou statut s'enfler encore ! Rien ni personne ne peut dire si la transformation de toutes les apostrophes en une forme plutôt qu'une autre est une bonne chose, si celui qui s'y obstine doit être aidé ou banni. Et il faudrait que eux les admins le sachent, le disent et en tirent les conséquences ? Leur création ne prévoyait pas des décisions d'une telle gravité. Si bien, qu'après avoir survécus à l'érosion de la communauté (aucune PDD devenu possible), du CAr (eh bé), des WikiPompiers (beurk ! du franchouillard !), des projets thématiques, puis de leur statut-même (contestations), lesdits administrateurs survivants se sont réfugiés tout naturellement sur leur îlot natal : soit il y a un problème comportemental patent et ils interviennent comme ils l'ont toujours fait ; soit le problème est indécidable comme imbroglio mi-relationnel mi-rédactionnel et la formule de conclusion est « Les administrateurs ne s'occupent pas de l'éditorial ! », mais ils ne l'ont jamais fait (ou alors quand la coupe avait débordée et débordait déjà depuis des mois). En résumé, les admins n'ont jamais été inventés comme supercontributeurs tranchant en première et dernière instance entre endive et chicon ! Rien n'a jamais été un tant soit peu dans le sens de cette mutation de leur rôle et bien au contraire (infléchissement vers une clarification de leur rôle "aux marges" : balayeur ou opérateur...). Les admins continuent et continueront d'assumer leur part de la déficience du projet (en divers points), mais soigneusement leur part seulement et en "s'isolant" de ce qui n'est pas leur part spécifique [c'est de l'éditorial !], mais celle de tous les participants. Vous avez dit éditorial ? TigH (discuter) 15 mai 2016 à 22:47 (CEST)

PS : Quand je parle de séisme, pour situer pour les moins anciens, disons que c'est l'équivalent de ce qui se passe pour wikidata. TigH (discuter) 17 mai 2016 à 17:36 (CEST)

Salut TigH, heureusement qu'il en reste encore des comme toi pour nous faire de tels rappels ! Une question en passant : c'est quoi un arbitrage ouvert ? Il y en a eu ? Il y a des exemples ?

• Sinon, le truc que je n'ai fondamentalement jamais compris, c'est ce besoin de scinder le 4^e principe fondateur en deux. Certes, sa dualité est intuitive, mais est-ce une raison pour instituer que les sysops doivent se cantonner à réprimer les incivilités en rejetant sur d'autres instances (feus les WikiPompiers, à présent le salon de médiation) la promotion de l'esprit de non-violence et de la recherche d'un consensus ? Pourquoi les sysops ne peuvent-ils pas faire appliquer le 4^e principe fondateur dans son ensemble, et user de leurs moyens de persuasion pour contraindre les contributeurs indécrottablement querelleurs et autres récalcitrants à cesser les hostilités sous peine de blocages de durée croissante ? Cela fait longtemps que ces contributeurs-là ont compris qu'ils peuvent piétiner le 4^e PF dans sa partie « devoir de rechercher/préserver le consensus » autant qu'ils le désirent tant qu'ils respectent scrupuleusement ce même 4^e PF dans sa partie WP:PAP, la seule véritablement suivie par les sysops.
• En ce qui concerne le fameux « éditorial », ce qui est ironique dans les exemples discutés sur la PDD de la PDD (je veux dire : sur la Page De Discussion de la Prise De Décision) c'est que les sysops sont justement intervenus sur un sujet ô combien éditorial et potentiellement détonant — l'Algérie française — mais pas sur un sujet purement comportemental et a priori pépère — Biographie2 — et seulement au bout de plusieurs ... années ( ! ) sur un autre problème purement comportemental (mais claniquement plus déflagrant, c'est évident) : SM ! Vous avez dit « comportemental » ?
• Après, je rebondis sur ta mention des contestations au chapitre de l'étiolement du rôle des sysops. C'est à mon avis le point clef. Il est clair qu'on ne peut pas espérer avoir des sysops qui fassent leur job comme ils le devraient — c'est-à-dire qui prennent le taureau par les cornes en s'attaquant aux groupes de pression — tant qu'ils seront dans le viseur des POV-pushers et autres lobbies à travers cette aberration qu'est le système de contestations francophone à six coups sur six mois : ou bien on garde ce système et les sysops continueront de se réfugier dans la chasse aux gros mots et d'ignorer les RA dont la résolution serait pourtant très bénéfique au projet, ou bien on s'attaque réellement à ce poison et on sera alors pleinement en droit d'attendre des sysops qu'ils fassent pleinement le job pour lequel on les élit.

