Discussion Wikipédia:Prise de décision/Recherche d'un consensus sur les boîtes utilisateurs d’opinions

Suite à cette conversation sur le bistro et à ces quatre PàS :

• Wikipédia:Pages_à_supprimer/Modèle:Utilisateur_Souveraineté_de_la_Palestine
• Wikipédia:Pages_à_supprimer/Modèle:Utilisateur_Israël_(politique)
• Wikipédia:Pages_à_supprimer/Modèle:Utilisateur_Anti-Israël_(politique)
• Wikipédia:Pages_à_supprimer/Modèle:Utilisateur_Religiophobie et à la suggestion de plusieurs utilisateurs de conduire ce débat en PDD, il semble que la communauté soit divisée sur la question des boîtes utilisateurs d’opinion (politiques, religieuses) Une prise de décision stipule en particulier que sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou, un peuple en général. Mais l’interprétation de cette règle n’est pas la même pour tout le monde. Cette prise de décision pourrait tenter de produire un nouveau consensus et d’éclaircir la position de la communauté sur des limites devenues floues et parfois contestées sur la liberté d’usage des BU dans le cadre de l’édification d’une encyclopédie.

Trois pistes possibles pour initier le débat :

• Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boïtes en rapport avec le travail encyclopédique
• Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
• Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles concernant les opinions anti ou phobiques.

--A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 11:46 (CET)

Première phase des débats

Phase 1 :Premiers avis

Voilà quelque chose qui a plus de sens que cette multiplication de PaS. Pour ma part j'ai déjà donné mon avis dans 2 de ces PaS. Je pense qu'il faut adoucir les propos de ces BU (dans le texte et/ou le titre), et surveiller celles qui sont créés. Les règles actuelles sont je pense suffisantes (il faut conserver la liberté d'expression mais il faut rester dans la loi) et au pire on peut faire une clarification.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 26 novembre 2008 à 12:36 (CET)

Suite à la cloture d'une de ces pages à supprimer avec une suppression, en fonction de la décision finale de cette prise de décision, il faudra songer à "supprimer" toutes celles n'entrant plus dans le "champ accepté" et à potentiellement restaurer toutes celles qui ont été supprimé par le passé qui rentrerait dans le nouveau "champ". — DioTom ^[d-c] 26 novembre 2008 à 15:18 (CET)

Localisation des BU dans l'encyclopédie

Je serais d'avis, plutôt que de supprimer toutes les boîtes utilisateurs (cela pourrait être une conséquence, d'après ce que j'ai pu lire un peu partout), d'initier une PàS sur la localisation de ces boîtes dans l'encyclopédie. En effet, on assiste (positivement ou négativement) à une prolifération du nombre de boîtes dans l'espace de nom Modèle. Ces boîtes sont personnelles, à ce sujet je suis donc d'avis, depuis le début, de bouger ces boîtes dans l'espace de nom Utilisateur.

La Wikipédia anglophone le fait depuis un bon bout de temps, et ne rencontre pas tous ces problèmes. Si, dans le cas où elles sont diffamatoires, injurieuses, etc., ce ne sera pas l'encyclopédie la responsable, mais directement l'utilisateur ayant décidé de créer cette boîte, je le rappelle, personnelle.

Faire cela, ce n'est pas les interdire, mais limiter les « dégâts ». Que pensez-vous d'une éventuelle décision de ce type ? →Diti le manchot — 26 novembre 2008 à 14:01 (CET)

+1. Cela permettrait de réduire la visibilité des boîtes. Snipre (d) 26 novembre 2008 à 14:25 (CET)

-1 Supprimer un contenu de l'espace personnel d'un contributeur est beaucoup plus délicat. --Lgd (d) 26 novembre 2008 à 14:26 (CET)

Pas si la présente prise de décision est acceptée. →Diti le manchot — 26 novembre 2008 à 18:07 (CET)

Des pistes pour initier le débat

Si on reprend les pistes possibles proposés par Ataraxie (auquelle je rajouterais le statut-quo) :

• Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boïtes en rapport avec le travail encyclopédique
• Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
• Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles concernant les opinions anti ou phobiques.

On s'appercoit que les piste 1 et 3 sont exactement les propositions faites dans la PDD précédente et ayant aboutit a la proposition sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou, un peuple en général. Est-ce vraiment nécessaire de relancer une PDD pour reproposer exactement ce qui a été refusé la dernière fois ? Aussi, si on relis les ancienne PDD, on s'apercevra que le "probleme" des boites utilisateurs n'est qu'une façade, la question est de savoir ce que l'on peut ou ne peut pas écrire dans sa page perso. Interdire la boite Anti-Israel mais ne pas interdire d'écrire "Je ne reconnais pas Israël et m'oppose au sionisme" sur fond bleu avec une petite image a coté dans sa page perso ne change vraiment (presque) rien au "probleme". Aujourd'hui, écrire ce qu'on veux, sur fond bleu, avec une image a coté, est encore autorisé, et ce n'est pas cette PDD, pour le moment, qui semble vouloir décider quoi que ce soit sur ce point. Tieum512 BlaBla 26 novembre 2008 à 15:41 (CET)

Hum... Oui, mais non: la jolie boîte utilisateur, le côté instantané et si facile du message qu'on met sur sa page utilisateur avec un simple modèle, tout cela n'est pas tout à fait indifférent, AMHA. le côté "Com" de la boîte bien mise en page ne l'est pas non plus en termes d'impact. Je suppose (mais ce n'est qu'une supposition) que bien des contributeurs affichant des avis de cet ordre auraient bien plus de mal s'ils devaient rédiger leur petite phrase de profession de foi. Ou que celle-ci serait, comme on en voit de temps à autre, bien plus aisément identifiée comme problématique et supprimée. Non ? --Lgd (d) 26 novembre 2008 à 15:58 (CET)

Vous voulez sans doute parler de 1 et 2, parce que la troisième propose de lever une ambiguïté qui existe depuis la PDD de 2006 et qui a causé les débats sur les PàS mentionnées ci-dessus, où la suppression d'une BU (déjà contestée) et la conservation d'autres se déroule dans la plus grande confusion. On pourrait donc ne conserver que la 3, en effet, et y ajouter une quatre (statuquo), mais rien n'empêche de solliciter la communauté sur les deux premiers points à nouveau ?

Je pense d'autre part que le débat pourrait se placer sur le terrain de l'image de l'encyclopédie plutôt que celui de la "liberté d'expression" qui me semble être un thème secondaire quand on veut contribuer à l'objet de Wikipédia --A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 16:12 (CET)

Quatre propositions ?

• Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique
• Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
• Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles concernant les opinions « anti » ou « phobiques ».
• La PDD de 2006 est suffisante pour évaluer les BU d'opinions (religieuse, politique) et déterminer, par le biais des PàS, la validité de celles dont le contenu est litigieux. --A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 16:22 (CET)

Cinquième proposition (2 bis ?) :

• Conserver les boîtes d’opinion mais les formuler de manière neutre.

Parfois il suffit de pas grand chose, et c’est pas compliqué de remplacer horreur par phobie. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 novembre 2008 à 17:15 (CET)

Ne faudrait-il pas alors dire "non agressive" plutôt que neutre. Une opinion n'est pas neutre mais elle peut être exprimée de manière respecteuse. --A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 17:27 (CET)

Vigneron la différence que tu montres entre phobie et horreur est énorme. On peut ne pas avoir peur des religions, mais de faire un rejet (les avoir en horreur) : D'ailleurs cette modification là sur une boite très similaire : [1] est beaucoup plus proche de l'idée ;)... — DioTom ^[d-c] 26 novembre 2008 à 17:35 (CET)

« Sauf votre respect, et en toute humilité, je crains de devoir avancer, pour ma part, que peu me chaud les coupages de cheveux en quatre tant qu'il est retenu l'option de supprimer toute boîte utilisateur sans rapport étroit avec la contribution au contenu de Wikipédia, au motif que je ne peux m'empêcher d'y trouver malgré moi une profonde ineptie ». ça le fait, certes, mais je doute que ce soit bien réaliste comme critère rédactionnel... Proposer de conserver des boîtes formulées de manière « neutre », « non agressive » ou simplement polie ne fera que prolonger les débats sur « ah, mais que celle-ci, elle est pas non agressive ! Ah, mais que si ! ah, mais que non que je te dis ! » --Lgd (d) 26 novembre 2008 à 17:41 (CET)

Oui, et d'autres PàS pour en discuter... C'est pourquoi le consensus devrait aller dans le sens d'une décision sans ambiguïté.--A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 17:45 (CET)

La proposition Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique permet-elle de laisser une opinion en rapport direct avec le travail encyclopédique ? Par exemple Modèle:Utilisateur pour renommer Tōkyō devrait-il être supprimé ? Marc Mongenet (d) 26 novembre 2008 à 17:39 (CET)

Si on se fonde sur la PDD de 2006, le point de départ du débat est de respecter la nécessité de ne pas entretenir de discours de haine. Une BU sur la translittération d'un nom de ville étrangère est d'une violence modérée --A t a r a x i e--^d 26 novembre 2008 à 17:43 (CET)

Le probleme est qu'il y aura toujours une partie de la communauté qui pensera que connaître les opinions politiques d'un contributeur est en rapport direct avec le travail encyclopédique, car utile pour "analyser" ses contributions, et ca j'ai peur que ce soit un débat sans fin...--chandres (d) 27 novembre 2008 à 09:41 (CET)

C'est un argument tout à fait officieux ou un point de vue personnel que tu as du lire dans les divers débats. Je doute qu'il existe une prise de décision ou une règle qui expose l'intérêt de ce procédé. Dans les faits, ce sont les modifications d'un contributeur qui révèlent ses biais et c'est sur elles que nous agissons, il n'est pas besoin d'aller visiter sa page pour avoir confirmation de ses penchants. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 09:57 (CET)

Quatre propositions 2.0

• Suppression de toutes les boîtes d’opinion, seules restent les boîtes en rapport direct avec le travail encyclopédique
• Conservation de toutes les boîtes d’opinion sans exception et création possible de nouvelles sans limite particulière.
• Réduction des boîtes d’opinion et définition moins ambigüe des règles de formulation (« non agressive » par exemple) concernant les opinions « anti » ou « phobiques ».
• La PDD de 2006 est suffisante pour évaluer les BU d'opinions (religieuse, politique) et déterminer, par le biais des PàS, la validité de celles dont le contenu est litigieux.

Parfaitement d'accord avec le « non agressive ». J'applique d'ailleurs ce principe sans soucis depuis longtemps diff et avec un petit mot en page de discussion de la BU. Exemple de neutralisation [2]. Je ne pense pas qu'il soit interdit de donner son opinion politique, il faut juste le faire sans agressivité. Pendant qu'on en parle, je pensais changer le texte de la BU antisarko que je trouve un peu trop agressif. Trop complet dira-t-on. _Bertrouf 27 novembre 2008 à 01:22 (CET)

J'approuve tes modifications mais avant d'aller plus loin dans les modifications sur des boîtes qui n'ont pas été contestées, il vaut mieux faire avancer cette PDD. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 07:58 (CET)

+1 a la démarche de Bertrouf, sur les quelques boites polémiques du moment, il est flagrant que les pages de discussion n'ont pas été utilisées, il y a directement eu PàS, n'y a t-il pas un probleme de fonctionnement avec les BU?--chandres (d) 27 novembre 2008 à 09:45 (CET)

Quatre propositions de votes, essai de reformulation

Quatre propositions 2.1

• Toutes les boîtes d’opinion (religieuses, politiques) existantes sont supprimées et la création de nouvelles interdites. Seules restent les boîtes utilisateur en rapport direct avec le travail encyclopédique
• Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles, sans restriction particulière, est autorisée.
• Les boîtes d’opinion sont réduites à celles qui expriment une opinion non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine.
• La prise de décision de 2006 est suffisante (Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général) mais les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS. --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 10:22 (CET)

La seconde ne peut pas aller. Eventuellement proposer "Sans restriction supplémentaire que les principes habituels qui régissent Wikipédia". En effet, les principes qui s'appliquent sur les pages utilisateurs (pas de prise à parti, pas d'insulte, pas de copyvio, pas de porno...corrigez moi si je me trompe) s'appliquent à fortiori sur ce qui est dans ces pages. _Bertrouf 27 novembre 2008 à 11:00 (CET)

ça me semble juste. Mais une telle formulation, si cette option était choisie, risquerait de ramener au point de départ, parce que les "principes habituels" sont apparemment suffisamment flous ou négociables pour que l'on en vienne à discuter de la validité de quatre BU sans parvenir à s'entendre. Il faudrait être plus précis en disant par exemple "sans restriction sur la formulation des opinions", car c'est bien le sujet de cette PDD qui n'aurait pas lieu si anti-israël ou anti-religieux n'avaient pas été créés malgré l'existence de ces "principes". --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 11:06 (CET)

"les boites d’opinion (religieuses, politiques)" Ça veux dire quoi ? "J'aime Windows", "J'aime le chocolat, mais pas le Lindt qui est dégueulasse", "J'ai horreur du foot", "Je ne supporte pas la Star'Ac", "Je déteste la TV et méprise ceux qui la produise" (...) sont ils autorisé ? Comment définir ce qui est un gout et ce qui est une opinion ? Comment définir ce qui est une opinion politique et ce qui est une opinion "non-politique"? Les propositions de ce type Žanti-"boite négative" et anti-"boite polémique") de la précédente PDD ont été refusé parce qu'elle n'était pas assez claire. Tieum512 BlaBla 27 novembre 2008 à 11:15 (CET)

Nous essayons de tracer la frontière à partir de la notion d'agressivité. Mais nous ne pourrons pas faire mieux que les lois existantes sur le discours de haine qui suscitent parfois des jurisprudences ou des débats parce que tout le monde n'est pas d'accord sur ce qui est injurieux, par exemple. Cependant, cette notion d'agressivité n'existait pas dans la décission prise en 2006 et ce serait donc un progrés dans l'énoncé au moins. --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 11:19 (CET)

On peut oublier les « lois » et les notions de ceic ou cela, et revenir au projet pour lequel nous sommes là ?

Le souci est en effet qu'il faudrait proscrire le tout, faute de contributeurs qui s'abstiennent de proférer leurs opinions/goût/autres sans utilité pour le projet, et dont un petit nombre vont inévitablement proférer des opinions/goût/autres qui créent des conflits complètement improductifs.

