Discussion Wikipédia:Prise de décision/Rectifications de l'orthographe de 1990

Discussions actives

ContexteModifier

Avec la réforme de l'orthographe de 1990 (voir orthographe-recommandee.info ou la version de l'académie française ou sur Wikipédia les rectifications orthographiques du français) on se retrouve avec des mots avec deux orthographes possible. Ça pose un problème dans l'orthographe du titre d'un article à choisir. Ça pose un problème aussi avec une multiplication de redirection à effectuer. Et ça pose aussi un problème à nos correcteurs orthographique. Alors que faire?

Quelle réforme? Le "groupe de modernisation de la langue" est un groupe non officiel qui s'auto-proclame compétent,et le "Conseil supérieur de la langue française" n'est qu'un organe consultatif du gouvernement, sans pouvoir officiel. Comme le rappelle l'académie française, c'est elle qui a l'autorité pour valider ou non des évolutions du français: "la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences"
Je ne vois pas pourquoi on appliquerait une réforme qui n'a pas d'existence légale... Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 09:16 (CEST)
La réforme a une existence officielle dans l'enseignement : http://www.orthographe-recommandee.info/enseignement/ --08pb80 14 octobre 2007 à 10:05 (CEST)
L'orthographe du français n'est pas fixée par la loi, les rectifications orthographiques de 1990 ne font pas exception. Cela ne signifie pas pour autant que l'orthographe soit inexistante, ou qu'il faille l'ignorer parce qu'il n'y a pas de sanction pénale. Baleer 15 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

PropositionsModifier

Demander à la communauté de trancher sur l'orthographe par défaut à choisir en cas de conflit (avant ou après 1990), à une majorité simple. (soit Oui pour la reforme de 1990, Non pour la reforme de 1990 (donc c'est l'orthographe d'avant 1990 qui sera par défaut) , Neutre (non comptabilisé)

DiscussionsModifier

Je ne suis pas personnellement fanatique de l'orthographe version 1990, je trouve l'ancienne plus jolie. Je sais aussi que ce n'est qu'une recommandation, mais ca pose un problème pratique tout les jours. Aussi, je suis pas pour imposé la reforme, et je prefere que chacun fasse comme bon lui semble. Seulement il faut bien choisir un orthographe par défaut, pour résoudre des conflits. Car c'est ca ou alors c'est des PaS a gogo, des demandes de fusion, des guerres d'édition, etc.. Donc la question se résume, l'orthographe par défaut dans wiki est post ou pré reforme 1990.--Hesoneofus 19 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

L'académie française elle-même considère qu'il y a du "pour" et du "contre". C'est dur de voter en bloc je pense. Il faudrait quelques exemples des mots problématiques, pour qu'on vote sur un truc concrêt. Par exemple, les pluriels des composés ne me semblent pas très intéressants dans la réforme; par contre, l'ablation des chapeaux sur paraitre, naitre, etc. me semble plus constructive. Quant á la francisation des pluriels des noms étrangers, c'est indispensable (quels horribles et pédants maxima, scenarii ou loci l'humanité a-t-elle dû supporter avant 1990!). Donc je propose de faire un vote par catégorie de la réforme, il n'y en n'a pas tant que ça et ça permet d'avoir un avis un peu plus nuancé. Dès la PDD validée, on fait tourner les bots, et voila, une Wikipédia un chouilla plus homogène qu'avant! Arnaudus 19 septembre 2007 à 21:16 (CEST)
on va pas faire notre propre réforme, ce serait etre plus royaliste que le roi. Il suffit simplement de choisir si on adopte ou pas la réforme comme orthographe par defaut.--Hesoneofus 19 septembre 2007 à 23:23 (CEST)
  • Premier constat: la majorité des ouvrages de référence (dictionnaires, encyclopédies, ouvrages sur la grammaire ou/et l'orthographe) francophones, et notamment français, ne tiennent pas compte de cette réforme.
  • Deuxième constat: les articles que j'ai parcourus / parcouru ou auxquels j'ai contribués /contribué ne tiennent pas compte de ladite réforme, et suivent plutôt les formes admises antérieurement.
  • Troisième constat, triste: il me semble qu'un nombre assez important de contributeurs a / ont déjà deux ou trois réformes d'avance, étant donné le temps que je passe, avec beaucoup d'autres, à remédier à leur orthographe et à leur syntaxe avant-gardistes.
  • Quatrième constat: C'est trop lourd. Même pour les personnes «nées à l'écriture» après 1990 (en gros, celles nées après 1984), la pratique usuelle est l'orthographe d'avant cette décennie, pour la raison évidente que c'est celle massivement présente dans les textes qu'ils lisent, y compris ceux écrits et publiés après 1990.
  • Cinquième constat: sensiblement, les personnes qui, sur Wikipedia, ont une certaine attention à la correction orthographique et syntaxique, et donc «corrigent» les autres, tendent à ne pas suivre ces recommandations de 1990, et à mon avis, continueront de le faire – à coup sûr, c'est mon cas.
Incidemment, les choses ne sont pas simples. Considérant par exemple le passage «les articles que j'ai parcourus / parcouru ou auxquels j'ai contribués /contribué», de fait je connais la règle sur l'accord du participe passé selon l'auxiliaire, mais j'aurais de toute manière intuitivement (ou de manière pavlovienne) écrit «les articles que j'ai parcourus ou auxquels j'ai contribué»: les règles concernant l'auxiliaire avoir ne sont pas que normatives, elles ont une certaine logique, que l'ont pourrait appeler du sentiment de la langue.
On verra comment cette discussion / prise de décision se déroule, mais j'ai comme l'impression que ça va surtout déboucher sur une non décision... -O.M.H--H.M.O- 19 septembre 2007 à 21:35 (CEST)
Concernant le second constat : il est assez logique que les articles ne suivent pas cette réforme, puisque des bots les corrigent et ajoutent des accents circonflexes.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
Le fait qu'on ait choisi que aout redirige vers août montre que d'une certaine manière rester à l'ancienne est un choix enterinné. Barraki Retiens ton souffle! 20 septembre 2007 à 22:42 (CEST)
la prétendue réforme n'est appliquée nulle part (ou bien que l'on me démontre le contraire). Après les articles sur les footballeurs et rappeurs, à quand le langage SMS sur WP ? A lire de nombreux articles, l'orthographe est déjà sinistrée, sans parler de la grammaire et de la syntaxe. Arrêtons le massacre.--Anatole Coralien 21 septembre 2007 à 09:19 (CEST)
Et le dictionnaire orthographique de Firefox, ça compte pour du beurre? En tout cas, moi je trouve la réforme plus élégante, et plus moderne, et aussi plus jolie, que l'ancienne orthographe. Personnellement, je respecte cette réforme quand je le peux, et ce n'est pas un règlement qui m'en empêchera. On est libres quand même !
Sur Firefox, le dico revu pour 2007intègre les accents mais n'applique pas la réforme de 1990.--Anatole Coralien 26 septembre 2007 à 23:01 (CEST)
Ici : l'addon pour FF dont je parle : Dico Myspell Réforme 1990 ••• The Karibooman ••• 30 septembre 2007 à 12:30 (CEST)
Mon avis pour les noms de pages : On respecte l'orthographe choisie pour la création de la page (pré ou post90), et on crée des redirects pour les orthographes alternatives. De même, pour le contenu de la page : on conserve l'orthographe qui a été choisie par le premier éditeur significatif (en terme de quantité de contenu gardé par la suite). Ca évitera bien des conflits, et ça évite un règlement autoritaire de plus. ••• The Karibooman ••• 26 septembre 2007 à 11:25 (CEST)
Vous anticipez, Karibooman; le "on" considéré comme pluriel (on est libres) et la majuscule après les deux points ne seront autorisés qu'après la réforme de 2012 (c'est un peu facile, mais je n'ai pas pu m'en empêcher :) ).

Gags ou application de la réforme ?Modifier

En arrivant sur la page d'exposé des motifs, je tombe sur ça: «ça pose des problèmes lors du dénomination d'article, ou le simple contenue de l'article». Et en arrivant sur cette page, le titre de cette partie est: «Discutions» (rectifié depuis).

Du coup, je me suis demandé si ladite réforme conduisait à ce genre de résultats. -O.M.H--H.M.O- 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

C'est exactement ce que je me suis dit. J'avais là sous les yeux les résultats des modifications orthographiques. Thémistocle 19 septembre 2007 à 21:51 (CEST)

Disons que je suis en avance d'une réforme sur mon temps ;-) --Hesoneofus 20 septembre 2007 à 09:57 (CEST)

PropositionModifier

Vu l'ampleur des débats, vu l'âge des contributeurs qui n'ont jamais appliqué cette réforme, je propose que l'on repousse la prise de décision lorsque ceux qui apprennent cette réforme en ce moment, auront des enfants, ensuite nous analyserons comment écrive ces enfants , disons qu'on en reparle pour la première génération en 2030, pour la suivante en 2055, on se donne rendez-vous? Je propose 1er Janvier 2030 et 2055, veuillez vous inscrire sous ce message, c'est pour la réservation au restaurant merci--Fabrice Hologne 21 septembre 2007 à 07:57 (CEST)

Utilisée ailleurs qu'en France?Modifier

L'orthographe de 1990 est-elle enseignée ailleurs qu'en France? Première question à se poser.

Pour ce qui concerne les autres pays francophones, la situation est variable : il semble qu'elle soit adoptée en Belgique et en Suisse romande, que le Québec attende que les réformes soient véritablement appliquées en France avant de les entériner.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
  • Les rectifications orthographes de 1990 ont été présentées par le Conseil supérieur de la langue française, et ont reçu un avis favorable de l’Académie française à l’unanimité, ainsi que l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique. Il ne s'agit donc pas d'une pure lubie de l'Académie française.
  • L'orthographe de 1990 est en usage. Qu'elle ne soit pas majoritaire en France est un fait. Cependant, elle est de plus en plus employée, en particulier dans l'éducation (Actualité de l'orthographe de 1990), ce qui peut donner une idée quant à son avenir.Baleer 20 septembre 2007 à 03:05 (CEST)

+1Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:24 (CEST)

La question est simple, quelle est la "régle" officielle (j'allais dire légale). S'il s'agit de celle de la réforme de 1990 la PDD ne se justifie même pas et nous devons appliquer "1990" .Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:24 (CEST)
et la reponse est complexe. c'est une recommandation. les deux usages sont accepté, mais l'education, l'enseignement, et la litterature officiel supporte activement la réforme.--Hesoneofus 20 septembre 2007 à 14:29 (CEST)
En théorie, la réponse est pourtant claire : on a une orthographe recommandée, et une orthographe tolérée, qui le restera jusqu'à ce que l'orthographe recommandée ait remplacé dans l'usage l'orthographe tolérée. Ce qui est loin d'être encore le cas.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 17:15 (CEST)
Ce qui fait de cette décision une véritable question de neutralité (institution officielle vs usage) et qui pose le problème de la force de WP en tant que vecteur pour aider une réforme de ce genre. Barraki Retiens ton souffle! 20 septembre 2007 à 22:40 (CEST)
Je ne le poserais pas précisément en ces termes, mais je trouve aussi qu'une prise de décision ferme, dans un sens ou dans l'autre, ne peut qu'être une décision engagée, et donc conduire à lancer le débat sur le « pour » ou le « contre » la réforme, débat qui ne devrait pas avoir lieu sur wikipedia. Mais d'après celui (de débat) qui se poursuit plus bas, il n'est pas vraiment question de trancher dans le vif, mais d'essayer de trouver une voie médiane.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 22:46 (CEST)

En SuisseModifier

  1. Voici ce qu'en dit la RSR en 2007: « Comment ce besoin de figer l'orthographe s'est-il construit au fil des siècles, depuis les normes des premiers imprimeurs jusqu'à l'échec de la réforme de l'orthographe de 1990? »
  2. Étant donné son système politique fédéraliste, la Suisse ne connait pas comme en France, des directives scolaires imposées à tous par un gouvernement. Chaque Canton, qui est en fait un État, définit ses principes d'enseignement, ses principes proposés par les autorités sont susceptibles d'être modifiés ou rejetés par le peuple. Les cantons romands (francophones) dispose d'un organisme de coordination dont les recommandations ne sont pas obligatoirement suivies par les cantons, il s'agit de la Conférence intercantonale de l'instruction publique (CIIP). Voici les recommandations de cet organisme: « Les élèves qui mettent en œuvre, sciemment ou par mégarde, des graphies qui sont proposées par les rectifications de 1990 ne doivent pas être sanctionnés. Pour cela, il importe que tous les enseignants connaissent l'existence des rectifications. »

On peut déduire de ce qui précède que la Suisse romande tolère l'orthographe de 1990, mais ne l'encourage pas. Les articles de fond et les ouvrages parus en Suisse indiquent clairement que cette réforme est un échec.

Conclusion personnelle: Je pense que Wikipédia devrait s'inspirer du compromis helvétique, tolérer l'orthographe 1990, mais ne pas l'encourager. En cas de guerre d'édition, l'orthographe d'avant 1990 est la règle. SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 12:01 (CET)

Y a t-il déjà eu des problèmes?Modifier

Question importante: y a t-il eu des problèmes, débats, controverses...concernant des titres d'articles à cause la réforme orthographique de 1990? Si ce n'est pas le cas, s'il n'y a pas eu un nombre significatif d'accrochages, alors cela ne sert à rien qu'on en discute pendant 10 pages! Non? Si maintenant on s'aperçoit qu'il y a réellement besoin de trancher, alors bien entendu, je m'oppose aux réformes criminelles de 1990. Comme je suppose qu'il faut un peu justifier, je dirais:

que dans les autres pays francophones, l'Académie Française n'a pas sévi.

que de nombreux contributeurs ont l'habitude d'écrire en Français d'avant les années 90 et utilisent encore de vieux dictionnaires (mon Larousse doit dater des années 80, et encore, je ne parle même pas de mon Littré du XIXè siècle).

Mais encore une fois je pense que cette discussion n'a pas grand intérêt car je n'ai jamais vu de divergence à propos de la réforme orthographique. Thémistocle 19 septembre 2007 à 21:01 (CEST)

Je me rapelle au moins d'une, à propos de Kyle the bot (d · c · b) qui remplaçait tous les "événements" par "évènements" (si je me rappelle bien, Kyle détrompe moi si je dis des bêtises ... ) Benji @ 19 septembre 2007 à 21:13 (CEST)
Je ne commenterai pas le "réforme criminelle", ni la profondeur de l'ignorance de l'histoire de l'évolution de la langue française qu'il révèle... Pour ce qui concerne les autres pays francophones, la situation est variable : il semble qu'elle soit adoptée en Belgique et en Suisse romande, que le Québec attende que les réformes soient véritablement appliquées en France avant de les entériner.--Loudon dodd 19 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
Je me rappelle moi certaine correction d'IP provenant d'établissements scolaires mais après révocation, plus rien. Le problème sera après une éventuelle acceptation de cette (stupide) orthographe de 1990. Les titres des pages devront être modifier et même les boutons car accueil pourra s'écrire aceuil, discussion -> discution, supprimer -> suprimer, renommer -> renomer... donc un énorme foutoir en perspective. Et comme le fait remarquer O.M.H-, aucun auteur, journaliste ne semble réllement utiliser cette orthographe ou ortografe...--GdGourou - °o° - Talk to me 20 septembre 2007 à 00:54 (CEST)
Je serais curieux de savoir si nos savants contempteurs de la dernière réforme de l'orthographe pensent la même chose des réformes antérieures, celles de 1694 ou de 1798, par exemple, afin de savoir s'il ne faudrait pas plutôt lancer un sondage pour rétablir la graphie en "oi" pour les imparfaits, ainsi que les "s" que des modernisateurs évidemment stupides (à moins qu'ils ne soient criminels) ont remplacé par un accent circonflexe.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 01:14 (CEST)
L'évocation des réformes de 1694 ou 1798 me semble particulièrement peu pertinente, vu que personne sur ce forum n'a appris cette orthographe (maintenant, si vous voulez écrire vos imparfats avec la graphie "oi", cela ne me dérange pas non plus :) ). Les membres adultes, eux, ont appris l'orthographe d'avant 1990, et même les plus jeunes, nés après 1990 (comme moi) ont appris à écrire avec des manuels écrits avec l'orthographe d'avant 1990. J'écris automatiquement "île" ou "relais", ou "événement" (et je persiste à écrire "clef", mais c'est un autre problème).

Quelques constats supplémentaires :

  • Les rectifications orthographes de 1990 ont été présentées par le Conseil supérieur de la langue française, et ont reçu un avis favorable de l’Académie française à l’unanimité, ainsi que l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique. Il ne s'agit donc pas d'une pure lubie de l'Académie française.
  • L'orthographe de 1990 est en usage. Qu'elle ne soit pas majoritaire en France est un fait. Cependant, elle est de plus en plus employée, en particulier dans l'éducation (Actualité de l'orthographe de 1990), ce qui peut donner une idée quant à son avenir.
  • L'orthographe de 1990 ne concerne en rien les mots discussion, supprimer, renommer, qui restent inchangés. Elle vise surtout à éliminer des incohérences orthographiques (Le français se modernise). L'éventuel désagrément ne saurait être que passager, car la principale cause des fautes d'orthographe en français est précisément la difficulté de son orthographe.
    Si justement car ces orthographes ne seront pas considérée comme fausse. Donc plausible et utilisable --GdGourou - °o° - Talk to me 20 septembre 2007 à 11:10 (CEST)
  • Les critères esthétiques de l'orthographe sont ici déplacés. Une orthographe plait à l'œil si elle lui est familière. Les mêmes réticences ont pu avoir lieu lors des réformes précédentes. Ainsi, certaines personnes à qui l'orthographe « ile » déplait, lui préfèrent « île », mais plus aucune aujourd'hui ne propose de rétablir « isle », considéré comme étant plus joli par d'autres auparavant.
  • Pour que les contributeurs trouvent un intérêt à appliquer l'orthographe de 1990, il faut que les robots acceptent cette orthographe.
  • Les contributeurs ont en principe accès à Internet et peuvent très bien consulter à l'occasion la page Graphies particulières fixées ou modifiées, de même que les personnes qui parlent de cette orthographe sans en connaitre le contenu peuvent s'informer sur les sites Rapport du Conseil supérieur de la langue française, Réseau pour la nouvelle orthographe du français et Site sur la nouvelle orthographe française.
  • L'ignorance de l'orthographe de 1990 dans le cas de son adoption, ou son application par un contributeur dans le cas de son rejet, n'empêche nullement de contribuer. Le seul risque est d'être corrigé par la suite, comme c'est le cas pour les rédacteurs appliquant une orthographe erronée.

Baleer 20 septembre 2007 à 03:05 (CEST)

La question y a t'il déjà eu des problèmes est à mes yeux abscons. Qu'il y est deja eu des problèmes, c'est une certitude. furent t'il mineur? n'est pas la, la question. La vrai question est: allons nous vers des problèmes en ne choisissant pas une langue par défaut?. Et comme je le vois, oui. Car le temps va passer, et les conflit vont surgir et s'intensifier. Pour le moment les gamins née dans la réforme ont 17ans. EN 2005, ils auront 25ans, et nombre deviendront étudiants et tapoterons des articles sur wikipedia. Ils auront en face d'eux les vieux de la vielle, se disputant l'orthographe correct d'un titre d'article. Le nombre de problème ira en s'accentuant.Et ironie de la chose, de toute facon, ils auront à terme raison. Alors on va devoir utilisé des bots pour changer ça, même changer des codes de wikipedia qui sait, faire de longue discussion sur le bistro et les PaS/Fusion. Agissons en sage. Décidons dès aujourd'hui d'une orthographe par défaut de wikipedia. en d'autre terme: ratifions ou non la reforme de 1990?. Si on le fait maintenant,(Qu'au final on adopte ou non la reforme, on pourra se reposé la question dans 10 ans) on va diminuer le stress pour les admis, bureaucrates, arbitres, contributeurs, dresseurs de bot, de wikipedia francophone, mais aussi de toute les autre langues de wikipedia. --Hesoneofus 20 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
Soyez rassuré, les gamins de la réforme n'écriront pas plus le français d'après 1990 que celui d'avant, mais bien plutôt un sabir mêlant les abréviations SMS avec des termes anglais. Donc la question ne se posera pas davantage.Thémistocle 20 septembre 2007 à 10:31 (CEST)
mais c'est la querelle des Anciens et des Modernes  Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:27 (CEST)
Oui, et qui saurait dire depuis combien de temps ? Pourtant, étonnamment, chaque génération produit tout de même une littérature originale et, simultanément, peste contre la génération suivante, jugée inculte. (Digressons…) Baleer 20 septembre 2007 à 19:52 (CEST)

Renseignez-vous!Modifier

Y'a un truc qui commence à m'énerver, c'est que certains intervenants dans cette page de discussion blablatent sans même avoir été voir le texte de la réforme et sans essayer de proposer des discussions par partie. Ça serait bien si on ne faisait pas dériver le débat sur le langage SMS et "c'était mieux avant". Pour les fainéants du lien hypertexte, la réforme de 1990 porte sur:

  • La soudure de certains mots composés (croquemort, tournedos)
  • La modification de l'emplacement des trémas, pour les faire porter sur les lettres prononcées (ex: aigüe)
  • Inversion des accents graves/aigus quand la prononciation a changé : évènement, québéquois.
  • Françisation des mots empruntés, avec des accents (scénario) et des pluriels réfuliers (maximums, lobbys)
  • Rectifications d'anomalies orthographiques.

À mon avis, les quatre premiers points sont tout à fait constructifs, et ne font qu'entériner l'usage. J'ai également des problèmes avec les "anomalies", et j'aurais du mal à accepter qu'un bot mette des "nénufar" partout; mais bon, on est grands et on peut décider tout seuls des points consensuels et des points discutables. Le rejet en bloc de ces modifications, c'est une attitude conservatrice, et ça m'énerve, parce que la plupart de ces conservateurs écrivent probablement déja "artéfact", "boursouffler" et "joailler". Alors je trouve simplement stupide de brandir les quelques boulettes de la réforme (nénufar ou ognon) pour la tourner en ridicule. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, et choisissons simplement ce qui nous intéresse. Arnaudus 20 septembre 2007 à 10:35 (CEST)

Edit: conflit d'édition avec l'intervention précédente, ma remarque prémonitoire sur le langage SMS ne visait personne. Arnaudus 20 septembre 2007 à 10:38 (CEST)
Vous prévoyez l'avenir, c'est bien, mais pas le présent. C'est la première fois que je vois "joaillier" écrit sans son second "i", ou boursoufler écrit avec deux "s". Si vous voulez commencer à choisir ce qui est à appliquer et ce qui est à rejeter, c'est le plus sûr moyen de discuter pendant 40 pages sur chaque cas et chaque exemple sans aboutir à rien (remarquez, j'agrée votre proposition, parce qu'est c'est un bon moyen pour enterrer la discussion et toute prise de décision).Thémistocle 20 septembre 2007 à 10:46 (CEST)
(conflit d'edit) Ama, c'est l'usage qui entérine la langue. Il me paraît hasardeux de faire notre marché dans la réforme : tu le fais en fonction de tes goûts, et tu comprendras qu'il y a peu de chances qu'il soient majoritaires. Quant à une adoption ou un rejet en bloc, ils nous exposent dans tous les cas : si on entérine la vieille orthographe et qu'elle devient obsolète, il faudra changer la règle, et si elle reste majoritaire, on sera ridicule ; si on entérine la réforme, on sera ridicule tant qu'elle ne sera pas largement appliquée, et si un jour elle devient largement utilisée, il sera bien temps de légiférer. Salle 20 septembre 2007 à 10:48 (CEST)
Certaines de ces propositions visent à harmoniser des différences entre dictionnaires (preuve que la variabilité préexiatait à la réforme). La plupart des recherches google donnent un rapport de 10% environ pour certains mots modifiés, ce qui est minoritaire mais pas marginal (évidemment, si vous ne lisez que Zola, vous ne les verrez pas). Je ne vois pas en quoi ma proposition entrainerait la mort de la PDD : il suffit de voter pour chacun des 5 points, et puis voila. Par pitié, au moins sur le pluriel des mots étrangers, encore trop de pédants écrivent "scenarii" ou "maxima", il faut vraiment arrêter ce massacre! Arnaudus 20 septembre 2007 à 10:54 (CEST)
Il me paraît hasardeux de faire notre marché dans la réforme: je ne vios vraiment pas pourquoi. L'Académie déconseille elle-même de l'accepter en bloc.
tu le fais en fonction de tes goûts: n'importe quoi, sur une PDD, on vote, c'est bien là le principe. Arnaudus 20 septembre 2007 à 10:56 (CEST)
(conflit d'edit avec Hesoneofus ci-dessous) Ta dernière remarque me semble contradictoire : comment peux-tu dire que mon assertion selon laquelle tu choisis en fonction de tes goûts est n'improte quoi, et dire que le principe de la PDD est le vote ? Sinon, le risque de voter sur chaque item est que les goûts des divers intervenant étant certainement très disparates, on va arriver à une adoption assez aléatoire de certains items et pas d'autres. Personnellement, je voterai contre l'adoption des trois items du milieu dans ta présentation. Sans opinion quant aux deux autres. Salle 20 septembre 2007 à 11:07 (CEST)
Je suis contre aussi l'idée de faire son marché. 1) Soyons modeste, on n'a ni l'expertise, ni l'autorité pour le faire. 2) je vous raconte pas le bordel dans la tete des nouveau contributeur qui mettrons les pieds dans wikipedia et sa novalangue. 3) c'est trop de boulot et de discussion de voter un truc pareil.--Hesoneofus 20 septembre 2007 à 11:04 (CEST)
Juste une brève intervention de ma part, parce que je n'ai pas lu toute la conversation. Je pense néanmoins qu'il faut vivre avec son temps. La technologie a évoluée et nous avons évolué avec elle: la preuve une encyclopédie en ligne. Et bien le français évolue aussi, et ce de jour en jour et nous devons aussi nous y adapter. J'ai chez moi un missel datant de 1901, et pour quelqu'un qui n'est pas amateur de français, je peux vous assurer que ce n'est pas des plus simples à lire. Je ne dit pas non plus qu'il faut écrire en langage SMS comme le font les jeunes d'aujourd'hui, mais il faut quand même suivre l'évolution de la langue. Voilà, c'était ma petite parenthèse. Cordialement. Martial BACQUET 20 septembre 2007 à 11:29 (CEST)
Très bien, alors joutons une première question : "Cette prise de décision est-elle pertinente". Si le "non" l'emporte, on annule tout. Si le "oui" l'emporte, on prend en compte les réponses suivantes. Le problème, c'est que vous avez peur du résultat, parce que vous n'avez pas envie que ça change, même si une majorité des contributeurs préfèreraient utiliser certaines variantes officielles plutôt que d'autres. Arnaudus 20 septembre 2007 à 11:41 (CEST)
Mais pourquoi changé? Pourquoi revenir en arrière? Il est vrai que pour beaucoup de choses on revient aujourd'hui en arrière, mais doit on vraiment revenir en arrière sur notre langue? Doit t'on rédiger une encyclopédie d'une manière différente de celle qu'on se sert pour parler? Martial BACQUET 20 septembre 2007 à 11:47 (CEST)
(conflit d'edit) Bah, le problème, c'est que tu as des goûts très prononcés, et que tout ce qui ne va pas dans leur sens est soit « stupide », soit du « conservatisme », soit de la « peur », soit une « boulette ». Mais ça ne prend pas, la manœuvre est trop grossière. Salle 20 septembre 2007 à 11:49 (CEST)
C'est exactement pour ça que je propose que tout le monde vote. Arnaudus 20 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
Ces réformes sont totalement nuisibles, en ce sens qu'elles peuvent créer des confusions (appât, ce n'est pas la même chose que appas). De plus, elles sont très peu appliquées (joaillier, 729 000 résultats avec Google, joailler, 33 100). Enfin, on ne voit plus trop quelle est l'étymologie du mot; quand on voit un û dans "brûler", on sait qu'il y a une lettre de disparue, et on peut retrouver l'étymologie du mot. Ces modifications sont d'ailleurs facultatives; elles n'ont rien d'obligatoire. Donc il faut laisser les gens écrire comme ils veulent, sans chercher à en privilégier une.Thémistocle 20 septembre 2007 à 12:30 (CEST)
le plus amusant dans tout cela c'est que la complexité de la langue française est en partie due au fait que lors de sa mise en place formelle au 17/18e (j'ai plus la période en tête) les imprimeurs/typographes du dictionnaires n'avaient plus la totalité des accents ou des lettres et ont parfois orthographié en fonction de ce qui était en leur possession d'où les aberrations actuelles d'une langue ou la prononciation correspond rarement à l'orthographe (il suffit de comparer à l'espagnol). Alors les puristes vent debout contre toute réforme cela me fait doucement rigoler. La réforme de 1990 est en vigueur dans l'éducation nationale (avec une relative souplesse d'utilisation certes mais qui va en s'atténuant au fur et à mesure qu'arrive de nouvelles générations d'enseignants) il n'y a aucune raisons donc pour se harponner sur une application de la réforme qui devrait couler de source.Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 14:37 (CEST)
Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais on n'a qu'à voter, et on verra bien si les puristes sont majoritaires sur Wikipédia. En plus, bon, je ne vois pas comment on pourrait accuser toutes les instances officielles francophones d'être une bande de jeunes fainéants adeptes du langage SMS...
Personnellement, ça me déprime un peu de voir relayer des légendes urbaines sur le respect de l'étymologie, quand on voit de quelle manière anarchique une langue évolue... Sans compter que de nombreuses corrections des "anomalies" sont destinées justement à corriger des étymologies érronées. Encore une fois, voyons ce que les éditeurs de Wikipédia ont à dire, si ça se trouve, ils vont penser que cette PDD n'est pas nécessaire et qu'on peut rester dans le flou actuel, et voila, mais au moins on saura! Arnaudus 20 septembre 2007 à 15:00 (CEST)
totalement d'accord Thierry Lucas 20 septembre 2007 à 16:25 (CEST)