On doit bien sûr s'attendre à ce que les lobbies et les clans soient vent debout contre toute remise en cause du seuil incroyablement bas des contestations de sysops — et comme on les comprend ! — mais si on ne fait rien, si on laisse les choses en l'état, il n'y aucune raison d'espérer que les sysops aillent au casse-pipe sur les dossiers envenimés par des conflits à tiroirs. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 16 mai 2016 à 22:00 (CEST)

Vous pourriez créer Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression de la procédure de contestation des administrateurs, OK? 90.13.115.136 (discuter) 17 mai 2016 à 12:31 (CEST)

Oui, ce serait de toute façon du temps investi plus intelligemment que sur une éventuelle réforme du Comité d'arbitrage. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 mai 2016 à 23:35 (CEST)

@ Bob Saint Clar - Bonjour, je suis dispo ce soir pour un ou deux points de réponse, vraiment rien d'important. Les arbitrages au nom de la communauté, il y a en eu très peu d'ouverts (deux ?), je laisse la parole à ceux qui s'intéressent au CAr... Ensuite, merci pour le mot étiolement, c'est ça exactement, même si on peut aussi parler d'érosion. En tout cas, je suis bien obligé d'être d'accord finalement avec ton appréciation de la contestation et ce qui en découle et découlera. Un peu plus important comme élément de réponse est le sentiment que les admins non seulement limitent leurs interventions aux infractions à PAP, mais de mon point de vue et même expérience vécue, ils ne réagissent pas du point de vue du projet d'abord (ce qu'il en est d'une attaque précise encaissée par un contributeur donné dans un contexte particulier), mais par rapport à une échelle de bienséance, si ce n'est de bien-pensance universelle, qui doit être maintenue dans le projet comme ailleurs. Le holà se déclenche comme une alarme anti-pollution, il n'intervient que dans un second temps - ou dans la forme qu'il prend - pour améliorer un relationnel singulièrement mauvais. C'est une simplification, mais c'est pour dire que le 4e principe peut sans doute se diviser en plus de deux branches. C'est d'ailleurs ce que j'ai toujours amèrement critiqué dans les décisions collégiales (BA) où un énième incident déclenche sans qu'on le dise clairement et sans qu'on sache pourquoi à ce moment là une exclusion souvent définitive : ma critique portant sur un point de méthode incroyable, à savoir que les admins se prononcent simultanément tantôt sur ledit incident tantôt sur l'ensemble de l'oeuvre (j'en ai carrément honte! mais ça ne dérange que moi.). Le météore passe et repasse périodiquement et un jour, pour une impulsion de plus, part définitivement dans le décor. Il n'est pas question de savoir s'il a recherché plus ou moins le dialogue, le compromis ; s'il a évolué favorablement en se faisant aider ou sous les coups de férule. Il y a dans aide:blocage un certain schéma qui évoque la perte de confiance possible de tout contributeur, mais ce schéma a perdu une bonne partie de sa pertinence au profit de celui d'une vulgaire pesée à deux plateaux, qui n'est même pas un tableau à deux colonnes, entre le gain et le bruit, le bruit (récent) que tout le monde a encore dans l'oreille et le gain dont seuls certains se souviennent la plupart du temps. La confiance a été remplacée par la technique (filtres, x statuts différents ; outil de traduction) et la procédure de type : "Vas-y te bile pas, de toute façon, on a de quoi te saquer ! Y-a un problème ?". Bon je m'éloigne, je m'éloigne, mais à nouveau, rien ne va dans le sens de ce que tu attend(rai)s et ce depuis longtemps. C'est toi qui as évoqué le salon de médiation : je m'en suis dispensé délibérément, inutile de tirer sur l'ambulance. Si je continue... Outre la bienséance, intervient le souci de l'attractivité pour les nouveaux contributeurs et il n'est pas faux de considérer que quelques mots jugés inadmissibles puissent véritablement détourner des participants potentiels. Remarquons alors qu'une partie du projet est absorbé dans l'accueil desdits nouveaux, avec force innovations et mises au goût du jour, mais l'accueil immédiat (façon [aide:Signature...]), celui du pas de la porte ; il n'y a aucun suivi au-delà sauf bonheur d'un parrain et d'un parrainé (mais ceux qui en auraient le plus besoin...). Tu voudrais que les sysops soient fermes sur un principe dont la communauté ne se soucie que quand il est ignoré ? Non, il me paraît naturel qu'ils parachèvent sans vergogne l'abandon à son sort de tout contributeur, passé un rappel ou deux qu'il faut souvent reconnaître comme bien intentionnés et assez pédagogiques, mais tout-à-fait impersonnels et sans lendemain positif dans ce qu'on pourrait appeler un accompagnement. En résumé, un admin a surtout besoin d'avoir l'historique des blocages pour décider selon la norme, et même avec cet outillage sommaire, qu'on fasse des stats pour savoir combien de fois quelqu'un aurait donné au BA un argument du genre "Oui mais son dernier blocage remonte à deux ans... il a fait 10000 contributions dans le laps de temps !". On ne peut pas sévir d'un côté, si on n'est pas disposé à l'autre bout à apprécier (collectivement) la valeur ou l'engagement ! Dur, dur, mais comme tu dis je crois, on a pas tout vu ! TigH (discuter) 17 mai 2016 à 17:36 (CEST)