Vous aurez compris que je suis partisan (oh!) de la suppressionde toutes les BU sans rapports utile avec le fonctionnement du machin : ne serait-ce que parce tous les compromis qu'on va chercher resteront source de conflits et de perte de temps. Un Wikipédien n'a rien à manifester. Il peut expliquer ses motivations, mais il n'a rien à « manifester ». Pour cela, il y a les sites personnels, les blogs, les forums, etc. --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 11:31 (CET)

Même si je comprends bien ce commentaire, il n'est d'aucune utilité sur cette page de discussion qui essaie de définir les propositions d'un vote devenu nécessaire parce que tout le monde ne voit pas les choses comme vous venez de le décrire. --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 11:39 (CET)

Il est utile dans la mesure où il vous invite à ne pas entrer dans des subtilités inopérantes et sans rapport réel avec ce pourquoi on contribue à Wikipédia, telles que « Comment définir ce qui est un gout et ce qui est une opinion ? ». Pour résumer, je vous invite juste à vous souvenir que ces professions de goûts, d'opinions, etc. ont un rapport signal/bruit particulièrement négatif pour Wikipédia, et qu'il n'est guère possible de creuser la question sans augmenter celui-ci, comme nous commençons franchement à le faire ici --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 11:44 (CET)

Les lois en vigueur dans notre pays sont opérantes et au vu des débats, il me semble opportun de rappeler que la liberté d'expression est tempérée par une législation (et pourrait être tempérée par une éthique personnelle, mais c'est peut-être trop demander), ce que beaucoup semblent avoir oublié. Wikipédia n'est pas un monde à part, et la fondation de nos décisions doit être légale. Personne n'a d'ailleurs parlé de définir un goût ou une opinion, je crois. Mais la notion d'agressivité est au coeur du débat et si on doit affiner le propos pour qu'elles soit moins ambigüe, faisons-le. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 11:57 (CET)

le débat est-il d'ordre légal (pas du tout certain de la pertinence d'une PDD dans ce cas) ou conceptuel wikipédo-wikipédien (« agressivité ») ? Qu'est-ce qu'une BU « agressive » ? Aucun fondement légal (tiens, quelle loi, quel Etat, au fait ?), mais pleins de chipotages wikipédiens à l'horizon. J'ai très envie de citer un vieux principe du Web : « be strict to be cool », qui se traduirait par « toute solution restrictive en amont laissant la latitude de juger au cas par cas en aval ». J'ai bien compris que la suppression des BU hors-projet était déjà une option retenue de la PDD, ce qui est rassurant. Mais j'ai très peur quand je vois s'y ajouter des propositions du type 3 et 4 ci-dessus : elles ne vont en rien répondre au problème à l'origine de cette pdd, et vont se contenter de le relancer: pourquoi les proposer ? --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 12:12 (CET)

Parce que cà : Discours de haine#France et que le plus grand nombre d'utilisateurs éditent de France. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 27 novembre 2008 à 13:00 (CET)

Ah. Pas besoin d'une PDD pour cela (si tant est que ce soit pertinent) : c'est déjà supprimable à vue. --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 15:27 (CET)

"Y'en a marre d'être mené par le bout du nez par cette population (...) qui détruit notre pays". Au vu des dialogues en PàS, on trouverait sans doute ici des personnes pour juger que ces propos ne sont pas agressifs. C'est pourtant bien pour incitation à la haine raciale que BB a été condamnée avec ces mots ... et sans dire un seul "gros mot" !

Je suis de ceux qui regrettent qu'il faille une PDD pour chercher un consensus sur la manière de s'exprimer en public et dans un travail collectif mais puisqu'elle est nécessaire, autant aller au bout, quitte à enfoncer quelques portes ouvertes .--A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 15:39 (CET)

Pas d'accord avec Lgd, quand j'ai cree le portail chocolat, j'ai prevenu ceux qui avaient la BU "j'aime le chocolat" sur leurs pages. C'est peut-etre anecdotique mais c'est un exemple d'utilisation d'une boite apparemment sans rapport avec le developpement encyclopedique. Comment prejuger aujourd'hui ce qui peut servir de ce qui ne le pourra jamais. Un autre exemple, je suis de telle ecole ou telle organisation syndicale, ca peut etre utile aussi pour demander de completer des articles, et pourtant c'est l'exemple meme d'une boite d'opinion. Je pense donc qu'il faut laisser les gens dire ce qui les interresse de facon large, et en tirer ce qu'on peut en tirer et laisser le reste de cote. La frontiere doit effectivement etre la biensceance ou la "non agressivite" mais pas le fait que ce soit une opinion non encyclopedique. Ensuite sur le fait qu'il faille une PdD pour trancher de facon generale sur du cas par cas, je crois egalement que ca n'amene a rien. J'aurai nettement prefere qu'on utilise les pages de discussion des modeles incrimines pour trouver un accord sur le texte de la BU. Maintenant, une PdD va peut-etre eviter de perdre son temps en lancant 4 PaS sur le principe "cette boite deplait a quelqu'un" pour qu'une seule aboutisse (oui oui, je lis dans l'avenir ). _Bertrouf 28 novembre 2008 à 01:11 (CET)

Quatre propositions 2.2

• Toutes les boîtes d’opinion (religieuses, politiques) existantes sont supprimées et la création de nouvelles interdites. Seules restent les boîtes utilisateur en rapport direct avec le travail encyclopédique
• Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer.
• Les boîtes d’opinion sont réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine.
• La prise de décision de 2006 (Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général) est suffisante mais les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.

Je rajouterais la même démarche que pour la 4 dans la 3 : qui sommes nous pour juger seul le caractère subjectif de l'agression ou d'un discours de haine ? Mais je suis pas sur que ce soit pertinent aussi en voyant que être "anti israel" est considéré par bcp comme soit être xénophobe, soit être raciste, soit être une atteinte à un peuple/état, soit être un partisan des activités terroristes ... — DioTom ^[d-c] 27 novembre 2008 à 14:15 (CET)

Quand tu dis "rajouter la même démarche", tu fais référence à quelle partie de la proposition ? --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 14:50 (CET)

Soumettre à une pàs. — DioTom ^[d-c] 27 novembre 2008 à 15:45 (CET)

La proposition 3 est celle qui devrait permettre d'éviter les PàS (il faudrait peut-être simplement ajouter que les demandes de nouvelles BU passeraient d'abord par une évaluation du critère "non agressif" ?). Il ne faut pas perdre de vue que cette PDD s'est imposée parce qu'il a été reproché de proposer des BU en PàS--A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 15:51 (CET)

J'ai une question débile: quelles sont les boites utilisateurs posant problemes? si on parle des 4 en PàS cela ne fait pas grand chose tout de même? --chandres (d) 27 novembre 2008 à 16:14 (CET) _{en plus dans ce cas il suffit de rajouter à la PdD actuelle, « pas d'opinions sur le Moyen orient » et on est tranquille!}

La prise de décision ne cherche pas à résoudre le problème de boîtes spécifiques mais à trouver un consensus sur leur validité en général, celles qui existent déjà comme celles qui pourraient être créées à l'avenir. Bien sûr, la proposition 1 permettrait de ne plus avoir de souci à l'avenir . --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 16:24 (CET)

De + je pense que des BU anti-(nom d'un Président de la République ou d'un leader de l'opposition) sont dans le collimateur aussi. J'avais posé la question au sujet de "légaliser..." à laquelle personne n'a répondu mais qui se pose donc à nouveau ici. --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 16:32 (CET)

J'ai toujours du mal à comprendre la portée de ces points. Le premier point continue d'être flou, en interdisant d'abord toutes les opinions, puis en interdisant tout (« seules restent ») sauf ce qui est en rapport avec l'encyclopédie. Je ne comprend toujours pas si les opinions en rapport avec l'encyclopédie restent ou pas.
Le point 3 est très flou : «qui peut heurter ou être perçu» (par qui ?). En plus, ce point s'arrête aux termes, et pas au sens. C'est très bizarre.
Le dernier point n'est pas flou. Mais en interdisant l'aversion contre une religion, mais pas par exemple contre une philosophie ou une politique, fait des religions un cas à part très discutable. Marc Mongenet (d) 27 novembre 2008 à 16:58 (CET)

D'accord, merci d'avoir reformulé, je comprends mieux. Le premier point pourrait donc être complété ainsi :

Toutes les boîtes d’opinion religieuses, politiques ou en rapport avec des activités illicites existantes sont supprimées et la création de nouvelles interdites. Seules restent les boîtes utilisateur en rapport direct avec le travail encyclopédique (lesquelles peuvent exprimer des opinions sur l'encyclopédie elle-même).

Pour le point 3, je pensais proposer des exemples en effet, si besoin. On peut spécifier que les termes ou expressions qui peuvent être formulées avec plus de mesure devront systématiquement être préférées ("je n'aime pas, plutôt que "anti" par exemple ou "je ne soutiens pas la politique du Président..." plutôt qu'anti-Sarko).

Sur le point de la philosophie, on a du penser que les philosophes étaient plus... philosophes et les religieux et patriotes plus sensibles  ? Mais rien n'empêche d'ajouter "philosophie" si vous pensez que c'est pertinent.--A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 17:07 (CET)

Pourquoi ne pas reformuler simplement la proposition 1 en « Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport direct avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. », par exemple ? --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 17:14 (CET)

Si "en rapport direct avec le travail encyclopédique" sans autre précision n'est pas trop ambigu (on pourrait toujours dire que "le projet Religion" autorise à dire qu'on est "anti""), je suis d'accord avec cette version allégée. --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 17:29 (CET)

« Faire état... de la participation à un projet » me semble exclure clairement les boîtes « anti », dans l'exemple du projet Religion : « faire état de », c'est la boîte « membre du projet machin », pas celle qui dirait « membre anti-religieux du projet religion ». Mais peut-être faut-il être plus explicite encore, hélas. --Lgd (d) 27 novembre 2008 à 17:46 (CET)

Quatre propositions 2.3

• Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
• Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « Je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
• La prise de décision de 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.

Si j'ai bien compris le fonctionnement d'une prise de décision, la communauté devra choisir parmi ces 4 propositions? après discussion?

La discussion c'est maintenant, au moment du vote on ne discute plus les propositions.

On peut imaginer que les propositions 1 et 2 seront massivement rejetées (la première semble interdire les boites humoristiques qui je pense plaisent à beaucoup d'utilisateurs!! ).

On peut tout imaginer, mais on ne sait pas ce qui va se passer.

Pour les propositions 3 et 4 il y aura toujours, peu importe la bonne volonté des gens participant à cette réflexion, d'autres personnes pour interpréter ces PdD. Ne faudrait il pas plutôt aussi réfléchir sur le mode de création des BU.

Nous allons tenter de réduire les possibilités d'interprétations. Mais je crois aussi que selon les résultats du vote, les BU ne seront pas acceptées de la même manière qu'auparavant. Il faut attendre le résultat de la prise de décision pour en discuter.

A l'heure actuelle une nouvelle boite est créée soit par un utilisateur, soit en passant par le projet BU? Dans ce cas, "l'acceptabilité" de la boite est évaluée par les membres du projet, non? Pourrait-on obliger la validation des boites créées sans passer par la case "demande au projet BU"? quitte a établir un "comité" de validation des boites._{en plus ce comité pourrait être un bon moyen pour les utilisateurs aspirant à devenir administrateur de s'exercer à la mise en application d'une PdD. Mais la peut être je me trompe dans un des rôle des administrateurs?}Il faudrait aussi préciser les modes d'applications des PàS pour les boites, par exemple pour les 4 sus-citées ni les créateurs, ni les utilisateurs n'ont étés prévenus de la procédure, alors que c'est l'usage pour les PàS standard! Désolé si mes réflexions sont complétement à coté de la plaque!--chandres (d) 27 novembre 2008 à 19:03 (CET)

Essayons donc de nous entendre sur les propositions à soumettre au vote pour l'instant. Cordialement --A t a r a x i e--^d 27 novembre 2008 à 20:25 (CET)

Plus on discute et plus j'ai l'impression que la une et la deux sont construites pour etre refusees et la trois et la quatre construites pour au final se ressembler enormement. C'est quoi le point de litige ? C'est : Soit on laisse la boite et on neutralise le texte / Soit on passe par des PaS pour celles qui deplaisent. La verite c'est que ce sera toujours un peu des deux. Une boite qui s'appelle anti-Bertrouf avec le texte "Bertrouf est un pauvre con" devra modifier son texte (truc neutre genre : j'ai une divergence d'opinion violente avec Bertrouf), une boite Ce con de Bertrouf avec le meme texte sera supprimee pour insulte ou attaque personnelle. Si cette PdD peut aboutir, je crois qu'il faudrait lever le point charniere sur lequel il y a a faire voter avant de faire des propositions de vote. Jusqu'alors c'est flou pour moi. _Bertrouf 28 novembre 2008 à 01:49 (CET)

Bonjour Bertrouf. Votre estimation sur les propositions une et deux ne sont que des spéculations en l'état actuel des choses. Ces deux possibilités sont envisageables pour certains d'entre nous, il y en a quelques échos sur les pages de discussion.

Aujourd'hui, les débats des PàS indiquent que la notion d'agressivité ou que la législation en vigueur (même sur Wikipédia) ne sont pas prises en compte. S'il doit y avoir un débat sur la nécessité de les introduire dans une PDD, puisque le simple dialogue n'est pas suffisant, c'est ici qu'il peut se dérouler. Il me semble que les quatre propositions contiennent toutes les possibilités. Si vous avez des suggestions, merci de les faire de manière explicite afin qu'elle puisse être introduite dans les propositions de vote. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 09:25 (CET)

Je rejoins Bertrouf, il faut d'abord identifier ce qui est mauvais dans la situation actuelle. Aprés le suivi de ces 4 PàS je vois 2 points:1 une partie des utilisateurs sont contre les boites d'opinion, 2 le systéme actuel des PàS est mauvais pour les cas ou le statut hors critéres n'est pas flagrant (mais ca c'est un autre débat).--chandres (d) 28 novembre 2008 à 09:38 (CET)

J'adore me citer, j'ai l'impression d'avoir dit un truc intelligent. Comme je disais un peu plus haut : « Quand j'ai cree le portail chocolat, j'ai prevenu ceux qui avaient la BU "j'aime le chocolat" sur leurs pages. C'est peut-etre anecdotique mais c'est un exemple d'utilisation d'une boite apparemment sans rapport avec le developpement encyclopedique. Comment prejuger aujourd'hui ce qui peut servir de ce qui ne le pourra jamais. Un autre exemple, je suis de telle ecole ou telle organisation syndicale, ca peut etre utile aussi pour demander de completer des articles, et pourtant c'est l'exemple meme d'une boite d'opinion. Je pense donc qu'il faut laisser les gens dire ce qui les interresse de facon large, et en tirer ce qu'on peut en tirer et laisser le reste de cote. La frontiere doit effectivement etre la biensceance ou la "non agressivite" mais pas le fait que ce soit une opinion non encyclopedique. » Donc pour moi, ces boîtes sont amusantes, permettent de cerner la personne avec qui on parle, et surtout peuvent avoir une utilité.

Je propose cependant quelque chose, car je suis du genre constructif, en articulant sur la forme des critères :

1. On supprime massivement les BU sauf une sélection de BU dites "encyclopédiques" : Babel, les boîtes hébergées sur les projets, autres catégories de boîtes à valider. (avec le risque que les sous-pages utilisateurs regorgent de boîtes)
2. On affine les critères d'acceptation des boîtes utilisateurs par le biais d'une phrase descriptive éventuellement assortie d'exemples (préférer Je n'aime pas la politique menée par Nicolas Sarkozy plutôt que Je n'aime pas Sarkozy)
3. On laisse les critères actuelles, qui disent que les boîtes à caractère raciste etc.
4. On supprime ces règles et on choisi d'appliquer uniquement les principes généraux de Wikipédia, et de trancher au cas par cas comme pour les articles à savoir la page de discussion de l'article, puis une PàS.