Deux ou trois précisions par rapport à ce qui a été dit plus haut :

  • Parmi les anomalies orthographiques, il a été suggéré d'écrire "charriot" plutôt que "chariot", puisqu'il dérive du latin "carrus", tout comme "charrette", "carriole", "charrue" : ce n'est pas une modernisation excessive, puisque ce n'est que le retour à la graphie du XIIIe siècle.
  • La réforme n'a pas été proposée (pas plus qu'imposée) par l'Académie française : elle lui a été soumise par un conseil supérieur de la langue française formé pour l'occasion, et qui pour la première fois intégrait la francophonie. Il ne s'agit donc pas d'un "francocentrage".
  • On ne peut dire que c'est l'usage qui fixe la langue écrite, et tous ceux qui ont un jour eu à faire des dictées le savent bien. L'orthographe française est régulée tant bien que mal depuis le XVIe siècle, et surtout depuis le XVIIe. Depuis lors, les réformes successives ont pour fonction de rationaliser ces règles (et pas de les simplifier), ainsi que d'éviter une coupure trop radicale entre l'oral et l'écrit, qui est le danger qui guette toute langue dont les règles sont codifiées et non réglées par l'usage. Sinon, en cas de divorce flagrant entre les deux langues, on sombre dans l'anarchie orthographique que l'on constate aujourd'hui. Il ne s'est jamais agi d'accompagner ou d'entériner un usage déviant pour faire plaisir aux cancres.
  • Les écrivains ne sont pas un bon critère pour évaluer du degré de pénétration des recommandations de 1990 dans l'usage, tout simplement parce que ce n'est pas eux qui fixent les règles typographiques d'impression de leurs ouvrages (sauf peut-être s'ils l'exigent expressément.) Ce sont les typographes et les éditeurs qui fixent l'orthographe des livres qu'ils impriment. De même, les livres anciens, du moins ceux qui ont été écrits à partir du XVIIe siècle, sont systématiquement réédités dans une orthographe modernisée : Molière ou Corneille n'avaient pas l'orthographe que leur prêtent les éditions de poche, et Victor Hugo avait beau écrire des "poëmes", on lit aujourd'hui ses "poèmes." L'idée qu'il y aurait une langue figée depuis trois siècles et qu'une méchante réforme viendrait mettre par terre n'est qu'une fiction.--Loudon dodd 20 septembre 2007 à 17:43 (CEST)
je pense que loudon remet bien les choses à plat en despassionnant le debat.( et tres franchement, je découvre avec étonnement, respect, et admiration cet aspect magnanime de son personnage) j'irai plus loin que lui en disant ( et me répète), qu'il ne s'agit pas de faire le procès de la reforme, mais simplement de se mettre d'accord sur l'orthographe par defaut. Si une majorité de wikipedien preferent s'en tenir à la version d'avant 1990, ca me va. et je me rangerai derrière eux. Prenez ca chacun comme une opportunité de ne plus se disputer.--Hesoneofus 20 septembre 2007 à 23:53 (CEST)
Une langue c’est quoi ? C’est un outil qui permet aux gens de se comprendre, de dialoguer, d’échanger des informations et pouvoir vivre ensemble. Notre langue, fait partie de notre patrimoine culturel et elle évolue sans arrêt. Certains mots ne sont plus utilisés et d’autres le sont différemment. En fonction de son niveau d’éducation, on la maîtrise plus ou moins bien et si une réforme a pour but de rendre son usage plus facile, elle ne peut pas être totalement mauvaise. Si des utilisateurs écrivent des articles en faisant beaucoup de fautes et bien on corrige et pour moi le plus important, c’est que nous devons écrire dans un langage clair, afin que tout le monde puisse comprendre le contenu des articles. OccultuS (Pogawędzić) 20 septembre 2007 à 17:49 (CEST)

Je ne suis pas un expert, mais puisque'on demande notre avis, je dirais qu'il faut respecter l'orthographe française telle qu'elle existe. Et pour certains mots depuis 1990, il y a une version recommandée, et une version tolérée. Donc la position de WP (sauf à se couper des générations qui sortent de l'école, et à créer ses propres règles) doit être de recommander la nouvelle graphie, et de tolérer l'ancienne. Je ne vois pas au non de quoi une recommandation WP devrait aller à l'encontre des règles officielles des organismes gérant la langue au sein de la francophonie. Franchement, ce serait assez absurde, et cela sortirait clairement du rôle de l'encyclopédie, puisque'il s'agirait au fonds d'une prise de position "politique" (au sens oppositionnel du terme). En bref : on applique les règles comme elles existent. Si ont veut les faire changer, ce n'est pas à WP de le faire. Je ne vois même pas l'intéret de discuter du bien ou du mal fondé de la réforme, ce n'est pas notre rôle (en tant qu'auteurs d'1 encyclopédie, en tant que citoyens, c'est autre chose. Mais ailleurs). Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 septembre 2007 à 13:22 (CEST)

Par définition, la réforme vise à remplacer « l'orthographe telle qu'elle existe », donc son "usage" ne peut pas être répandu dès sa création. Si Google trouve 5% à 10% de cette nouvelle orthographe 17 ans après la réforme, il faut admettre qu'elle fait son chemin. Quoi qu'on en pense, la décision de Wikipédia de suivre ou non la réforme est une décision politique qui a un poids important pour la communauté des internautes; puisque les bots correcteurs orthographique imposent de facto une orthographe standardisée, on ne peut s'attendre à ce que l'orthographe de la réforme s'introduise "par l'usage" dans Wikipédia. --74.56.108.127 22 septembre 2007 à 14:07 (CEST)

Proposition d'organisation de la PdDModifier

Un premier jet pour discuter sur quelque chose de concret:

  • Cette PdD est-elle pertinente ? (si "non" l'emporte -> aucune des réponses suivantes ne sera prise en compte)
    • Oui
    • Non
  • On privilégie sur Wikipédia les "nouvelles" formes des mots composés
    • Oui
    • Non
  • On privilégie sur Wikipédia les "nouvelles" positions des trémas
    • Oui
    • Non
  • On privilégie sur Wikipédia les "nouvelles" formes des mots accentués
    • Oui
    • Non
  • On privilégie sur Wikipédia les formes francisées des pluriels des mots d'origine étrangère
    • Oui
    • Non
  • On privilégie sur Wikipédia les corrections des "anomalies" orthographiques
    • Oui
    • Non

On agrémente chacune des propositions par un lien vers le site officiel de la réforme, et on peut proposer quelques exemples. Et on laisse les contributeurs décider quelles variantes orthographiques ils préfèrent utiliser. Arnaudus 20 septembre 2007 à 11:50 (CEST)

Ca me paraît raisonnable. Salle 20 septembre 2007 à 11:51 (CEST)
Ah oui, et il faut peut-être préciser que quelle que soit la décision prise, ce n'est pas non plus un régime fasciste et qu'en cas de consensus (typiquement, pour "nénufar"), on n'a pas à appliquer quoi que ce soit aveuglément. Enfin, personne n'est contraint par quoi que ce soit : on écrit comme on veut, le seul truc, c'est que les réverts ne pourront être faits que dans un seul sens. Arnaudus 20 septembre 2007 à 11:54 (CEST)
Tu n'as plus qu'a te mettre à l'œuvre. ;) Martial BACQUET 20 septembre 2007 à 11:55 (CEST)
Je regrete autant la premier je pourais l'accepter. mais tres franchement c'est ne faire que repoussé l'echeance.un jour ou l'autre ce probleme reviendra sur la table et tout ce que tu aura gagné armaudus, c'est du temps, et le mespris de tes enfants. Sur le je fais mon marché. c'est un comble. je repete 1) Soyons modeste, on n'a ni l'expertise, ni l'autorité pour le faire. 2) je vous raconte pas le bordel dans la tete des nouveau contributeur qui mettrons les pieds dans wikipedia et sa novalangue. 3) c'est trop de boulot et de discussion de voter un truc pareil--Hesoneofus 20 septembre 2007 à 12:56 (CEST)
J'ai hésité à répondre. Je dois déja me retenir pour ne pas vanner sur l'orthographe; c'est impoli de le faire remarquer, je sais, mais quand on débat sur un tel sujet, on peut s'appliquer un minimum. Pour les points soulevés:
1) On définit simplement une politique éditoriale. La réforme étant facultative, et l'Académie elle-même suggérant de n'appliquer que ce qu'on veut, je ne vois pas où est le manque de modestie à prendre des décisions de cette nature. Pour moi, c'est comme "Page d'accueil rouge ou verte"; c'est subjectif, mais il faut prendre une décision si on ne veut pas du caca d'oie. Dire "on utilise telle variante sur Wikipédia" n'est pas la même chose que de dire "tout le monde devrait utiliser cette variante".
2) Aucun bordel pour les nouveaux contributeurs. Ils contribuent comme ils le veulent (de toutes manières, en général, ils font plein de fautes, comme presque tout le monde), ça ne change absolument rien, ni pour les nouveaux, ni pour les anciens d'ailleurs. La seule chose, c'est qu'on aura la règle pour trancher en cas de conflit (pour éviter un débat stérile qui s'éternise, on le fait une bonne fois pour toutes et puis voila), et éventuellement des bots passeront régulièrement pour harmoniser les cas les plus fréquents.
3) Affirmation gratuite. De toutes manières, c'est trop de boulot de contribuer à Wikipédia. En plus, telle que je viens de la proposer, la PdD me semble claire et la discussion déja bien avancée; j'ai du mal à voir ce qu'on peut discuter de plus, car de toutes manières, c'est un choix subjectif. Arnaudus 20 septembre 2007 à 14:54 (CEST)
On peut faire comme ça :
1) Voulez-vous une Pdd ? si oui goto 2, sinon, fin
2) Voulez-vous voter en bloc (goto3), ou par item (goto4)?
3) Pour ou contre
4) sur chaque item, pour ou contre.
C'est lourd. Trop ? Sinon, tout le monde est content.Salle 20 septembre 2007 à 16:31 (CEST)
En fait, tu voudrais un raccourci pour voter "oui partout" ou "non partout" en une seule intervention, plutôt de 5? C'est assez inhabituel, mais pourquoi pas... Arnaudus 20 septembre 2007 à 17:19 (CEST)
En fait, j'essaie juste de traduire le souci d'Hesoneofus ; qui est, si j'ai bien compris : soit on adopte tout, soit on n'adopte rien. Du coup, tu proposais une question préliminaire où les gens ont le droit de dire qu'on ne fera pas de Pdd ; je propose une deuxième question préliminaire où on choisit tous ensemble de voter en bloc ou par item : si une majorité choisit de voter en bloc, tout le monde vote en bloc, sinon, tout le monde vote par item. En pratique, chacun vote évidemment des deux côtés et seuls les votes du mode de vote finalement choisi sont examinés. J'avais dit que c'était lourd :).Salle 20 septembre 2007 à 17:29 (CEST)
Ah ouais mais non, là je suis pas d'accord :-) Pour moi, si on vote en bloc, c'est "non" direct, alors que si on vote par item, on peut préciser le vote.
La lecture de [1] ne peut qu'être constructive, je trouve que le passage souligne très clairement la nature modulaire de cette réforme, et que personne, même pas l'académie, ne l'a acceptée "en bloc". Je ne vois donc aucune justification pour cette contrainte supplémentaire. Ça ne me semble qu'être une manoeuvre pour minimiser l'intérêt de cette PdD. Arnaudus 20 septembre 2007 à 18:31 (CEST)
Personne n'interdit non plus de préférer l'adopter ou non dans son ensemble. Le vote sur la question 2 ne me dérange pas. Si tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, le vote me semble d'autant plus approprié… Baleer 20 septembre 2007 à 20:37 (CEST)
Je ne vois pas ce qui t'empêche de voter "oui" ou "non" 5 fois... Pourquoi refuser aux autres le droit de choisir? Pour moi, cette question n'a vraiment aucun sens. Arnaudus 20 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

Peut-être s'inspirer de ce que font les anglophones au sujet des différences orthographiques (US/UK) ? 132.248.81.29 20 septembre 2007 à 20:42 (CEST)

Pas vraiment, en fait. Leur système, c'est de rester sur la "variante" du premier auteur de l'article. Le problème, c'est qu'eux n'ont pas à se poser la question, puisque tout choix reviendrait à privilégier une culture par rapport à une autre. Par définition, ils ne peuvent pas choisir. Alors que nous, on peut. Et franchement, il y a tellement peu de différences qu'il sera impossible de décider si l'article est écrit selon le français avant/après réforme. Enfin, on peut très bien choisir certaines modifications et pas d'autres, comment gérer ça dans les articles? Arnaudus 20 septembre 2007 à 22:06 (CEST)

Très d'accord avec Arnaudus au sujet de ce plan. Effectivement la première question a posé à la communauté est : La communauté a-t-elle besoin d'une PdD au sujet de cette réforme ? Ludo Bureau des réclamations 21 septembre 2007 à 08:16 (CEST)

Euh... dans ce cas là, faudrait passer par un sondage préalable avant toute PDD ? Donc, 2 consultations ? Perso, je pense que si les gens n'en veulent pas (dont moi, car je pense qu'il n'y a pas de gros problèmes à ce sujet et qu'il faut laisser les gens un peu libres d'écrire comme ils le veulent), ils n'ont qu'à voter contre. Alvaro 21 septembre 2007 à 15:14 (CEST)

Il me semble qu'il faut poser les problèmes un peu plus concrètement : on peut décider de recommander telle ou telle règle (c'est ce à quoi aboutira le plan fait par Arnaudus), mais concrètement, ça veut dire quoi ? Il me semble qu'il y a 2 cas à régler :

  1. Est-ce qu'il est légitime qu'un bot fasse appliquer la règle d'orthographe ainsi recommandée ? Par exemple pour événementévènement ou aiguëaigüe.
  2. Est-ce qu'il est légitime de corriger quelqu'un qui utilise l'ancienne orthographe sur les points où l'on a décidé d'utiliser la nouvelle ? Et l'inverse ? (e.g. si je corrige un événement en évènement, doit-on me révoquer ? Et si on me révoque, que je révoque, et que ça part en guerre d'édition, à qui donne-t-on raison ?)

Si l'on décide de faire appliquer par un bot ou manuellement la nouvelle orthographe, il me semble qu'on la rend de fait obligatoire (vu qu'on bloque pas pour faute d'orthographe, on peut difficilement faire plus obligatoire). Et si on répond à ces deux questions, on s'évite pas mal de conflits potentiels.

Par ailleurs, j'aimerais qu'on distingue deux cas : les noms d'article, ou il va falloir trancher de façon nette, et le contenu des articles, où on peut très bien décider de ne pas faire de correction automatique mais de donner raison à celui qui préconise l'orthographe recommandée en cas de conflit. Manuel Menal 21 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Heu, vous avez fait la pub où?Modifier

Normalement, les PdD sont lancées après prise de température sur le bistro. Est-ce que tout le monde ici est sûr que cette question n'a pas déjà été tranchée? En fait, je pense que si. L'existence de Catégorie:Graphie de 1990 qui ne sont que des redirects semble le montrer. Barraki Retiens ton souffle! 20 septembre 2007 à 22:45 (CEST)

Il y avait eu des débats il y a longtemps sur Discussion Wikipédia:Orthographe, apparemment sans suite, mais je n'ai trouvé nulle part de décision formelle ou de recommandation à ce sujet. (Sinon il me semble que cette PdD a été annoncée selon les règles et sur le Bistro.) —21 septembre 2007 à 00:14 (CEST)
Moui, sauf qu'il a ouvert la PdD avant que le bistro lui en confirme la necessité. Shakki a raison, de facto ça fait longtemps que WP a rejeté cette réforme. Barraki Retiens ton souffle! 21 septembre 2007 à 13:08 (CEST)
[réf. nécessaire]. D'après Google, sur Wikipédia, on a 100% de "tournedos", 55 "millefeuille" contre 16 "mille-feuille"; 56 "scénarios" contre 59 "scenarii", 66 "serpillère" contre 49 "serpillière" plein de "maximums", etc. Donc les faits, c'est que la réforme est déja partiellement appliquée, et ton appréciation de facto est simplement fausse. Arnaudus 21 septembre 2007 à 16:15 (CEST
Si tu fais une requete sur les seuls pages francophones c'est encore plus visible.--Hesoneofus 21 septembre 2007 à 17:07 (CEST)
Je parlais des nommages, qui sont les seuls cas où il y a eu une mini-décision de prise. Pour les maximums, maxima était déjà désuet avant cette réforme. Et j'ai eu à faire une botreq pour supprimer tous les "maximAS"! Barraki Retiens ton souffle! 21 septembre 2007 à 20:59 (CEST)

S'il y a eu discussion fin mars 2007 sur la réforme orthographique de 1990, pourquoi refaire une telle discussion? Va t-on nous consulter tous les 6 mois jusqu'à ce qu'il y ait une majorité de personnes souhaitant l'application de la réforme? A partir du moment où les wikipédiens ont déjà été consultés fin mars 2007, il est donc logique de laisser tomber cette PDD. D'autant plus que comme on l'a fait remarqué très justement, quand on va sur le site de l'Académie française, on est accueilli par une page comportant le mot "rôle". Donc pourquoi appliquer une réforme qu'eux même n'appliquent pas?Thémistocle 21 septembre 2007 à 14:26 (CEST)

As-tu un lien vers cette discussion? Je ne la retrouve pas. —C.P. 21 septembre 2007 à 15:52 (CEST)
À ma connaissance, la communauté n'a jamais été consultée sur ce problème. Arnaudus 21 septembre 2007 à 15:59 (CEST)
Discussion Wikipédia:OrthographeThémistocle 22 septembre 2007 à 18:48 (CEST)
L'orthographe « rôle » sur le site de l'Académie française est assez logique, puisque ce mot n'est pas modifié par les rectifications orthographiques de 1990. Sur la page Règles du rapport du Conseil supérieur de la langue française, on peut lire : « on conserve l’accent circonflexe sur a, e, et o, mais sur i et sur u il n’est plus obligatoire, excepté dans les cas suivants », les cas suivant étant les terminaisons verbales du passé simple, de l'imparfait du subjonctif, du plus-que-parfait du subjonctif et du conditionnel passé deuxième forme, et les mots permettant une distinction de sens avec des homographes (, jeûne, mûr, sûr, et croître à cause de sa conjugaison similaire à croire). Baleer 25 septembre 2007 à 13:19 (CEST)

Quel est le problème ?Modifier

À mon sens, c'est un faux problème : il est bien précisé que les 2 graphies sont acceptées. En d'autres termes, il s'agit simplement d'une question de tolérance !--Manu (discuter) 21 septembre 2007 à 21:13 (CEST)

Cette tolérance n'a pas été enseignée à tous les bots ni à tous les contributeurs. Baleer 21 septembre 2007 à 21:28 (CEST)
C'est un vrai probleme: Il ne faut ni rejeter la recommendation, ni l'imposer. Une seule règle est possible: premier arrivé, premier servi. Sinon les conflits d'édition seront interminables (ceci étant valable pour les contributeurs et les robots). — Nias [blabla] 22 septembre 2007 à 01:05 (CEST)
Il n'est pas dit non plus que se passer d'une cohérence orthographique fasse l'unanimité. Baleer 22 septembre 2007 à 01:51 (CEST)
Il n'y aura pas d'unanimité, c'est un fait. Il y aura une majorité qui sera légitimement remise en cause par la minorité. D'où la nécéssité de trouvé un compromis qui satisfait tout le monde, ce ne sera pas facile. La règle du "premier arrivé, premier servi" me semble acceptable, mais toutes les propositions sont les bienvenues. — Nias [blabla] 22 septembre 2007 à 02:15 (CEST)

Je vais être très clair : je ne reconnaîtrais aucune légitimité à une décision de wikipedia décidant de ne pas appliquer les règles de l'orthographe française telle qu'elle existe. C'est totalement hallucinant. Un jour, quelqu'un va proposer à l'encyclopédie d'adopter une motion de soutien à un homme politique, ou à la tarte à la pomme. L'orthographe, c'est le boulot des organismes de régulation dans ce domaine. Les règles sont claire, et pour certains mots, il y a deux orthographe : une recommandée et une tolérée. C'est bien ou c'est mal, mais ce n'est pas notre problème. Toute tentative de faire de wikipedia autre chose qu'une encyclopédie est nul et non avenu par principe, et doit être rejeté radicalement, sinon, on part en couille. J'imagine les titres de journeaux : "Wikipedia part en guerre contre la réforme de 1990", "Wikipedia réécrit le français" ou "Wikipedia est plus dure que l'académie française et interdit l'ancienne orthographe - Bernard Pivot demande une loi". Vous ne comprenez pas à quel point c'est ridicule, à quel point cela pourrait être dévastateur pour nous (quelle que soit la décision) si les média s'en empare ? De toute façon, wikipedia n'ayant aucune autorité dans le domaine de l'orthographe (idée absurde), toute décision en ce domaine sera sans valeur par principe. Alors restons dans notre rôle. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 septembre 2007 à 07:09 (CEST)

La question de la pertinence de cette PDD sera posée très clairement. À partir de là, tu es libre de respecter les règles ou pas (cf principes fondateurs), mais tu ne peux pas empêcher les autres de le faire.
Sur le fond, je trouve ta position complètement excessive. D'une part, il ne s'agit pas d'imposer une quelconque variante, il s'agit d'avoir une règle pour gérer les conflits et les redirections. D'autre part, les anglophones ont bien dû poser des règles pour gérer les différentes variantes de leur langue; ne rien faire revient à laisser le bordel pour l'éternité, et surtout laisser les excités minoritaires décider: sans règle, comment gérer les allumés qui ne modifient que la forme, pour aller dans un sens ou dans l'autre?
Je reprends l'analogie que j'ai faite plus haut : le bleu et le rouge sont deux couleurs autorisées, mais quand il faut décider de la couleur de la page d'accueil, il faut bien faire un choix. Ce choix ne présume en rien de la "supériorité" d'une couleur sur une autre. Arnaudus 22 septembre 2007 à 09:28 (CEST)

J'ai l'impression que les diverses inquiétudes précédentes tiennent à ce qu'on n'est pas au clair sur la formulation proposée. Va-t-on dire dans la Pdd :

Sur wikipedia, on doit écrire tel mot de telle manière.

ou bien :

en cas de conflit sur l'orthographe d'un mot, si les contributeurs en cause ne parviennent pas à se mettre d'accord, telle orthographe sera privilégiée.