@TigH : ça c'est un truc auquel je n'avais jamais pensé, mais c'est vrai que l'échelle de valeurs externe au projet que tu évoques, par rapport à laquelle est appréciée la gravité d'une offense, constitue une dérive assez contraire à l'esprit de Wikipédia, sans parler du fait qu'appliquer aux rédacteurs du projet un référentiel extérieur et indépendant de Wikipédia, mais dépendant des normes culturelles qui baignent les sysops, revient ni plus ni moins à imprimer au projet un biais éditorial, dans la mesure où cela transparaîtra tôt ou tard dans le contenu. C'est à ce titre que le meta — dont fait partie le collectif des sysops — doit se retrancher autant que possible des influences extérieures pour favoriser ce travail de distanciation propre à la démarche encyclopédique réalisé sur le main. Et donc s'en remettre à l'esprit des principes fondateurs, et rien d'autre.

Après, je crois qu'il ne faut pas non plus être trop exigeant : que le collectif des sysops prenne des décisions qui ne sont pas cohérentes d'une fois sur l'autre, on pourra difficilement l'éviter, dans la mesure où ce n'est jamais deux fois le même collectif qui s'exprime, et où ce ne sont pas des professionnels qui construisent et évaluent une jurisprudence à chaque décision. Si déjà on éradiquait la collusion de certains sysops avec des intérêts étrangers au projet, et aussi cette indifférence incompréhensible envers la motivation que manifeste un contributeur pour construire le projet, c'est-à-dire à y chercher des solutions au lieu des chercher des problèmes, on aurait déjà fait un pas de géant.

J'ai plus de mal à voir où tu veux en venir s'agissant de l'accompagnement aux nouveaux. J'aurais tendance à dire que pour fidéliser les contributeurs de passage, il faut commencer par leur offrir un cadre dans lequel ils peuvent rapidement prendre leurs repères. Et, de ce point de vue, il faut bien reconnaître que la récurrence des wikidramas et l'inefficacité de nos instances de régulation ne doit pas rassurer beaucoup de curieux. C'est à ce niveau que les sysops ont un rôle à jouer, je crois. Mais sinon, quand je suis arrivé, personne ne m'a tenu la main, et j'ai eu les réponses aux questions que je posais. Ça s'est plutôt bien passé, en fait.

Au plaisir de refaire Wikipédia Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 17 mai 2016 à 23:35 (CEST)

Bonjour - Quand tu parles de chercher des solutions au lieu de chercher des problèmes, on ne doit pas être loin de ce que tu n'as pas bien vu comme accompagnement.