Dans un second temps, si vous validez ma progression en 4 points, il est possible de s'entendre sur la phrase de l'exemple 2 avant de soumettre cette page au vote. Ca semble moins flou ? _Bertrouf 28 novembre 2008 à 11:45 (CET)

Je ne vois pas bien la différence. Je vois les mêmes propositions avec un quarté dans le désordre et l'inconvénient de ne pas être formulé correctement pour un vote. Mais je veux bien que vous me souligniez les différences de fond (s'il s'agit de la forme, il est plus efficace de travailler à partir de la même base). Cordialement --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 13:03 (CET)

Il faut aussi proposer le statut-quo. Donc le texte de la PDD. Tieum512 BlaBla 28 novembre 2008 à 13:06 (CET)

C'est le point #4 existant. --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 13:09 (CET)

Que vous proposez de "compléter par les aversions à une philosophie ou une personne". Pourquoi ? Surtout pour les philosophie c'est assez ridicule. "Je n'aime pas le stoïcisme", "Je n'aime pas l'existentialisme". "Je suis contre le scientisme". Est-ce vraiment offensant ? Lors de l'ancienne PDD cette proposition avait été retenue parce qu'elle permettait d'exprimer a peu près n'importe quelle opinion sans autoriser des chose illégale ou franchement offensante. Cette solution, qui avait emporté la majorité des voies, n'apparait plus ici. On nous propose soit "Tout est autorisé" (ne passera jamais, on ne peut autoriser ici ce qui est interdit par la loi, notamment) soit une forme de restriction par rapport a ce qui est autorisé aujourd'hui. Ce n'est pas une façon honnête de faire les choses. Tieum512 BlaBla 28 novembre 2008 à 13:28 (CET)

J'ai intégré la remarque d'un contributeur ("pourquoi pas les philosophies ?") aux propositions. Quand les participants à cette page de discussion font des suggestions pertinentes, il est possible de les intégrer aux propositions. Le travail de cette page est donc de mettre en place différentes propositions, aussi exhaustives que possible afin que tout le monde puisse trouver une proposition de vote satisfaisante. Une fois ces propositions de vote définies, il vous sera facile de dire ce que vous pensez en choisissant une des propositions de vote mais cette page n'est pas faite pour ça. --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 18:51 (CET)

+ au sujet du "tout autorisé" : tu dis "on ne peut autoriser ce qui est interdit par la loi". J'ai fait remarquer plus haut que les discours de haines sont interdits par la loi, il a pourtant semblé à certains que les BU antis étaient acceptables et l'opposition était très molle. Je pense que cette PDD nous permettra justement de clarifier les choses sur ce point. Il ne suffit pas de dire "c'est hors la loi" par principe et de laisser des BU se créer et être défendues becs et ongles comme c'est le cas actuellement. La proposition 2 est ce qui se rapproche le plus de la situation actuelle et si tout le monde réalise qu'elle n'est en effet pas valide, alors elle disparaîtra. Mais pour l'instant elle reflète une réalité de Wikipédia. Tu es le seul à t'en plaindre dans cette PDD --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 09:48 (CET)

bien fondé de cette Prise de décision

Je me demande tout de même la portée de cette PdD, comme l'a fait remarqué Tieum dans la discussion de bistro citée, les boites utilisateurs posent problème surtout lorsque quelqu'un demande leur suppression. Lors de la même discussion il y avait plusieurs avis contre toutes les boites d'opinions, seulement cette limite a déjà été refusée lors de la précédente PdD.

Pour rappel (ou info pour les nouveaux comme moi) j'ai remis les propositions qui avaient été refusée lors de la précédente PdD,

1. Aucune limite ne doit être fixée à l'utilisation des boîtes, chacun étant libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. 16 , 55  : 22.54 % de contributeurs y sont favorables
2. Le contenu d'une boîte utilisateur est libre. En matière de moeurs, convictions religieuses, opinions politiques, options sociales il ne peut être exprimé que de façon positive, et non de façon négative. 8 , 51  : 13.56 % de contributeurs y sont favorables
3. Le contenu d'une boîte utilisateur est libre, à l'exception des opinions religieuses, politiques et orientations sexuelles 15 , 44  : 25.42 % de contributeurs y sont favorables
4. Les boites utilisateurs doivent se limiter strictement aux sujets en rapport avec l'encyclopedie. 25 , 37  : 40.32 % de contributeurs y sont favorables
5. Toutes les boîtes sont autorisées a priori. Elles pourront être supprimées suivant une procédure à définir (proche de celle de page à supprimer ou comité d'arbitrage). 8 , 44  : 15.38 % de contributeurs y sont favorables
6. Toutes les boîtes d'utilisateurs sont interdites. 3 , 57  : 5 % de contributeurs y sont favorables

Pour moi la question qui demeure est qu'elle est la procédure à suivre pour une boite utilisateur non conforme? actuellement il n'y a pas de procédure définit, et si la PàS devait l'être il faudrait redéfinir quelques points. Par exemple pour les 4 BU proposé en PàS, ni les auteurs ni les utilisateurs n'ont été prévenu!--chandres (d) 28 novembre 2008 à 14:41 (CET)

La procédure à suivre pour une BU non conforme est une bonne question. Je pensais l'intégrer simplement dans une proposition de vote (voir plus haut) en suggérant les PàS mais d'autres avis sont possibles. Cordialement --A t a r a x i e--^d 28 novembre 2008 à 18:52 (CET)

La question de prévenir les contributeurs est un autre sujet (on considère généralement qu'il vaut mieux prévenir les utilisateurs quand on propose une page en suppression sur laquelle ils ont travaillé, mais ce n'est pas le sujet de cette PDD). --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 08:15 (CET)

Quatre propositions 2.3

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
• 3 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
• 4 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.

---

• Proposition 1 = Pas de boite d'opinion
• Proposition 2 = Liberté totale des boites d'opinion sans restriction
• Proposition 3 = Boites d'opinion autorisées mais avec exigence de non-agressivité (à contrôler par le projet BU ?)
• Proposition 4 = PDD 2006 + possibilité d'utiliser les PàS pour gérer les litiges de contenu

Pour les propositions 3 et 4, le contrôle des BU se ferait respectivement par le projet BU et par les PàS ? --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 09:37 (CET)

Pour rappel, tout me semble dit dans les principes fondateurs « Wikipédia suit des règles de savoir-vivre : vous êtes tenu au respect des autres Wikipédiens, même lorsqu'il y a désaccord. Restez toujours poli, courtois et respectueux. .../... Efforcez-vous de rester ouvert, accueillant et amical. Wikipédia n'est pas .../... une tribune de propagande ../... un fournisseur de pages personnelles, ../... une expérience anarchiste ou démocratique.» Je suggère à ceux qui organisent cette prise de décision d'ajouter une proposition 5 : « S'en tenir aux principes fondateurs et laisser faire les mécanismes de régulation habituels de Wikipédia. » Tel est mon humble avis, auquel je n'attache guère d'importance vu que je ne lis pas les BU ;-). Cordialement. --Bruno des acacias 29 novembre 2008 à 09:56 (CET)

Quel mécanisme de régulation ? quand certaines BU ont été proposées à la suppression, il a été demandé de faire une PDD pour régler le problème, comme indiqué plus haut. Alors plutôt que de laisser le serpent se mordre la queue, pourquoi ne pas faire avancer cette PDD ? Merci. --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 10:29 (CET)

De plus, votre proposition 5 est = à la proposition 4 ci-dessus. Je ne peux qu'inviter les personnes qui interviennent sur cette page à en lire le contenu avant de donner un avis, ce qui permettra de le placer dans le bon contexte. --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 11:00 (CET)

Est ce que le problème vient vraiment de l'ancienne prise de décision, ou juste de l'interprétation qui en est faite? Pour rappel une PàS a mené à la suppression pour racisme d'une boite disant "Je ne reconnais pas la légitimité d'Israël, et m'oppose au sionisme"! Ou alors une majorité de personne s'exprimant pour la conservation de "J'ai horreur des religions", parce que ca ne manifeste pas d'aversion contre une religion en particulier! La question est donc bien il me semble comment traiter les BU border line? Là on en revient aux régles d'usage sur Wp, et en particulier on évite de supprimer en douce une BU (une PàS sans prévenir le créateur ou les utilisateurs). Par contre l'avis de Bruno a été repris dans plusieurs PàS, en parlant de neutralité de point de vue, seulement le principe vise explicitement les articles et non pas les pages utilisateurs. Et puis comment être neutre quand une page est consacrée à une seule personne??? a moins de ne parler de rien! :-) Pour en revenir aux propositions faites, la 3 me semble trop compliqué et donnera lieu à de nombreux débats sur l'interprétation, la 4 nécessite de lancer une PDD sur les PàS, et la c'est pas gagné vu qu'il y a déjà une discussion pour modifier les PàS, et qu'elle est plutôt au point mort!! Le probleme pour moi vient que dans les procédures de suppression les gens cherche a imposer leur point de vue (pour ou contre) et que dans les cas limites il n'y a pas de recherche de compromis. Sur les exemples liés à Israël il est manifeste que trés peu de personnes ont été intéréssées par renommer ou modifier les boîtes. _{Contre exemple sur religiophobie dont le texte a été neutralisé}--chandres (d) 29 novembre 2008 à 11:02 (CET)_{désolé si mes interventions sont bordéliques et peu constructives!}

Un moyen de traiter les "border line" est de leur donner un cadre plus strict, plus explicite, dans cette PDD. Si la phrase de la PDD de 2006 n'était pas assez explicite et permettait des interprétations aussi irrationnelles que "il est dit d'une religion et pas des religions", la conclusion semble être qu'il faut être plus précis. Affiner l'énoncé de la PDD est donc ce sur quoi nous devrions nous concentrer. Quant à la proposition 3, elle est la plus pertinente, c'est celle qui découle justement de la nécessité de "préciser". --A t a r a x i e--^d 29 novembre 2008 à 11:07 (CET)

Hep ! La proposition 5 consiste à mettre à la poubelle la décision de 2006 et à revenir à des mécanismes courants : Principes fondateurs + discussions sur les pages + modifications via le wiki + appels à wikipompiers, à commentaires ou au comité d'arbitrage en cas de conflits + demandes de suppression. Elle n'a rien à voir avec les quatre autres, à ce que je comprends de s4 autres. Elle pourrait être reformulée de manière simple : « une page de modèle de boîte utilisateur est une page de Wikipédia traitée comme toute autre page de Wikipédia ». Sur ce, faites comme vous voulez. --Bruno des acacias 29 novembre 2008 à 11:50 (CET)

La proposition 5 a tout de même en commun avec la proposition 1 le fait de ne pas pouvoir exprimer un point de vue personnel dans une BU (puisque dans les principes fondateurs, on retrouve la recherche de la neutralité de point de vue). Cependant, hormis ce détail, la proposition 5 permettrait de simplifier les règles spécifiques aux BU en les mettant au même stade que les autres pages de Wikipédia et ainsi, elles pourraient être traitées au cas par cas suivant les divergences d'opinions concernant celles-ci (comme les articles, avec débats en page de discussion, ou, comme c'est actuellement le cas, en PàS). À voir, donc, si la proposition 5 permet aux utilisateurs de pouvoir exprimer leur point de vue/opinion dans une BU ou non. - Bloody-libu 1 décembre 2008 à 17:31 (CET)

Cinq propositions 1.0

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
• 3 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
• 4 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
• 5 Sans référence à la PDD de 2006, une page de modèle de boîte utilisateur sur Wikipédia est traitée comme toute autre page de Wikipédia et peut être modifiée, discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.

Je trouve que la formulation de ces propositions est clair, merci à celui qui les a rédigées. Je n'ai qu'une remarque : la proposition 2 en l'état est impossible. Les choses qui sont sur les pages utilisateurs sont forcément au moins aussi restrictives que les pages utilisateurs en elles-mêmes. Peut-être dire : "Les BU créées ne peuvent pas être supprimées, uniquement modifiées ou blanchies comme on le fait des pages des utilisateurs non bloqués." _Bertrouf 30 novembre 2008 à 07:31 (CET)

Bonjour Bertrouf. La proposition deux me semble incontournable (bien que pouvant être améliorée) parce qu'elle reflète l'opinion d'un certain nombres de contributeurs. Quand, après avoir proposé une BU jugée non conforme à la PDD de 2006, on m'a répondu "ce n'est pas la procédure" + "il faut aller en PDD", on affirme par là que les BU ont un statut à part et que, certaines au moins, sont intouchables. Il me semble donc nécessaire de soumettre un tel point de vue au vote afin de le valider ou au contraire de faire en sorte qu'il ne se produise plus. Je ne crois pas qu'on puisse dire que "les propositions sont impossibles", on peut juger qu'elles sont absurdes (et je juge aussi que certaines sont absurdes) mais la PDD n'est pas là pour entériner un point de vue idéal, mais pour en proposer plusieurs à soumettre au vote (et au discernement) de la communauté. Cordialement --A t a r a x i e--^d 30 novembre 2008 à 07:51 (CET)

"Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites."

Quid des BU genre orientation sexuelle, loisirs, mode de vie, etc. ? Ce ne sont pas des opinions, et pas vraiment en rapport avec le travail encyclopédique. D'autre part, petit détail, il faudrait indiquer que ce sont les modèles de BU qui sont interdits, pas les BU elles-mêmes (puisqu'on peut toujours en bricoler une sur sa page sans utiliser de modèle). D'autre part, quid des catégories ? que fait-on s'il existe une catégorie utilisateur liée à une opinion, mais qu'il n'existe aucune BU correspondante ? Je pense que la question est plutôt l'utilisation des pages utilisateurs et leur lien avec l'espace méta commun, plutôt que l'existence des boites utilisateurs. Pwet-pwet · (discuter) 30 novembre 2008 à 10:49 (CET)

La proposition 1 exclut toute boîte qui n'est pas en rapport direct avec le travail encyclopédique (religion et politique sont ici pris en exemple parce qu'ils sont à l'origine des débats récents).

Je ne crois pas que ce soit le modèle qui soit en cause ici, mais bien le fait de remplir les pages utilisateurs de l'encyclopédie avec du contenu (bricolé ou produit par le projet BU) qui pourrait poser problème. Et la pdd devrait permettre de déterminer si la communauté des utilisateurs peut parvenir à un consensus sur cette question. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 1 décembre 2008 à 09:04 (CET)

Si la décision porte sur la boite utilisateur, que cette boite ait ou non un modèle associé, il faudrait alors reformuler la proposition n°5 ainsi « Sans référence à la PDD de 2006, une boîte utilisateur, avec ou sans modèle associé, est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia et peut être modifiée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. » --Bruno des acacias 1 décembre 2008 à 18:42 (CET)

Quelle différence entre du pur texte et une BU bricolée qui ne fait appel à aucun modèle? Pwet-pwet · (discuter) 2 décembre 2008 à 19:20 (CET)

Aucune, à mon avis, sauf que l'un est encadrée et en couleur et l'autre non. Cette visibilité renforce le propos et fait que la réserve qui devrait s'appliquer par écrit s'applique d'autant plus dans une boîte. Cordialement --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 19:52 (CET)

Il me semble que c'est un point de vue ultra-minoritaire, et que la prise de décision ne peut donc porter que sur les modèles de boite utilisateur. Il n'a jamais été question d'étendre ces interdiction au contenu des pages utilisateur, ç'avait même été explicitement écarté lors de la PDD précédente si je me souviens bien. Pwet-pwet · (discuter) 3 décembre 2008 à 22:02 (CET)

Comment juger de l'ampleur d'un point de vue sinon par cette prise de décision ? On devrait éviter les spéculations et voir ce qu'en dit la communauté. Quant au contenu des pages utilisateurs, il est à mon avis sous surveillance et bien plus que les BU (on vient de demander à un utilisateur de retirer toute l'autopromotion qu'il avait placée sur sa page. C'est normal de le lui demander, mais sa promotion n'est pas plus choquante que des BU agressives. Il y a donc pas mal de choses à clarifier) --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 08:27 (CET)

Cinq propositions 1.1

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.
• 3 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
• 4 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
• 5 Une boîte utilisateur, avec ou sans modèle associé, est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.