Je suis contre la pdd dans les deux cas, mais la deuxième proposition me semble moins nocive. Et j'imagine que certains ont encore d'autres formulations en tête. Salle 22 septembre 2007 à 09:53 (CEST)

Christophe Cagé, cette réforme n'a rien à voir avec la réforme allemande. Eric Besson n'a pas respecté la réforme en titrant son livre. Nous n'avons pas à respecter un décret qui n'est pas respecté par les médias en général. En fait, je dirais même que tant que les médias emploiront "août", Wikipédia devra le faire aussi car ce n'est pas à nous de faire la promotion d'une réforme qui n'est pas appliquée ailleurs. Si les journaux se débarassent un jour de l'accent, on inversera le redirect pour suivre le mouvement.
Wikipédia respectant les décrets, la bonne blague… Tokyo est l'orthographe recommandée, hein. Barraki Retiens ton souffle! 22 septembre 2007 à 10:36 (CEST)


Concernant les pluriels étrangers: je rêve? http://www.social.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=127 Barraki Retiens ton souffle! 22 septembre 2007 à 12:27 (CEST)

La seul PDD acceptable c'est : "l'orthographe doit être respectée. Quand deux graphies sont autorisées par l'Académie Française, , les deux peuvent être utilisées". Barraki, tu indique "ce n'est pas à nous de faire la promotion d'une réforme qui n'est pas appliquée ailleurs". Ce qui est exactement ce que j'ai dit. Wikipedia n'a rien à prôner, sinon le respect de l'orthographe officiel. Je vois bien que tu déteste (certaines) règles orthographiques officielles actuelles. Très bien, fait les changer. Mais ne mêle pas wikipedia à cela. Nous n'avons rien à prôner. Seulement à respecter l'existant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 septembre 2007 à 19:42 (CEST)
Je pense également qu'il faut accepter les deux graphies. Qu'est-ce que cela peut faire si l'on écrit : scenarii ou scénarios ? Le cerveau humain est tout de même capable de comprendre ces deux pluriels. Les robots correcteurs ne sont pas là pour nous remplacer. Il faut aussi garder un peu de souplesse sinon on va se retrouver dans des guerres d'éditions entre puristes et non puristes dès qu'un nouveau voudra adopter ou non la réforme.--Patricia.fidi 23 septembre 2007 à 23:20 (CEST)
Notons que les textes encouragent l'utilisation de l'orthographe réformée : il suffit d'en faire de même. Faisons-en une recommandation !--Manu (discuter) 24 septembre 2007 à 09:05 (CEST)
Bravo Christophe Cagé! Il nous ennuie avec ses "scenarii", et il ne connaît même pas le présent de l'indicatif des verbes du premier groupe ("tu déteste" (sic), "tu indique" (resic)), ni le présent de l'impératif ("fait les" (reresic)). Et en plus il termine par "Nous n'avons rien à prôner. Seulement à respecter l'existant.". Mouhahahaha!! Va t'acheter un Bescherelle, et on en reparlera dans quinze ans quand tu auras ton BEPC. Je propose que cette PDD soit ouverte seulement aux personnes ayant acquis au moins le niveau équivalent CM1 en français.

Expérimentation concrèteModifier

Chers wikipédiens, j'ai écrit hier après-midi un article sur les monts Zlatibor (montagne) qui se trouvent en Serbie. Je viens de le relire dans une perspective comparatiste... Quels changements l'application de l'orthographe rénovée (1990) lui apporterait-elle ? Réponse : aucun... Juste une interrogation sur le mot ethno-village... Si vous faites l'essai sur n'importe quel article, il en ira de même : la réforme de 1990 a été très modérée, elle porte sur des cas très particuliers. Que faire dans Wikipédia : admettre la nouvelle orthographe quand elle se présente mais, à mon avis, sans le dire. Ainsi, sur une ile, on pourra sous une voute tomber depuis de hautes cimes dans d'effroyables abimes ; mais cela paraitra surréaliste, n'est-ce pas ? Si un "bot" corrige, ce n'est pas grave, puisque l'autre orthographe est encore correcte (!). Pour ma part, j'affirme que lorsque l'on trouve des erreurs orthographiques dans les articles, cela n'est pas lié à la réforme de 1990 (à une volonté de l'appliquer)... La plupart des gens ne savent même pas qu'elle existe. Si vraiment certains contributeurs sont des militants de cette réforme et qu'ils veulent qu'on voie qu'ils l'appliquent, pourquoi ne pas créer un bandeau du genre "Article écrit dans l'orthographe réformée" ? Mais je vous assure que dans les faits, il y aura peut de choses à "voir" à part le bandeau.

Pour résumer, je dirais que Wikipédia n'a pas à se prononcer sur la réforme de 1990, ni pour ni contre. Quand l'Académie tolère ou recommande une forme, il devient possible de l'employer. Possible mais pas obligatoire. En revanche, veiller à éliminer les vraies "fautes", les plus nombreuses, est une tâche nécessaire.

Personnellement, je suis hostile à cette réforme qui traduit surtout un certain échec de l'enseignement : au lieu de changer l'orthographe, on aurait mieux fait de changer l'enseignement de l'orthographe... Mais je fais de mon mieux pour reste neutre dès que je me trouve dans l'espace encyclopédique... Et lorsque je corrige un concours, j'accepte que le mot événement soit écrit évènement.

Cordialement à tous, --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:09 (CEST)

Une question supplémentaire : y a-t-il eu, par le passé, conflit sur l'orthographe d'un mot ? --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:12 (CEST)
En relisant la page, je vois que les conflits sont restés très circonscrits... Cordialement, --Aristote2 22 septembre 2007 à 10:14 (CEST)
Les italiens ou les espagnols (aux accents près) maitrisent leur orthographe aux alentours de 7 ans ; grâce à la simplicité de leur orthographe, non grâce à un enseignement sophistiqué. L'enseignement et l'orthographe méritent sans doute des réformes en profondeur touts les deux, mais on ne saurait remettre les problèmes de l'un des deux sur le seul compte de l'autre. Et cela est un débat qui dépasse le cadre ici proposé. Baleer 22 septembre 2007 à 14:23 (CEST)
Bah pas les Mexicains en tout cas. Mais bon, le problème n'est pas là. — Régis Lachaume 29 septembre 2007 à 02:27 (CEST)
Il y a en ce moment des bots qui imposent l'une ou l'autre orthographe. Si Wikipédia veut laisser l'usage s'imposer, il faudrait au moins interdire aux bots de toucher aux termes visés par la réforme -- ce qui requiert une PdD. --ldel 65 parlons! ;) 22 septembre 2007 à 14:28 (CEST)

ce qui est officiellement ditModifier

«  Ce document a pour but de vous présenter les recommandations qu’a émises le Conseil supérieur de la langue française (Paris) et de vous donner des conseils en vue de leur mise en application. En effet, un nombre modéré de rectifications orthographiques, auxquelles a été associée l’Académie française, ont été publiées au Journal officiel de la République française. L’Académie française signale les nouvelles graphies dans son Dictionnaire, et les autres organes francophones compétents ont approuvé ces recommandations qui touchent relativement peu de mots. L’emploi de la nouvelle orthographe n’est pas obligatoire, mais officiellement recommandé : aucune des deux graphies ne peut être tenue pour fautive. Les ouvrages de référence – dictionnaires, grammaires, manuels scolaires, mais aussi correcteurs informatiques, etc. – sont mis à jour, parfois progressivement, comme vous le découvrirez en prenant connaissance des pages qui suivent. Le but des rectifications est d’unifier la graphie de certains mots, de supprimer certaines incohérences, de clarifier des situations confuses, afin de contribuer au renforcement, à l’illustration et au rayonnement de la langue française à travers le monde. L’histoire de l’orthographe française comporte d’ailleurs de nombreuses réformes. Ainsi près d’un mot sur trois a-t-il changé d’orthographe en 1740. En 1935, grand-mère a remplacé grand’mère. Les autres langues connaissent aussi, périodiquement, de tels ajustements.

 »

la seule règle à instituer à mon sens, c'est la tolérance : pas la peine de corriger l'une des graphies pour l'autre. C'est trop simple ?

Pour finir, je dirai que nous ne sommes pas responsables de la frilosité du législateur : créer une nouvelle règle non obligatoire, c'est simplement ridicule.--Manu (discuter) 22 septembre 2007 à 11:59 (CEST)

Oui c'est ce que dit le texte. et il n'en a jamais été autrement dans cet discusion. La question de fond de cette PDD est de savoir si oui ou non la comunauté ratifie la recomandation de l'academie francaise. En loccurance, en cas de conflit, on choisit la recommandation ou la version anterieur? C'est gentil de dire, tolerance, tout le monde fait ce qu'il veux, on s'arrangera. mais quand il ya baston, ca ne marche plus.. aussi il faut choisir une langue par defaut...une version recommandé mais pas obligatoire. tu me suis?--Hesoneofus 22 septembre 2007 à 13:45 (CEST)
Je crois que la vraie « tolérance » en cas de conflit soit de rétablir la version du créateur de l'article... --Aristote2 22 septembre 2007 à 13:48 (CEST)
C'est exactement ce que je voulais dire !--Manu (discuter) 22 septembre 2007 à 18:38 (CEST)
Le problème est que les personnes qui ne sont pas au fait de la réforme corrigeront quand même... dans la variante qu'ils ont apprise (par ex. je ne sais pas dans quels mots sautent les accents circonflexes.) — Régis Lachaume 29 septembre 2007 à 02:30 (CEST)

(Sur quoi) vote-t-on ?Modifier

Il semble qu'on peut continuer longtemps à dire ce qu'il faut ou non faire, puisque les avis divergent sur la question. Qu'on ne vienne pas dire, comme les craintes exposées plus haut, que Wikipédia par en guerre pour ou contre l'orthographe de 1990, ou qu'elle impose telle ou telle orthographe. Wikipédia ne régit qu'elle même, et ne fixe des règles que pour elle-même, sans prétendre qu'il n'est de vérité que dans les règles qu'elle se fixe.

L'orthographe de 1990 est officiellement recommandée. Il y a donc le choix :

  • Appliquer la recommandation, c'est-à-dire, généraliser cette orthographe dans Wikipédia.
  • Faire cohabiter les deux orthographes, qui sont actuellement toutes les deux valables. On peut alors décider dans quelle mesure l'une ou l'autre sera ou non favorisée par rapport à l'autre.
  • Ignorer la réforme, et en rester à l'orthographe d'avant 1990.

Cela peut se résumer aux questions suivantes :

  1. Prend-t-on en compte l'orthographe de 1990 ? (Si oui, on continue avec la question suivante, si non seule l'ancienne orthographe figurera dans Wikipédia.)
  2. Applique-t-on la recommandation (consistant à privilégier la nouvelle orthographe) ? (Si oui, la nouvelle orthographe est généralisée, si non les deux sont à égalité et on peut au besoin poser une nouvelle question pour gérer les éventuelles guerres d'édition.)

Les propositions pour compléter sont évidemment les bienvenues. Baleer 22 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Pas d'accord avec cette approche, elle oblige à prendre position pour l'ancienne orthographe ou pour la nouvelle. Pas notre rôle. La PDD acceptable est : "l'orthographe doit être respectée. Quand deux graphies sont autorisées par l'Académie Française, les deux peuvent être utilisées". Ce qui implique que les Bots ne sont pas autorisés à corriger des orthographes valides. Cordialement.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 septembre 2007 à 19:47 (CEST)
Elle n'oblige à rien du tout. Elle demande d'une part si elle est validée par Wikipédia, et d'autre part si elle est privilégiée. Rien n'empêche de répondre 1. oui, cette orthographe est valide ; 2. non, cette orthographe ne doit pas être privilégiée. Baleer 22 septembre 2007 à 20:40 (CEST)
Pour poser des questions plus explicites:
  1. doit-on continuer de donner comme titre l'ancienne graphie, la nouvelle n'étant qu'un redirect
  2. faut-il stopper les bots qui corrigent des graphies tolérées? (accents) Barraki Retiens ton souffle! 22 septembre 2007 à 22:09 (CEST)
Mais oui, depuis le début, on s'aperçoit bien qu'on a des avis différents, je ne comprends pas en quel honneur on ne devrait pas continuer cette PDD! La communauté doit s'exprimer sur le problème, même si c'est pour dire qu'on admet les deux orthographes (ce qui n'est pas le cas actuellement, cf le nombre de bots qui changent les accents).
Encore une fois, il n'est pas question de décider quelle orthographe est la meilleure, il s'agit de discuter de la version qui représente la "norme" sur Wikipédia. L'académie dit qu'on fait ce qu'on veut, c'est complètement idiot de suggérer qu'elle déconseille de choisir une des deux formes au sein d'un projet! (et encore une fois, la réforme n'est pas l'oeuvre de l'académie française...) Arnaudus 23 septembre 2007 à 09:46 (CEST)
Les principes du rapport du Conseil supérieur de la langue française ne se bornent pas à énoncer la validité des deux orthographes. Ils stipulent que, « les graphies rectifiées devenant la règle, les anciennes demeurant naturellement tolérées ; elles sont recommandées aux adultes, et en particulier à tous ceux qui pratiquent avec autorité, avec éclat, la langue écrite, la consignent, la codifient et la commentent. » Se posent donc deux questions : celle de la reconnaissance de l'orthographe de 1990 (l'accepte-t-on dans l'encyclopédie), et celle la prise en compte de la recommandation (en fait-t-on une règle). Baleer 23 septembre 2007 à 11:36 (CEST)
c'est je pense aussi les bonnes questions à ce poser. wikpedia génère tellement de pages sur le net francophone , qu'un débat et une décision ne peuvent être éludés.--Hesoneofus 26 septembre 2007 à 19:58 (CEST)

DictionnairesModifier

Pour savoir comment écrire, les Français et autres francophones, utilisent des dictionnaires. Or, aucun des plus courants (Robert, Larousse, Hachette) n'applique les recommandations (officielles) de la réforme (sauf rares exceptions, rentrées dans l'usage relatif au trait d'union). La raison principale est que cette réforme n'est jamais entrée dans l'usage. Le Monde, pas plus que les principaux quotidiens, ne l'applique pas. Bref, c'est une réforme mort-née, que n'appliquent même pas les fonctionnaires dans l'exercice de leurs attributions (et j'en sais quelque chose).-ᄋEnzino᠀ 23 septembre 2007 à 17:41 (CEST)

Je pense que tu te trompes. Une partie de cette "réforme" est destinée à officialier des incohérences entre dictionnaires qui existaient déja avant 1990. D'autre part, de nombreux mots sont donnés en double. Je viens par exemple de voir pour la première fois les doubles formes dans un dictionnaire bilingue (comme quoi, la "réforme" sort de France...). Je serais d'accord pour dire qu'elle est seulement en partie appliquée (et plutôt en "faible" partie), mais de là à balancer les grands mots (mort-née, etc), il y a un pas que je ne franchirais pas. D'ailleurs, pas mal d'enseignants expliquent que ça commence à passer à l'éducation nationale. Arnaudus 24 septembre 2007 à 20:00 (CEST)
Nina Catach avait évalué au milieu des années 90 que 54% des recommandations étaient adoptées par les dictionnaires usuels, ce qui fait beaucoup pour de "rares exceptions."--Loudon dodd 26 septembre 2007 à 12:50 (CEST)
Donnez donc une source lorsque vous dîtes que presque aucun dictionnaire ne suit les recommandations de 1990. Tout le monde sait balancer des informations, faut-il qu’elles soient encore vérifiables et fondées. PS : Le Monde ne fait pas tout plein de truc, doit-on le copier pour autant ? --ɛ.: moyogo (☺☻) 28 septembre 2007 à 12:34 (CEST)
Vous prenez le Larousse pratique, que j'utilise, dont le dépôt légal date de juin 2003 (13 ans après cette réforme). A "brûler", non seulement "brûler" est bien orthographié avec un accent circonflexe, mais en plus, à aucun moment dans la définition, "brûler" n'est écrit "bruler"; encore mieux, une note en bleu, intitulée Remarque, placée à la fin de la définition, précise que: "ce verbe et ses dérivés prennent un accent circonflexe sur l'u". De même pour "frisotter", où l'unique orthographe indiquée comporte deux "t", et où une remarque en bleue précise que "ce verbe et ses dérivés s'écrivent avec deux t", ou "aigu", où le féminin indiquée est "aiguë", etc. Non, cette réforme stupide n'a pas pris, c'est tout. Il serait grand temps d'abandonner cette PDD qui n'a aucun sens et aucun intérêt, et qui porte sur une réforme quasiment pas appliquée (sauf peut-être pour les pluriels de certains mots étrangers, et encore. Ainsi, un tableau portant sur le pluriel des noms et des adjectifs d'origine étrangère précise que des "noms ont conservé le pluriel d'origine étrangère à côté du pluriel français" et donne en exemple scenarii. Le dictionnaire en remet une couche, en précisant quelques lignes plus bas que l'on "peut dire aussi des impresarii, des prime donne, des scenarii, etc).Thémistocle 28 septembre 2007 à 13:26 (CEST)
Scenarii avec deux i ? Ah ben pour le coup, l'orthographe traditionnelle est carrément illogique. — Régis Lachaume 29 septembre 2007 à 02:37 (CEST)
Tout ce qu'il y a de plus logique, vu que le mot est d'origine italienne. "Scenarii" est le pluriel italien, "scenarios" est le pluriel francisé.Thémistocle 29 septembre 2007 à 14:13 (CEST)
Non, il est illogique d'écrire scenarii au pluriel si on met un accent sur le e au singulier. Mais la coexistence de ces deux-là est bien plus ancienne. La réforme éclairci les choses, mais "scenarii" est quand même précieux depuis longtemps.

clef vs. cléModifier

Vous savez de quand date cette réforme? Il me semble que cela fait au moins 30 ans si ce n'est pas plus. Eh bien, google fight nous montre que la nouvelle graphie n'a pas encore réussi à s'imposer dans l'usage (2,5 millions "clé" contre 15 millions "clef"). Je pense qu'il ne faut pas vouloir précipiter les choses et laisser le temps faire le travail. Je soutiens donc ceux qui pensent que cette PDD est inutile. --(de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 23 septembre 2007 à 17:42 (CEST)

  Il y a un bogue : Moi je trouve 2,29 mio pour clef contre 2,97 mio pour clé. —C.P. 23 septembre 2007 à 18:38 (CEST)
clé vs clef, c'est bien avant. On parle de 1990, là. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 01:14 (CEST)
Note: Defrenrokoritc a cherché en toutes langues, C.P. en français. Or "clef" en anglais désigne la clé du solfège. Barraki Retiens ton souffle! 24 septembre 2007 à 01:16 (CEST)
Je soutiens donc ceux qui pensent que cette PDD est inutile.  : mais que penses-tu des bots qui privilégient l'ancienne orthographe alors? N'est-ce pas une décision éditoriale prise sans consultation? Si cette PDD se solde par "les deux formes sont autorisées", ça sera déja une grosse clarification! Arnaudus 24 septembre 2007 à 20:03 (CEST)
Tiens, d'ailleurs, je tiens à noter qu'on trouve des exemples dans les deux sens. Quelques uns qui vont dans le sens de la réforme:
  • "des presse-papier" 1:4 "des presse-papiers"
  • "des scenarii" 1:10 "des scénarios"
  • "frisotter" 1.5:1 "frisoter" (bon, OK, c'est plus un 50/50 celui là)
Google est muet sur les accents, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus passé dans les moeurs, surtout les "événements" et "aigüe", etc. Bref, affirmer péremptoirement que la réforme n'est pas appliquée, c'est simplement faux. La réforme est appliquée quasiment parfaitement pour certains mots (plusieurs étrangers par exemple), partiellement pour beaucoup de cas (accents, mots composés...), et très peu dans d'autres (modifications "agressives" de l'orthographe). Je pense que ça prouve au moins la légitimité de cette discussion (et si ça pouvait au moins faire rentrer dans les têtes que la réforme est partiellement appliquée, ça serait déja un avantage). Arnaudus 24 septembre 2007 à 20:16 (CEST)
De mon temps, (donc bien avant 1990 !) les deux graphies de clef/clé étaient acceptés. Rien à voir avec la réforme donc. Je suppose que la réforme n'y a rien fait. Quant à la prédominance de "clef" sur Google, on peut aussi l'expliquer par l'absence de "é" sur les claviers non francophones. --Serged/ 25 septembre 2007 à 10:51 (CEST)
Littré donne déjà les deux orthographes.--Loudon dodd 26 septembre 2007 à 10:26 (CEST)
L'orthographe "cle" figurait dans la Chanson de Roland du XIè siècle. "Clé" remonte au moins au XIIIè siècle. Huit siècles plus tard, l'orthographe "clef" continue à être employée.Thémistocle 28 septembre 2007 à 13:39 (CEST)
Pareil pour scénarios. (TLFi, scénario) — Régis Lachaume 29 septembre 2007 à 02:40 (CEST)

Petite réflexion d'un réformateur de l'orthographeModifier

«  On peut garder l'ancienne [orthographe] sans de grands inconveniens, et les hommes faits ont de la répugnance à changer quelque chose dans celle qu'ils se sont formée dans leur première jeunesse, soit sur les leçons d'un maître plus âgé qu'eux, soit par la lecture des livres imprimez depuis plusieurs années. D'ailleurs, il leur en coûteroit une attention pénible pour être toûjours conformes aux règles d'une orthographe, qu'ils n'auroient adoptée que dans un âge avancé. Ils prennent donc le parti de conserver celle à laquelle ils sont accoûtumez ; et ils la gardent, quoique la génération qui vient après eux, en suive déja une différente. Ce n'est qu'après qu'ils ne sont plus, que les changemens dont nous parlons, et qu'ils avoient refusé d'adopter, se trouvent généralement reçûs.  »

(Préface au dictionnaire de l'Académie française, à propos de la réforme de l'orthographe proposée en 1740)
Source : www.unicaen.fr/ufr/homme/litterature/rectifications_orthographe.pdf (pdf)
Tout ça pour dire qu'il n'a jamais été estimé qu'une réforme de l'orthographe passerait dans l'usage immédiatement après son adoption par l'Académie. Mais elles finissent par devenir l'usage malgré tout. --Loudon dodd 26 septembre 2007 à 10:15 (CEST)

Ebauche de l'introduction du vote.Modifier

Après avoir lut les débats, je propose cette introduction au vote. Merci d'apporter vos critiques positives, en oubliant votre préférence orthographique (ça n'empêche pas de corriger mon français) --Hesoneofus 26 septembre 2007 à 18:09 (CEST) :