Ensuite je ne commente pas davantage, mais il est certain que la cohérence des décisions les unes par rapport aux autres est très loin d'être mon souci et ce dont je parle et déplore au plus haut point : je demande seulement que les admins parlent de la même chose et ne se contentent pas de tirer une médiane sur des avis qui ne portent pas sur les mêmes faits.

Sinon, moi non plus personne ne m'a tenu la main, mais a priori mon ego n'avait pas lieu de s'y lâcher - au besoin négativement - comme c'est l'occasion pour une partie des contributeurs, souvent non les moins engagés dans le projet, serait-ce en un point très réduit. C'est là qu'il y a de la marge de progrès.

A+ TigH (discuter) 18 mai 2016 à 16:44 (CEST)

Ah, là, dit comme ça, je comprends

Et j'approuve complètement : l'accompagnement vu comme cela, c'est même le point central de l'action d'un bon sysop, c'est-à-dire recentrer les contributeurs sur le respect des principes fondateurs, les accompagner si besoin, sans d'ailleurs pour autant perdre trop de temps avec les récalcitrants ou les indécrottables parce que, malheureusement, je crois qu'on n'a plus les ressources humaines pour ce faire.

Après, s'agissant de la cohérence des décisions collective des sysops, peut-être là encore cela vient-il du fait que ce ne sont pas des professionnels mais une collection d'individualités avec chacune sa sensibilité...

En fait c'est un peu ce que j'avais en tête en parlant d'une charte des sysops : rappeler des principes fondamentaux de leur action au sein de la communauté, avec des éléments de méthodologie autour desquels bâtir leurs actions. Mais bon, envisager cela 15 ans après l'apparition du wiki, c'est sans doute arriver après la bataille...

A+, — Bob Saint Clar (discuter) 18 mai 2016 à 19:30 (CEST)

Je médite tes propos, je médite... les ressources humaines on ne les a pas, mais on a jamais imaginé les avoir, sans même chercher (hors parrainages) à les avoir (un ou deux référents pas projet thématique par exemple...). Qui va s'investir dans l'arrondissement des angles, alors que ses efforts et leurs (faibles) résultats peu visibles ne sont d'aucune façon reconnus ? Personne n'est venu ici pour ça d'ailleurs, mais personne n'est venu non plus pour que la qualité moyenne de la collaboration augmente ; on se contente de déplorer les départs, les fatigues. Je me souviens même de Touriste disant que la collaboration n'était pas imposée par les PFs. Pour moi, c'est plus à la "communauté" qu'aux sysops de s'en occuper, en maternant comme on disait naguère, mais j'estime que là aussi il devrait un peu suppléer ladite communauté. J'arrête je vais boucler sur des propos précédents... TigH (discuter) 18 mai 2016 à 22:46 (CEST)

Oui, c'est sûr que si tout le monde s'y met, ce sera plus efficace. Mais c'est quand même le collectif des sysops qui construit la jurisprudence de ce wiki. Et, jusqu'à présent, cette jurisprudence fait complètement l'impasse sur l'obligation fait à chacun de participer à l'élaboration et à la consolidation d'un consensus communautaire, obligation aussi contraignante que celle de produire du contenu vérifiable, de tendre vers l'objectivité et de respecter les droits d'auteurs.

Le résultat, c'est cet état d'esprit atomisé où chacun défend son bout de POV en guettant le moment opportun où pondre une RA pour infraction à WP:PAP afin d'écarter un interlocuteur. C'est l'auteur de la RA qui devrait être sanctionné dans ce cas pour RA abbusive et WP:GAME, mais je doute que ce soit arrivé ne serait-ce qu'une seule fois. Difficile de faire aboutir une prise de décision dans ces conditions, puisqu'il y a toujours au moins une partie qui n'est là que pour pousser son POV en jouant sur les mots.

Allez, moi aussi j'arrête avant de replonger trop ouvertement dans les redites Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 19 mai 2016 à 23:46 (CEST)

J'en ai assez ! Tout le temps que tu passes sur le sujet, tu ne pourrais pas le mettre au service du projet, non ? →→→→→ Wikipédia:Administrateur/Bob Saint Clar. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 20 mai 2016 à 01:30 (CEST) (Préviens-moi avant, que je sois au moins le premier à voter )

@Starus : parce qu'en débattre ici plutôt que sur le BA ne profite pas au projet ? Si ma prose vous dérange, vous n'êtes pas non plus obligé de la lire Plus sérieusement, je me suis déjà retiré de la rédaction du main il y a deux mois, et là j'interviens sur le meta pour faire un retour d'expérience avant de passer à autre chose.