Proposition : Si les propositions sont clairement définies le 8 décembre, le vote pourrait avoir lieu le 10 décembre dans les conditions suivantes (commentaires bienvenus) :

Pour participer au vote

Les critères pour pouvoir participer au vote sont :

• Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le 9 novembre 2008, un mois avant l'ouverture de la prise de décision ;
• Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ;
• Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige.

Système de vote

Chaque votant peut voter pour, contre ou neutre pour chacune des propositions. Les deux propositions réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes pour seront conservées pour un second tour. Lors de ce second tour, sera validée la proposition réunissant le meilleur rapport pour/contre à la condition que le nombre de pour soit supérieur au nombre de contre+neutre. Si aucune des propositions ne vérifie cette condition, la prise de décision est annulée et le statu quo prévaut. --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 13:48 (CET)

Discussion des cinq propositions 1.1

Proposition 5

En fait j'ai un probleme avec cette propositon, pas sur le fond, mais sur son application si elle était adoptée. Comme l'a dit Bruno un peu plus haut, elle revient a invoquer les principes fondateurs pour juger le contenu d'une boîte utilisateur. Seulement une boite utilisateur n'est pasencyclopédique et est situé sur un espace de nom différent des articles, le 1er principe ne s'applique pas. Une boite utilisateur est le reflet d'une idée d'un utilisateur, elle ne peut donc pas être de point de vue neutre, puisqu'elle est par définition le point de vue d'une seule personne, le 3ème principe est donc inapplicable lui aussi. Il me semble que cette proposition apporterait plus de "problemes" que de solution. Sinon, une boite utilisateur sans modele associé, c'est "un rectangle avec une phrase écrite dedans", donc elle n'a pas de page de discussion associée, il n'y a que la page de discussion de l'utilisateur qui l'a créée sur sa page utilisateur? Dans ce cas il est plutôt limite de dire que chacun peut la modifier?--chandres (d) 2 décembre 2008 à 14:19 (CET)

Le quatrième principe fondateur me semble justifier cette proposition, il est celui qui ne s'arrête pas à la frontière de l'espace encyclopédique. Un contributeur pourrait en effet éviter de se livrer "à des agressions contre des personnes (ou à) des généralisations insultantes" sur les pages de dicussion des articles et le faire sur sa page utilisateur. Si l'agression était contre un autre contributeur, cela ne serait pas accepté et on demanderait probablement à faire effacer des propos insultants. Il n'y a pas de raison que cela s'applique autrement pour le Président de la République, Israël ou une religion. --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 14:51 (CET)

Je suis tout à fait d'accord, mais les propositions 3 et 4 (sans le citer) sont dans l'esprit de ce 4eme principe. Ma remarque était plutôt dans l'optique "la proposition 5 me semble intéressante, mais elle se heurtent à certains problèmes la rendant inapplicable".

Pour le cas des boîtes cousues main, la formulation peut changer en "le cas échéant" --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 14:54 (CET)

@Chandres: C'est que Bruno a bien compris l'"Essence" des règles plutôt que le texte noir sur blanc qui lui est une adaptation spécifiques aux articles. Je comprends bien cette proposition et je m'apprête à voter dans ce sens. Sans vouloir imposer à Bruno et aux autres mon PdV (ils me corrigeront si je me trompe). Voici les grandes lignes des PF adaptée au BU :

Avant de créer un modèle:

• Pertinence et notoriété : L'opinion ou L'état exprimer par le modèle doit être suffisamment fréquent pour justifier celui-ci. Mauvais exemple : « Mon chat roux Nestor : J'aime mon roux chat Nestor, il est plus intelligent que vous; Il sait faire le beau :)»
• Contenu libre de droit : Les images autant que le texte doivent être libre d'utilisation.

C'est deux points sont potentiellement une raison suffisante pour une SI.

Dans la rédaction de la BU:

pertinence: La communauté est d'avis que votre page d'utilisateur est l'endroit propice pour parler raisonnablement plus de vous. Tâchez néanmoins de rester pertinent. Comme toujours, gardez à l'esprit ce que le lecteur sera satisfait de lire et ce qu'il percevra comme une perte de temps. Votre page utilisateur n'est pas là pour vous servir de blog. Ainsi, tenir à jour la couleur de vos vêtements ou y écrire une critique sur le dernier film en salle n'est pas justifié.

Source,neutralité et savoir vivre: Vous êtes votre propre source (dans ce cas précis hein ? ;) ) et il serait hors sujet de neutralisé avec d'autre PdV qui ne vous appartiennent pas. Cependant, il n'est pas exclu de devoir attribuer le PdV (« Je ») et de rédiger l'opinion de façon neutre, en conservant un respect pour les opinions différentes et en gardant à l'esprit que l'opinion pourrais heurter la sensibilité d'autrui et donc en minimisant l'agressivité apparente du propos.

En cas de litige:

Soyez vigilant lors de votre non-hésitation. Vous êtes invitez, même lorsqu'il ne s'agit pas de votre opinion, à modifier la BU pour quelque texte que ce soit qu'il vous paraît plus propice. Veillez malgré tout à ne pas corrompre l'essence de l'opinion (pour autant que celle-ci soit convenable en état). Commentez votre modification. En cas de désaccord, il convient d'en discuter sur la page de discussion approprié. Si la mésentente persiste, vous pouvez faire appel à un Wikipompier et même éventuellement à un admin ou au CaR si besoin est.

Note sur l'humour:

Les blagues les plus courtes sont souvent les meilleurs. Est-il indispensable d'en faire un modèle ? Si l'envie est trop forte, veillez à ce que le trait d'humour soit perçu comme tel. Encore une fois, en minimisant les risques qu'il ne froisse qui que ce soit.

NB: Ceci étant une règle, un consensus clair entre participants comme quoi il est préférable d'ignorer l'une ou l'autre des dispositions de celle-ci dans un contexte spécifique prévaut.

Bon, je n'est certainement pas la prétention de résumé si succinctement l'ensemble des règles de WP, mais en gros c'est plus ou moins ce qu'on je pourrait s'attendre de la proposition « est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia » Iluvalar (d) 2 décembre 2008 à 17:23 (CET)

C'est pas mal, dans l'ensemble, il faudrait proposer cela au projet BU. cordialement --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 18:08 (CET)

Je ne peux que dire Oui, mais.... :-) le traitement des différentes PàS sur les boites m'a montré que l'application à la lettre des PF étaient une pratique courante... si elle sert l'utilisateur! :-) Exemple: La neutralité de point de vue, et l'aspect agressif pour une communauté a été utilisée pour supprimer la boite illégitimité d'Israel, par contre ces arguments n'ont pas empêcher de conserver la boite légitimité d'Israel?? J'essaye d'imaginer les cas difficiles et d'anticiper la gestion de la situation--chandres (d) 2 décembre 2008 à 19:08 (CET)_{pour préciser, mon avis personnel était que ces deux boîtes étaient plus agressives pour une communauté qu'elles n'apportaient quelquechose à l'autre, donc à supprimer, je prends ces boites comme exemple d'application d'une PdD}

Le projet BU possede une Charte en cours de redaction. Je suis partisan de proposer que ce soit cette page qui porte le cas echeant le texte (ou une variante approuvee) de Iluvalar. Nous sommes dans le cas ou la PdD de 2006 est enrichie, et il devient interressant de faire une page dediee. _Bertrouf 3 décembre 2008 à 01:09 (CET)

Propositions 2 et 4

J'ai quelques problèmes avec certaines de ces propositions, dans l'ordre :

2/ Il me semble que cette proposition n'est pas viable, non seulement moralement mais ne serait-ce que juridiquement : « sans restriction », ça veut dire que l'on peut créer une BU « je souhaite l'extermination des Juifs au Zyklon B »…

4/ Il me semble que la limite à la liberté d'expression, qui est à mon avis claire et justifiée, est la distinction entre ce que l'on choisit d'être et ce que l'on ne choisit pas : on peut critiquer une opinion, une pensée, une parole, des actes, mais on ne peut pas critiquer une caractéristique physique, l'appartenance à un peuple, le sexe, un handicap, ou simplement la personne qui émet l'opinion. Par conséquent, si le racisme, l'homophobie et le négationnisme outrepassent effectivement les limites de la liberté d'expression, ainsi que la haine d'un peuple ou d'une personne, ce n'est pas le cas de l'aversion envers une religion ou une philosophie, qui sont librement critiquable à outrance. Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2008 à 15:00 (CET)

Bonjour vénéré Skippy. La proposition 2 n'est "en principe" pas viable mais la soumettre à la prise de décision collective permettrait de l'écrire noir sur blanc. Il y a des défenseurs de cette option, peu nombreux, je l'espère, mais qui auraient besoin de voir cela écrit noir sur blanc (les négociations autour de ce que signifie vraiment "une insulte ou une agression" montre bien que sans cela on peut tourner autour du pot très longtemps et les PàS récentes exprimant des arguments du tonneau "on a bien le droit de dire ce qu'on pense" sont des incitations à créer une telle proposition). À voir, le débat reste ouvert.

4) Non, si l'outrance signifie propos agressifs et violents, ça peut ne pas être acceptable. Laissons le vote en décider, encore une fois cet avis sera mieux placé au moment du vote, cette page est consacrée à la rédaction des propositions, même celles qui ne nous conviennent pas. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 15:13 (CET)

Ben justement, personnellement je suis d'accord à la fois avec les propositions 1 et 4 sur le principe, mais telle qu'elle est formulée la 4 ne me convient pas. Pourquoi ne pas la reformuler sous une forme du genre : « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs attaquant une personne ou un groupe de personnes défini par leurs caractéristiques communes (boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, etc.), par opposition aux boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou un groupe de personnes défini par leurs choix idéologiques. » ? Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2008 à 15:38 (CET)

ça ne peut pas remplacer le 4, c'est carrément une proposition #6. Je suis perplexe mais je vais voir ce que ceux qui suivent la page en disent. --A t a r a x i e--^d 2 décembre 2008 à 15:41 (CET)

Proposition de proposition 6

(suite à la discussion juste au-dessus, par Skippy le Grand Gourou (d) 2 décembre 2008 à 21:17 (CET))

• 6 - Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs attaquant une personne ou un groupe de personnes défini par leurs caractéristiques communes (boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, etc.), par opposition aux boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou un groupe de personnes défini par leurs choix idéologiques.

Six propositions 1.0

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée). Le texte suivant sera ajouté sur la charte du projet BU :

  Avant de créer un modèle:

  • Pertinence et notoriété : L'opinion ou l'état exprimé par le modèle doit être suffisamment fréquent pour justifier celui-ci. Mauvais exemple : « Mon chat roux Nestor : J'aime mon roux chat Nestor, il est plus intelligent que vous ; il sait faire le beau *:*Contenu libre de droit : Les images autant que le texte doivent être libre d'utilisation.

  Ces deux points sont potentiellement une raison suffisante pour une SI.

  Dans la rédaction de la BU:

  pertinence: La communauté est d'avis que votre page d'utilisateur est l'endroit propice pour parler raisonnablement plus de vous. Tâchez néanmoins de rester pertinent. Comme toujours, gardez à l'esprit ce que le lecteur sera satisfait de lire et ce qu'il percevra comme une perte de temps. Votre page utilisateur n'est pas là pour vous servir de blog. Ainsi, tenir à jour la couleur de vos vêtements ou y écrire une critique sur le dernier film en salle n'est pas justifié.

  Source,neutralité et savoir vivre: Vous êtes votre propre source (dans ce cas précis hein ? ;) ) et il serait hors sujet de neutraliser avec d'autre PdV qui ne vous appartiennent pas. Cependant, il n'est pas exclu de devoir attribuer le PdV (« Je ») et de rédiger l'opinion de façon neutre, en conservant un respect pour les opinions différentes et en gardant à l'esprit que l'opinion pourrait heurter la sensibilité d'autrui et donc en minimisant l'agressivité apparente du propos.

  En cas de litige:

  Soyez vigilant lors de votre non-hésitation. Vous êtes invités, même lorsqu'il ne s'agit pas de votre opinion, à modifier la BU pour quelque texte que ce soit qu'il vous paraît plus propice. Veillez malgré tout à ne pas corrompre l'essence de l'opinion (pour autant que celle-ci soit convenable en état). Commentez votre modification. En cas de désaccord, il convient d'en discuter sur la page de discussion appropriée. Si la mésentente persiste, vous pouvez faire appel à un Wikipompier ou plus si besoin.

  Note sur l'humour:

  Les blagues les plus courtes sont souvent les meilleures. Est-il indispensable d'en faire un modèle ? Si l'envie est trop forte, veillez à ce que le trait d'humour soit perçu comme tel. Encore une fois, en minimisant les risques qu'il ne froisse qui que ce soit.

  Note sur la forme:

  Une BU n'étant qu'une façon de juxtaposer un texte et une image dans un encadré, cette règle s'applique aux boîtes même sans utilisation du modèle de boîte.

  NB: Ceci étant une règle, un consensus clair entre participants comme quoi il est préférable d'ignorer l'une ou l'autre des dispositions de celle-ci dans un contexte spécifique prévaut.

• 3 - La décision prise en 2006 : chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion ou un peuple en général est complétée par les aversions à une philosophie ou une personne et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
• 4 - Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs attaquant une personne ou un groupe de personnes défini par leurs caractéristiques communes (boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, etc.), par opposition aux boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou un groupe de personnes défini par leurs choix idéologiques en utilisant le critère de la distinction entre ce que l'on choisit d'être et ce que l'on ne choisit pas. La PdD de 2006 n'est plus d'actualité.
• 5 - Une boîte utilisateur, avec ou sans modèle associé, est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. La PdD de 2006 n'est plus d'actualité.
• 6 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision. Le seul recours en cas de texte illégal est le blanchiment de la BU.