La Rectifications de l'orthographe de 1990 est une recommandation forte et durable de l'Académie française déjà ratifié et mise en application progressivement par plusieurs pays francophone. Cette nouvelle orthographe peut être sensiblement inconvenante et désagréable pour ceux qui sont très attaché à l'ancienne. En accord avec l'esprit de l'académie française, la rectification ne sera pas imposé dans Wikipédia mais fortement recommandé. Cependant, il est fort probable que dans des dizaines d'année l'ancienne orthographe aura quasiment disparu. De plus, certains contributeurs ayant maintenant au maximum 17 ans, n'ont rien connus d'autre que la nouvelle orthographe. C'est pourquoi, certain désaccord peuvent survenir quand à l'orthographe à choisir dans un titre, dans le contenu d'un article, ou même dans le travail d'un bot. Il importe donc, à la communauté de voter ou non sa ratification.
la ratification ou non, de la rectification orthographique de 1990 implique que :
  • Que la tolérance envers les formes orthographique est la gouverne des wikipidiens, et toute démonstration d'intolérance sera perçu comme une attitude agressive.
  • Cependant si sains conflits il y a, entre membres de la communauté sur l'orthographe, et où aucune consiliation n'ait put être trouvé, l'orthographe déterminante sera celle choisit par la communauté par cette PDD. --A l'exception où, cette modification implique de modifier profondément l'infrastructure Wikipédia et/ou demande un effort inconsidéré de la comunauté. En ces cas, un nouveau consensus en l'espèce, devra être trouvé.--
  • Qu'afin de garantir la paix et la stabilité de Wikipédia, aucune nouvelle PDD sur la ratification de la rectification orthographique de 1990, ne pourra être effectuée avant 3 ans.
Je n'ai aucune critique constructive au vu de cette PDD, des débats et de la proposition d'introduction passablement orientée. En revanche, les PDD me fatiguent et créent plus de difficultés qu'elles ne résolvent de problèmes quand problème il y a. Gardons-nous donc d'en inventer de toutes pièces et de dépenser de l'énergie sur des sujets mineurs et inutilement polémiques: que chacun use d'une syntaxe appropriée, respecte les règles de grammaire et veille à ne pas déshonorer l'orthographe en usage. Il y a déjà là de quoi faire sans avoir à s'étriper sur des tirets, accents circonflexes et autres broutilles: l'usage tranchera, l'orthographe n'est pas coulée dans le bronze.--Anatole Coralien 26 septembre 2007 à 23:13 (CEST)
J'ai réfléchis cette nuit à ce texte que j'ai apporté, et je pense qu'il est mauvais. j'avais raisonner d'un point de vue idealiste et social, alors qu'il est plus sensé de réfléchir d'un point de vue technique. Si on suppose que dans 20 ans, l'orthographe d'avant 1990 aura quasiment disparu, on se retrouvera avec des problèmes d'hyperliens. en gros, on va avoir une explosion de page de redirection et/ou l'obligation de récrire les mots d'un texte ainsi " scenarii|scenarios" (en hyperliens). afin d'éviter ça, je pense qu'il suffirait simplement de faire d'une règle que les les hyperliens et les titres soit dans une seul orthographe (celle de 1990). Ainsi rien n'empêchera de vraiment tolérer l'autre orthographe dans le corps d'un article. cette solution nous fera gagner énormément de temps et simplifiera énormément l'utilisation de wikipedia.
Voici une version plus convenable je pense--Hesoneofus 27 septembre 2007 à 11:12 (CEST).
Sauf qu'il est impossible de savoir comment la langue va évoluer en 20 ans, et si ça se trouve la modernisation adoptée majoritairement pourrait aussi bien être totalement différente de celle proposée. N'anticipons pas sur le futur. En attendant on peut déjà dire qu'il n'y aura pas d'explosion des liens de redirection pour une bonne raison: ces redirections existent déjà.
Le seul problème est de gérer des orthographes multiples pour ce qui concerne la structuration des contenus, par exemple dans la généation de liens ou de catégories, pour faciliter les recherches hypertexte enrapporchant ds termes identiques qui ne diffèrent que par leur orthographe. D'une façon ou d'une autre il faut bien faire alors un choix à priori arbitraire quand plusieurs orthographes existent. C'est exactement le même problème que pour la toponomie où le problème est encore plus courant et aigu, et où il est difficile de savoir quel lien employer entre articles. Avec des redirections, on ne se pose pas la question, le lien fonctionne (même avec une redirection), puis un robot passe et supprime la redirection.
Mais il vaut mieux quand même qu'au sein d'un même article ou un ensemble d'articles fortement liés ensembles (par exemple avec des boites de navigation et infoboxes comunes) l'orthographe appliquée soit uniforme pour faciliter la compréhension. Dans ce cas c'est bien un décomptage statistiques qui permet de déterminer quelle orthohgraphe employer parmi celles admises comme équivalentes. Aussi les bots ont raison de corriger sur la base d'un comptage statistique et en prenant en compte le fait que même l'ancienne orthographe est encore acceptée par les réformateurs. On verra dans 20 ans (une fois qu'il y a aura au moins deux générations d'écoliers formés à la nouvelle réforme) les choses évoluer et peut-être des choix terminologiques et orthographiques changer. Mais cela se fera de façon progressive. En attendant, il vaut mieux privilégier l'homogénéité (terme par terme, et non la réforme dans son entier) car cela facilite grandement la gestion des contenus.
La justification donnée pour événement est d'ailleurs discutable car elle suggère que la prononciation a changé alors qu'il n'en est rien et que cela dépend fortement soit du locuteur, soit du contexte phonologique d'emploi du mot dont la prononciation n'est ne fait pas claire du tout. Si la réforme avait été logique, entre un accent aigu et un accent grave pour lesquels on ne sait que choisir, il aurait fallu privilégier la suppression de l'accent (comme dans "examen" écrit sans accent sur le e qui peut être prononcé des deux façons, contrairement à "avec" ou "bel" ou "amer" qui n'a qu'une façon de se prononcer car le e avant une consonne terminale syllabique est toujours prononcé "è" et ne nécessite aucun accent pour l'indiquer; en revanche les verbes en "-er" vont bien finir un jour par supprimer ce "r" final anachronique pour s'écrire à l'infinitif comme au participe passé, même chose pour "panier" qui finira certainement écrit "panié", l'accent étant nécessaire pour que le e final ne soit pas muet, mais étant toujours aigu en position finale; ce serait une approche pragmatique prenant en compte aussi les hésitations fréquentes).
Dernière note: la réforme ne concerne pas que les mots qui ont changé d'orthographe. Elle est déjà appliquée, et avec une bien meilleure rigueur qu'avant concernant la création de terminologie nouvelle (avant il y avait toujours des hésitations, et cela conduisait à des irrégularités qui se sont multipliées dans la langue au point d'en devenir nuisible). La réforme sert donc déjà à conduire à terme, dans ses principes même une orthographe plus régulière, au fur et à mesure que la langue continuera à intégrer de nouveaux termes. Cela n'est discuté nulle part dans toutes les commissions terminologiques: aussi bien gouvernementales, qu'académiques, et celles des éditeurs qui vouliaient des règles simples pour la terminologie qu'ils sont amenés à créer et utiliser en permanence... D'ailleurs on constate une collaboration entre les différentes commissions et groupes intéresés, qui disposent de canaux de discussion, et de tests ou d'évaluation des suggestions alternatives possibles.
Ce sont de ces discussions permanentes que naissent les nouveaux choix terminologiques (et il faut reconnaitre l'excellence des contributions canadiennes au plan universitaire, journalistique, et éditorial, mais aussi de certaines sociétés intéressées qui ont mis en place ces discussions qui existent un peu partout, et utilisent aussi les retours d'informations venant par exemple de l'usage dans la publicité: les grands groupes de communication ont tous des groupes de travail terminologiques).
Contrairement à ce qu'on croit donc, ce n'est pas UNE commission ni UNE Académie qui fixe la langue, mais de très nombreux groupes d'échange qui analysent les évolutions de la langue et s'échange des informations. Ces groupes de travail sont en fait tellement nombreux qu'il y a de grandes chance que n'importe qui puisse y participer dans son propre domaine d'activité. Qu'est-ce qui s'mposera? La terminologie qui est la mieux reçue (et cela se mesurera par exemple par les succès des campagnes publicitaires ou des ventes de certains produits). On aura toujours des ballons d'essais fortement critiqués puis abandonnés (comme "mél"), et d'autres qui s'imposeront (comme "courriel" en passe de détrôner l'ambigu "email" qui a deux prononciations de sens et très différents, donc une orthographe inadaptée au français; on ne reviendra pas sur "week-end" sauf sans doûte pour faire la soudure "weekend", simplement car il n'y a pas d'ambiguité sérieuse de lecture ou de sens).
Hors personne ne conteste qu'une nouvelle terminologie devrait être plus régulière et en accord avec l'usage actuel en français, en s'attachant à réutiliser des mots et racines écrites de la même façon. On laissera donc la vieille distinction artificielle entre "cuissot" et "cuisseau", qui n'introduit pourtant aucune distinction de sens, seulement de différence d'emploi dans un cas ou un autre non lié à l'objet désigné mais à son contexte, aux historiens de la langue. De même pour les mots ayant des racines communes évidentes mais pourtant écrits différemment (ce qui est ridicule, et résulte seulement d'oublis dans d'anciennes réformes où leurs instigateurs n'avaient pas tous les outils de recherche systématique dont on dispose presque tous aujoud'hui à très bas coût voire gratuitement, ces réformes ayant eu un caractère justement trop systématique pour certains termes et pas d'autres).
En gros j'approuve totalement la réforme dans sa deuxième partie qui concerne ses recommandations sous forme de règles simples pour la nouvelle terminologie, car cela conduit à ne pas augmenter le nombre d'exceptions dans cette terminologie nouvelle, tandis qu'une partie croissante de l'ancienne terminologie continuera à être délaissée. Cela conduit à une langue plus régulière et plus facile à écrire. Cette réforme est celle qui aurait dû être entreprise depuis longtemps puisque justement elle conduit à effacer les erreurs faites dans les réformes trop systématiques passées et décidées de façon beaucoup moins ouverte qu'aujourd'hui (on aurait pu se passer de cette réforme de 1990 si des réformes précédentes n'avaient pas figé la langue dans une forme erronée ou mal réfléchie ne tenant pas compte des évolutions et de l'usage). Il faut dire aussi que le rythme de travail de l'Académie qui fonctionne encore sur la base d'une revue dans l'ordre alphabétique est vraiment stupide.
Espérons que c'est la dernière édition du Dictionnaire de l'Académie qui emploira ce modèle, et que déjà l'Académie entreprend une révision plus dynamique tenant compte en priorité des usages les plus courants (et il n'est pas nécessaire de réformer d'anciennes définitions pour des termes dont l'usage a vieilli, ou s'est hyper-spécialisé: il suffit de prendre en compte uniquement dans les domaines où les termes sont encore employés avec un sens connu; pour le reste garder les définitions anciennes en archive, et laisser éventuellement certaines définitions devenues incompréhensibles être réécrites au fur et à mesure des besoins). En fait, une fois le dictionnaire actuel achevé, peut-être faudra-t-il ne plus engager l’Académie dans ce travail et laisser faire des commissions internationales plus ouvertes et travaillant par branches de métiers sur un modèle coopératif. Verdy p (d) 7 juin 2008 à 01:14 (CEST)
La Rectification de l'orthographe de 1990 est une recommandation forte et durable de l'Académie française déjà ratifiée et mise en application progressivement par plusieurs pays francophones. Cette nouvelle orthographe peut être sensiblement inconvenante et désagréable pour ceux qui sont très attachés à l'ancienne. En accord avec l'esprit de l'académie française, la rectification ne sera pas imposée dans Wikipédia mais fortement recommandée. Cependant, il est fort probable que dans des dizaines d'années l'ancienne orthographe aura quasiment disparu. De plus, certains contributeurs ayant maintenant au maximum 17 ans, n'ont rien connu d'autre que la nouvelle orthographe. C'est pourquoi, certains désaccords peuvent survenir quand à l'orthographe à choisir dans un titre, dans le contenu d'un article, ou même dans le travail d'un bot. Il importe donc, à la communauté de voter ou non sa ratification.
la ratification ou non, de la rectification orthographique de 1990 implique que :
  • Qu'un mot orthographié en version 1990, soit irréversible.
  • que dans le chapeau de l'article, les deux orthographes soient précisées, et que dans le corps de l'article les deux orthographes soient tolérées, sauf dans les mots ayant un rapport avec des hyperliens qui seront uniquement sous l'orthographe de 1990.--A l'exception où, cette modification implique de modifier profondément l'infrastructure Wikipédia et/ou demande un effort inconsidéré de la communauté. En ces cas, un nouveau consensus en l'espèce, devra être trouvé.--

Je ne sais pas si ma critique va être constructive, mais àma, ça ne tient pas une seule seconde de proposer une présentation aussi clairement biaisée de la PdD. Une ébauche d'intro : l'Académie française propose en 1990 une réforme orthographique, sans caractère contraignant. Il est demandé quelle sera la politique éditoriale sur wikipedia en la matière. Puis on énumère un panel de propositions, par exemple : 1)les rédacteurs font comme ils veulent avec une préférence en cas de conflit suivant le résultat du vote 4) ou du vote 4') 2) coercitive « Qu'un mot orthographié en version 1990, soit irréversible. » 3)amendement pas de bot 4) la proposition d'Arnaudus en cinq points avec vote individuel sur chacun des 5 (liée ou pas comme annexe du 1)). 4') la même mais en paquet. 5) toute autre proposition qui vous paraîtra sensée. Salle 28 septembre 2007 à 13:40 (CEST)

J'admet que ma derniere ebauche, est biasé. on pourrait s'ammeliorer, j'imagine. sinon, je reflechis a ta suggestion, je repasserai plus tard.--Hesoneofus 28 septembre 2007 à 18:52 (CEST)
J'imagine qu'on pourrait avoir une question sur la conséquence de la décision:
  • Caractère indicatif seulement (équivalent à l'annulation de la PDD, sauf qu'on aura au moins un sondage)
  • Caractère incitatif (on encourage les wikipédiens à suivre cette voie, la décision est appliquée en cas de conflit, mais dans les 99,9% où ça ne pose pas de problèmes, on laisse couler. Réverts 1990 -> ancienne orthographe interdits)
  • Caractère contraignant (on fait passer les bots).
Par ailleurs, je tiens vraiment au vote en plusieurs points, parce que tous ne sont pas passés dans l'usage de la même manière. Arnaudus 28 septembre 2007 à 20:58 (CEST)
Oui, c'est bien plus avancé que ce que je disais ; un bémol : je ne vois pas l'intérêt du « caractère indicatif ». On peut poser une question 1 : PdD ou non ; une question 2 : incitatif ou coercitif ; une question 3 : pour chaque item 1990 ou ante (3' : pour l'ensemble 1990 ou ante). Il me semble que le problème principal réside dans le choix entre 3 et 3'. Si on ne parvient pas à se mettre d'accord sur le fait qu'un des deux choix est bien meilleur, il restera la possibilité de l'usine à gaz dont je parlais plus haut. Salle 28 septembre 2007 à 21:05 (CEST)
Quid des bots qui ajoutent des accents circonflexes ? Faut-il les laisser sévir ? A ma connaissance, il n'en existe pas qui promeuvent l'ancienne orthographe.--Loudon dodd 28 septembre 2007 à 23:09 (CEST)
J'imagine que c'est un lapsus clavis : tu voulais dire « nouvelle orthographe ». (Ou alors la réforme ajoute des accents circonflexes à certains mots tandis qu'elle en ôte par ailleurs ?)
En effet. Merci d'avoir rétabli.--Loudon dodd 29 septembre 2007 à 09:03 (CEST)

Le bon sens devrait conduire à reconnaître que les deux orthographes sont de jure et de facto correctes : avis du Conseil supérieur de la langue française, organe international, de l'Académie française pour les « puristes », par ailleurs, un usage certes minoritaire mais non anecdotique de grands pans de l'orthographe révisée sont attestés. Il ne saurait donc y avoir de décision contraignante, on ne va pas être plus académiste que l'académicien. À mon avis, les questions pertinentes sont :

  1. Recommande-t-on de rédiger en utilisant l'orthographe traditionnelle, la révisée, la plus courante pour un mot donné, aucune ?
  2. Recommande-t-on de « corriger » une graphie correcte vers l'orthographe traditionnelle, la révisée, la plus courante pour un mot donné, de la laisser en l'état ? (Ça concerne les bots, mais pas seulement)

Certains ont proposé de trier dans la réforme, mais bon, on ne va pas faire une usine à gaz, d'autant que je doute que beaucoup de rédacteurs ou de dresseurs de bots la maîtrisent à perfection. Sans compter que Wikipédia n'a pas l'autorité pour légiférer en orthographe…

Régis Lachaume 29 septembre 2007 à 03:13 (CEST)

Je suis d'accord que prendre une décision contraignante serait erroné ; mais, tant qu'il y a des gens dans la page de discussion qui le souhaitent, on peut toujours le proposer, et je n'imagine pas que ça sera voté. En revanche, je ne comprends pas le distinguo que tu fais, ce doit être trop subtil : on pourrait ne donner aucune recommandation sur la rédaction, mais en donner sur la correction ? Et cela laisse la possibilité de se retrouver avec deux contributeurs, qui chacun de bonne foi applique la recommandation, et pourtant en conflit. Salle 29 septembre 2007 à 11:21 (CEST)
que diriez vous si on voter l'application total de la reforme au seul hyperliens.( c'est a dire, les titres, le bout de code, les modèle,les mot entre [[]], etc..) avec une interdiction au bot de revert l'orthographe de 1990? en contre parti une tolerance total dans le reste. --Hesoneofus 29 septembre 2007 à 15:35 (CEST)
si on votait; totale,réforme;aux;seuls: rien que dans la 1ère phrase. Il y a presque une faute à chaque mot dans la prose du proposant (hors sujets couverts par la réforme) et quand je vois ça, j'estime que la PDD relève de la provocation. Que les règles actuelles s'appliquent et on en reparlera.--Anatole Coralien 30 septembre 2007 à 07:53 (CEST)
Soit dit en passant, son insistance sur l'interdiction des reverts commence à me donner l'impression qu'il a ouvert cette PdD uniquement à cause d'un revert de ma part contre sa suppression des accents de "connaître". Accent qui est employé par Éric Besson. Tant que les éditeurs emploiront l'ancienne, je considère que la nouvelle n'est nécessaire qu'en tant que redirect de sécurité. Et je ne sais même pas si ça valait la peine de préciser la double ortho pour Août dans le corps de l'article. Barraki Retiens ton souffle! 30 septembre 2007 à 17:19 (CEST)
Il y a une heure, leadeur était un lien rouge. Honnêtement, si quelqu'un modifiait les liens vers leader en leadeur, vous auriez vraiment cru que c'était une correction? Barraki Retiens ton souffle! 30 septembre 2007 à 18:27 (CEST)

Il est apparu assez explicitement que cette prise de décision n'est pas utile aux yeux de Anatole Coralien. Merci à lui, donc, de déposer ici des remarques constructives. Enfin, les motivations de la création de cette page me semblent avoir une importance moindre que l'utilité de cette même page. Et, sur ce point, les discussions concernant l'orthographe utilisée dans Wikipédia ne datent pas sa création de la présente page. Baleer 30 septembre 2007 à 20:07 (CEST)

Effectivement, les discussions concernant l'orthographe utilisée dans Wikipedia, et en particulier l'éventuelle application de la réforme de 1990, ne datent pas d'aujourd'hui. La discussion sur la réforme de 1990 a déjà eu lieu; il est absolument scandaleux de voir qu'on pourrait être reconsulté alors que les Wikipediens l'ont déjà été. On n'a pas à être sondé tous les trois mois par quelques fanatiques de la nouvelle orthographe jusqu'à ce que le vote leur soit favorable. A partir du moment où on a déjà été consulté, la moindre des choses serait d'attendre au moins un an avant toute nouvelle discussion.Thémistocle 30 septembre 2007 à 22:44 (CEST)
Le lien vers la page de cette prise de décision hypothétique serait ici la bienvenue. En son absence, l'argument ne peut être qu'irrecevable. Baleer 1 octobre 2007 à 02:19 (CEST)

Fatigant...Modifier

... de toujours lire les mêmes arguments des conservateurs psycho-rigides et des laxistes à tout va. Moi aussi, je proposerais un petit grigri en tête des articles tenant compte des rectifications adoptées il y a... 17 ans déjà, qui me permettrait d'écrire "ambigüité" comme je le souhaite et comme c'est désormais recommandé, sans qu'un intégriste (ou un bot intégriste) ne vienne immédiatement "rectifier" derrière. Et franchement, si l'article Nénuphar s'appelait Nénufar, avec une redirection Nénuphar > Nénufar, ça empêcherait qui de dormir ? La réforme en question est horriblement timide, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, même si bien évidemment on peut toujours discuter ad vitam aeternam de "boursouffler" vs "boursoufler". Le vrai problème, c'est que quasiment plus personne ne maîtrise, même approximativement, l'orthographe traditionnelle, y compris les profs et les correcteurs (lisez par exemple la page de l'Oracle, c'est édifiant). Nous écrivons une langue morte. Ça laisse mal augurer de l'avenir du français dans le monde. Félix Potuit 30 septembre 2007 à 21:47 (CEST)

Moi, cela m'empêche de dormir quand je vois "nénufar". La réforme en question va extrêmement loin, et c'est la première fois que je vois "boursoufler" écrit avec deux "f". C'est vrai que quasiment plus personne n'écrit l'orthographe correctement, raison de plus de ne pas achever le travail et de respecter ceux qui essayent encore d'écrire notre belle langue sans trop de fautes (j'avoue d'ailleurs que quelque chose m'échappe; quand je vois un dyslexique comme Cagé, qui ignore le présent de l'indicatif des verbes du premier groupe, réclamer l'application de la réforme, je comprends que c'est une manière pour lui de valider son "orthographe" fantaisiste. Mais là, je vois quelqu'un qui écrit correctement et qui réclame l'application de cette réforme. J'en suis tout troublé).Thémistocle 30 septembre 2007 à 22:52 (CEST)
Thémistocle pourquoi la rectification d'une réelle connerie t'empêche de dormir, si la réforme chervélienne et ses mots tel fitotérapie venait à passer tu ne serais vraiment pas dans la merde. Panda rouge (d) 18 février 2010 à 23:41 (CET)
Oui, désolé pour l'orthografffphe de ma précédente intervention, j'ai été trop rapide. Ceci dit, je n'ai au moins pas de problème de compréhension, contrairement à toi. J'ai explicitement indiqué que je refusais d'imposer la réforme. Il faut relire, avant de critiquer, petit scarabée  . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 octobre 2007 à 09:55 (CEST)
C'est peut-être que cette "belle langue", il en connaît l'histoire, et sait que cette réforme s'inscrit dans la continuité de celles qui l'ont précédée.
Par ailleurs, je ne vois pas trop où tu veux en venir avec tes insultes débiles, si ce n'est à donner à tes propos une visibilité à laquelle ils seraient bien en peine de parvenir s'ils s'en tenaient au plan strictement argumentatif, vu que les arguments sont cruellement absents de tes interventions (par charité, je ne ferai pas trop de publicité au risible discours que tu as posté sur ta page utilisateur, qui combine mauvaise foi, ignorance et simple bêtise.)--Loudon dodd 30 septembre 2007 à 23:48 (CEST)
On a touché le fond avec le précédent message; je ne m'abaisserai pas à y répondre; il n'y a rien à dire face à la hargne stupide de certains membres.Thémistocle 1 octobre 2007 à 22:24 (CEST)
Libre à toi de n'y voir que de la hargne. S'il te faut une réponse détaillée à ta page utilisateur, la voici :
1. Risque de confusion
Il n'y a aucun risque de confusion avec les rectifications de 1990. Il n'y a aucun homographe pour « appas » et « appât », qui ne sont que deux graphies d'un même mot. Et l'étymologie concerne avant tout les étymologistes. Personne aujourd'hui ne propose d'écrire « chascun » (ancienne orthographe du mot « chacun », s'écrivant sans circonflexe), afin de retrouver son étymologie.
2. Une prise de décision inutile
L'arrêt des bots appliquant l'une ou l'autre graphie ne se fera pas sans une prise de décision.
3. Une PDD franco-centriste
Les rectifications orthographiques de 1990 ont reçu l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique.
4. Une PDD sur une réforme non appliquée et quasi morte
De nombreux points sont en usage, même si tous ne sont pas majoritaires. Certains ont déjà été cités dans cette page. Un autre exemple pourrait être les résultats Google suivants : 119 000 pour lunetier, 931 pour lunettier.
5. Une discussion déjà menée
Cette discussion s'est limitée à un débat et à un sondage d'opinion, car le vote lui-même ne proposait aucune mise en application. Ce dernier ne date pas de six mois, mais de plus de quatre ans.
6. Une réforme déstabilisant nos anciens contributeurs
De nombreux contributeurs sont visiblement déstabilisés par l'orthographe du français avec ou sans prise en compte de telle ou telle réforme, par la modification de leurs contributions, ou par d'autres règles de Wikipédia, cela n'implique aucunement l'abandon de ses principes. La participation à l'encyclopédie implique le respect de ses règles.
7. La porte ouverte à toutes les dérives
Un vote peut, au contraire, clarifier la politique de Wikipédia en matière d'orthographe. Les dérives seraient plutôt favorisée par une absence de règles. L'orthographe actuelle n'est que le résultat d'une suite de réformes, dans le cadre desquelles s'inscrivent les rectifications orthographiques de 1990. Ainsi, toute personne écrivant le français est réformiste, car l'orthographe qu'elle utilise résulte des réformes précédentes. L'orthographe n'est pas la langue, elle n'en est qu'une codification arbitraire. Et les rectifications orthographiques de 1990 laissent justement une place un peu moindre à l'arbitraire.
Baleer 2 octobre 2007 à 17:17 (CEST)
Vos objections dans leur majorité ne vont pas très loin (même si certaines sont intéressantes), mais puisque apparemment vous avez l'air extrêmement fier de votre texte au point d'être venu sur ma page utilisateur pour me signaler votre réponse (signalement totalement inutile dans la mesure où, ayant posté sur cette page, je consulte celle ci périodiquement), je vais consacrer quelques instants pour répondre à vos remarques, du moins quand elles portent (au moins à peu près) sur ce que j'ai écrit.
Ainsi, pour l'inutilité de la prise de décision, vous me signalez l'arrêt des bots; je ne me sens pas du tout concerné par la correction des bots des mots dont l'orthographe tient compte de la réforme; cette correction ne me gêne pas, je n'anime pas de bot.
Pour le caractère franco-centré, je vois que vous négligez l'avis de l'Afrique francophone. Bon, si cela peut vous faire plaisir, je peux modifier le titre en "PDD occidentaliste" (en admettant que ce vous écrivez concernant l'avis des deux conseils est juste, car je ne vois aucune source fiable).
Concernant l'application ou non de la réforme, je veux bien concéder qu'elle est un peu moins omise quand il s'agit du pluriel des noms étrangers, mais cela s'arrête là. Il faudrait aussi distinguer "application volontaire de la réforme" et "fautes de français qui font que l'orthographe respecte la réforme involontairement".
Pour la discussion déjà menée, qu'elle soit un sondage ou une PDD ne change rien; elle a déjà été menée. Pour la date, vous avez raison; j'ai jeté un coup d'oeil à l'historique et considéré uniquement la dernière intervention. Ma page utilisateur a été modifiée en conséquence.
En revanche, concernant le caractère gênant pour les ansiens membres, vous vous contentez de cacher la vacuité de vos arguments derrière vos écrits. D'ailleurs, la réforme est facultative, a contrario les règles sont obligatoires.
Pour les dérives, vous n'avez rien compris (ou vous ne voulez pas comprendre, au choix). Il n'y a aucun arbitraire dans la langue d'avant 1990. Il est évident que la langue évolue, que de multiples réformes ont été effectuées, mais ces réformes ont pris du temps et se sont fait petit à petit. Il est évident que personne ne demandera de revenir sur des réformes faites au XVIIIè siècle vu que personne (ou quasiment) n'a appris à écrire l'orthographe du XVIIè siècle et que tout le monde connaît l'orthographe datant d'après le XVIIIè siècle. Ce n'est pas le cas pour les réformes insensées de 1990 vont inéluctablement entraîner d'autres réformes encore plus destructrices. Il y a à peine un ou deux jours, j'ai vu le lancement d'un "Lexik des cités". Ils auraient pu attendre trois autre ans et prendre le dictionnaire de l'Académie française, ils auraient eu la même chose.
Bref, pour résumer, je retiens deux de vos remarques: la date de l'ancienne discussion (réglé), et le caractère franco-centriste (mais pour ce second point, j'attends des sources sérieuses).Thémistocle 5 octobre 2007 à 15:02 (CEST)
De plus en plus drôle... Ou navrant, selon la perspective.
Pétition de principe gratuite : Ce n'est pas le cas pour les réformes insensées de 1990 vont inéluctablement entraîner d'autres réformes encore plus destructrices. Et qu'est-ce qui te permet d'avancer ça ?
Ignorance : Il n'y a aucun arbitraire dans la langue d'avant 1990 Et pourquoi a-t-on des pluriels en "x", ou un "h" à huile, qui contribue à masquer son étymologie ?
Illogisme : D'ailleurs, la réforme est facultative, a contrario les règles sont obligatoires. Les règles modifiées par la réforme ne sont évidemment pluss obligatoires sous leur ancienne forme. elles sont juste tolérées.
Sur l'application dans d'autres pays que la France, il suffit d'une très rapide recherche sur google : [2]. Pour l'Afrique francophone, je n'en sais pas plus que toi. Mais du coup, je ne m'avancerai pas en transformant mon ignorance de la réponse en certitude qu'elle abonde dans mon sens.
Sinon, je ne sais pas si "nos objections" vont bien loin. Mais je pense être en mesure d'affirmer qu'elles ne manifestent pas la même invraisemblable incompétence que les tiennes.--Loudon dodd 5 octobre 2007 à 19:18 (CEST)
Pfff, voilà l'autre qui ressort de son placard. Dire que je perds mon temps à répondre à de telles bêtises.
Il est évident que chaque réforme conduit à de nouvelles. Ainsi, avant, "manège" s'écrivait "manége". Il a été transformé en "manège". Et maintenant, on essaye de remplacer "événement" par "évènement". Toutes ces réformes se suivent et se complètent.
Arbitraire: Manifestement, nous divergeons sur le sens du mot "arbitraire". Je considère qu'il n'y a pas d'arbitraire dans la langue datant d'avant 1990 dans la mesure où tout est codifié et où il n'y a pas de place à l'hésitation. Dans le sens où vous employez le mot arbitraire, votre remarque ne tient pas debout de toute manière, vu que d'une part que "joaillier" s'écrive avec ou sans un deuxième i relève de l'arbitraire, et que d'autre part la réforme de 1990 ne concerne pas les pluriels en "ou".
Quant à votre remarque sur les règles, je ne vois pas où vous voulez en venir, ni en quoi votre remarque correspond au fond du problème. Tenter de noyer le poisson, c'est bien gentil, mais cela ne fait pas avancer le débat, si tant est que l'on puisse considérer dans vos propos une volonté de débattre.
Je n'ai jamais dit que les Africains allaient dans mon sens, j'ai dit (cf ma page utilisateur) cette PDD méprise ce que pensent les Africains francophones. J'hésite: vous l'avez seulement survolée, ma page utilisateur, ou vous préférez, parce que vous ne savez plus quoi dire, transformer mes écrits, ajoutant ainsi la malhonnêteté et la mauvaise foi à la bêtise? Le fait que vous ne fûtes même pas capable de commenter ma page utilisateur, malgré vos anathèmes, me fait penser que la première hypothèse est vraie, même si elle n'exclut pas la deuxième. Quoi qu'il en soit, merci de confirmer ce que j'écris; vous ne savez rien de l'avis des Africains et manifestement vous n'en avez strictement rien à faire. C'est un très grave mépris envers nos frères africains. Thémistocle 5 octobre 2007 à 20:39 (CEST)
Les Belges, Français, Québécois et Suisses sont davantage consultés sur les questions relatives au français, parce qu'il s'agit d'une langue autochtone de leur territoire. Cela ne signifie aucunement un mépris pour les avis provenant du reste de la francophonie (ils sont tout aussi les bienvenus sur cette page de discussion). Pour ce qui est de l'orthographe du français, sa codification est, en effet, assez exhaustive, et les rectifications remplacent un arbitraire par un autre, peut-être ; mais elles ont l'avantage de se baser sur davantage de régularité. Ainsi, l'écriture de joailler est nettement plus intuitive, puisque le second i ne se pronçait pas. Baleer 11 octobre 2007 à 23:28 (CEST)
Il ne s'agit aucunement de fierté, mais plutôt de souci d'exactitude. Il serait ennuyeux de voir le résultat d'un vote dû à quelque argument infondé.
L'accord des organes belge et québécois est signalé dans l'introduction du Rapport du Conseil supérieur de la langue française. Sur la situation en Belgique, au Québec et en Suisse, un complément d'information se trouve aussi dans le second message mentionné (et pour lequel les sources apparaissent en introduction).
Au sujet des anciens membres, je suppose que peu trouveraient inconvenant de se conformer à une prise de décision, et que, si l'une d'entre elle impliquait l'interdiction de « corriger » des graphies admissibles, d'avant ou d'après 1990, ils sauront s'y conformer.
Concernant les dérives, il reste à démontrer en quoi ces réformes sont destructives. Il y a apparemment une confusion entre langue et orthographe. L'orthographe n'est qu'une codification de la langue, « son habit » disent certains. Certaines langues s'écrivent dans plusieurs orthographes, ou même plusieurs alphabets. Ces langues ne sont pas autres pour autant. Autrefois, on parlait français et on écrivait en latin. Bien qu'on écrive en français aujourd'hui, c'est presque encore ce que nous faisons, car l'orthographe du français est pleine de bizarreries qui ne correspondent à aucun phénomène du langage parlé actuel. C'est à cause de cette vaine complexité, inutilement élitiste et malheureusement facteur d'inégalités sociales et de difficultés d'intégration (sur ce point, la source est mentionnée plus bas), que se développent, parallèlement, des orthographes alternatives. Les rectifications orthographiques de 1990, non seulement n'en sont pas la cause, mais se situent, au contraire, dans une logique de continuité, et non de rupture.
D'autres arguments mériteraient d'être expliqués. De quelle confusion s'agit-il pour le mot appas/appât (qui connait aussi encore l'orthographe "appâts"). Quelle règle de Wikipédia spécifie qu'une discussion ne peut être abordée qu'une seule fois ? Enfin, l'allemand témoigne-t-il de dérives relatives à sa réforme orthographique ?
Baleer 5 octobre 2007 à 20:23 (CEST)