Wikipédia est un beau projet, complètement anachronique. Les pressions pour le mettre au pas de l'air du temps ne vont pas se relâcher. J'espère juste que ceux qui vont rester sauront les appréhender — et la gestion de Wikidata par les francophones ne me rassure pas vraiment. On verra ensuite comment sera traité le problème des comptes rémunérés, parce que ça aussi ça peu devenir un séisme...

En attendant, si ce que j'exprime fait réagir, ce n'est pas si inutile au projet que ça !

À un de ces jours, — Bob Saint Clar (discuter) 20 mai 2016 à 13:49 (CEST)

@TigH et @Bob Saint Clar : J'ai lu avec intérêt vos échanges, qui me donnent à réfléchir. Un point néanmoins sur lequel je souhaite réagir tout de suite, en espérant que le propos soit clair malgré mon état de fatigue avancé. TigH, tu écris : « de mon point de vue et même expérience vécue, ils ne réagissent pas du point de vue du projet d'abord (ce qu'il en est d'une attaque précise encaissée par un contributeur donné dans un contexte particulier), mais par rapport à une échelle de bienséance, si ce n'est de bien-pensance universelle, qui doit être maintenue dans le projet comme ailleurs. » Sans affirmer que c'est totalement faux, ce n'est pas pour autant l'impression que j'ai. Il me semble que lorsque nous étudions un cas, en général, nous nous posons bien la question de l'impact du comportement sur le projet (contenu et communauté) ; la référence régulière au 4^e PF ou aux règles et recommandations n'est pas qu'esthétique, ou pédagogique, elle traduit aussi le processus d'interprétation et d'application des « textes », pensés pour le bon fonctionnement de Wikipédia (contenu et communauté), au cas étudié. — Jules ^Discuter 20 mai 2016 à 02:13 (CEST)

@Jules78120 merci de ton intérêt et réaction, très claire. Je suis entièrement d'accord, vois-tu, avec ce que tu dis et que j'ai toujours connu. Je ne vais pas relire le contexte de la citation, mais je soutiens ici sa teneur. Il s'agit d'une tendance depuis au moins un-deux ans et qui semble se renforcer un peu plus chaque jour. Ton rappel est réel encore dans les décisions qui mobilisent les administrateurs et qui en mobilisent le plus ; mon propos s'applique à l'autre extrémité aux cas où la décision d'un seul admin serait pertinente (voir la réponse de Bob juste au-dessus sur les RA) et il s'applique ou se lit aussi dans les avis des admins tous contextes confondus. L'admin en question n'intervient pas, n'intervient plus (dans ton optique) ou s'il le fait se sera pour une bonne part ou en totalité pour les raisons que j'ai remarquées. Il y a une différence sensible tant du taux que de la rapidité d'interventions. Les traditionnelles sont de plus en plus lentes, voire abandonnées, de moins en moins WPcentriques ; les nouvelles sont réactives et WPsuperficielles... Enfin, je parle peut-être de moi, après tout, ça fait des mois que je n'ai pas trouvé opportun de laisser un message (post RA) dans le sens de ta réponse ; je suis en retrait mais quand même... Donc, pas de souci, la question est intéressante mais je ne dis pas que tout a entièrement changé, seulement qu'une tendance s'installe. Je continue à penser que les admins vont continuer à se retrancher sur leur "îlot naturel", image qui m'a plu dans mon premier pavé, laissant les vagues s'épuiser tout autour, mais en maintenant propre l'accès au port... A suivre. TigH (discuter) 20 mai 2016 à 17:30 (CEST)

Résultats

Bonjour  Fanchb29 : (Je me permets de vous notifier car c'est vous qui avez initié ce sondage).

Le 28 mai est passé : le sondage est donc clos. La Communauté s'est exprimée. Parmatus (discuter) 30 mai 2016 à 11:58 (CEST)