_Bertrouf 3 décembre 2008 à 01:30 (CET)

Il y a malentendu de toutes évidence. Le texte que j'ai proposé (en fait non, je ne l'ai pas proposé ;) ) est une interprétation créative des Principes fondateurs et autres règles, pour faire comprendre à Chandres (et tant qu'à faire aux autres) comment grosso modo ces Principes Fondateurs pourraient être appliqués à notre problème. Mon intention était donc d'examiner plus de l'avant la proposition 5. Je ne me suis pas arrêter uniquement à l'objet du vote présent. J'ai plutôt opte pour brosser l'ensemble des PF de wikipédia. Mon intuition me dit qu'en réalité,la décision de 2006 et l'objet du vote actuel ne touche qu'une petite partie de mon <megalo>Oeuvre</megalo>; Celle intitulé Source,neutralité et savoir vivre. Je ne crois pas qu'il soit propice de mêler tout le reste au vote actuel. Je note que la proposition 2 et 5 pourraient adéquatement employer mon texte (remixer un peu). J'en vient à me demander si les proposition 3 et 4 ne devraient pas pouvoir elles aussi. Est-ce volontaire qu'elles ne fasse aucune mention de d'autres critères plausibles pour une suppression : modèle employé pas 1 ou 2 utilisateurs uniquement, droit d'auteur ou pertinence minimale (ex: Modèle:Utilisateur préférence carotte vs tomates. Texte: Je préfère les carottes aux tomates) ? Iluvalar (d) 3 décembre 2008 à 04:16 (CET)

Oui, nous sommes d'accord que toutes les propositions (sauf la premiere qui supprime massivement le projet BU les BU) aboutissent a la meme chose sur le fond, aux nuances pres, a savoir que les BU doivent etre respectueuses. Ce qui les differencie, c'est la forme : quel texte, quel emplacement pour ce texte, comment faire pour simplifier l'acceptation ou le rejet de telle ou telle BU. Eventuellement, on peut detailler d'avantage les nuances, c'est dans le sens de l'idee proposee par Skippy. Si cette PdD permet de mieux faire comprendre jusqu'ou aller trop loin a quelqu'un qui n'a pas compris le principe de sa page utilisateur, c'est gagne. _Bertrouf 3 décembre 2008 à 07:55 (CET)

Notez qu'en principe, il ne peut pas y avoir plus de 5 propositions. --A t a r a x i e--^d 3 décembre 2008 à 08:16 (CET)

Je ne pense pas que le texte d'Illuvalar puisse être intégré à une proposition sur cette PDD. Il doit être validé à part et peut-être même sans prise de décision et plutôt au sein du projet BU. Mais on ne peut pas obliger un votant qui serait d'accord avec la proposition à accepter cette modalité en même temps.

Le point 6 actuel se termine avec une proposition ingérable "Le seul recours en cas de texte illégal est le blanchiment de la BU". La notion de texte "illégal" ne sera pas suffisante et si cette proposition était choisie, on se retrouverait dans la même situation à chercher à définir ce qui est illégal. Il va falloir revenir en arrière sur les 5 propositions (le nombre maximum recommandé de propositions) et affiner sur ces bases si nécessaire. --A t a r a x i e--^d 3 décembre 2008 à 08:31 (CET)

Reprise des six propositions pour revenir à cinq ou reformuler

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Les boîtes d’opinion sont à partir de maintenant et rétroactivement réduites à celles qui expriment une opinion de manière non agressive et n'utilisant pas de termes qui pourraient heurter ou être perçus comme des discours de haine (partout où une formulation plus mesurée est possible, elle sera préférée, par exemple on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée).
• 3 - Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général et les boîtes utilisateur dont le contenu est jugé litigieux pourront être évaluées en PàS.
• 4 - Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs attaquant une personne ou un groupe de personnes défini par leurs caractéristiques communes (race, orientation sexuelle, religion). Cependant, les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables.
• 5 - Une boîte utilisateur, avec ou sans modèle associé, est traitée sur Wikipédia comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. La PdD de 2006 n'est plus d'actualité.
• 6 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction, est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour les supprimer ou revenir sur cette décision.

Je rappelle que la proposition 6 actuelle est formulée ainsi parce qu'elle reflète une tendance existante à demander une liberté d'expression sans contrainte, même légale. Son rejet éventuel est évidemment souhaitable et constituerait une jurisprudence à laquelle on pourrait se référer (autrement dit, si 1% des personnes vote pour la 6 et 90% pour une autre proposition, ce 1% serait aussi parlant que le 90% et servirait d'argument pour les inévitables tentatives de contournement et interprétations de la PDD à venir. Mais je peux bien sûr me tromper sur le résultat de ce vote ). Elle me semble donc intéressante en l'état parce que les débats récents ont démontré que certains utilisateurs sont dans une certaine confusion sur les questions légales autant que sur les principes élémentaires de communication dans un travail collaboratif. Il faut donc bien garder à l'esprit que nous définissons des propositions diverses et variées pour un vote et que nous ne sommes pas en train de définir des propositions idéales. La palette doit être assez large pour que tout le monde puisse s'exprimer. --A t a r a x i e--^d 3 décembre 2008 à 09:21 (CET)

En essayant de fusionner la 2 et la 3 qui me semblent les plus compatibles entre elles ca donnerait quelque chose comme:

« Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives, racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée avant d'envisager un passage en PaS »

--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 3 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Sans la mention explicite de "non agressivité", on recule d'un pas avec cette formulation. --A t a r a x i e--^d 3 décembre 2008 à 10:49 (CET)

Je le comprenais dans "...affichant une haine [...] à une personne..."--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 3 décembre 2008 à 12:01 (CET)

Oui, mais cette phrase est dans la PDD de 2006 et elle n'a pas empêché les BU agressives. C'est pourquoi cette nouvelle PDD tente de clarifier les choses. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 3 décembre 2008 à 12:06 (CET)

En cherchant bien on peut l'inserer ce mot.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 3 décembre 2008 à 12:37 (CET)

Quatre propositions 3.0

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.
• 3 - Un modèle de boîte utilisateur est traité sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifié, effacé ou discuté en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sans restriction (autres que celles imposées par la législation française sur le racisme, le négationnisme et l'homophobie), est autorisée. La procédure de page à supprimer ne pourra pas être utilisée pour revenir sur cette décision.

Ces quatre propositions rédigées ainsi semblent offrir toutes les possibilités : 1 et 4 étant les plus extrêmes (pas de BU d'opinion ou toutes les BU d'opinion), 2 et 3 proposant des restrictions, 2 sur l'agressivité de la formulation et 3 sans règle édictée mais au cas par cas. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 09:21 (CET)

Tu a des exemple de ce qui serait interdit ou autorisé selon la proposition 2 ? La boite sur la légitimité d'Israel et l'opposition au Sionisme est elle considéré comme "agressive" ? Peut elle etre assimilé a un "discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général" ? L'État et le peuple sont deux choses différente, le sionisme n'est pas un religion, une personne ou un peuple. Pense tu qu'une tel boite devrait être rétablis si la proposition 2 passe ? Tieum512 BlaBla 4 décembre 2008 à 09:54 (CET)

Avec la proposition 2, si quelqu'un trouve une boîte agressive (puisque c'est l'emphase de cette proposition), elle pourra être remise en question et aller jusqu'à la PàS. Si nécessaire, on peut rajouter les exemples donnés précédemment (dire "je ne soutiens pas la politique du président de la république" est moins agressif que "anti-sarkozy". Dans ce cadre, c'est l'impression d'être agressé ou que quelqu'un pourrait être agressé qui décide, c'est donc assez restrictif sans être prohibitif. La critique politique est traditionnellement bien admise mais l'attaque d'un représentant de cette politique pourrait être interdite). Pour le sionisme, il en existe différentes formes (dont un sionisme religieux) et cette proposition est incitative à "adoucir" le propos de manière systématique. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 10:14 (CET)

La création, restauration ou recréation de boîte sera possible ou non en fonction du résultat du vote. Les résultats de PàS récents seront annulés ou confirmés par cette prise de décision qui prévaudra (c'est pourquoi je suggérais de déplacer le débat ici qui se poursuivait sans raison sur ces pages) --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 10:20 (CET)

Il y aura toujours des sujets oú il sera difficile de trancher, le cas des boites liées à Israël reste, amha, un cas assez particulier, qui trouvera toujours des personnes se sentant "agréssée" par la simple évocation d'un point de vue ou l'autre.--chandres (d) 4 décembre 2008 à 10:37 (CET)

Qu'il y ait toujours des cas difficiles à trancher n'empêche pas à mon avis que l'on tente d'être plus précis et de permettre à l'ensemble des utilisateurs de s'exprimer sur le sujet. Selon la proposition 2, si une personne se sent agressée, il faudra "adoucir" le propos. Ce n'est donc pas un obstacle, c'est une des implications de voter pour cette proposition --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 10:50 (CET)

oui, c'est pour ca que cette proposition me convient! :-)--chandres (d) 4 décembre 2008 à 10:58 (CET)

Oups probleme avec la proposition 4, on ne peut pas se baser seulement sur la legislation francaise pour Wikipedia.fr, il faudrait au minimum parler des législations des principaux pays francophones (en terme de contributions à Wp.fr?). à vos avis?--chandres (d) 4 décembre 2008 à 11:04 (CET)

Pas mal, mais ce faisant on oblige un changement par rapport a la PdD de 2006. J'imagine le schtroumph grognon qui dit toujours "moi j'aime pas votre proposition" il fait quoi ? Sinon pour legislation, inutile de preciser le pays. Je suggere d'ajouter des exemples, Sarko pour l'adoucissement, le Zyklon B pour la legislation...

La difference entre ce qu'on est et ce qu'on choisi d'etre n'est plus evoquee, est-ce sous-entendu dans discours de haine ?

Je suggere egalement de faire une petite introduction pour rappeler ce qu'on entend pas BU : juxtaposition d'une image et d'un texte dans un cadre, sans forcement utiliser le modele. Enfin, je pense utile de preciser que la charte du projet BU sera modifiee a l'issu de ce vote. Une derniere chose, pour que je comprenne bien, refaite pour moi la PaS Anti-israel dans chaque cas. _Bertrouf 4 décembre 2008 à 12:07 (CET)

Les législations des pays francophones sont aujourd'hui très proches, il suffit de prendre la plus restrictive si une différence notable apparaît (mais je doute que ça modifie le libellé).

"La différence entre ce qu'on est et ce qu'on choisit d'être". Je ne trouve pas cette formule très explicite.

Pour la BU, une wikification fera l'affaire, je pense.

Pour la simulation anti-israël (bonne idée) : avec la 1, elle n'existe pas. avec la 2 on la reformule gentiment. avec la trois on vote en PàS ou on en discute. avec la 4, la personne qui s'en plaint doit démontrer qu'elle est en opposition avec la loi. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 12:15 (CET)

Pas mal les propositions, je pense que l'on a tout couvert de ce qui était plausible...--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 4 décembre 2008 à 12:26 (CET)

J'ai toujours du mal à comprendre l'association d'une religion avec le reste dans la proposition 2… Par ailleurs, qu'en est-il des sectes ? Skippy le Grand Gourou (d) 4 décembre 2008 à 12:28 (CET)

La religion est une des cibles des discours de haine (« en raison de la race, du sexe, de la religion etc. »). Tu trouves peut-être plus acceptable de critiquer les religions mais cette proposition y pose simplement des conditions de forme. Et les votes nous diront quelle proportion des contributeur le voit de cette façon.

Quant aux "sectes", dans ce cadre, tu pourras toujours dire "Je n'aime pas les sectes", ça devrait passer (<pov>plus je me lis en train de préciser ces choses, plus l'importance d'avoir des BU affirmant ces opinions me semble hors-sujet dans cette encyclopédie</pov>). --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 13:06 (CET)

Bonne idée de voir ce que cela donnerait sur les boites récemment passée en PàS, ca montre que la proposition 3 vient, en fait, compléter la PdD actuellement en vigueur? sinon il nous manque un référentiel auquel se reporter pour juger de l'acceptabilité d'une boite ou d'une autre? en fait j'imagine que l'application de cette proposition à la boîte anti-Israël aurait donner à peu prés la même PàS, sauf que le débat aurait certainement dégénéré, alors que telle qu'elle s'est déroulé, il y a eu des remarques "limites", mais le débat est tout de même bien resté sur "la boite est-elle conforme ou non à la PdD". Pour les propositions 1,2 et 4 j'interpréte de la même manière qu'ataraxie--chandres (d) 4 décembre 2008 à 13:12 (CET)

Oui, Chandres, pour la 3, c'est ça. Elle apporte une possibilité qui n'existait pas vraiment jusque-là (ces quatre PàS étaient en quelque sorte hors-la-loi, selon certains, pourtant c'est une possibilité qui n'est pas négligeable quand quelque chose semble discutable) --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 13:17 (CET)

Dans ce cas est ce qu'il faut dire explicitement que la PdD actuelle est conservée, et "amendée" par la proposition 3, c'est juste une question de procédure en fait?--chandres (d) 4 décembre 2008 à 13:24 (CET)

En l'état, il n'est plus fait référence à la PDD de 2006 parce que celle-ci vient la corriger. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 14:14 (CET)

(En réponse à la réponse d'Ataraxie) Il y a un problème de compréhension là : critiquer, même vertement, une religion, c'est très différent que de critiquer quelqu'un à cause de sa religion… Or la formulation de la proposition 2, « une aversion à une religion », correspond au premier cas, donc la critique d'un système de pensée et d'une organisation. Il manque également à mon sens la notion de discrimination dans cette proposition. Skippy le Grand Gourou (d) 4 décembre 2008 à 13:55 (CET)

Je comprends bien ta nuance mais l'homosexualité, par exemple n'est pas "une personne" et la législation sur les discours de haine condamne parfois les propos même généraux sur l'homosexualité (le député Vanneste était en procès pour avoir déclaré que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité, par exemple[3]). Il faut bien comprendre justement que ce qui est condamnable est ce qui suscite la haine "en raison de..." quand elle est adressée à une "communauté", de croyants, d'une même orientation sexuelle, d'une même race. Même si la question de l'Islam et des sectes est suffisamment polémique aujourd'hui pour que l'on croit pouvoir se permettre plus de choses à leur égard, il n'y a pas en réalité de différence en terme d'agressivité. C'est en tous cas le postulat de cette proposition. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 14:09 (CET)

Sauf que l'orientation sexuelle n'est pas toujours entièrement définissable comme un choix personnel, contrairement au fait de prier, d'appliquer la charia, de s'asperger d'eau bénite ou de s'imoler… Et quid des pratiques culturelles ? Les combats de coq et la corrida ? Skippy le Grand Gourou (d) 4 décembre 2008 à 15:41 (CET)

Il faut éviter les amalgames. Si tu crées une BU disant "Je suis contre l'immolation par le feu", je pense qu'il n'y aura pas de problème (même si, encore une fois, je ne vois pas le rapport avec le travail encyclopédique et donc la nécessité d'afficher cette opinion). D'autre part, ton évaluation de ce qu'est l'orientation sexuelle t'appartient, elle n'est pas contenue dans le texte de loi qui dit qu'un discours susceptible de stimuler la haine envers un groupe "en raison de..." ses choix est interdit. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 17:20 (CET)

Nous avons déjà parlé de sujets comme "les combats de coq". Là encore, une BU qui dirait "Je suis contre les combats de coq", si un utilisateur juge pertinent de l'ajouter sur sa page et si le résultat du vote de cette PDD l'y autorise, peut être formulée de la manière la moins agressive possible, comme devraient l'être toutes les opinions sur les choix des autres. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 17:31 (CET)

Sur le fond du débat

Je m'excuse par avance de débarquer au milieu du débat sans en avoir vraiment pris connaissance, mais si la forme de cette PDD est beaucoup discuté, le fond semble un peu laissé en friche, délaissé. Et pourtant il y a une question importante qui devrait se poser avant toute chose : cette PDD constitue-t-elle la meilleure réponse à un problème donné ? Et ce problème a-t-il été bien cerné ?