Qu'on me permette de contester lorsqu'il est affirmé, quelque peu caricaturalement, que nul ne maitrise un tant soit peu l'orthographe du français. Certes, cette dernière, tantôt étymologique, tantôt phonétique, tantôt résolument illogique, est incohérente et inutilement ardue, et il est vrai que les rectifications orthographiques de 1990 ne concernent qu'une proportion infime de mots du français. Mais la complexité de l'orthographe ne rend pas pour autant la langue moins vivante. Tout au plus pourrait-on affirmer que les fautes et libertés orthographiques rendent l'orthographe standard moins vivante, à moins qu'elles ne provoquent, au contraire, son évolution. L'histoire de l'orthographe me laisse, par ailleurs, penser que si Thémistocle consultait l'article « nénufar » des éditions antérieures à 1935 du Dictionnaire de l'Académie française, il risquerait quelques insomnies. Il risquerait également d'être encore grandement troublé en constatant combien est maitrisée l'orthographe du français tant par les personnes ayant travaillé sur les réformes orthographiques de 1990 que par ceux qui les défendent activement. Baleer 1 octobre 2007 à 03:32 (CEST)

Si 90 à 95% de ce qu'on trouve sur Google suit l'ancienne orthographe, la réponse à cette discussion coule donc de source, il faut suivre la majorité. De toute façon, personnellement je serais incapable d'appliquer la nouvelle réforme, je ne la connais pas et ça ne m'intéresse pas de la connaître. Vous pouvez me citer des auteurs connus qui l'utilisent?--Guil2027 1 octobre 2007 à 07:50 (CEST)
Réactions attristantes : "il faut suivre la majorité", "je ne connais pas et je ne veux pas connaître"... On a aussi le droit de faire preuve d'un peu de curiosité, d'ouverture d'esprit ou d'audace, pour ne pas parler de simple bon sens (dans le cas de nénufar par exemple). Quant au français, ce n'est pas une plus "belle" langue qu'une autre, c'est juste la nôtre, c'est tout, et, chose extraordinaire, comme n'importe quelle langue, elle évolue ! Vouloir se cramponner à toute force à l'orthographe de Jules Ferry, d'une part c'est absurde et contre nature, d'autre part c'est contribuer par là même à la mort prématurée de cette langue que nous aimons tant, puisqu'elle ne correspond absolument plus à la réalité de ce qui se pratique (j'en ai cent exemples sous les yeux chaque jour, dans les médias, les livres, au travail, sur Wikipédia... : qui comprend encore la différence entre les terminaisons verbales en -er, -é, -és, -ée, -ez ? Ouvrez les yeux !) En revanche, je crains fort que la réforme en question ne soit qu'un cataplasme sur une jambe de bois, en raison de sa timidité, et aussi de l'attitude de conservatisme forcené d'un grand nombre de francophones (notamment ceux qui ne maîtrisent pas l'orthographe traditionnelle). Donc, pour résumer: laissez-moi, s'il vous plaît, écrire ambigüité et nénufar, et arrêtez d'empoisonner la vie des gens avec les accords des participes passés et les pluriels des mots composés. Le bateau est en train de couler et nous discutons du sexe des anges. Félix Potuit 1 octobre 2007 à 08:36 (CEST)
Mais je te retourne la même chose, arrêtez d'empoisonner la vie des gens qui veulent continuer à écrire comme ils l'ont toujours appris. Je n'aime pas du tout qu'on passe derrière moi sur un article auquel j'ai beaucoup contribué pour supprimer tous les accents circonflexes (ça m'est arrivé dernièrement) sous prétexte que c'est la nouvelle orthographe ! Je n'ai pas modifié ensuite mais ça m'irrite. J'arrive très bien à écrire oignon (c'est le seul truc que j'ai retenu de cette réforme), pourquoi est-ce que j'irais me compliquer la vie avec de nouvelles règles qui ne sont même pas obligatoires ? Et qui ne sont pas appliquées dans les livres ou articles que je lis ? En toute franchise, avant de contribuer sur wikipédia et de voir ce sujet évoqué, je pensais même que cette réforme n'avait pas fonctionné à l'époque et qu'elle avait été complètement abandonnée ! --Guil2027 1 octobre 2007 à 19:47 (CEST)
Il n'est cependant pas possible de faire comme si cette réforme n'existait pas. Pour rappel, « la nouvelle orthographe est recommandée », l'ancienne reste admise. C'est comme si des irréductibles souhaitaient conserver le calendrier républicain !--Manu (discuter) 1 octobre 2007 à 21:01 (CEST)
Disons que personnellement faire comme si cette réforme n'existait pas n'est pas un acte volontaire. J'en ai entendu parler en 90 au moment où c'est sorti mais après plus du tout. Et au lycée ou à la fac et même maintenant dans mon travail, personne ne m'a jamais fait la réflexion. C'est simplement en voyant sur wikipédia des débats à ce sujet sur le bistrot que je me suis souvenu vaguement que ça existait. --Guil2027 1 octobre 2007 à 21:17 (CEST)
Ce n'est sûrement pas le première ni la dernière chose découverte sur WP. Un très bon exemple est la typographie (française) : la plupart d'entre nous utilisons ça " " au lieu de ça « » ; idem pour les capitales accentuées, etc. Ce n'est pas parce que peu de monde le respecte qu'il ne faut pas s'y mettre ! (au passage, j'ai corrigé votre ponctuation dans votre intervention précédente ^_^)--Manu (discuter) 1 octobre 2007 à 21:41 (CEST)
C'est différent parce que là tu es sur des trucs typiques de traitement de texte. Or, à part si tu as des cours spécifiques, ce genre de bidules tu l'apprends sur le tas (à l'école il y a une grande impasse là-dessus). --Guil2027 1 octobre 2007 à 21:49 (CEST)
Je voulais insister sur le fait que la réforme n'était pas visible ; or les règles de typographie ne sont pas mieux appliquées alors qu'elles n'ont pas été changées dernièrement (au fait, ça n'a rien à voir avec le traitement de texte : il s'agit bien de la manière dont s'écrit le français) !--Manu (discuter) 1 octobre 2007 à 22:00 (CEST)
Ok, mais en ce qui me concerne je ne vois pas pourquoi je changerais ma façon d'écrire certains mots puisque je ne comprends pas l'intérêt de cette réforme. Sinon simple curiosité, tu écris vraiment les capitales accentuées, etc… lorsque tu utilises un stylo ? Parce que moi avant de taper des courriers par ordinateur, je n'avais jamais appris à l'école ce genre de truc. --Guil2027 1 octobre 2007 à 22:22 (CEST)
J'avoue ne plus beaucoup écrire avec un stylo, mais je pense que oui, aujourd'hui, je le ferai : qu'est-ce qui m'en empêcherai ? Par ailleurs, je ne comprends pas cette volonté de ne pas respecter délibérément ce qui n'est qu'un code : est-ce si insupportable de se simplifier la vie (car dans l'ensemble, les nouvelles règles facilitent l'écriture) ?--Manu (discuter) 1 octobre 2007 à 22:43 (CEST)
J'aime la difficulté :) --Guil2027 1 octobre 2007 à 22:48 (CEST) En fait, c'est surtout la flemme de changer. --Guil2027 1 octobre 2007 à 22:49 (CEST)
Mais bon sang, il ne s'agit pas d'OBLIGER personne à faire qui que ce soit, il s'agit simplement d'INDIQUER, dans un article donné, si celui-ci se conforme aux recommandations de 1990 ou pas, de façon à éviter les corrections intempestives ! C'est si difficile à comprendre ? Il y a là des partis-pris et des blocages psychologiques qui me dépassent. Félix Potuit 2 octobre 2007 à 08:27 (CEST)
Moi c'est cette réforme de feignants qui me dépasse. --Guil2027 2 octobre 2007 à 18:02 (CEST)
Selon Le point sur les Rectifications de l'orthographe de 2005 du Réseau pour la nouvelle orthographe du français, les arguments des enseignants et linguistes en faveur sont, en résumé : historique (les réformes successives de l'orthographe sont un reflet de la vitalité de la langue), pédagogique (la complexité de l'orthographe entraine des pertes de temps et entrave notamment le temps d'apprentissage d'autre matières plus formatrices), technoéconomiques (l'intervention des institutions en matière de langue et d'orthographe est nécessaire face à l'évolution des techniques de communication et de stockage des informations écrites), démocratique (la complexité de l'orthographe entraine des inégalités sociales et augmente les difficultés d'intégration) et international (la diffusion du français). Baleer 3 octobre 2007 à 17:35 (CEST)
Pourquoi ne pas faire comme pour les temps sur les articles historiques, (à savoir si l'article est commencé au présent on continue au présent et idem pour les temps du passé), et bien ici si l'article n'applique pas la réforme de 1990 tant pis, sinon on utilise la réforme. Thierry Lucas 2 octobre 2007 à 09:42 (CEST)
Oui, dans le même genre d'idée, c'est ce que fait en: pour le choix entre anglais américain et anglais britannique, il me semble :
« If an article has evolved using predominantly one variety, the whole article should conform to that variety, unless there are reasons for changing it on the basis of strong national ties to the topic. In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used, unless there is reason to change it on the basis of strong national ties to the topic. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety, is equivalent to the first major contributor. »
Ça peut être une base à considérer, si on décide que le problème qui se pose ici est suffisamment analogue. Salle 2 octobre 2007 à 11:07 (CEST)
Pour ceux qui manquent de curiosité, voici un exemple, parmi d'autres, de ce que propose la réforme : au lieu d'écrire un mille-feuille, des mille-feuilles mais un mille-pattes, des mille-pattes, on pourra désormais écrire (on pourra ! on n'est pas obligé !) un millepatte, des millepattes, un millefeuille, des millefeuilles. J'ai un peu de mal à voir ce qu'il peut y avoir de scandaleux ou de monstrueux là-dedans. Faites écrire ces mots, sans dictionnaire, à cent Français tirés au hasard, et regardez les résultats. De même, on pourra écrire un relai au lieu de un relais (verbe = relayer; voir le Wiktionnaire), de même qu'on écrit un balai (balayer). On pourra écrire imbécilité au lieu de imbécillité : Google francophone donne d'ores et déjà 81.600 pages pour le premier seul, contre 116.000 pour le second seul (soit environ 40% contre 60%). Où est le problème ? Félix Potuit 2 octobre 2007 à 19:41 (CEST)

Quelques questions posées plus haut à propos sur les rectifications orthographiques n'ont pas obtenues de réponse. En voici quelques unes, d'après Le point sur les Rectifications de l'orthographe de 2005, et une citation de Nouvelle orthographe.

1. Elles sont utilisées par certains auteurs

C'est le cas de Michel Masson et de Maurice Tournier, par exemple. On pourrait aussi citer Le Ramat de la typographie d'Aurel Ramat. Certaines publications régulières en font également usage.

2. Elles ne sont pas ignorées par les pays de la francophonie autres que la France

  • En Belgique francophone, deux tiers des enseignants ont reçu à leur demande une brochure d'information sur la nouvelle orthographe. Les nouvelles graphies sont acceptées dans les Championnats d'orthographe belges et dans la demi-finale de la Dictée des Amériques sur son territoire.
  • Au Québec, les graphies rectifiées sont prises en compte dans les corrections des épreuves uniformes. Au collégial, le Vadémécum de l'orthographe recommandée est frournie aux correcteurs et correctrices. Cette brochure s'est d'ailleurs vendue en 46 000 exemplaires en un an et demi.
  • En Suisse, une circulaire et une brochure d'information ont été remises à tous les enseignants francophones en fonction, et une note officielle a été envoyé aux enseignants de FLE (français en tant que langue étrangère) les invitant à se procurer le Vadémécum de l'orthographe recommandée. Les éditeurs attendent que les autres pays francophones, en particulier la France, donnent l'exemple.

En dehors des publications spécialisées, la plupart des journaux, revues et magazines en nouvelle orthographe, sont publiés en Belgique et au Québec. Il semblerait que ce soit en réalité en France où il y ait le plus de réticences.

3. Elles sont attestées par des outils linguistiques

Dictionnaires :

  • Le Petit Larousse illustré : plus d'une graphie rectifiée sur trois est mentionnée ;
  • Le Petit Robert : plus de la moitié des rectifications apparaissent ;
  • le Dictionnaire Hachette : toutes les nouvelles graphies sont signalées ;
  • le Dictionnaire Littré : toute la nouvelle orthographe est intégrée ;
  • Le Dictionnaire de l'Académie française : toutes les rectifications sont enregistrées.

Autres manuels de référence exposant les rectifications :

  • Le français correct de Maurice Grévisse ;
  • le Beschrelle L'Orthographe pratique ;
  • Robert et Nathan Orthographe ;
  • le Guide de poche Orthographe et le Guide de poche Conjugaison ;
  • Toute l'orghographe, Toute la grammaire et Toute la conjugaison, de la collection Les Dicos d'Or Référence, dirigée par Bernard Pivot ;
  • la grammaire Le bon usage ;
  • le Nouveau dictionnaire des difficultés du français (Hanse-Blampain) ;
  • la Nouvelle grammaire française.

Vérificateurs d'orthographe spécialisés prenant en compte les rectifications :

  • Antidote ;
  • Cordial ;
  • ProLexis.

On peut remarquer que correcteur d'Office a également intégré les rectifications.

Les dictionnaires entre eux comporte nombre de graphies différentes, et des variantes se trouvent parfois à l'intérieur d'un même dictionnaire. Il faut donc admettre que le dictionnaire n'est qu'une référence parmi d'autres. Concernant les rectifications orthographiques, Le Petit Larousse et Le Petit Robert contiennent à eux deux environ les deux tiers des graphies modifiées. Ces deux dictionnaires ont pour politique de suivre l'usage. Et il y a un certain paradoxe lorsque la politique de l'utilisateur est de se référer au dictionnaire.

4. Les difficultés de l'orthographe sont un handicap

Un grand nombre de francophones sont en difficulté quant à la maitrise de l'orthographe de leur propre langue. Ceux-ci peuvent être, par ailleurs, cultivés et brillants dans d'autres domaines. Or l'orthographe est aujourd'hui un critère de sélection. De ce fait, sa difficulté est préjudiciable à un grand nombre d'individus, et même d'entreprises qui auraient tout intérêt à embaucher selon les compétences professionnelles plutôt que selon l'orthographe. Car on observe une large tendence à confondre orthographe et instruction.

La maitrise de l'orthographe « demande dix ans d'efforts intensifs » (Franck Ramus, chercheur au CNRS), alors que la Finlande, « où l'écriture est la plus régulière au monde » (Franck Ramus), est « le pays où les élèves affichent les meilleures performances scolaires » (Franck Ramus). Pour donner un ordre d'idée, le typographe Aurel Ramat affirme utiliser une grammaire Larousse et les Difficultés de la langue française de Thomas, soit 150 pages de règles et 450 pages de difficultés. Ce record de volume pour le français est malheureusement un facteur d'échec. « La complexité de notre système linguistique envoie dans le mur un nombre incalculable d'enfants » (Jean Hébrar, historien et inspecteur général de l'Éducation nationale de France). Or, « l'orthographe réformée est plus facile à enseigner » (Le Soir, 22-23 octobre 2005, rapportant le témoignage de nombreux d'enseignants).

5. Les rectifications orthographiques ne mettent pas en péril la langue française

L'orthographe et la langue sont des notions dont il convient d'éviter l'amalgame. L'orthographe n'est qu'une codification arbitraire de la langue. Et il serait incohérent de vouloir figer la codification d'une langue en évolution. Il s'avère que l'orthographe du français n'est pas immuable. La très grande majortié des rectifications énoncées depuis les premières éditions du Dictionnaire de l'Académie française ont été acceptées et appliquées, sans que le français ne soit voué à la dégénérescence pour autant. Il ne s'agit absolument pas que chacun écrive comme bon lui semble. Il s'agit seulement de rapprocher la norme (conventions établies qui régissent l'orthographe) du système (ensemble des régularités de l'orthographe), et laisser ainsi une place un peu moins grande à l'arbitraire.

Il ne faudrait pas confondre difficulté et prestige. Une crainte d'un désintérêt des étrangers pour le français serait totalement infondée. Au contraire, le Groupe québécois pour la modernisation du français a constaté que les immigrants au Québec sont réticents à choisir le français comme langue étrangère, à cause de ses difficultés. La réalité : « La difficulté d'écriture de notre langue est en train de la tuer au plan international » (Jean Hébrar, historien et inspecteur général de l'Éducation nationale de France).

Baleer 3 octobre 2007 à 23:35 (CEST)

Précédentes discutsModifier

Ici [3]

Bref, personne n'a eu le courage d'exiger l'arrêt des bots. Barraki Retiens ton souffle! 1 octobre 2007 à 18:46 (CEST)

[4]

Recommander ancienne orthographe, 5 pour Recommander nouvelle orthographe, 1 pour, 1 contre Thémistocle 1 octobre 2007 à 23:05 (CEST)

Ce résumé apparait quelque peu partial. Il aurait pu aussi mentionner les 7 votes se prononçant pour laisser les deux orthographes se côtoyer. Et cette discussion datant de plus de quatre ans est argument douteux contre cette prise de décision, puisqu'aucun bilan n'en a jamais été tiré. On peut aussi bien y voir un sondage anecdotique sur un échantillon de 14 Wikipédiens. Baleer 1 octobre 2007 à 23:34 (CEST)

ça fini quand !Modifier

Dites-moi quand prendra fin ce débat stérile, et suprimons cette page de discussion qui ne sert à rien... laissons les choses dans l'état, à chacun sa façon d'écrire selon l'enseignement qu'il a reçu--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 12:26 (CEST)

La phrase qui précède est un peu contradictoire. Elle retient, en fait, deux propositions qui ont été défendues plus haut : laisser les choses en l'état OU permettre à chacun de suivre ou non les rectifications orthographiques de 1990. Baleer 2 octobre 2007 à 14:37 (CEST)
je ne vois rien de contradictoire : laissons les choses en l'état, c'est à dire ne rien corrigé de ce qui à été fait précédemment, (écriture selon la réforme ou non) et laissez les contributeurs continuer à écrire selon la réforme ou pas, ou est la contradiction ? expliquez-moi?--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 20:43 (CEST)
Actuellement, rien n'interdit à un contributeur ou à un robot de changer un mot afin qu'il soit ou ne soit pas écrit en graphie rectifiée de 1990. Et c'est une pratique avérée. On ne peut donc prôner à la fois de laisser les choses en l'état et la liberté pour chacun d'utiliser ou non les formes rectifiées. La fin de la discussion, quant à elle, prendra fin, en principe, le 21 octobre 2007, si j'en crois l'onglet « à propos ». Baleer 2 octobre 2007 à 21:30 (CEST)
Et pourquoi non ?--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 22:03 (CEST)
Parce qu'être corrigé revient précisément à être privé de la liberté d'utiliser la forme voulue. À moins de considérer d'avoir aussi la liberté de la faute d'orthographe, puisqu'elle sera également corrigée par la suite. Baleer 2 octobre 2007 à 22:47 (CEST)
Il suffit de préciser quelle forme autographique est utilisée en début d'article, ou alors créons une typographie , ou un code coouleur spécial pour les mots dont la réforme suggère une nouvelle orthographe, un robot pourrait ainsi dès qu'il repère une double graphie d'un mot créer un lien qui propose les deux grahies possibles ex: entr'apercevoir permettrait d'être renvoyé vers entrapercevoir et vice versa--Fabrice Hologne 2 octobre 2007 à 22:56 (CEST)

Pour en finirModifier

Je formule une proposition simple à soumettre éventuellement au vote : "On ne corrige plus les graphies correspondant aux recommandations de la réforme de 1990".

Je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux commencer par un sondage plutôt que de recourir immédiatement à une prise de décision...

Pour tous les amateurs et curieux de ces questions, je vous livre ce que je lisais ce matin (tout à fait par hasard) dans l'Abbregé de l'Art poetique françoys de Ronsard (je garde la graphie de l'édition de la Pléaiade) : « Tu eviteras toute Orthographie superflue et ne mettras aucunes lettres en tels mots si tu ne les prononces en les lisant (...) ; tu escriras écrire et non escripre, cieus et non cieulx. (...) Quant au k, il est tresutile en nostre langue comme en ces mots, kar, kalité, kantité, kaquet, kabaret, et non le c, qui tantost occupe la force d'un k, tantost d'un s, selon qu'il a pleu à nos predecesseurs ignorans de le mettre, comme France, pour Franse, et si on te dit qu'on prononceroit Franze, tu respondras que la lettre s ne se prononce jamais par un z. » (p. 1187)

Cordialement, --Aristote2 2 octobre 2007 à 13:25 (CEST)

me parait une position sensée et pacificatrice, sans doute rajouter aussi que une phrase du style "si la graphie utilisée correspond à celle antérieure à la réforme de 1990, prière de respecter la volonté du rédacteur" pour éviter les conflits à répétition. L'idéal étant d'aariver à un compromis Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 09:50 (CEST)
+1.--Loudon dodd 3 octobre 2007 à 10:44 (CEST)
Je suis d'accord sur le principe, j'ajouterais juste un petit grigri, ou un modèle, ou enfin ce que vous voulez, qu'on puisse coller en tête d'un article qu'on vient de rédiger pour attirer l'attention sur le fait qu'on a volontairement rédigé en tenant compte de l'orthographe de 1990. Si la personne qui vient derrière n'a pas son attention attirée sur ce fait, elle va instinctivement et en toute bonne foi "corriger". En plus, ça éveillera peut-être un peu la curiosité de certains, qui commenceront même éventuellement à se renseigner. Félix Potuit 3 octobre 2007 à 12:19 (CEST)
pourquoi pas Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 23:28 (CEST)

Merci à Thierry Lucas d'avoir employé le terme « pacificatrice » pour qualifier ma "proposition"... Nous n'avons pas à nous prononcer sur un débat de fond : pour ou contre la réforme de l'orthographe. Cela ne nous concerne pas (ici, sur Wikipédia). Et cela rique d'entraîner d'inutiles et insolubles conflits. La vraie question doit être celle-ci : que devons-nous faire concrètement vis-à-vis de telle ou telle graphie ? Ma position est claire : rien, si elle est "admise". Nous n'avons pas de pouvoir de décision en cette matière.

Quant au "gri-gri" proposé par Félix Potuit, j'étais au départ un peu réticent. Pour une raison simple, que j'ai avancée plus haut : la réforme 1990 est si modérée qu'elle est, dans la plupart des cas, quasiment invisible. Mais pourquoi pas un bandeau, témoin d'une conscience orthographique ! À moins que l'article ne traite de « lave-mains que l'on utilise sur une ile au bord d'une abime mais protégé par une voute qui monte jusqu'aux cimes en mangeant un millefeuille » (article bien improbable, sauf en gastronomie insulaire et un peu abrupte), il n'y a quasiment rien à "voir"... Donc, comme on dit dans Astérix : « Pax ! Pax ! »

Je vous adresse à tous des salutations bien cordiales (=wikipédiennes). --Aristote2 3 octobre 2007 à 14:47 (CEST)

Il est suffisamment de mots courants parmi les graphies rectifiées (connaitre, paraitre, apparaitre, maitrise, cout, bruler, ile, etc.) pour que la question de la réforme se pose. Inutile, donc, de s'exercer à formuler des phrases incongrues comportant le maximum de graphies rectifiées. Cependant, les recommandations restent muettes sur le fait qu'on puisse utiliser les anciennes graphies et les graphies rectifiées dans un même texte. Certains dictionnaires intègrent des règles à l'exclusions d'autres. Il n'y a peut-être pas d'inconvéniant majeur à voir cela à l'intérieur d'un même article, et dans ce cas le bandeau est inutilisable, mais que dire de l'utilisation et de la non-utilisation d'une même règle au sein d'un même article ? Une prise de décision peut servir à trancher ce point, à indiquer clairement la démarche à suivre pour les redirections automatiques, et à calmer les ardeurs normatives des correcteurs (bots et contributeurs). Baleer 3 octobre 2007 à 16:38 (CEST)
Effectivement, il y a environ 2 500 mots concernés. « Inutile, donc, de s'exercer à formuler des phrases incongrues comportant le maximum de graphies rectifiées ». J'ignore si le fait de renvoyer le message d'un contributeur au néant (« inutile ») relève du Modèle:Wikilove. En revanche, effectuer une énumération de mots (improbable dans un seul article) :« connaitre, paraitre, apparaitre, maitrise, cout, bruler, ile, etc. » ne ressemble-t-il pas à ma propre énumération, à laquelle j'ai voulu donner un tour humoristique.
Dans un esprit "positif", j'ai proposé la formulation d'une question, toute simple, toute concrète. Relis-la. Je t'engage aussi, avec beaucoup de wikilove (peut-être s'agit-il d'être aimable) à relire ma page de présentation : Utilisateur:Aristote2. Il paraît que Wikipédia se demande (cf. colloque) comment attirer des "universitaires", des "spécialistes"... Que dire ? ( ). Est-ce qu'un article Jacqueline Picoche existe sur Wikipédia ? ... Après visualisation, je constate que ce n'est pas le cas. Elle fut, pourtant, l'un des promoteurs (promotrice ?) de cette réforme de l'orthographe (1990)(vérifiez par un moteur de recherche). Je lui fais un compte-rendu des débats sur Wikipédia...
Il y a André Goosse... Félix Potuit 3 octobre 2007 à 21:41 (CEST)
Sur cette question de l'orthographe, quelqu'un a-t-il eu l'idée de faire appel à un « sp&cialiste » ? Autre question, plus douloureuse : y-a-t-il, parmi les intervenants, un « spécialiste » ?
Cordialement, --Aristote2 3 octobre 2007 à 19:34 (CEST)

Désolé pour la tournure de mon précédent message. Il est parfois difficile d'apprécier l'humour à sa juste valeur dans les sujets pour lesquels la caricature a trop facilement tenu lieu d'argument. Je méconnais le Wikilove, c'est pourquoi je ne répondrai pas sur ce point. Par contre, je suis entièrement d'accord avec la phrase suivante : « Nous n'avons pas à nous prononcer sur un débat de fond : pour ou contre la réforme de l'orthographe ». Néanmoins, une bonne connaissance du sujet peut permettre d'opérer un choix réfléchi. Voici une autre proposition de vote à discuter, qui tente de tenir compte d'un maximum de propositions de cette page.