C'est, naturellement, parce que je crois que la réponse à ces deux questions est "non" que j'ouvre cette section. Et pour m'expliquer, voici mon raisonnement :

1) Une boîte utilisateur est un outil d'expression comme un autre, comme l'écriture. Qu'on écrive sur sa PU "je suis écologiste" ou qu'on y place la boîte "écologiste", l'idée et le résultat sont les même.

2) Donc si la communauté souhaite modérer certaines boîtes d'opinions, c'est que ces opinions, tout court, devraient être modérés sur les PU. La prise de décision devrait donc porter non sur les boîtes mais sur ce qui est admissible sur les PU.

3) Ce qui est admissible sur les PU, et dans les relations entre wikipédiens en général, est déjà réglementé par les règles de savoir-vivre.

4) En définitive, la racine du problème est uniquement les difficultés rencontrés par la communauté pour appliquer et faire respecter le quatrième principe fondateur.

5) La vraie question semble donc : la communauté possède-t-elle les moyens d'appliquer ce principe fondateur et, dans le cas contraire, une modération de la liberté d'expression est-elle la solution la plus juste ou la plus efficace ? - Shaddam 5 4 décembre 2008 à 16:58 (CET)

Bonjour Shaddam. La réponse à cette réflexion se trouve, à mon sens, dans les débats sur les PàS des BU qui posaient problèmes à certains. Le principe fondateur n'a pas vraiment dominé les avis et j'ai fait remarquer plusieurs fois sur cette page-ci que les interprétations diverses des textes de loi (voir les discussions récentes ci-dessus) demandent qu'une décision soit prise plus précisément sur le contenu des BU. Je ne crois pas que les BU soient des outils d'expression comme les autres. Elles sont dessinées pour être plus voyantes, plus efficaces dans leur énoncé, et un long discours sur une page utilisateur sera certainement zappé alors que les BU donnent une idée qui ne prend pas de temps à être consultée. Le contenu de la boîte "saute aux yeux" et le même propos au milieu d'une discussion n'aura pas le même effet. Ceci dit, il existe une régulation du contenu, puisqu'il a été demandé à des utilisateurs de ne pas faire d'autopromotion sur leurs pages. Le contenu est donc déjà sanctionné, mais celui des BU a soulevé des controverses qui nous conduisent ici aujourd'hui. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 17:13 (CET)

Il faut aussi voir les BU comme des outils mis à la disposition des utilisateurs, qui facilite l'expression de certaines opinions, et dans le cas d'opinions blessantes, il est dommageable d'avoir des outils facilitant leur manifestation. Par rapport à ton point 5 je pense qu'il y a confusion entre la liberté d'expression et la liberté d'opinion. La liberté d'expression est , et a toujours été, limitée, modérée! Je ne crois pas que ce soit un problème, à moins que j'ai mal interprété ta phrase! :-) --chandres (d) 4 décembre 2008 à 18:40 (CET)

C'est bien l'expression et non l'opinion, la pensée, dont parle le point 5. J'aurais du dire une modération excessive, au delà de celles du savoir-vivre. Par ex, vouloir conserver uniquement les boîtes encyclopédiques revient à déprécier tout propos non en rapport avec le projet sur les PU. Si le problème des BU est d'exprimer une opinion trop voyante, alors il convient de lancer une PDD sur toute forme d'opinion "trop voyante" sur les PU.

En fait, comme les BU ont causés de nouvelles polémiques en PàS, je comprend la décision et je ne doute pas de l'utilité à court terme d'une modération, simplement le vrai problème existera toujours et risque à long terme de prendre des formes moins évidentes.

Les BU permettent de se faire rapidement une première idée d'un utilisateur, ce qui a son aspect utile pour le projet. Ainsi, un utilisateur porté sur les boîtes politiques peut avoir des problèmes de neutralité sur les mêmes articles, inversement un utilisateur n'utilisant que des boîtes encyclopédique peut être vu comme impliqué dans le projet. L'utilisation d'un outil correspond à celui qui s'en sert.

Donc si un utilisateur utilise mal les BU aux yeux de la communauté, cela signifie juste qu'il n'a pas encore compris l'esprit du projet (tel que le voit la communauté). Les BU ne sont pas la source du problème mais, justement, l'indique. Un peu à la manière de Wikipédia:Administrateur/Problème ou Wikipédia:Livre noir, pages dont une utilité connue est l'auto-signalement des "vandales".

Modérer les BU n'éliminera pas le problème, qui est comportemental, il ne fera que le dissimuler. - Shaddam 5 4 décembre 2008 à 19:06 (CET)

Si je mets le fait que je suis végétarien en police 40, rouge, dans une balise blink, ça sera plus voyant qu'une boite utilisateur. C'est donc sur les pages utilisateurs que tes propositions doivent porter, non sur les BU. La première PDD sur les BU portait sur le fait que les modèles étaient dans un espace commun et que certains trouvaient que cela engageait la communauté, et non les personnes individuellement, et que d'autre part cela permettait de lister les utilisateurs pensant ceci ou cela. Pwet-pwet · (discuter) 4 décembre 2008 à 19:10 (CET)

Si je mets le fait que je suis végétarien en police 40, rouge, dans une balise blink, ça sera plus voyant qu'une boite utilisateur. C'est donc sur les pages utilisateurs que tes propositions doivent porter est un argument spécieux. Personne n'a créé d'annonce "je suis végétarien" en police 40 (ce qui en soi, ne serait agressif que par la taille et la couleur) et même si quelqu'un l'avait fait, il reste que ce sont les BU qui affichent généralement les opinions dans les centaines d'autres PU. La question du modèle est contradictoire avec le début de ton message, car c'est justement ce qui fait penser que le texte d'une PU est plus personnel que les BU et engage moins Wikipédia. --A t a r a x i e--^d 4 décembre 2008 à 19:57 (CET)

Les BU politiques sont normalement non categorisantes mais c'est vrai qu'il est facile de lister les liens vers un modele. C'est d'ailleurs specifie clairement si on ne veut pas etre liste, il ne faut pas l'utiliser... Pour dire que nous sommes d'accord que les BU ont une plus grande fonctionnalite que les textes sur les PU. et donc a ce titre peuvent faire l'objet d'une PdD. En poussant le raisonnement a l'extreme, c'est comme dire qu'on autorise la creation d'une BU mais pas son utilisation ? _Bertrouf 5 décembre 2008 à 01:49 (CET)

"qui affichent généralement les opinions dans les centaines d'autres PU." Ce n'est pas vrai. Les boites ayant fait débat étaient affichés sur, au maximum, une dizaine de PU. Les seules boites affichés sur des centaines de BU sont celles qui justement posent le moins de controverses ("Je suis admin", "J'aime la photo", "J'aime la politique" ...). Cette dizaine (par exemple) de personne accepte d'être listé comme tel et exprimerait certainement leur opinion d'une autre manière si la boite leur est interdite. Comme l'avais remarqué Bertrouf, faire une PDD sur les BU sans définir les BU est inutile. Qu'est-ce qu'une BU ? Un texte assorti d'une image, sous forme de modèle placé dans l'espace Modèle ? Si il n'y a pas d'image ? Si ce n'est pas dans l'espace modèle mais dans l'espace utilisateur ? La dernière décision avait clairement établi que la PDD se limitait au BU de l'espace modèle; qu'en est il de celle-ci ? Si le problème est d'avoir ces modèle perso et non encyclopédique dans l'espace modèle, pourquoi ne pas les placer dans un espace propre : "Modèle utilisateur" ? Cela règlerait il le problème ? Si non pourquoi ? L'impression que donne cette PDD est qu'elle souhaite vraiment limiter la "liberté d'expression" sur les PU mais qu'elle ne le dit pas, ou pas vraiment. Les BU "facilite" l'expression d'une opinion ou d'un gout. En voulant limiter leur usage on souhaite rendre plus difficile et moins tentant l'expression d'une opinion ou d'un gout, sans que cela ne soit interdit. En se focalisant uniquement sur les BU, voir uniquement sur les BU d'opinion on passe complètement a coté de la vrai question sous-jacente ici et qui est : "qu'est-ce qu'on peut dire sur sa PU ?". Si ce débat est savamment évité et éludé sur cette page de discutions, il est certain qu'il ne le sera pas durant la phase de vote. Cet état de fait, plus le choix des propositions excluant le statut-quo et ne donnant que comme choix réel la limitation des BU (l'option "plus de BU" est très flou en regard de la loi) me fait pronostiquer un échec de cette PDD et c'est certainement dommage. Ne passons pas a coté de la véritable question. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 09:48 (CET)

Une proposition limite radicalement la liberté d'expression, et une autre ne pose aucune limite. Quatre propositions en tout qui couvrent assez bien l'ensemble des possibilités. Je ne vois pas de problème.

"Qu'est-ce qu'on peut dire sur sa PU ?" n'est pas une prise de décision viable (en tous cas, c'en est une autre). Quelqu'un peut s'expliquer sur plusieurs paragraphes sur son point de vue et même créer des sous-pages pour cela sans que ce soit un problème, parce que les visiteurs des PU liront ce qu'ils ont envie de lire, c'est différent de ces BU qui utilisent des expressions lapidaires chocs standard un peu comme un panneau publicitaire lumineux qu'on ne peut pas manquer. Je suis d'ailleurs convaincu que si chacun des utilisateurs d'une BU agressive s'expliquait plus en détail sur sa PU, on aurait une grande variété de points de vue qui au final seraient plus intéressants qu'un simple "Je déteste X". On pourrait dire que la suppression des BU d'opinion ne peut qu'inciter à être moins simpliste et plus réfléchi. Libre à ceux qui passent ensuite de lire ou pas le détail. Dans le fond, je pense surtout qu'on n'a rien à faire des opinions des contributeurs autre que sur le sujet de l'encyclopédie. Or, les BU imposent la lecture d'une opinion et quand cela est, de plus, fait de manière agressive, on peut considérer cela comme nuisible à la collaboration et à la neutralité. --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 10:05 (CET)

J'avais bien compris ton opinion sur les BU. Je pense aussi que l'expression d'une opinion par les BU est souvent caricaturale et donc sans beaucoup d'intérêt (d'ailleurs je n'utilise pas de BU d'opinion, je donne seulement certain de me gout), seulement ce n'est pas l'opinion de tous. Encore une fois tu élude la question, libre a toi, mais je ne suis pas le seul a critiquer cette PDD sur ce point et je ne serait certainement pas le seul pendant la phase de vote. Tu dis que cette PDD doit concerner uniquement les BU parce que les BU sont différente, mais de quel différence parle-t-on ? Est ce le format image + texte court ? Est-ce le fait d'être un modèle ? Est-ce le fait d'être dans l'espace modèle ? Tu dis qu'elles sont différente parce qu'elle sont constitué d'"expressions lapidaires chocs standard un peu comme un panneau publicitaire lumineux" mais après cette PDD j'aurais toujours la possibilité de dire sur ma PU "Je déteste X" en rouge avec une image a coté. Aucune des proposition de cette PDD, en ce sens, n'interdit les "expressions lapidaires chocs standard" comparable a "un panneau publicitaire lumineux", donc aucune n'interdit ce que tu reproche a ces BU. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 10:35 (CET)

Que proposes-tu concrètement pour améliorer cette PDD ? Est-ce que la proposition 1 devrait être plus radicale ou une nouvelle proposition devrait-elle être formulée ? --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 10:44 (CET)

Sur Aide:Page utilisateur on lit déjà : éviter "d'y aborder des sujets sans intérêt pour l'encyclopédie" "d'afficher des opinions outrancières ou blessantes" --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 11:19 (CET)

Je pense que cette PDD devrait commencer par établir clairement que l'on considère Boite utilisateur tout modèle affichant sous forme de boite ou de cadre un message concernant l'utilisateur. Que ce modèle soit dans l'espace modèle ou dans l'espace utilisateur.

Je pense ensuite qu'il faudrait ajouter une proposition qui reprend l'énoncé de l'ancienne PDD ou qui en garde tout du moins l'esprit de la proposition qui avait gagné la majorité des vois. "Toute boite autorisé, sauf les boite racistes, homophobes, négationnistes, ou affichant une haine pour un peuple ou une religion." (j'enlève "aversion" qui semble pas très bien compris). Cette proposition peut être a la place de la proposition 4. La proposition 4 ne doit pas mentionner la loi française (franco-centrage) ni dire qu'on ne peut pas placer les Boite en PaS (Qui juge si une boite est raciste, négationniste ou homophobe ? ce ne peut être que la communauté : PaS) Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Dans l'idéal je pense qu'il faudrait rediriger cette PDD sur tous le contenu des pages utilisateurs.

Aide:Page utilisateur n'engage que ses auteurs, c'est une page d'aide pas une règle ni une recommandation. De plus "aborder des sujets sans intérêt pour l'encyclopédie" est très vague, quel est l'intérêt pour l'encyclopédie de dire que j'aime la photo ? De dire que j'aime le sport ? de dire que j'aime le Dinamo Zagreb ? Ce la dépend des contributions que je fais. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Si tu veux que la destination de cette PDD soit la totalité du contenu des PU, il n'est plus nécessaire de faire une définition des BU. Dans ce cas, les propositions pourraient être formulées ainsi :

• 1 - Sur les pages utilisateur, seules sont autorisées les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.

• 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.

• 3 - Les opinions sur les pages utilisateur (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte)sont traitées sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers.

• 4 - Toutes les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) peuvent s'exprimer sur les pages utilisateur sans exception (voir cependant la législation la plus stricte des pays francophones sur le racisme, le négationnisme et l'homophobie). --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 11:41 (CET)

Pourquoi pas, par contre je refais ma remarque sur la législation : La question de la loi a laquelle Wikipédia doit se conformer n'étant pas très clair (ce n'est pas uniquement les pays francophone et si une loi d'un pays va a l'encontre de la liberté d'expression généralement admise, Wikipedia peut décider de l'ignorer- quitte a être bloque dans ce pays en question- c'est ce qui se passe avec la Chine notamment) il me semble préférable de définir clairement ce qui ne doit pas être dit : "Toute les opinions peuvent être exprimé sauf celle considéré racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine" me semble préférable.

Aussi si la PDD porte sur les PU et non plus sur les BU, il faudra établir ou se trouve la limite entre exprimer ses opinions dans un but de présentation (ce a quoi servent les BU, quoi qu'on en pense) et détourner les ressources de Wikimédia dans un but de promotion ou par confusion des genre (blog sur PU par exemple). Il y a un large consensus sur le fait qu'il ne faut pas utiliser Wikipédia et sa page perso comme d'un espace d'hébergement gratuit, une simple phrase expliquant que la notion d'abus des ressources de Wikimédia n'est pas modifiée par cette PDD et que l'idée que les pages utilisateurs sont un espace de présentation de l'utilisateur n'est pas affectée par cette PDD suffirait certainement. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 12:09 (CET)

Quatre propositions 4.0

• 1 - Sur les pages utilisateur, seules peuvent être exprimées les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. L’expression d’opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’autopromotion). Est interdite l’expression d’opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.
• 3 – L’expression des opinions sur les pages utilisateur (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers.
• 4 - Toutes les opinions (boîtes utilisateur, cadres personnalisés, texte) peuvent s'exprimer sur les pages sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.