Les principes du rapport du Conseil supérieur de la langue française énoncent la validité de l'ancienne orthographe et de l'orthographe rectifiée, en précisant : « les graphies rectifiées devenant la règle, les anciennes demeurant naturellement tolérées ; elles sont recommandées aux adultes, et en particulier à tous ceux qui pratiquent avec autorité, avec éclat, la langue écrite, la consignent, la codifient et la commentent. » Se posent donc deux questions : celle de la reconnaissance de la validité des deux orthographes (les accepte-t-on dans l'encyclopédie), et celle de la prise en compte de la recommandation (fait-on de la graphie modifiée une règle). Selon le résultat du vote, les bots concernés seront supprimés ou dressés afin de respecter la décision. Un seul vote pourra être effectué par personne pour chaque question, sauf pour la dernière possiblité de chacune d'entre elles qui pourra être développée.

Pour le corps des articles, la graphie utilisée sera :

  1. La graphie rectifiée de 1990
  2. La graphie d'avant 1990
  3. Les deux avec interdiction de changer l'une pour l'autre (sauf pour rétablir la graphie initiale)
  4. Celle qui sera déterminée comme étant la plus courante des deux
  5. Celle des deux utilisée par le créateur de l'article
  6. Celle des deux utilisée par le principal contributeur à l'article
  7. L'une ou l'autre selon le point concerné

– mots composés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– onomatopées

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– diacritiques

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– formes francisées des mots empruntés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– anomalies

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– conjugaison des verbes en -eler et -eter

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– participes passés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

Pour le titre des articles, la graphie utilisée sera :

  1. La graphie rectifiée de 1990
  2. La graphie d'avant 1990
  3. Celle qui sera déterminée comme étant la plus courante des deux
  4. Celle des deux utilisée par le créateur de l'article
  5. Celle des deux utilisée par le principal contributeur à l'article
  6. L'une ou l'autre selon le point concerné

– mots composés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– onomatopées

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– diacritiques

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– formes francisées des mots empruntés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– anomalies

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– conjugaison des verbes en -eler et -eter

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

– participes passés

  • la graphie rectifiée de 1990
  • la graphie d'avant 1990

Baleer 3 octobre 2007 à 20:21 (CEST)

Pour en finir (une bonne fois pour toutes)Modifier

La page de discussion devient si longue qu'il faut sans doute faire le point de façon concise (et constructive). La dernière proposition de Baleer, à mon humble point de vue, est trop longue.

Je rappelle ma proposition simple (une seule proposition) : "On ne corrige plus les graphies correspondant aux recommandations de la réforme de 1990". Avec une question : êtes-vous pour ou contre cette proposition ?

Je termine avec un adage de Tacite : « Corruptissima republica, plurimae leges. » (Annales, III, 27).

Cordialement, --Aristote2 3 octobre 2007 à 23:26 (CEST)

Si on supprime la dernière proposition détaillée, elle devient nettement plus courte. Ne pourrait-on pas avoir une cohérence en ce qui concerne les titres d'articles ? Baleer 3 octobre 2007 à 23:37 (CEST)
Le souci de cohérence est en soi une bonne chose ! Mais la réforme entraîne en elle-même une période de flottement (quelque modérée qu'elle soit). Il faut accepter cela sans légiférer et laisser faire l'usage. Mon inquiétude (réelle) : cette page risque de réveiller des tensions inutiles (cf. les discussions). Que faire (pour être constructif) ? 1) rien (c'est terrible, mais cela permet de laisser faire l'usage) 2) s'il doit y avoir "prise de décision" (est-ce obligatoire ?), formuler l'unique proposition que j'indiquais plus haut (elle englobe tout, les principes, la réforme, sa mise en application). Le risque : une mise en échec de la réforme modérée. Mais, au niveau de Wikipédia, le plus grave serait, me semble-t-il, de créer des oppositions entre les contributeurs, avec des débats comme celui de cette page : insolubles, car personne n'écoute les arguments des autres dans un esprit d'ouverture, c'est-à-dire que personne n'est susceptible de modifier son point de vue en lisant celui des autres.
Le seul mérite de ma proposition : elle est toute simple, très concrète (et donc constructive).
Que faire dans l'idéal (à mon très humble point de vue) : accepter le fait que la discussion n'est pas constructive ; transformer la prise de décision en "sondage". Question à poser en sondage : "Que penseriez-vous d'une proposition du genre : on ne corrrige plus, surtout par un bot, les graphies correspondant aux recommandations de la réforme de 1990 (approuvées par l'Académie française) ?"
J'espère avoir été utile. Cordialement, --Aristote2 4 octobre 2007 à 00:08 (CEST)
À mon avis, cette page a pu être un moyen de s'informer pour plusieurs contributeurs à la discussion. Personnellement, j'y ai vu davantage de confrontations que de réels affrontements. Et je ne crois pas à une guerre à cause d'une décision provenant du résultat d'un vote ici. Il me semble, au contraire que le vote peut permettre de clarifier un point qui reste en suspens depuis longtemps. Un sondage, je pense, ne serait pas efficace, parce que non contraignant. Et s'il s'agissait de cela, pourquoi ne pas se référer à celui de la page Discussion Wikipédia:Orthographe, comme l'a suggéré Thémistocle ? Baleer 4 octobre 2007 à 00:43 (CEST)
Je suis neutre quand à décider si ça doit être la proposition soumise au vote. En cas de vote, je suis contre. Parce que je ne peux toujours pas croire sérieusement que "leadeur" ne sera pas pris pour une faute. Rappel: la réforme recommande d'écrire "eur" tous les mots anglais prononcés de cette manière. C'est absolument dégoûtant quand la première syllabe suit des règles de prononciation différentes des françaises. Barraki Retiens ton souffle! 4 octobre 2007 à 01:45 (CEST)
Pas tout à fait : la réforme recommande, en cas de concurrence dans l'usage entre deux formes, de préférer la forme la plus francisée.--Loudon dodd 4 octobre 2007 à 08:08 (CEST)
Bien que ce ne soit pas encore l'heure du vote, je suis pour la proposition d'Aristote, qui me paraît la plus sage jusqu'à ce jour. Merci Aristote--Fabrice Hologne 4 octobre 2007 à 11:56 (CEST)
Heureusement, les rectifications de 1990 résolvent plus de problèmes qu'elles n'en posent. Et la politique du moins pire est toujours la meilleure. Même en appliquant les rectifications, les formes à moitié francisées ont peu de chance d'être employées par beaucoup. (Et leader / leadeur peut souvent être avantageusement remplacé par meneur, dirigeant, chef, décideur, porte-parole, chef de file…) Autrement, la question ainsi posée me conviendra si les avis sont globalement favorables à sa formulation. Baleer 4 octobre 2007 à 20:00 (CEST)
pour la proposition de Aristote2

Si je peux me permettre, cette proposition a l'avantage de la concision, certes, mais a le défaut qu'elle empêche tout point de vue plus nuancé de s'exprimer. Je peux me tromper, mais il me semble qu'une bonne proposition de PdD devrait être plus nuancée, sachant qu'il est toujours plus facile de réunir un consensus sur une page de discussion que dans le vote qui suit. Salle 5 octobre 2007 à 10:46 (CEST)

Cher wikipédien, je comprends ton argument. Puis-je, très humblement, te dire mon sentiment ? La prise de décision suggère l'idée qu'on agit ou qu'on n'agit pas. Je ne suis pas sûr que nous ayons autorité pour dire si la réforme était bonne ou mauvaise ou si on est pour ou contre (ce serait plutôt l'affaire d'un "sondage"). Cette réforme existe (indépendamment de nous) ; à l'extrême limite, la question ne se pose même pas de savoir si nous l'appliquons ou non... La seule question qui relève de nous (à mon très humble point de vue) : que faisons-nous face à une graphie de type réforme 1990 ?
En revanche, si tu as l'idée d'une question plus "nuancée", je suis sûr que tout le monde sera satisfait. Très cordialement à toi, --Aristote2 5 octobre 2007 à 14:42 (CEST)
Je travail dans une école élémentaire, j'ai interrogé tous les enseignants, constat : AUCUN n'enseigne la réforme de l'orthographe, alors je crains qu'elle ne soit en usage avant longtemps.--Fabrice Hologne 5 octobre 2007 à 11:52 (CEST)
Je confirme ce qu'écrit Fabrice Hologne, et à propos de l'enseignement supérieur : en plus de quinze ans de métier (prépas scientifiques, Khâgne, corrections de concours etc.), je n'ai jamais vu un seul étudiant qui appliquait la réforme. Si "erreurs orthographiques" il y a, elles n'ont rien avoir avec la réforme. Cordialement, --Aristote2 5 octobre 2007 à 14:42 (CEST)
"attention je troll, c'est du venin". les profs qui n'enseignent pas la réforme de l'orthographe?? le contraire m'aurait étonné. j'ai toujours constaté que les profs une fois à leurs postes, n'apprenne plus, ne change plus leurs cours, jusqu'à leur retraite. "fin du troll". la réforme se fait dans le temps, sur plusieurs génération. mais on chosiit que WP soit en avance , ou en retard? Bref la propostion d'inamovibilité de l'ortho 1990, me semble à soumettre au vote des wikipediens.--Hesoneofus 16 octobre 2007 à 00:36 (CEST)

PropositionModifier

Je propose ça : « Lorsque la réforme de 1990 transforme une orthographe, l'orthographe ancienne et la nouvelle sont reconnues comme également correctes, tant que l'usage n'a pas rendu l'une ou l'autre obsolète. L'obsolescence d'une forme ne peut être attestée sans que, d'une part plusieurs dictionnaires et lexiques de référence n'en rendent compte explicitement, et que d'autre part, aucun dictionnaire ou lexique de référence ne soutienne le point de vue opposé explicitement. L'utilisation de l'une ou l'autre orthographe est laissée à la discrétion des contributeurs. Afin d'éviter des conflits entre goûts divergents, les principes suivants peuvent être votés :

  • OUI/NON : Une campagne de modification d'une orthographe vers une autre est assimilable à une désorganisation de l'encyclopédie. En particulier, aucun bot ne doit être chargé d'un tel travail.
  • OUI/NON : Une certaine homogénéité dans la rédaction d'une page doit être gardée ; c'est-à-dire que l'orthographe avant réforme ou après réforme doit être choisie concernant chacune des règles : pluriels des mots étrangers, mots accentués, tremas, mots composés, anomalies. Il n'est pas demandé que la position soit la même sur chacune de ces règles. Le travail d'homogénéisation (et pas de basculement) peut être fait à n'importe quel moment, sur chacune des règles indépendamment. »

Ça, ce serait mes principes, on peut bien sûr en mettre d'autres, comme l'interdiction de retour vers l'ancienne orthographe (mais ce serait en contradiction avec mon intro.)

Remarque : je me méfie du deuxième point, j'ai peur qu'il soit source de conflit ; pour mémoire, une version antérieure, dont je me méfie encore plus : « Une certaine homogénéité dans la rédaction d'une page doit être gardée ; c'est-à-dire que l'orthographe avant réforme ou après réforme doit être choisie concernant chacune des règles : pluriels des mots étrangers, mots accentués, tremas, mots composés, anomalies. Il n'est pas demandé que la position soit la même sur chacune de ces règles. Sur chacun des points précédents, le choix de l'orthographe privilégiée sur une page est tacitement effectué par le premier contributeur utilisant l'une ou l'autre orthographe. Lors d'une reprise totale de l'article, et seulement dans ce cas, les choix peuvent être modifiés. » Salle 5 octobre 2007 à 19:42 (CEST)

Moi, je propose ça (je reprends ce que j'ai dit plus haut) :
  • OUI/NON : On respecte l'orthographe choisie pour la création de la page (pré ou post90), et on crée des redirects pour les orthographes alternatives. De même, pour le contenu de la page : on conserve l'orthographe qui a été choisie par le premier éditeur significatif (en terme de quantité de contenu gardé par la suite).

Quelques observations :

  1. Il n'est pas possible d'opposer systématiquement «orthographe d'avant 1990» et «orthographe de 1990». Par exemple, « évènement » et « il protègera » existaient déjà avant 1990, les corrections de 1990 n'ont fait qu'encourager ces formes. Si un contributeur écrit « évènement », cela ne signifie pas qu'il écrira « aout ».
  2. En ce qui concerne le contenu de l'article, s'il ne porte pas sur une ile ou autre nénufar, il peut être impossible de savoir quelle orthographe le premier contributeur significatif a choisie ; et je vois mal les gnomes et bots correcteurs d'orthographe rechercher dans l'historique si le premier contributeur significatif a mis ou non les circonflexes pour les i et les u pour pouvoir en faire de même. Le « respect de l'orthographe du premier contributeur significatif » est quasi impossible en pratique.

Je ne pense pas qu'on devrait aller au-dela d'une recommandation. Je propose donc :

Exercice : trouver l'unique différence entre la proposition ci-dessus écrite en orthographe «pré-1990» ou écrite en orthographe «rectifiée».  

C.P. 11 octobre 2007 à 18:22 (CEST)

Bonne proposition me semble-t-il ! Et la particulirité que tu signales est facile à reconnaitre ! ( ) Je n'ai cessé de répéter que la réforme de 1990 est modérée ! Cordialement, --Aristote2 11 octobre 2007 à 18:33 (CEST)
Ca me convient aussi. Par contre, j'ai fait une modif, sinon, c'est presque du bourrage d'urne (mais j'aime bien gaïté, c'est un archaïsme ?) Salle 11 octobre 2007 à 18:35 (CEST)
J'aime les archaïsmes aussi ! En revanche, concrètement, je proposerais de supprimer « Le fait de changer uniquement parce qu'on préfère personnellement une orthographe parmi d'autres est assimilable à imposer son point de vue, ce qui est condamnable : voir WP:POINT ». La formulation est un peu trop tranchée, surtout le mot « condamnable ». N'érigeons pas Wikipédia en tribunal (au petit pied).
Exercice : trouver la différence entre mon message ci-dessus écrit en orthographe «pré-1990» ou écrit en orthographe «rectifiée».  
--Aristote2 11 octobre 2007 à 18:40 (CEST)
Excellente proposition, je n'ai rien d'autre à ajouter--Fabrice Hologne 11 octobre 2007 à 18:45 (CEST)
@Aristote : condamnable me semble effectivement trop fort, mais je crois que l'idée doit figurer, notamment le lien vers WK:POINT ; cela permet de circonvenir les fâcheux ; ne suffit-il pas d'enlever l'incise « ce qui est condamnable » ?Salle 11 octobre 2007 à 18:48 (CEST)
Oui ! Il suffit d'enlever l'incise ! --Aristote2 11 octobre 2007 à 18:51 (CEST)

Proposition reformulée - Qu'en pensez-vous ?Modifier

Je réitère : EXCELLENT --Fabrice Hologne 11 octobre 2007 à 20:26 (CEST)
ok pour moi Thierry Lucas 11 octobre 2007 à 23:18 (CEST)
Juste une remarque : quand je parlais de « correction de bon sens », je ne pensais pas me limiter seulement aux « véritables fautes d'orthographes » ; par exemple il y aussi le fait d'éviter d'utiliser deux orthographes différentes dans une même phrase [5]. Il n'est pas nécessaire d'expliciter ce que c'est que le bon sens (pour éviter des discussion inutiles) ; mais pour éviter de le limiter, j'ai introduit un « comme » dans la phrase « Cette proposition n'empêche pas d'effectuer des corrections de bon sens... » —C.P. 12 octobre 2007 à 00:19 (CEST)
Tout à fait d'accord ! --Aristote2 12 octobre 2007 à 06:04 (CEST)
Bon, on peut faire une pub sur le bistro, voir la réaction des gens, et dire que si elle est positive, on fera un vote dans une ou deux semaines ? Salle 12 octobre 2007 à 10:12 (CEST)

Excellente idée d'en parler au bistro ! Mais, juste avant, il faudrait demander l'avis des créateurs de cette page. La reformulation leur convient-elle ? --Aristote2 12 octobre 2007 à 12:15 (CEST)

Ce me semble être la meilleure proposition jusqu'à présent, pleine de bon sens. Le créateur de la page est Hesoneofus ; son point de vue sera en effet le bienvenu. Baleer 12 octobre 2007 à 19:46 (CEST)
Non
Cette soi-disant réforme n'a pas été "approuvée par des autorités compétentes". Le "groupe de modernisation de la langue" est un groupe non officiel qui s'auto-proclame compétent,et le "Conseil supérieur de la langue française" n'est qu'un organe consultatif du gouvernement, sans pouvoir officiel. Comme le rappelle l'académie française, c'est elle qui a l'autorité pour valider ou non des évolutions du français: "la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences". Je ne vois pas pourquoi on appliquerait une réforme qui n'a pas d'existence légale... Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 09:16 (CEST)
En réponse à Michelet : je t'invite à consulter le site de l'Académie Française : [6] --Fabrice Hologne 13 octobre 2007 à 10:57 (CEST)
Je vois que tu l'as déjà consulté, c'est étonnant je n'interprète pas de la même façon que toi, l'académie me semble plus ouverte, déjà parce qu'elle intègre certains mots réformés au sein de son propre dictionnaire, et qu'elle publie les autres mots en annexe, l'académie c'est toujours fondée sur l'usage, elle le dit elle-même. Je constate avec surprise que la France reste un des rares pays ou l intégrisme de la langue et en particulier de l'orthographe a de beaux jours devant lui. Intégrisme au sens qu'en donne le Petit Robert : Doctrine qui tend à maintenir la totalité d'un système , (je précise qu'il ne s'agit pas d'une attaque personnel envers Michelet)--Fabrice Hologne 13 octobre 2007 à 11:08 (CEST)
Vu ma densité usuelle de fautes d'orthographe, je ne peux pas prétendre à être un intégriste du domaine, de toute manière   Ma remarque portait sur la soi-disant légitimité des autorités ayant pondu la réforme. Comme tu le dis, certains mots ont été intégrés dans le dictionnaire, mais pas tous, ça n'a donc pas de sens de parler de "la réforme de 1990" comme s'il s'agissait d'un fait accompli: il n'y a pas eu de réforme de l'orthographe en 1990, simplement un organisme non compétent qui a produit un texte non obligatoire   et alors? Maintenant, si la question est: quelle orthographe appliquer sur WP, on peut être pratique et prendre celle du Larousse, pour ce que je m'en soucie... Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 12:54 (CEST)
Le Dictionnaire de l'Académie française, le Dictionnaire Littré et le Dictionnaire Hachette comportent toutes les graphies rectifiées de 1990. Larousse et Robert ne les mentionnent pas toutes, mais ne prennent pas non plus toujours les mêmes en compte. Baleer 14 octobre 2007 à 23:40 (CEST)
Je pense que c'est une bonne proposition car elle assure la paix dans wikipedia. en gros ca evite les guerres d'edition, et de renomage, en affirmant que la derniere orthographe (reforme ou pas) correct est suffisante. Mais elle ne regle et n'anticipe pas les problemes technique futur qui sont, je le repete :
  • les doublons de titre, d'article, redirection en deux orthographes,
  • Le travail des bots qui devront prendre en compte les deux orthographes.
  • les interwiki entre les differentes langues de wikipedia (imaginez la galere pour un anglais, qui cherche la page clé, et non clef , encore que la ce soit facile).
  • enfin on risque (probablement, mais rien n'est jamais sur) dans 20ans de se retrouver avec une encyclopedie ecrite dans une langue qui n'est ni celle enseigné , ni celle connu (en gros une encyclopedie en vieux francais). ALors certe on a le temps de voir venir, et on avisera, mais la quantité d'article à modifeir sera grande.
Aussi, oui cette proposition est bonne pour l'atmosphere de wiki. mais que fait on de l'aspect technique?
  • Aussi je suggere, que l'on ajoute que les titres des articles et le code source WPfrancophone soit systematiquement écrient avec l'orthographe réformé--Hesoneofus 13 octobre 2007 à 17:11 (CEST)
  • Pour les trois premiers points, je ne vois pas où est le problème : les redirections ne mangent pas de pain (je sais, c'est facile ; mais c'est vrai), et l'utilisateur, respectivement le bot, respectivement l'anglais qui cherche «clé» tombera immédiatement sur la bonne page, même si elle est nommée «clef», et pourra lire l'article, respectivement faire les modifications automatiques, respectivement mettre les interwikis sans aucun problème ; de plus, si on recherche les pages liées à «clef», on trouvera aussi celles liées à «clé».
  • Pour le quatrième point, je ne suis pas sûr qu'on puisse anticiper si telle orthographe deviendra courante ou non. De plus, les différences orthographiques introduites par les rectifications sont si faibles, qu'elles ne gênent aucunement la lecture. Si je vois un texte qui parle d'un gypaëte dont les éternûments faisaient la gaîté de la grand'mère du poëte, je ne dis pas que c'est du vieux français, mais que l'orthographe est démodée ; de plus c'est lisible sans problème.
On pourrait donner le choix aux votants : recommander que les titres d'articles suivent une orthographe courante actuelle (les dictionnaires donnent en général une bonne indication des orthographes courantes), ou recommander d'utiliser l'orthographe officiellement recommandée (en précisant que cette solution permettra d'éviter certains renommages d'articles et corrections de liens dans quelques années).
Quant au code source wiki, les bots pinailleurs peuvent corriger les liens s'ils le jugent approprié ; personnellement, je trouve ce point tellement secondaire qu'il ne vaut même pas la peine de le mentionner. —C.P. 15 octobre 2007 à 02:19 (CEST)
je ne connais pas suffisament en webmastering, mais je me demande si une page de reddirection n'est pas une charge pour les serveurs. et ma crainte est de se retrouver avec une explosion de page de reddirection (mais bon, ce sera de toute maniere difficilement invévitable). De toute facon, j'approuve la formulation que tu as introduite ici: "On pourrait donner le choix aux votants : recommander que les titres d'articles suivent une orthographe courante actuelle (les dictionnaires donnent en général une bonne indication des orthographes courantes), ou recommander d'utiliser l'orthographe officiellement recommandée (en précisant que cette solution permettra d'éviter certains renommages d'articles et corrections de liens dans quelques années)." ca à l'avantage de desarmorcer des problemes en amont--Hesoneofus 15 octobre 2007 à 12:13 (CEST)
En ce qui concerne la supposée charge des serveurs sous le poids des redirections : Si tu connais l'anglais, je te conseille de lire en:Wikipedia:Don't worry about performance et en:Wikipedia:Redirect#Do not change links to redirects that are not broken. En gros : les problèmes de performances sont du ressort du développeur, pas de l'utilisateur, lequel ne peut pas y faire grand-chose ; et : changer un lien vers une redirection en un lien direct n'améliore que rarement les choses (et de toute façon n'améliore pas la performance de manière significative). Ce sont les développeurs qui sont compétents pour repérer les problèmes réels et y répondre (exemple : le nombre de modèles par page : en:Wikipedia:Template limits). —C.P. 17 octobre 2007 à 15:54 (CEST)

Contre-propositionModifier

Si la question est uniquement d'éviter les guerres d'éditions sur l'orthographe, la formulation ci-dessus est parfaitement suffisante. S'il s'agit d'adopter sur WP la proposition de réforme faite en 1990 et non entérinée par l'académie ni par l'usage public, autant le dire clairement et en faire une décision à part (et personnellement, je serais contre). Mais parler d'une nouvelle orthographe de 1990, c'est faux et c'est du POV-pushing. Et comme le dit fort bien le bandeau: "Wikipédia ou ses contributeurs ne sont pas compétents pour statuer sur l'orthographe du français". Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 17:39 (CEST)

« Sera considérée comme correcte toute orthographe donnée par l'édition la plus récente d'un dictionnaire de grande diffusion. » Vu que le dictionnaire Hachette donne en variante bien des graphies archaïques et toutes les graphies préconisées par la réforme de 1990, ça ne change pas en pratique grand-chose relativement à la proposition précédente (sauf si on choisit d'exclure ledit dictionnaire Hachette, ce qui me parait être du POV). Je préfèrerais quelque chose comme : « Il est recommandé d'utiliser une orthographe couramment utilisée, spécialement pour le titre des pages. »C.P. 13 octobre 2007 à 20:32 (CEST)
  Bon, y a-t-il un dictionnaire qui donne des graphies préférentielles ? Michelet-密是力 13 octobre 2007 à 21:00 (CEST)
On peut supposer que l'orthographe (ou les orthographes) indiquée au début de l'article est celle préférée par le dictionnaire. Mais cela n'exclut pas les autres graphies. À mon avis, tu devrais parler d'orthographe courante, plutôt que d'orthographe « correcte », si tu veux préférer «août» à «aout». —C.P. 15 octobre 2007 à 01:08 (CEST)
Non, c'est bien un problème d'orthographe correcte (sinon il suffirait d'un sondage Google pour trancher). Il y a des fautes très courantes, qui restent des fautes d'orthographe, et méritent au plus un redirect. Michelet-密是力 15 octobre 2007 à 07:08 (CEST)
Ou des pages qui ont une raison pratique. genre coeur et Cœur . Les gens capables de faire E dans l'O avec leurs clavier , ca ne court pas les rues.--Hesoneofus 15 octobre 2007 à 12:16 (CEST)
Bon point, mais ça peut se régler facilement avec un redirect. Michelet-密是力 15 octobre 2007 à 21:12 (CEST)
Quand je parlais d'« orthographe courante », il était évidemment sous-entendu « orthographe courante parmi les orthographes correctes. » —C.P. 15 octobre 2007 à 20:45 (CEST)

Bon ,résumons nous: au lieu de faire de la théorie et des principes, quels sont les cas qui posent réellement problème? perso, si mon correcteur orthographique le digère, j'ai une présomption pour que ce soit la "bonne" orthographe. Et de fait, un moyen pratique pour vérifier la "bonne" orthographe sur WP, c'est souvent de tester s'il y a un lien rouge ou pas... Michelet-密是力 15 octobre 2007 à 21:12 (CEST)

il existe un plugin pour mozzila qui fait la correction d'orthographe....seulement, il y a deux dictionnaire francais au choix. celui avec et celui sans la reforme de 1990. Question, comment font il sur WPenglish (avec ortho americain et anglaise: genre civilisation/civilization) ? Meme si le probleme est sensiblement different etant donné qu'il n'y pas des autorités de la langue anglaise , comme c'est le cas dans la langue francaise. Sinon, pour te repondre michelet, le cas typique de pepin, ce sont les faux liens rouges qui n'en sont pas. imaginons qu'il n'y ai pas de redirection dans l'article "clef" avec clé. une personne ecrit "clé" dans l'article serrure. il fait un intraliens Wiki. il voit que le liens est rouge. il decide alors de créer un article "clé". 1mois plus tard, une demande de fusionnage sur le bureau de admin + page de reddirecte à créer. La c'est pas trop grave, mais imagine une page: "Clef des boîte des Novae". c'est une exemple farfellu, mais ce genre de chose existe dans la meme mesure. --Hesoneofus 16 octobre 2007 à 00:29 (CEST)
"Clef des boîtes des novæ". Et sinon Michelet, c'est une question posée à l'installation de ProLexis: "faut-il employer l'orthographe traditionnelle, l'orthographe traditionnelle + les féminisations de noms de métiers, ou l'orthographe 1990?".
Un titre mélangeant les deux orthos est à bannir, même comme redirection. Sauf que l'exemple d'Hesoneofus combinait des problèmes 1990 avec d'autres (clef, c'est depuis bien plus longtemps qu'il y a cohabitation).
Bon, sinon, je propose tout de même d'ajouter après toute orthographe donnée par l'édition la plus récente d'un dictionnaire de grande diffusion « sauf si le dictionnaire précise que l'orhographe est archaïque ». J'ai bien dit archaïque, pas ancienne. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 18:38 (CEST)
Tu veux dire quoi par archaique? genre tu havais ou aître pour etre. ou archaïsme genre batard pour fils illégitime?--Hesoneofus 17 octobre 2007 à 20:14 (CEST)
Le foudre, je pense que c'est un bon exemple. Mais pour résumer: les formes qui sont dans le dico vraiment pour aider à comprendre une pièce de Molière. Barraki Retiens ton souffle! 17 octobre 2007 à 21:14 (CEST)
Foudre peut bien évidemment être masculin: un foudre d'éloquence, e.g. Mon dictionnaire Larousse pratique de juin 2003 le confirme.Thémistocle 18 octobre 2007 à 00:03 (CEST)
Dans les expressions composées (foudre de guerre, foudre d'éloquence), oui, mais tout de même, si quelqu'un écrit dans un article "le foudre est tombé sur l'église", je modifie. Sauf dans la phrase
« Puissé-je de mes yeux y voir tomber ce foudre,
Voir ses maisons en cendres, et tes lauriers en poudre !
Voir le dernier Romain à son dernier soupir,
Moi seule en être cause, et mourir de plaisir. »
Barraki Retiens ton souffle! 18 octobre 2007 à 14:18 (CEST)
OK , je vois ce que tu veux dire. J'ai un doute, et pas de dico francais à porter de main. mais dans un dico, il y a parfois ecrit effectivement archaisme ou ancien. Mais je ne sais pas si les deux coexiste dans le meme dico.--Hesoneofus 17 octobre 2007 à 21:43 (CEST)

Fin de la discussion, on fait quoi?Modifier

Je rapelle à chacun que normalement aujourd'hui c'est la fin de la discussion et que normalement aussi à partir d'aujourd'hui on devrait avoir la possibilité de voter, or on vote quoi, aucune proposition, il me semble, n'a été formulé clairement. Alors on fait quoi?--Fabrice Hologne 22 octobre 2007 à 19:05 (CEST)

Il y avait bien une proposition qui semblait plaire (et que tu avais jugée excellente). Maintenant deux possibilités : soit personne ne tient à ce qu'il y ait un vote, on laisse passer le temps, et cette page finira par être classée sans suite (perso, ça me va très bien), soit quelqu'un considère qu'une proposition intéressante a émergé, il fait de la pub (bistro, annonces) en disant début du vote dans une semaine, en disant précisément quelle proposition il veut soumettre au vote, et voilà. Salle 22 octobre 2007 à 19:33 (CEST)
Mon jugement n'a pas changé et je maintiens le qualificatif excellent mais si personne ne fait rien, ça me convient bien aussi, on verra bien ce qui se passera les jours prochains, je me dis seulement : que de bavardages pour si peu de résultats--Fabrice Hologne 23 octobre 2007 à 00:07 (CEST)
C'est toujours mieux d'arriver à un texte qu'on trouve correct, et de décider qu'il n'y en a pas vraiment besoin, que de ramer pour pondre à tout prix un truc, et d'essayer de le faire voter juste parce que l'orgueil des uns et des autres l'exige. A mon avis, cette discussion a été d'une qualité supérieure à ce qu'on peut voir habituellement ici. Salle 24 octobre 2007 à 11:44 (CEST)
Désolé Salle mais je n'ai pas d'opinion la dessus, à savoir si la discussion a été d'une qualité supérieure à ce qu'on peut voir habituellement ici (fréquentant wikipedia depuis moins d'un an seulement), ce que je crains simplement c'est que dans quelques mois un nouveau contributeur ouvre une nouvelle page de discussion pour traiter du même sujet. --Fabrice Hologne 24 octobre 2007 à 19:19 (CEST)
En relisant les dernières propositions, il y a tout de même une phrase qui me gêne. « Wikipédia ou ses contributeurs ne sont pas compétents pour statuer sur l'orthographe du français. » Wikipédia, comme toute publication, a tout de même la liberté de ses choix éditoriaux. Le magazine québécois Le Doigt ou le bulletin Le propriétaire d'immeubles à logements de la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec, qui publient en nouvelle orthographe, n'ont ni plus ni moins de compétence là-dessus. À mon sens, tout choix est respectable. On peut très bien choisir de publier dans une orthographe sans que cela signifie que l'on considère que l'autre soit erronée pour autant. Baleer 25 octobre 2007 à 18:40 (CEST)
Bien sûr, mais statuer, ce n'est pas faire un choix éditorial, comme tu le dis à la fin, donc l'assertion est juste. Et il me semble que la discussion montre que l'opinion majoritaire est qu'un tel choix éditorial ne peut être fait dans le contexte wiki de manière uniforme. Salle 25 octobre 2007 à 18:44 (CEST)
Sur le sens de la phrase, je te donne entièrement raison. Ce qui peut être fait ? Il s'agit davantage d'une question de volonté que de possibilité. Néanmoins, quelque soit le résultat du vote, il y aura toujours un aspect bénéfique si le contributeur a enfin à sa disposition une indication à laquelle se référer. Baleer 29 octobre 2007 à 20:58 (CET)
Effectivement la discussion touche à son terme. pour resumer, il y a deux tendance. ceux du status quo ( toute les orthographes sont bonnes pourvu que la paix regne), et les pro-reforme ( on ne revert pas les mots orthographié version 1990, et on commence à se mettre à jour). Aussi, je propose que nous soumettions les deux propositions suivant à un vote a majorité simple (50%+1 hors neutre+abstention).


--Hesoneofus 28 octobre 2007 à 22:53 (CET)

Désolé, mais là je te trouve à mille lieux de la réalité: d'abord, dire qu'il y a les pro-réforme et les tolérants ne ressemble pas à ce qu'on a vu plus haut. On a plutôt les anti-réforme et les tolérants. Tes remarques m'inquiètent particulièrement:

Lors du renommage d'un article, une page de redirection avec l'ancien titre doit être impérativement créée au préalable. => le bouton renommer fait ça à ta place, tente de faire autrement et tu violes la GFDL.

Avant de créer un nouvel article, il convient de verifier que celui-ci n'existe pas déjà sous une autre graphie. => ça OK. Quoique souvent les articles synonymes emploient carémment des expressions différentes.

Les bots et le code source de wikipedia doivent également respecter la réforme de l’orthographe. Le code source? curieux de voir un exemple où on peut employer un mot à différentes orthographe tel qu'il n'apparaisse pas à l'écran. Respecter la réforme? Ta remarque fait à elle seule passer à l'imposition absolue de la réforme.

Cependant, ceux qui corrigent régulièrement l'orthographe, et ceux qui procèdent à un renommage de page sont invités à s'informer soigneusement avant d'agir. Je pense pas que quelqu'un ici ait de leçons à donner à ces catégories d'utilisateurs. Barraki Retiens ton souffle! 29 octobre 2007 à 11:31 (CET)

En prenant en compte quelques remarques.
Baleer 15 novembre 2007 à 19:04 (CET)
Je pense que le mieux est de proposer les trois options (1. statut quo, 2. orthographe antérieure à 90, 3. orthographe de 1990) et faire un votre de type 1 > 2 > 3 (Condorcet, c'est ça ?) -Ash - (ᚫ) 25 novembre 2007 à 18:08 (CET)
Ok pour les 3 options (correspondant au 3 tendances). Mais j'aimerai avec deuxième tour (genre élection présidentiel fr: les deux meilleurs au 2eme tour), ca permet de dégagé une majorité solide. Pas parce que la majorité a raison, mais que la majorité reflete le consensus.--Hesoneofus (d) 25 novembre 2007 à 18:51 (CET)
idem Hesoneofus Thierry Lucas (d) 25 novembre 2007 à 19:27 (CET)

Je n'y connais rien en systèmes de vote, mais deux tours sur wikipedia, je crois que c'est une très mauvaise idée : cela multiplie le temps d'investissement nécessaire, pour un vote qui n'est quand même pas aussi important que l'élection présidentielle ; du coup, on décourage plein de gens de participer, et le résultat est en fait d'autant moins consensuel. Salle (d) 26 novembre 2007 à 10:20 (CET)

Tout à fait ok avec Ash. 3 propositios et chacun classe ces 3 propositions suivant ses préférences. Faudrait bien arriver à qq chose, parce qu'on a des problèmes, par ailleurs, avec des râleries contre les bots correcteurs d'orthographe, par exemple, alors même que ce ne sont souvent pas des bots mais c'est un autre débat
Aussi ok avec Salle quant à l'inutilité des 2 tours. Mais bon, si des gens pensent que c'est THE solution, ouialle note.
Alvar 26 novembre 2007 à 15:06 (CET)

Nouvelle propositionModifier

Qu'en pensez vous ? SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 12:08 (CET)

Je ne vois pas bien où c'est censé mener. Si j'essaie de comprendre comment on en arrive à cette position, je dirais que cela provient de quelqu'un qui n'aime pas l'orthographe réformée, qui se rend bien compte que c'est un Pov inadmissible, et qui essaie de se raccrocher aux branches pour en sauvegarder autant que possible sous un déguisement de neutralité. Que penses-tu que ça apporte par rapport à la proposition précédente ? Salle (d) 26 novembre 2007 à 13:23 (CET)
j'en pense que ca corresponds à la position: anti-réforme 1990 et donc ancienne orthographe par défaut. --Hesoneofus (d) 26 novembre 2007 à 13:45 (CET)
L'orthographe 1990 n'ayant été adoptée que par la France (jusqu'à preuve du contraire), je pense qu'elle ne doit être imposée qu'aux français, Wikipédia étant francophone et non française, la proposition me semble accorder le choix aux français, et aux autres, d'écrire selon leurs capacités et de permettre aux francophones de ne pas penser que Wikipédia n'est écrite que par des illettrés. SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 14:10 (CET)
Bof, si tu veux une proposition qui n'impose pas le choix de l'orthographe, celle de Baleer me semble supérieure à la tienne à tous points de vue (équilibre, efficience, précision). Quel est l'avantage de ta proposition ? A moins que ce ne soit qu'une tentative de désorganisation de la PdD ? Salleproblème de connexion 26/11, 14:37
Je ne veux rien désorganiser du tout, si tant est que quelque chose soit effectivement organisé. Je cherchais une formulation simple, c'est tout. Je vous laisse donc à vos bavardages, désolé de vous avoir dérangés. SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 15:04 (CET)
Pov'choupinou, je suis désolé de t'avoir vexé. Salle (d) 26 novembre 2007 à 15:06 (CET)
La preuve du contraire a suffisamment été apportée au cours de cette discussion. Ou bien faut-il reprendre les explications qui précèdent ? Petit rappel, donc. L'introduction du Rapport du Conseil supérieur de la langue française précise que « ces rectifications ont reçu un avis favorable de l’Académie française à l’unanimité, ainsi que l’accord du Conseil de la langue française du Québec et celui du Conseil de la langue de la Communauté française de Belgique », ce qui signifie que les organes des pays dont le français est une langue autochtone ont été consultés, hormis la Suisse qui, alors, ne disposait pas encore d'un tel organe. Des exemples de parutions francophones non-françaises prenant en compte l'orthographe rectifiée ont déjà été citées plus haut. Baleer (d) 26 novembre 2007 à 21:22 (CET)
Faux, en Suisse, la Conférence des chefs de Département de l'instruction publique de la Suisse romande et du Tessin (CDIP/SR-Ti) existe depuis le 2 avril 1874. J'ai cité plus haut ce que les francophones de suisse ont retenu de cette proposition française: on tolère (point final). Lorsque vous prétendez que c'est entré en force en Belgique et à Québec, citez vos sources, c'est tout. SalomonCeb (d) 26 novembre 2007 à 22:16 (CET)
Adopté seulement par la France? Au cours de cette discussion, on a au contraire apporté des exemples montrant que les autres pays de la francophonie font quelques efforts pour que cette réforme ne tombe pas tout à fait en désuétude. J'avais trouvé un article de journal disant que la réforme de 1990 n'était pas plus appliquée que celle de 1901 [7]
Vous me croyez si je vous dis que j'ai le droit d'écrire « chacun à leur place » ? oups Barraki Retiens ton souffle! 28 novembre 2007 à 10:51 (CET)
Si au cours de la discussion, des sources fiables ont été citées, il est primordiale quelles soient citées clairement et que ce ne soit pas des références au journal communal de Trifouilli-les-Oies. Pour ma part, j'ai cité clairement, pour la Suisse, la Conférence intercantonale de l'instruction publique (CIIP) recommande que : « Les élèves qui mettent en œuvre, sciemment ou par mégarde, des graphies qui sont proposées par les rectifications de 1990 ne doivent pas être sanctionnés. Pour cela, il importe que tous les enseignants connaissent l'existence des rectifications. » et que les articles de fond et les ouvrages parus en Suisse indiquent clairement que cette réforme est un échec. Merci de citer aussi clairement vos sources. SalomonCeb (d) 28 novembre 2007 à 11:25 (CET)
Le premier lien est mort chez moi. Bon, où en est-on ? Exiges-tu que soit proposée l'interdiction de l'orthographe réformée de 1990 ? Proposer de dire qu'une orthographe est tolérée, et l'autre encouragée ne me paraît pas sérieux dans le contexte de wikipedia : soit on dit aux gens qu'ils font comme ils veulent, et on les laisse vraiment faire comme ils veulent (proposition de Baleer), soit on bannit une orthographe. Toléré mais découragé, ça me paraît être la meilleure manière de multiplier les problèmes.Salle (d) 28 novembre 2007 à 11:44 (CET)
Désolé, erreur de syntaxe Wiki, le lien est réparé. Je propose ce que j'ai écrit, on tolère, mais sans plus, il serait plus sage d'attendre qu'une véritable réforme acceptée par tous soit mise sur pied. En tant qu'organisme francophone, Wikipédia ne doit pas encourager des initiatives unilatérales. Je demande donc que ma proposition soit soumise au vote. SalomonCeb (d) 28 novembre 2007 à 11:59 (CET)
Il faudrat rapeler dans le préambule de la pdd, que la réforme n'est pas franco-francaise, mais est reconnu par des pays francophones majeurs ( et sourcé).--Hesoneofus (d) 28 novembre 2007 à 16:12 (CET)
Et rappeller qu'il y a eu d'autres réformes oubliées, que les profs connaissent rarement. Après pour l'interdiction, on peut se demander quelle forme ça doit prendre: laisser tourner les bots anti-1990 étant AMA la solution technique la plus simple. Barraki Retiens ton souffle! 28 novembre 2007 à 20:12 (CET)
quelles réformes par exemple?--Hesoneofus (d) 29 novembre 2007 à 02:19 (CET)
J'ai donné 10 fois le lien, si tu poses la question c'est vraiment que tu ne suis pas du tout. Barraki Retiens ton souffle! 29 novembre 2007 à 15:27 (CET)
Le premier article de fond que j'ai parcouru, me laisse dubitatif sur la notion d'« échec ». Le document Les propositions de rectification de 1990 et l’orthographe aujourd’hui. Résultats et analyse du questionnaire mis en ligne à l’automne 2005 à l’intention des enseignants romands., indique : « En conclusion, il apparait que le travail d’information mené par la DLF au sujet des rectifications de 1990 a bien passé dans le cadre scolaire. Les attitudes globalement positives des enseignants et des enseignantes justifient le fait que la brochure continue d’être distribuée. En effet, les résultats montrent que les rectifications les mieux acceptées sont celles que l’on voit apparaitre à titre de variantes dans les dictionnaires usuels et que certaines propositions améliorent la situation de l’enseignement au niveau primaire. Compte tenu du fait qu’il faut compter plusieurs dizaines d’années pour que des propositions de changement orthographiques deviennent la règle, il nous semble donc important de continuer à diffuser l’information. » Baleer (d) 29 novembre 2007 à 23:07 (CET)
En Suisse, ce n'est cependant qu'en 1992 qu'a été créée la Délégation à la langue française au sein de la Conférence intercantonale de l'instruction publique, ainsi que cela apparait dans le Le point sur les Rectifications de l'orthographe de 2005. Je n'ai à aucun moment prétendu que la nouvelle orthographe était "entré en force" dans aucun pays, j'ai fait allusion aux publications publiées dans cette orthographe (comme c'est le cas pour le mensuel belge Le Lion et les revues québécoises La Voix du Village et Équilibre), citées également par Le point sur les Rectifications de l'orthographe de 2005. Baleer (d) 29 novembre 2007 à 22:37 (CET)
D'apres ce document universitaire [8] il semble que c'est un poil complexe. UNe partie de la réforme est bien passé, d'autre plus ou moins, et d'autre pas du tout. (voir page 35).--Hesoneofus (d) 29 novembre 2007 à 23:37 (CET)
Il m'est d'avis qu'on peut continuer à discuter longtemps des graphies rectifiées les plus acceptées ou à comparer leur usage selons les pays et les secteurs d'activités. Il serait plus intéressant de se pencher sur le vote lui-même. Et j'avoue que je partage l'inquiétude de Salle, car je ne saisis pas bien pourquoi rejeter un ensemble de graphies qui sont suffisamment attestées. Je comprends qu'on demande à ce que soit accepté l'ensemble des graphies valides ou qu'on se conforme au Rapport du Conseil supérieur de la langue française qui fait des graphies rectifiées une règle, mais la dernière proposition semble plutôt tenir d'une dépréciation personnelle des graphies rectifiées. Il me parait absurde de dépriser des orthographes valides pour la simple raison qu'elles datent de 1990. Baleer 30 novembre 2007 à 17:57 (CET)
SalomonCeb : « L'orthographe 1990 n'ayant été adoptée que par la France (jusqu'à preuve du contraire), je pense qu'elle ne doit être imposée qu'aux français [...] » : je ne vois pas pourquoi cette orthographe aurait à être « imposée » aux Français, d'autant que tu te contredit dans la suite du paragraphe, en parlant du choix laissé aux contributeurs français de Wikipédia (ce qui, dans ce cas, est pleinement en accord avec les dispositions de la réforme de 1990...) Désolé pour ce commentaire très tardif à tes propos du 26 novembre. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 01:21 (CET)
Je ne vois pas de contradiction, si la France veut imposer une réforme de l'orthographe, les citoyens français doivent peut-être obtempéré, mais pas sur Wikipédia qui est francophone et non française. Bref ma proposition est claire, sur Wikipédia on tolère la graphie de 1990, mais elle n'est pas la règle. On peut aussi ne rien changer à ce qui se fait aujourd'hui, on gagnera du temps plutôt que de brasser du vent. SalomonCeb (d) 6 décembre 2007 à 01:41 (CET)
Exactement : cette prise de décision ne sert strictement à rien, puisque, de toute façon, il n'y a aucun pays au monde (et notamment pas la France) où ces changements orthographiques et typographiques ont été rendus obligatoires. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 12:50 (CET)

Clôture de la prise de décisionModifier

Le but de cette PDD a été:

« Demander à la communauté de trancher sur l'orthographe par défaut à choisir en cas de conflit (avant ou après 1990), à une majorité simple. (soit Oui pour la reforme de 1990, Non pour la reforme de 1990 (donc c'est l'orthographe d'avant 1990 qui sera par défaut) , Neutre (non comptabilisé) »

Après relecture des discussions, il apparaît que:

  • Le besoin auquel répond cette PDD n'a pas été clarifié. Les débats ont largement tourné autour de questions de principe (accepter ou non une réforme proposée en 1990 par un organisme consultatif du gouvernement français), sans atteindre de consensus. L'intérêt de la chose pour wikipédia n'a été que rarement évoqué, et sans atteindre de conclusion évidente.
  • Le caractère officiel de cette réforme n'est pas acquis. Dans le domaine franco-centré, les discussions ont montré que la réforme n'a pas de caractère obligatoire (l'ancienne orthographe reste en tout état de cause valide), et que sa légitimité est discutable (les modifications proposées ne sont reprises que partiellement par l'académie française, organe officiel de référence). Dans le domaine francophone, quelques pays semblent avoir indiqué que les propositions de 1990 sont acceptables, sans avoir de caractère obligatoire.
  • Il est acquis que cette réforme n'est pas représentative dans son intégralité de l'orthographe consensuelle. Si certaines propositions de 1990 présentées en exemple ne choquent pas, d'autres sont perçues comme artificielles et heurtant le lecteur moyen. En tout état de cause, si une orthographe "moderne" doit être acceptée, c'est au cas par cas et non sur l'ensemble des propositions faites en 1990.
  • Inversement, il n'y a pas de raison d'interdire par principe une forme proposée en 1990, dès lors qu'elle est passée dans les mœurs et fait l'objet d'un consensus suffisant.
  • Les cas où un conflit sur l'orthographe (version "90" contre version "tradi") est avéré semblent ponctuels, le conflit récurrent étant apparemment limité à un bot (?).

Compte tenu des débats ci-dessus, il ne semble pas nécessaire d'appeler à un débat pour trancher ces conflits. D'une part, il y a consensus pour dire que Wikipédia ou ses contributeurs ne sont pas compétents pour statuer sur l'orthographe du français. C'est une position constante de la communauté, voir en particulier Wikipédia:Neutralité de point de vue/Exemples#Le point de vue de l'académie française. D'autre part, il y a également consensus pour dire que les propositions de 1990 ne sont pas dans leur intégralité consensuelles et appliquées. De ce fait, les propositions de 1990 ne peuvent pas être invoquées comme référence intégralement applicable, mais doivent être examinées au cas par cas. Seules les propositions de 1990 effectivement passées dans les mœurs et faisant l'objet d'un consensus suffisant sont acceptables sur wikipédia.

L'existence d'un conflit (avant ou après 1990) sur une instance particulière d'orthographe démontre que le critère d'acceptabilité de cette instance ne fait pas consensus, et que la version de 1990 est ipso facto contestable (puisqu'elle est contestée). Si un débat sur l'orthographe préférentielle a lieu sur un cas particulier, l'appartenance à la proposition de 1990 ne peut pas, par nature, être invoquée pour trancher sur le caractère consensuel de la forme (qui est le critère applicable pour Wikipédia).