L'élargissement de la PDD au contenu général des PU est pour l'instant en concurrence avec "Quatre propositions 3.0" ci-dessus. Nous devons faire un choix :conserver les BU comme destination de cette PDD ou accepter cet élargissement au contenu des PU. --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 12:35 (CET)

Pour ma part je suis pour rester sur les BU. Pour moi le probleme est l'outil mis à disposition pour exprimer une opinion. Pour un grand nombre d'opinion cela ne pose pas de problemes, mais pour certaines c'est gênant, dit autrement: combien d'utilisateurs auraient écrit spontanément sur leur page qu'ils ne reconnaissaient pas l'Etat d'Israël, ou qu'ils soutennaient le sionisme? amha avis trés peu.. Personnellement je n'aurais pas pensé à dire que je suis contre la francisation à outrance si je n'avais pas vu cette boite!--chandres (d) 5 décembre 2008 à 13:08 (CET)

En ce qui me concerne et en l'état, je trouve que l'avancement des travaux relatifs à l'élaboration de cette prise de décision va dans le bon sens. GLec (d) 5 décembre 2008 à 13:18 (CET)

Si on en reste aux BU il faut définir ce qu'on entend par BU : 1) si cela s'applique aux boites de l'espace utilisateur voir 2) aux "boites" qui ne seraient pas des modèles (voir ce que je dis plus haut). Si c'est non a ces deux questions alors on ne fait que déplacer le problème, si c'est 1-oui,2-non alors il suffit que chacun fasse un "subst:" et on peux continuer a écrire ce qu'on veux, si c'est oui a ces deux question alors limiter aux BU me semble absurde (on condamnerait uniquement la mise en page d'une opinion) Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 13:21 (CET)

effectivement, pour moi BU ne concerne que les boîtes utilisant un modèle--chandres (d) 5 décembre 2008 à 13:24 (CET) _{modification, c'est mon opinion premiere, mais faire cette restriction dans la PdD serait absurde et contre-productif en fait}

Quid des {{Utilisateur:Tieum512/Utilisateur anti-Sarkozy}}, modèle qui exprimerait ma haine de Sarkozy (par exemple)? Sont ils concernés ? Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 13:32 (CET)

concerné "au premier chef" --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 13:49 (CET)

Il me semble important de le préciser (Cette option avait été rejeté dans la précédente PDD, certainement parce que pas tres bien comprise). Il faut aussi repondre a la seconde question. Quid des "boite" ayant l'apparence, la couleur et la forme d'une boite mais n'étant pas un modele ? Concerné ?Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 14:04 (CET)

C'est répondu dans les propositions ci-dessous Tieum («boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée») et dans la version "adoucir" l'expression des opinions, il avait été précisé qu'il était préférable de dire "je ne soutiens pas la politique de..." plutôt que "anti-sarkozy". Je ne suis pas contre reprendre des exemples. --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 14:13 (CET)

"boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée" c'est pas très clair (j'avais pas compris) "Boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur a l'aide d'un modèle ou codé directement dans le code de la page." me semble préférable si c'est ce que tu veux dire. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 14:48 (CET)

C'est concis . --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 14:53 (CET)

c'est pour cela que je trouvait préférable de définir en début de PDD ce qu'on considère comme BU. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:03 (CET)

Je te laisse rédiger la phrase et on l'inscrira en début de la page de PDD ? --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 15:07 (CET)

Les propositions de Tieum m'ont rappelé un détail, dans la PàS de la boite anti-Israël, plusieurs personnes se sont exprimés pour la suppression sur la base de "Anti ca exprime l'aversion". Au niveau sémantique je suis d'accord, mais dans le cadre des BU, il y a les boites "Pro-" et les "Anti-", j'aurais tendance a dire que ceux qui se sente choqué par le anti devront faire avec! Ok c'est pas trés diplomatique, mais on va pas appeler les boites d'opposition les boites "pas pour-" :-) Pas sur que ceci doivent être traité dans cette PdD, mais vu qu'on a fait alusion à la charte des BU...--chandres (d) 5 décembre 2008 à 16:27 (CET)

Dans le contexte de la législation sur le discours de haine, d'une part, dire anti-brocolis ne produit pas le même effet qu'anti-Israël (en tous cas, je ne connais pas l'effet que ça a sur les brocolis). ce n'est donc pas le préfixe "anti" mais à quoi il est appliqué. Quand on l'applique à une personne, un peuple, une race, etc. c'est condamnable et même tout simplement pas éthique (sans parler, faut-il le redire, du fait que ça n'a aucune utilité pour l'édification d'une encyclopédie) . --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)

Oui, mais justement ici nous avions le cas du préfixe Anti- placé devant un état, donc ni une personne, ni un peuple ni une race. Pour moi non ciblé par les propositions, il n'en reste pas moins que c'est désagréable de voir le nom de son pays affublé du préfixe Anti-, donc il faudrait préciser que l'usage des préfixe pro- et anti- est limité au nom du modéle, mais ne doivent pas être utilisé dans le texte ou le titre affiché de la BU. Si on prend les exemples de Tieum, on n'aurait des {{Anti-Sarkosy}} mais affiché, uniquement le texte "Je m'oppose à la politique ..."--chandres (d) 6 décembre 2008 à 17:47 (CET)

Il me semble qu'il faut renommer la prise de décision si on décide de la faire porter sur les pages utilisateurs, mais faire porter la PDD sur autre chose que les modèles de BU me semble complètement inapplicable (si vous voulez vérifier en permanence chaque page utilisateur, je vous souhaite bon courage, autant proposer la suppression pure et simple des pages utilisateurs, ça fera perdre moins de temps à tout le monde). Pwet-pwet · (discuter) 5 décembre 2008 à 17:49 (CET)

Phase 2 de la PDD

Attention, l'avis qui vous est demandé porte sur un ensemble de deux à quatre propositions de vote. Les votes qui argumenteront contre, par exemple, parce qu'une des propositions d'un ensemble n'est pas satisfaisante ne seront pas pris en compte. Une insatisfaction vis-àvis d'une formulation particulière ne peut être traitée que par la suggestion d'une autre formulation, pas par un contre sur tout l'ensemble. Merci. --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 20:16 (CET)

Trois ensemble propositions en concurrence

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codé directement dans la page.

PDD élargie au PU :

• 1 - Sur les pages utilisateur, seules peuvent être exprimées les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. L’expression d’opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Est interdite l’expression d’opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) exprimées de façon agressive ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute ou de plainte d'un autre utilisateur, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Les critiques d'une idée, d'une opinion, d'une croyance ou d'une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.
• 3 – L’expression des opinions sur les pages utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme tout autre ajout sur une page de Wikipédia et peuvent être, le cas échéant, modifiées, effacées ou discutées en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers.
• 4 - Toutes les opinions (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) peuvent s'exprimer sur les pages sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.

vote

Pour

1. Me semble préférable. La 3.0, appliqué aux modèles de l'espace utilisateur ET aux boites n'étant pas des modèles interdit simplement une mise en page : Changer la mise en page et ce qui était interdit devient autorisé. Aussi, un modèle qui n'aurait pas l'apparence d'une boite (texte long, pas d'image, que sais-je) pourrait contourner la PDD . Bref, trop bancale, autant que cela concerne toute opinion sur la PU. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 15:10 (CET)

Exemples de Tieum512 sur la différence BU/Texte en PU

Anti Nicolas Sarkozy

Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours.

 : Concerné

---

Anti-Sarkozy Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours

•  : Concerné

---

Anti-Sarkozy Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours

•  : Concerné

---

Anti-Sarkozy Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours

• Concerné ?

---

Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours

• Concerné ?

---

Anti-Sarkosy
Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours.

• Concerné ?

---

Anti-Sarkosy
Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours.

• Concerné ?

---

Je n'adhère ni à la politique de Nicolas Sarkozy ni à son programme et je réprouve ses pratiques et ses discours.

• Concerné ?

Tout est là : quand on met une photo d'une personne et qu'on dit anti-son nom, on est dans une démarche agressive inutile. Le texte qui suit est une critique d'une politique et de pratiques, c'est différent. Et le fait de le souligner en rouge fait une grosse différence avec le texte simple en bas --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 16:41 (CET)

Je ne te parle pas d'une proposition particulière interdisant l'agressivité mais de savoir si les exemples ci-dessus tombent tous sur le coup de la PDD (celle ci-dessous) et son considéré comme des BU. J'aurais pu prendre l'exemple "J'aime les fleurs", la question est la même, les boites "j'aime les fleurs" serait interdite par la proposition 1. Les 3 derniers de la liste sont de simples textes centrés, rien a voir donc avec une boite utilisateur, rien a voir avec une "boîte utilisateur utilisant un modèle ou personnalisée", cela ne devrait donc pas être concerné par cette prise de décision selon la proposition ci-dessous, ça l'est selon la proposition ci-dessus. Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 16:50 (CET)

Il me semble que tu utilises un exemple qui n'existe pas réellement. La plupart des utilisateurs ont recours au modèle, non ? Si tu penses que la PDD peut être détournée parce qu'il y aurait création de "BU" de ce type, alors je comprends que tu veuilles le préciser. Mais la mention "personnalisée" pour moi signifiait ça, en langage courant. --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 16:59 (CET)

Ce que je veux dire c'est les propositions ci-dessous parlent d'interdire (ou pas) les "boites utilisateur" sans que la limite entre une boite utilisateur et un simple texte ne soit très claire (surtout si je met une petite photo dans mon texte, et que je met un peu de gras ou autre mise en page). Tieum512 BlaBla 5 décembre 2008 à 17:04 (CET)

Mais, pour combler cette lacune, tu ne devais pas nous préparer un joli texte de définition de la BU comme indiqué plus haut ? --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 17:07 (CET)

Effectivement mais comme le montre mes exemple ci-dessus la limite est difficile a établir. A partir du moment ou tu inclus dans la dénomination "boite" ceux qui ne sont pas des modèle, la limite est difficile a placer : Est-ce le fait d'être Texte+cadre+image, Texte+image, Texte+cadre, ... ? Je ne le sais pas, et je n'ai pas l'impression que tu le sache non plus. Si on évite de définir "boite", il y aura bien un jour quelqu'un pour faire un modèle reprenant la mise en page de l'un des trois dernier exemple ci-dessus. Est-ce que ce sera considéré comme une "boite utilisateur" (ca ne le serait pas aujourd'hui) ? Plus generalement, a part l'"impression" d'encourager l'expression d'opinion, je ne vois toujours pas la diference entre faire une boite et écrire un texte court exprimant une opinion sur sa PU. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:14 (CET)

 

Contre

1. Contre un PDD dont plusieurs options (2-3-4) reviennent à désorganiser Wikipédia en détournant ses ressources vers la gestion d'un forum d'opinion et de sa modération, ou en entérinant ce détournement. --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 11:27 (CET)
2. Contre Les pages utilisateurs sont des espaces à part du domaine wikipedia.org, il est selon moi risqué de "légiférer" sur ce qui doit être ou pas placé dans cet espace par chaque utilisateur. le 4éme PF me semble suffisant--chandres (d) 6 décembre 2008 à 18:57 (CET)
3. Contre faire la distinction entre une religion et une idéologie n'est pas justifié. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 19:18 (CET)
4. Contre --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 19:57 (CET)
5. Contre. Pour être cohérent et précis. GLec (d) 6 décembre 2008 à 20:43 (CET)
6. Contre la proposition 2 privilégiant certains points de vue (religion vs idéologie par exemple). --Chouca 7 décembre 2008 à 19:29 (CET).
7. Je crois qu'il serait utile de formuler quelques recommandations sur ce qu'il est opportun de mettre sur une page utilisateur, ou pas (si ce n'est déjà fait ?). Mais la simple translation de critères discutés au départ pour des BU ne me parait pas appropriée. Mica (d) 7 décembre 2008 à 19:44 (CET)
8. Contre Il serait peu pertinent de légiférer sur une proposition trop vague et sujette à toute sorte d'interprétations. Et le point 2 est tout sauf neutre. Addacat (d) 7 décembre 2008 à 20:15 (CET)

PDD limitée au BU :

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »). En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sauf celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine d'un peuple ou d'une religion ou portant atteinte a la dignité humaine, est autorisée.

vote

Pour

1. Pour --A t a r a x i e--^d 5 décembre 2008 à 13:55 (CET)
2. Pour - Me semble une bonne synthèse des opinions exprimées dans le cadre de l'avancement des travaux relatif à l'élaboration de cette prise de décision. GLec (d) 5 décembre 2008 à 14:08 (CET)
3. Pour Bonne synthèse --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 5 décembre 2008 à 17:34 (CET)
4. Pour Les BU fournissent un raccourci pas trop pratique pour exprimer des opinion à l'emporte-pièce. Prendre la peine de mettre en page sa PU pour la même chose traduit un investissement plus important dans la question. -- Bokken | 木刀 6 décembre 2008 à 11:56 (CET)
5. Plutôt pour Exactement comme Bokken, les BU permettent d'exprimer trop facilement des jugements résumé en une petite phrase assassine. Par contre la formulation de la proposition 2 et selon moi à revoir, sa rédaction, pour le moment, est trop complexe, et possible source de problème d'interprétation.--chandres (d) 6 décembre 2008 à 18:52 (CET)
6. Plutôt pour en reformulant la proposition 2 par exemple boite interdites : affirmation ou rejet d'opinions politiques, religieuses, racistes.--Rosier (d) 7 décembre 2008 à 11:43 (CET)
7.  Conserver - D'accord, car les BU permettent de faire des listes d'utilisateur ainsi que des phrases toutes faites. Quelqu'un qui construirait sa propre BU ne fait rien d'autre que de la mise en page et la facon de traiter une PU est déjà clair dans les principes. _Bertrouf 8 décembre 2008 à 05:24 (CET)

Contre

1. Contre un PDD dont plusieurs options (2-3-4) reviennent à désorganiser Wikipédia en détournant ses ressources vers la gestion d'un forum d'opinion et de sa modération, ou en entérinant ce détournement. --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Dialogue sur le vote de Lgd

1. Cette PDD est la conséquence du problème que tu soulignes, elle n'en est pas la cause. Et elle cherche à le résoudre. Si Wikipédia n'était pas effectivement utilisée par le biais des PU et BU comme un forum et comme un espace de revendication de la liberté d'expression, conduisant à des PàS pour gérer cette confusion, nous n'aurions pas besoin de prendre une décision--A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 11:37 (CET)

   La 1 a les mêmes conséquences que les trois autres sur ce point. La seule manière d'éviter les débats dès lors qu'on autorise les pages personnelles pour les contributeurs consisterait en interdire les débats et donc à tout autoriser, me semble-t-il. --Bruno des acacias 6 décembre 2008 à 11:40 (CET)Ce qui me conviendrait parfaitement, soit dit en passant. --Bruno des acacias 6 décembre 2008 à 11:43 (CET)