Pour ces raisons:

En outre:

Voir aussi: Wikipédia:Orthographe (pour ampliation...), et Catégorie:Wikipédia:Orthographe. Bon, maintenant, si vous retourniez à la rédaction collective d'une encyclopédie, dans l'espace principal? Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 08:20 (CET)

CommentairesModifier

Tiens, ça nous avait manqué jusque-là, le procédé qui consiste à arriver avec son point de vue personnel, et à tenter de l'imposer en le faisant passer pour une synthèse objective des débats qui précèdent, doublée d'un exposé neutre et incontestable de la Vérité absolue. Salle (d) 6 décembre 2007 à 10:29 (CET)
Michelet me semble au contraire plein de bon sens et avoir perçu que, si l'on tentait de poursuivre cette prise de décision aberrante, la consultation ne pourrait conduire qu'à une bataille rangée dont rien de bon ne pourrait sortir. Les partisans de la réforme orthographique sont dans l'incapacité de prouver que les rectifications proposées sont entrées dans les mœurs, et ce d'autant plus que la prétendue « ancienne orthographe » est toujours parfaitement valide. En fait, ce sont les initiateurs de cette réforme qu'il faudrait blâmer : 1°) le Conseil supérieur de la langue française, nommé le 22 juin 1989 1, qui a élaboré le rapport, 2°) l'Académie française, qui l'a unaniment approuvé en séance le 3 mai 1990 – sans pour autant appliquer elle-même ces recommandations dans ses docuiments internes et propres productions, ce qui est un comble... –, 3°) mais aussi le Premier ministre Michel Rocard, qui était à l'initiative de la nomination du Conseil un an et demi plus tôt et a choisi de faire publier son rapport au Journal officiel le 6 décembre 1990). Quand bien même, dans l'esprit de ces trois instances, il ne s'agissait que de propositions, nullement contraignantes, et de portée très limitée (portant sur cinq points précis). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:17 (CET)
Quels partisans de la réforme ? Pourquoi interrompre une PdD, alors que la discussion est en cours ? Pourquoi présenter son point de vue comme un résumé des échanges précédents ? Si tu tiens à blâmer les auteurs de la réforme, tu en as parfaitement le droit, mais quel rapport avec la tentative de prendre une position neutre par rapport à elle ? Salle (d) 6 décembre 2007 à 13:31 (CET)
Déjà, le qualificatif de « réforme » est erroné : ce n'étaient que des propositions, qui n'engageaient à l'époque que leurs auteurs, qui ne s'imposaient déjà à personne en 1990 et qui n'ont pas plus de raison de s'imposer à qui que ce soit 17 ans plus tard. C'est l'insistance à vouloir faire artificiellement passer dans l'usage des rectifications que personne (ou presque) n'applique qui est hautement discutable. Wikipédia n'est pas là pour dire l'usage mais pour le constater. Il va falloir un vote sur la clôture de cette prise de décision aberrante. Soit, nous voterons... Puisque certains semblent s'échiner à vouloir faire perdre du temps à la communauté (au lieu de contribuer, de manière réellement constructive). Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:47 (CET)
Pour le moment, c'est toi qui me fais perdre du temps, mon garçon. Salle (d) 6 décembre 2007 à 14:01 (CET)
Personne ne vous oblige à chercher à discuter plus longtemps de l'éventuelle application, sur Wikipédia, d'une réformette ridicule (en dehors de la place du tréma) qui n'a pas dépassé le stade de la publication du rapport, sans entrer dans les faits. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 14:54 (CET)
Et personne ne t'oblige à intervenir dans la discussion d'une prise de décision dont tu te contrefiches, en faisant perdre leur temps aux contributeurs qui s'y intéressent. Il serait même beaucoup plus constructif que tu fasses autre chose, voire que tu ne fasses rien. Salle (d) 6 décembre 2007 à 15:15 (CET)
Du calme du calme... Hégésippe, Salle a raison sur un point: Michelet présentait plus une solution personnelle qu'une synthèse. D'autre part, je ne vois pas vraiment en quoi le fait d'être contre la réforme conduit à refuser l'idée même d'une PdD alors que des guerres d'édit pour ou contre la réforme ont réellement eu lieu. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 21:18 (CET)
(1) c'est AMHA plus une synthèse qu'une opinion personnelle   (2) Le fond du problème est qu'il n'y a pas de "décision" susceptible d'être présentée de manière réaliste à l'avis de la communauté. A quoi ressemblerait une décision disant que la réforme "existe, mais n'est pas obligatoire"   Donc, faute d'objet réel, la discussion peut aussi bien être fermée - ce que j'ai fais. Maintenant, si j'ai eu tort, il suffit d'expliquer pourquoi; et si les raisons sont filandreuses, la prolongation de cette discussion relève de WP:POINT et peut être traitée en conséquence   Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 22:06 (CET)

Des commentaires ?Modifier

  • À mon avis, cette PDD manque d'une chose importante : un état des lieux. Toutes les corrections récurrentes faites sont pour une mise à l'orthographe pré-1990, c'est ce qui est visible aux RCs depuis que je suis là. Elles sont souvent l'œuvre de compte sous adresses IP ou de contributeur spécialisé en orthographe. Je me vois mal les avertir (comme un vandale) sous prétexte qu'ils ont rajouté un accent circonflexe qui leur semblait manquant, invoquant un point de vue personnel... J'aurai donc mieux vu une explicitation du caractère conflictuel qu'amène cela ou plus simplement dire que ce type de correction n'a pas d'importance (ce qui me paraît plus vrai). ThrillSeeker {-_-} 6 décembre 2007 à 08:36 (CET)

Faisons le pointModifier

Il me semble qu'on est à un point où deux propositions sont en concurrence (si on néglige les manoeuvres dilatoires, et les Pov-pushing):

puis,

Je propose qu'on vote sur ces propositions d'ici une semaine, à compter d'un dépôt de message sur le bistro, suivant la règle : on a ces deux propositions, plus une proposition pas de décision, et la majorité relative l'emporte ; en cas d'égalité, on en revient à pas de décision. Je laisse un petit sondage ci-dessous, et suivant les résultats dans les heures/jours qui viennent, on procèdera ou non. Salle (d) 6 décembre 2007 à 13:39 (CET)

DiscussionsModifier

Je pense qu'on peut ajouter dans le 2e cadre « les redirects orthographe 1990 vers orthographe d'avant 1990 sont créés pour les cas où cela semble nécessaire ». Ce n'est certes pas très clair, mais je pense que ces redirects doivent bien être conservés, et j'hésite en ce qui concerne l'automatisation de la création d'autres redirects (je ne peux pas croire qu'il y en ait si peu). Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 16:12 (CET)
C'est à SalomonCeb, qui est l'auteur de cette proposition de dire ce qu'il en pense. Salle (d) 7 décembre 2007 à 10:38 (CET)

Quelques questions. Michelet : « Le caractère officiel de cette réforme n'est pas acquis. » L'orthographe n'est-elle pas officiellement recommandée, ainsi que cela apparait dans principes du rapport du Conseil supérieur de la langue française ? Ensuite, « les modifications proposées ne sont reprises que partiellement par l'académie française ». Parmi les rectifications de 1990, lesquelles ne sont pas reprises par le dictionnaire de l'Académie ? Hégésippe : « il n'y a aucun pays au monde (et notamment pas la France) où ces changements orthographiques et typographiques ont été rendus obligatoires. » Les règles de Wikipédia ne sont-elles systématiquement et exclusivement qu'une reproduction d'un ensemble d'obligations ? Plus loin, l'Académie française ne serait pas compétente en matière d'orthographe. N'a-t-elle pas été créée pour fixer les normes du français, rôle qu'elle conserve toujours actuellement ? « L'usage ne se décrète pas depuis une Olympe linguistique inacessible : il se constate. » Cette sentence se base-t-elle sur la manière dont s'est construite l'orthographe du français et sur une étude des différentes réformes passées ? « Ce sont les initiateurs de cette réforme qu'il faudrait blâmer ». Le motif serait-il d'avoir osé touché à une orthographe sacrée ? Enfin, Salle, pourquoi retenir une proposition hostile aux rectifications sans prévoir que que l'usage puisse changer, et bannir, au contraire, celle qui prend en compte une recommandation officielle ? Baleer (d) 6 décembre 2007 à 20:11 (CET)

Ce paragraphe n'a rien à faire dans cette section. Tout ce que tu dis, on le sait déjà, et de toute manière ou bien on participe au vote de Salle, ou bien on considère cette PdD comme officiellement morte. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 20:20 (CET)
J'ai failli mettre une troisième proposition, en partant de celle de SalomonCeb, et en intervertissant les rôles, pour équilibrer. Mais j'ai préféré m'en tenir à des propositions effectivement formulée au préalable. Personnellement, cela me semblerait raisonnable de faire ce que tu dis.Salle (d) 7 décembre 2007 à 10:38 (CET)
Cette troisième proposition avait déjà été faite (je l'avais reprise plus haut). Baleer (d) 7 décembre 2007 à 11:36 (CET)
Quelques réponses
  • Le "groupe de modernisation de la langue" est un groupe non officiel qui s'auto-proclame compétent,et le "Conseil supérieur de la langue française" n'est qu'un organe consultatif du gouvernement, sans pouvoir officiel. Comme le rappelle l'académie française, c'est elle qui a l'autorité pour valider ou non des évolutions du français: "la principale fonction de l’Académie sera de travailler avec tout le soin et toute la diligence possibles à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences". Donc, « Le caractère officiel de cette réforme n'est pas acquis », puisque l'académie française (seule compétente en la matière dans les institutions françaises) ne l'a pas rendue obligatoire.
  • « il n'y a aucun pays au monde (et notamment pas la France) où ces changements orthographiques et typographiques ont été rendus obligatoires. » Les règles de wikipédia en matière de vérifiabilité sont: dans le cas d'une assertion de type "aucun X n'est Y", c'est à celui qui conteste la chose d'apporter la preuve d'un contre exemple. Jusqu'à preuve du contraire, « il n'y a aucun pays au monde (et notamment pas la France) où ces changements orthographiques et typographiques ont été rendus obligatoires. »
  • Comme le rappelle mon préambule, Wikipédia n'a pas pour objet de décider de l'orthographe, la neutralité et le principe de moindre surprise commandent d'employer une orthographe d'usage qui fasse consensus, dans la mesure du possible. La position n'est pas hostile aux rectifications en tant que telles, mais aux changements qui ne reflètent pas une pratique effective.

Michelet-密是力 (d) 6 décembre 2007 à 20:24 (CET)

Le troisième point est très discutable. Car, comme il a été dit plus haut, bien que minoritaires, certaines formes apparaissant dans les rectifications de 1990 sont les plus courantes. Il est regretable que cette proposition ne se présente pas de la manière décrite. Pour ce qui est du deuxième point, je n'ai à aucun moment prétendu que les formes rectifiées étaient obligatoires dans aucun pays. Baleer (d) 7 décembre 2007 à 11:05 (CET)

Pour la première proposition (qui était essentiellement la mienne), il y a désaccord sur ce qui est « compétent en matière d'orthographe ». La deuxième proposition a certes l'avantage d'être concise, mais pose problème : la proposition « l'orthographe d'avant 1990 est la règle » signifie-t-elle qu'on fige l'évolution de l'orthographe selon une date ? Par exemple, la variation « événement ↔ évènement », existante avant 1990, serait acceptée, mais des variations du même genre seraient refusées si elles apparaissent dans les dictionnaires d'édition postérieure à 1990 ? Ou bien, pire, on refuse la graphie « évènement » parce qu'elle est explicitement mentionnée dans le Rapport du Conseil supérieur de la langue française ([9], Liste E) ?

Moi j'aurais pensé que, si quelqu'un lance un bot pour corriger « évènement → événement » ou « événement → évènement » et que cela blesse profondément un autre contributeur, il suffirait de rendre attentif le premier contributeur, dictionnaires à l'appui, que les deux orthographes sont correctes sont d'usage courant ; et on peut appuyer ses arguments à l'aide de quelques jurons typiquement wikipédiens du type « NPOV » et « WP:POINT ». Mais bon, apparemment, il est nécessaire de faire une règle pour tout...

Mais surtout, ce qui est plus important (sic), c'est que, comme ThrillSeeker l'a dit plus haut, « ce type de correction [de l'orthographe rectifiée vers la traditionnelle] n'a pas d'importance. » Les Rectifications, pour l'essentiel, simplifient l'écriture, mais n'ont pratiquement aucune influence sur la lecture (Qui est gêné par l'accent circonflexe d'« apparaître » ?), à l'exception de l'introduction de très rares « u trémas » (exactement 14 mots rectifiés dans ce sens, dont plusieurs peu usuels, [10], et j'ai repéré exactement 10 apparitions de tels mots dans un livre d'environ 1000 pages), donc sont absolument sans importance pour le lecteur. —C.P. 7 décembre 2007 à 17:17 (CET)

AmendementModifier

Effectivement, j'avais loupé une proposition. On peut donc mettre aussi cela :

Il est recommandé de corriger systématiquement une orthographe correcte vers une orthographe rectifiée de 1990 (exemples : « crémerie → crèmerie », ou « île → ile »).

Le fait de modifier l'orthographe uniquement parce qu'on préfère personnellement une autre graphie est assimilable à imposer son point de vue : voir WP:POINT.

Remarques

  • Avant de créer un nouvel article, il convient de verifier que celui-ci n'existe pas déjà sous une autre graphie.
  • Les pages de redirection en orthographe antérieure à 1990 doivent être conservées.
  • Les bots doivent se conformer aux rectifications de l’orthographe de 1990.

}} Je demande aux trois personnes qui étaient pour la mise au vote si ça les dérange (je n'imagine pas que cela fera changer Hégésippe d'avis). Quelle est la position de Baleer et Cépey, notamment : mise au vote ? Prolongement du débat ? Abdandon ? Cordialement, Salle (d) 8 décembre 2007 à 15:30 (CET)

Je propose l'introduction suivante : « Certaines instances francophones s'occupant de la langue recommandent des rectifications orthographiques, que nous appelons dans la suite orthographe rectifiée de 1990. Il est demandé aux contributeurs de wikipedia francophone s'ils souhaitent qu'une des politiques éditoriales suivantes soit adoptée comme recommandation concernant ces rectifications. Trois positions issues du débat préparatoire sont proposées, ainsi que la possibilité de refuser toute prise de décision. La position recueillant la majorité relative est considérée comme adoptée ; en cas d'égalité, la prise de décision est abandonnée. » Salle (d) 8 décembre 2007 à 15:38 (CET)

Pour être sûr si j'ai bien compris : il y aurait donc quatre positions possibles, à savoir le statu quo (pas de règle) et les trois propositions ? Je dis ça, car, s'il y a vote, je choisirai le statu quo non pas pour «refuser toute prise de décision», mais bien comme une décision positive de ne pas faire de règle. —C.P. 10 décembre 2007 à 20:37 (CET)
Mouais, c'est-à-dire qu'on voterait pour établir qu'on ne doit pas prendre de règle ? Personnellement, je serais contre ça, bien que je ne crois pas qu'une prise de décision soit nécessaire : parce que la position que tu proposes revient à bloquer toute prise de décision ultérieure, ce qui me paraît dommageable, puisqu'on ne peut présumer qu'en fonction de l'évolution de l'usage et des conflits wikipédiens, une telle prise de décision ne puisse devenir utile. Salle (d) 10 décembre 2007 à 23:22 (CET)
Est-ce qu'il est interdit de revenir plus tard sur une prise de décision si nécessaire? Parce que si tel est le cas, on peut dire que la chose a déjà été discutée il y a trois ans dans Discussion Wikipédia:Orthographe, donc on ferme cette PdD. —C.P. 11 décembre 2007 à 12:02 (CET)
Certes. Mais je reste très réservé sur le principe de l'anarchie codifiée. Salle (d) 13 décembre 2007 à 12:25 (CET)
Les votes contre l'adoption d'une règle ou d'une proposition ont déjà lieu sur cette page de discussion un peu plus bas, semble-t-il... Baleer (d) 13 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Page de voteModifier

Michelet, soyons clair et bref : (1) Sur la forme : Si tu as un projet de recommandation à proposer, le lieu pour le faire est la page de discussion et non la page réservée à la prise de décision. — (2) Sur le fond : Le 1er paragraphe de ta proposition, bien que factuel, est trompeur parce qu'il est incomplet, donc donne une vue biaisée (si on met la position du Gouvernement français, mettons également celle de l'Académie française ainsi que des différents organismes officiels qui s'occupent des questions de langue française en Belgique, au Québec et en Suisse — je peux te donner les références, si nécessaire). —C.P. 15 décembre 2007 à 14:54 (CET)
Modifier une des propositions après que les contributeurs se soient prononcés sur celles-ci est un curieux procédé. Il serait raisonnable de rétablir le texte d'origine. Baleer (d) 20 décembre 2007 à 22:36 (CET)
Au vu de la position de Michelet, qui ne semblait pas vouloir passer au vote (voir le paragraphe #Clôture de la prise de décision plus haut sur cette page ainsi que son intervention sur le Bistro) et qui a néanmoins construit la page de vote avec ses propositions modifiées, je suis plutôt d'avis de blanchir la page de vote, et de laisser le soin à quelqu'un qui voudrait vraiment organiser le vote de remettre les propositions d'origine. —C.P. 21 décembre 2007 à 02:13 (CET) — Ce que j'ai d'ailleurs fait ; et j'espère que cet incident est désormais clos. —C.P. 21 décembre 2007 à 02:31 (CET)

PourModifier

  1. oki. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 16:08 (CET)
  2. et finissons en. SalomonCeb (d) 6 décembre 2007 à 16:09 (CET)
    # Comme dit SalomonCeb, finissons-en. -Ash - (ᚫ) 7 décembre 2007 à 09:56 (CET) Pas d'accord avec l'amendement, comme Thrillseeker. Il revient à mettre une proposition ultraminoritaire au même rang que les deux autres.
  3. oui proposition qui à mes yeux va dans le bon sens Thierry Lucas (d) 8 décembre 2007 à 19:22 (CET)
  4. Je viens de découvrir cette discussion sur un sujet qui m'importe et que je connais assez bien. Je pense qu'il faut une prise de décision. Les débats présents plus hauts me semblent en être la preuve. Les trois propositions formulées me semblent refléter assez bien l'état des débats et la longueur de la discussion me fait penser qu'il faut en finir. Je suis donc pour le passage au vote.--Ptitchka (d) 9 décembre 2007 à 21:43 (CET)
  5. Pour que le contributeur puisse trouver des consignes auxquelles se référer en matière d'orthographe. Il me semblait aussi raisonnable de proposer également cette dernière proposition au vote. Baleer (d) 9 décembre 2007 à 22:15 (CET)
  6. Si j'ai bien compris, et que la question est bien : êtes-vous d'accord pour qu'on mette aux voix les différentes propositions énumérées (qui me semblent toutes rédigées de façon très correcte et raisonnable), alors c'est oui, bien sûr. Ceci dit, je ne me fais aucune illusion sur le résultat, tant la mauvaise foi et l'intolérance règnent (d'une façon générale, pas seulement sur WP) dans ce débat. Félix Potuit (d) 11 décembre 2007 à 12:11 (CET)

ContreModifier

  1. Contre : il est mensonger de prétendre que le Premier ministre Michel Rocard, le Conseil supérieur de la langue française et l'Académie française seraient des instances compétentes en matière d'orthographe. L'usage ne se décrète pas depuis une Olympe linguistique inacessible : il se constate. Or, le moins qu'on puisse dire, est que les propositions du rapport de 1990 ne sont pas entrées dans les mœurs. Cette prise de décision est donc dénuée de sens. Le bon sens voudrait que l'on arrête immédiatement cette prise de décision, qui ne sert strictement à rien. Hégésippe | ±Θ± 6 décembre 2007 à 13:51 (CET)
    Si tu penses ça, je pense que le second cadre de Salle peut te convenir. Si on abandonne cette prise de décision, je ne vois pas ce qui interdit à deux éditeurs de lancer respectivement un bot pro-1990 et un bot anti-1990. Le second cadre nous dit exactement quoi faire dans ce cas. Barraki Retiens ton souffle! 6 décembre 2007 à 16:07 (CET)
    Suis-je encore en droit de me prononcer librement ? J'ai bien l'impression que non. C'est ma position et elle ne bougera pas. Hégésippe | ±Θ± 8 décembre 2007 à 19:15 (CET)
  2. Contre productif. ThrillSeeker {-_-} 8 décembre 2007 à 16:08 (CET)
    Je ne comprend vraiment pas votre attitude, à toi et Hégé. L'une des propositions permettrait d'entériner la position "non à 1990" au lieu d'avoir à refaire ce débat sur le bistro régulièrement. La proposition 2 légitime les corrections vers pré-1990, que l'on parte d'une ortho 1990 ou d'une forme incorrecte. Pourquoi alors s'opposer au principe même de boucler cette PdD? Barraki Retiens ton souffle! 8 décembre 2007 à 17:17 (CET)
    Le contre productif de ThrillSeeker est compréhensible, cette discussion n'intéresse pas grand monde et est en effet une perte de temps. Vu l'orthographe de nombre de contributeurs, ce n'est pas les rectifications de 1990 qui apporteront une solution. SalomonCeb (d) 8 décembre 2007 à 18:12 (CET)
    Ce qui me dérange notamment c'est le « Il est recommandé de corriger systématiquement une orthographe correcte vers une orthographe rectifiée de 1990 (exemples : « crémerie → crèmerie », ou « île → ile ») » alors qu'un AdQ ne passe quasiment pas si il est en ortho post-1990, je comprend les raisons mais elles ne reflète pas les faits et l'usage ici. L'orthographe post-1990 n'est pas utilisé ici ou ailleurs. C'est seulement ça qu'il faut garder. ThrillSeeker {-_-} 10 décembre 2007 à 05:54 (CET)
    Thrill, là on est en train de voter le fait de passer au vote, ce que tu cites étant le contenu d'une des propositions, une autre étant l'opposé presque parfait. Barraki Retiens ton souffle! 10 décembre 2007 à 19:45 (CET)
    C'est trop risqué. ThrillSeeker {-_-} 10 décembre 2007 à 19:46 (CET)
  3. Contre absolument contre, je me suis déjà exprimé sur l'ortho de 90, ras le bol de cette discussion qui ne mène à rien.--Fabrice Hologne (d) 11 décembre 2007 à 12:02 (CET)
    J'ai l'impression qu'elle ne sert à rien essentiellement pour ceux qui sont idéologiquement opposés à ces recommandations et qui préfèrent nier la question plutôt que de la voir poser clairement.--Ptitchka (d) 13 décembre 2007 à 11:56 (CET)
  4. Contre. Il est assez surréaliste que l'on veuille faire une règle de ce qui n'était qu'une recommandation, qui ne concernait que quelques mots et quelques règles et qui remonte à 17 ans. Jusqu'à plus ample information les règles usuelles sont sensées être données par les dictionnaires (même si quelquefois ils peuvent la générer). Ils évoluent chaque année en s'enrichissant de nouveaux mots ou de nouvelles graphies. S'il existe effectivement quelques graphies différentes entre dictionnaires, elles ne concernent que quelques mots rares, voire rarissimes. Il y a unanimité sur la graphie des mots usuels. Ainsi pour crémerie : les deux graphies crémerie et crèmerie sont acceptées dans le PLI 2008, le Petit Robert 2008 et le Littré 2007. Aucun ne donne ile pour île ou connaitre pour connaître! A moins que Wikipedia ne veuille inventer son propre dictionnaire! Pour ceux qui veulent en savoir plus sur l'évolution des dictionnairesvoir ceci.Roland45 (d) 11 décembre 2007 à 20:03 (CET)
    Contre quoi? Relis les 3 propositions. Il ne s'agit pas pour l'instant de faire une règle de quoi que ce soit mais de décider de l'attitude recommandée face aux orthographes de 1990 qui émanent, quoi que l'on en pense, d'instances de réglementation du français. Pour l'heure, la question n'est pas de dire ce qu'on pense de ces recommandations mais de décider s'il est bon de demander aux wikipédiens s'ils souhaitent une attitude cohérente face à ces questions.--Ptitchka (d) 13 décembre 2007 à 11:56 (CET)
    C'est à toi de relire ce que j'ai écrit. La référence en matière d'orthographe est le dictionnaire. Il y en a plusieurs sur le marché et il s'avère que, comme par hasard, pour tous les mots usuels ils utilisent la même graphie : tantôt c'est la graphie d'avant 90, tantôt ce sont les deux graphies, tantôt c'est la nouvelle. Donc la question ne se pose pas. Donc pour être plus précis, je suis contre les trois propositions, qui visent à établir une règle "visant à décider de l'attitude recommandée face aux orthographes de 1990". Je proposerai plutôt la règle suivante : "En matière d'orthographe, la graphie de référence dans la Wikipedia francophone est celle figurant dans les dictionnaires de la langue usuelle. En cas de différence entre ouvrages, un arbitrage sera donné et fera ensuite force d'usage."Roland45 (d) 13 décembre 2007 à 20:03 (CET)
    Parmi les 3 propositions, il en est une qui est neutre vis-à-vis des rectifications de 1990. Celle-ci est tout à fait compatible avec cette position. Baleer (d) 14 décembre 2007 à 20:00 (CET)
  5.   Contre Une recommandation émise par une autorité incompétente n'a aucune raison de devenir une règle. Ramzan (discuter) 29 août 2013 à 10:48 (CEST)

NeutreModifier

  1.   Neutre Je considère la chose comme trop peu importante pour nécessiter une règle (voir ma remarque dans la sous-section «discussion» ci-dessus) : on se contente de suivre l'orthographe courante, c'est-à-dire celle qui se trouve d'habitude dans les dictionnaires, ou n'importe quelle orthographe compréhensible et quelqu'un passe derrière pour corriger. Mais si ceux qui ont travaillé sur ces propositions désirent passer au vote, je ne m'y oppose pas. —C.P. 8 décembre 2007 à 17:11 (CET)
  2. Pareil. Et j'en profite pour préciser que je n'irai pas plus loin pour permettre la réalisation d'une PdD sur laquelle j'ai toujours été réservé ; ma réaction ayant surtout eu pour objet de ne pas laisser la présentation à mon sens profondément biaisée de Michelet clôturer le machin. Que ceux qui en veulent prennent leur responsabilité. Salle (d) 10 décembre 2007 à 14:29 (CET)


FinModifier

J'ai classé cette décision abandonnée, sans prétendre tirer de conclusion. Barraki Retiens ton souffle! 8 janvier 2008 à 13:52 (CET)

RepriseModifier

À vous d'en juger et de me convaincre (et non persuader) sur la deuxième règle!

P.S: Obligatoire et Facultatif signifient pour moi, et vous l'aurez sans doute deviné, la nécessité réelle ou non de l'utilisation de l'orthographe de 1990. Pour mieux vous faire comprendre ça, je vous livre quelques explications concrètes : Retournez en enfance, quand vous entendez évènement et gageüre pour la première fois que vous ne les avez jamais lus mais que cependant vous connaissez toutes les règles d'écriture du rapport orthographe/phonétique, Allez vous plutôt écrire événement et gageure ou plutôt évènement et gageüre? Le désir flagrant de l'enfance à ce que toutes les choses aient un lien entre elles vous ferait plutôt opter pour les deuxièmes/secondes réponses.

À contrario, l'enfant qui sait que i et î se prononcent de la même façon pourra peut-être faire une différence (j'insiste sur différence et non distinction puisqu'au final les deux mots sont les mêmes) entre bélitre et bélître? Panda rouge (d) 19 février 2010 à 01:29 (CET)

Je ne pense pas que cela soit une bonne idée. Wikipédia n'a pas à imposer un usage dans la mesure où les deux orthographes sont reconnues par les différentes autorités (Académie française, OQLF, ...). Si un contributeur choisit une orthographe quand il rédige un article, personne ne doit repasser derrière pour en imposer une autre. Cela est à mon avis un corollaire des règles de savoir-vivre. Les contributeurs anglophones appliquent ce principe pour les orthographes qui varient suivant le pays (voir par exemple le mot defence ou defense). Nakor (d) 20 février 2010 à 14:18 (CET)
Ces rectifications orthographiques n'ont pas été acceptées dans tous les pays francophones, leur utilisation est donc un franco-centrisme. Et puis c'est tout, et je continue à prononcer "événément", "réglement", etc. Et quand je vois des termes qui sont écrits en tenant compte des modifications orthographiques, cela me donne des boutons.Thémistocle (d) 20 février 2010 à 14:28 (CET)
Faux, le Conseil international de la francophonie où toute la francophonie est représentée a donné un avis favorable aux rectifications (source : CIIP et DLF, Les rectifications de l'orthographe du français, p. 8) donc il ne s'agit pas d'un francocentrisme.--Chrono1084 (d) 20 février 2010 à 17:25 (CET)
Thémistocle pendant que tu y es, prononce gageure si tu préfères :-) Nakor, je pense que l'usage préférable (qui doit être régulé bien sûr) doit primer sur tout les autres usages tels que l'usage majoritaire (je préfère soutenir notamment Baladodiffusion par rapport à Podcasting) et l'éventail des usages différents. Panda rouge (d) 20 février 2010 à 20:54 (CET)
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