   Bravo pour la marche arrière !. Le principe d'une page utilisateur "libre" est inévitablement limité par les considérations légales et d'autres internes à Wikipédia (je rappelais plus haut qu'on interdit l'autopromotion au point de blanchir les PU qui contreviennent à cette règle). Tout ne peut pas être autorisé.--A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 11:45 (CET) Faut-il vraiment reprende à chaque fois le débat depuis le début? --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 11:46 (CET)

   La solution face à un abus avéré ne consiste pas à faire approuver l'abus en question. En prenant le risque d'« acter » un peu plus les dérives pour tenter une faible chance de les interdire, cette PDD, en l'état, risque de causer plus de mal qu'autre chose. --Lgd (d) 6 décembre 2008 à 11:47 (CET)

   Tu es pessimiste ou tu disposes de statistiques que je ne connais pas. Ce que j'ai lu depuis le début de cette conversation pointe vers un autre résultat, à mon avis. La PDD ne peut que faire évoluer la situation et au pire, elle ne pourra que confirmer ce qui est déjà en place. Il n'y a rien dans ces propositions qui n'existe pas déjà officieusement. --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 11:50 (CET)

 

1. Contre Je n'aime pas la partie par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ». Cela revient à discuter la forme plutôt que le fond. A moins d'être intellectuellement très limité, il n'y a pas de différence entre "anti-Sarkozy" et "j'exprime une forme de désaccord avec le président de la république"... Ca frise l'absurde. Je serais d'accord si on s'en tenait à la version simple : on met tout à la poubelle, sauf participations à un projet / langues maîtrisées / localisation géographique. Dans le lot, je mettrai aussi mes boîtes thé et blues à la poubelle, parce que ça ne sert à rien et quand on commence à passer du temps pour débattre de choses aussi inutiles, mieux vaut régler la chose bien simplement. Philippe Giabbanelli (d) 6 décembre 2008 à 17:46 (CET)

dialogue sur le vote de Philippe Giabbanelli

1. Le vote n'est pas lancé. Il est question ici de voter pour un "ensemble" de propositions et si chacun se met à dire celle qu'il n'aime pas, il empiète sur le temps du vote réel sans faire avancer le débat. Compte-tenu des discussions antérieures, ces deux ensembles réunissent les différents point de vue et il faut choisir entre celui des PU et des BU. Ce "contre" n'en est donc pas un.--A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 17:56 (CET)

   Ceci étant précisé, on peut proposer une version simplifiée binaire sans nuance que je mets ci-dessous. Je crois simplement, pour avoir observé ce qui s'est passé ces dernières semaines, que les nuances n'étaient pas inutiles et permettaient d'éviter de retomber dans les mêmes litiges (si le vote "tout autorisé" triomphait à nouveau) --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 17:58 (CET)

   Le but me semble justement que l'on dise ce qui nous va et ce qui ne nous va pas, afin qu'on puisse se tourner vers un consensus ou prendre conscience des différentes sensibilités qui s'exercent. On ne va pas m'obliger à voter pour tout un "paquet" Ce contre en est un parce que c'est ce que je décide, et c'est ma voix. Ceci étant dit, merci d'avoir mis en place la version binaire. Philippe Giabbanelli (d) 10 décembre 2008 à 10:52 (CET)

 

1. Contre en raison de la place privilégiée donnée aux religions vis à vis des idéologies. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 19:22 (CET)

Dialogue sur le vote de Mro

1. C'est une place qui existe objectivement dans les textes de lois. Elle n'est pas contournable.--A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 19:53 (CET)

   C'est vous qui le dites, soyez donc plus précis et citez la loi. Attention que critiquer une religion n'a rien à voir avec la critique d'un groupe de personnes adeptes d'une religion. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 20:30 (CET)

   Et pour préciser (puisque Ataraxie le demande) : la critique des religions doit être placée au même niveau que la critique d'une idéologie dans la proposition. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 20:37 (CET)

   C'est moi qui le dit ici mais ce n'est pas moi qui l'ai inventé. Ce débat a déjà eu lieu plus haut dans cette page, si vous avez un peu de temps n'hésitez pas à le consulter. Je vous renvoie en particulier à l'article Discours de haine, qui donne les textes de lois qui se rapportent à ce problème. Vous avez plus de six boîtes utilisateurs "anti" sur votre PU, et je peux comprendre qu'une décision comme celle-ci vous pose un problème, mais si vous avez suivi cette page de discussion, vous avez lu que ces nuances contre lesquelles vous votez sont justement celle qui vous permettraient de dire "non" à tout ce que vous voulez dans une formulation qui cependant démontrerait plus clairement que vous n'avez pas de haine ou de mépris contre les "adeptes" (comment appelez-vous les adeptes du charlatanisme qu'est, selon vous, l'ostéopathie, la psychiatrie que vous citez par exemple ?). Ce qui n'apparaît pas avec évidence sur des PU comme la vôtre à l'heure actuelle. --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 20:39 (CET)

   Critiquer une religion ou se déclarer anti-religieux n'a rien à vous avec un discours de haine. En ce qui me concerne, tout ce que vous faites avec ces propositions relève du POV-pushing religieux. Je rejoins Lgd sur le fait que cette PDD et son instigateur tendent à désorganiser l'encyclopédie. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 20:44 (CET)

   Je ne suis pas l'instigateur de cette PDD, je n'en suis que le valet un peu désabusé. Quant à l'argument pov-pushing, c'est une astuce très usitée sur WP quand on n'en a plus d'autre. Je vais vous faire une confidence qui va vous étonner, si vous voyez le monde en noir et blanc, je n'ai pas d'affinité particulière avec les religions institutionnelles. Mais par contre, je suis très favorable, en particulier sur WP, à ce qu'on cesse d'afficher des opinions qui n'ont rien à voir avec l'objet de ce travail collectif et surtout celles qui produisent des jugements à l'emporte pièce sur tout et sur rien. Il serait plus raisonnable de rester dans le cadre de ce vote qui propose un évantail suffisamment large de possibilités pour que l'accusation de pov-pushing soit reconnue comme une erreur de jugement. --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 20:53 (CET)

   (ce) Je ne connais aucun texte de loi qui interdise la critique d'une religion. Encore une fois, il est question de stigmatiser un individu en raison de son appartenance religieuse (...) et non de la critique de la religion en elle-même. Et j'ajoute que rien dans votre réponse est susceptible de justifier que l'on pourrait permettre la critique du communisme ou du capitalisme mais pas les religions. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 20:59 (CET)

   Et j'ajoute que le vote ne porte pas sur l'affichage des opinions mais sur les BU, ce qui est très différent. On peut exprimer des opinions sans BU, ce qui rend cette PDD d'autant plus absurde. — mro ^[d] 6 décembre 2008 à 20:59 (CET)

   Les religions comme les idéologies peuvent être critiquées mais ce n’est pas l’objet de Wikipédia. Seule la critique de Wikipédia en son sein y est pertinente. C’est pourquoi nous discutons de la place de ces banderoles militantes qui fleurissent sur les pages utilisateur. Wikipédia pourrait être un espace de travail où l’on laisse ses opinions à la porte pour se consacrer ainsi plus efficacement à la neutralité de point de vue.

   Au sujet de la loi. Elle est assez stricte pour devoir être prise en compte : Les insultes à caractère religieux sont érigées en infraction pénale dans un peu plus de la moitié des États membres de l'union européenne. La loi du 29 juillet 1881, article 24, parle de "haine ou violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personne" et non seulement d'un individu. L'article 24 dit que "Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure". La cour de cassation a, en février 2007à la suite des propos de Dieudonné et se basant sur les textes de la cour européenne des droits de l'homme, a jugé que "la répression des propos litigieux constituait une restriction nécessaire à la liberté d'expression dans une société démocratique". [4]. Wikipédia doit prendre en compte ces faits et ses utilisateurs se concentrer sur le travail encyclopédique auquel ils sont censés se consacrer. S’ils tiennent à afficher des opinions et que la communauté les y autorise, qu’ils le fassent au moins de manière non agressive. Il faut avoir l’honnêteté de ne pas éviter cet aspect quand on évoque la liberté d’expression. --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 09:02 (CET)

   Ces textes et références ne sont d'aucune pertinence : personne ne parle ici de haine, de violence, d'insultes ou d'injure, mais de la distinction claire que vous faites dans les propositions entre la critique des idéologies (permise) et celle des religions (interdite) qui est arbitraire trahit un POV du proposant. Aucun texte, et rien de ce que vous avez cité ne permet de conclure qu'il serait interdit de critiquer une religion. J'ignore si c'est délibéré ou non, mais l'amalgame répétitif que vous faites entre injure et critique, et entre la critique d'une idéologie et la stigmatisation d'un groupe de personne est outrancier. Quant à la neutralité de point de vue, elle s'applique aux articles, pas aux personnes qui les rédigent. Il est évident que personne n'est neutre dès lors qu'on a une opinion sur quoi que ce soit. Ce que nous demande Wikipédia, c'est de rédiger des articles de façon neutre, ce qui est tout différent. Tenter de neutraliser les BU, est un effort totalement stérile et ne contribue en aucune façon à faire progresser l'encyclopédie. — mro ^[d] 7 décembre 2008 à 09:22 (CET)

   Les choses sont claires. C'est votre désir de délayer le problème de départ qui crée la confusion. Il y a eu quatre PàS qui ont fait dire à plusieurs contributeurs qu'il fallait passer par une PDD. Cette page est consacrée à élaborer des propositions offrant toutes les possibilités de votes et mon opinion comme la vôtre sur le reste ne sont que des digressions auxquelles nous pouvons mettre fin pour revenir au sujet. Si vous avez une formulation qui permette de résoudre la différence de traitement que vous semblez voir dans ces propositions, merci de la transcrire ici --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 09:31 (CET)

   C'est très simple : dépouillez la proposition du délit de blasphème qu'elle introduit :

   « 2 -Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances (sauf à en faire un blog ou une tribune d’auto-promotion). Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions » plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »). En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent le principe de non-agressivité. »

   — mro ^[d] 7 décembre 2008 à 09:40 (CET)

   Cette proposition introduit une notion importante et pertinente dans le cadre du travail collaboratif et des principes fondateurs de Wikipédia : "la non agressivité" (qui ferait par exemple que traiter un psychiatre de charlatan (pour être du charlatanisme, il faut des charlatans n'est-ce pas ?) se transformerait en "j'ai des doutes sur la validité de la psychiatrie"). Le rapprochement entre la demande de ne pas être agressif (WP:EdNV) et le délit de blasphème me laisse sans voix. ce passage que vous voulez supprimer est au centre du débat et ne pourra pas l'être sans autre forme de procès. --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 09:46 (CET)

   Vous n'avez pas compris : j'ai simplement supprimé une religion du paragraphe. Et interdire spécifiquement la critique d'une religion relève indiscutablement de l'établissement d'un délit de blasphème. — mro ^[d] 7 décembre 2008 à 09:57 (CET)

   Notre dialogue tourne en rond Mro. Vous voulez retirer une cible et conserver les autres pour des raisons qui vous appartiennent. Je vous indique que la religion est une cible aussi protégée légalement que celles que vous acceptez de conserver. La BU sur la religion est d'ailleurs la seule qui utilise les termes "phobie" et "horreur", justifiant pleinement, même si on connaît ou si on comprend l'héritage français sur cette question et les réflexes conditionnés qui viennent avec, que l'on remette l'utilisation de BU en question. Tout cela est outrancier en plus d'être déplacé sur WP. --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 10:08 (CET)

 

1. Contre Idem avis précédents, notamment Lgd et Mro. Tant que les BU ne sont pas discriminatoires (= racistes, homophobes, etc.), il n'y a aucune raison de les interdire. Prétendre que la notion de religion est "protégée légalement", c'est jouer sur les mots, ou ignorer totalement les principes fondamentaux du droit. Autant il serait illégal et inacceptable d'avoir une BU "je hais telle ou telle religion", autant la BU "j'ai horreur des religions" n'exprime qu'une opinion personnelle, non discriminatoire et non agressive envers quiconque, ni plus ni moins que "j'ai horreur du thé en sachet". Relire le Code civil, au besoin. Cet émiettement de la notion de liberté en de multiples sous-sections qui n'ont rien à voir avec le droit, sur la base d'un sophisme qui n'a aucun fondement juridique ni historique, me semble très dangereusement liberticide. Addacat (d) 7 décembre 2008 à 12:32 (CET)

   La légendaire rigueur d'Addacat (pour qui le sujet des votes est toujours moins important que l'opportunité de pouvoir aller taquiner ses ennemis, quitte à dire n'importe quoi avec un air docte). D'autre part, il ne vous est pas demandé à ce stade de donner votre point de vue sur l'existence des BU (ce point de vue pourra être exprimé au moment du vote pour la prise de décision) mais de faire un choix sur les propositions préparatoires. Ce vote n'a donc aucune valeur dans ce contexte. --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 13:14 (CET)

   Les attaques personnelles d'Ataraxie en disent long sur beaucoup de choses, notamment sur sa notion de la liberté d'expression. Ou encore sur sa lecture des interventions des uns et des autres. On notera qu'Ataraxie s'imagine que j'ai « donné mon point de vue sur l'existence des BU », alors qu'il n'en est rien. On retrouve une même confusion dans les notions de "religion", "protection légale", etc. Je regrette, mais mon vote a autant de valeur que les autres. S'il vous déplaît, remplacez-le par celui de Lgd, je n'y vois aucun inconvénient. En particulier, je reprends à mon compte les termes employés par Lgd sur le "détournement" et la "désorganisation" que constitue cette PDD. Je rejoins également les remarques de Mro, notamment quand il parle de "l'amalgame répétitif que [fait Ataraxie] entre injure et critique, et entre la critique d'une idéologie et la stigmatisation d'un groupe de personnes". Et j'en profite pour demander moi aussi à quel mystérieux texte de loi il est fait allusion. Alors évitez, Ataraxie, de supprimer les votes qui vous gênent. Addacat (d) 7 décembre 2008 à 15:28 (CET)

2. Contre la proposition 2 privilégiant certains points de vue (religion vs idéologie par exemple). --Chouca 7 décembre 2008 à 19:30 (CET).

   Juste pour rappeler que ce vote sert a recentrer les discussions sur 1 configutation de propositions entre: 4 propositions sur les PU, 4 sur les BU et seulement 2 sur les BU, donc voter contre une seule des propositions dans une configuration n'est pas productif! Si la proposition 2 gêne (et nous sommes déjà 2 à avoir appuyé sur ce point en votant pour la configuration 4 BU), il suffit de reprendre sa formulation, mais pourquoi voter contre la configuration en entier? a moins que ce soit vraiment la configuration à 4 propositions qui gêne, et dans ce cas pas de problème! :-)--chandres (d) 7 décembre 2008 à 22:16 (CET) _{la proposition 2 n'est pas sensée faire de différence entre idéologie et religion, mais si elle peut être interprétée de cette manière, cela signifie que l'on doit reprendre en partie sa rédaction}

3. Contre Les cas problématiques doivent être considérés au cas par cas, du moment qu'on reste dans la légalité. Xic _{[667 ]} 10 décembre 2008 à 13:03 (CET)

PDD binaire simplifiée

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique, faisant état du statut, d'une compétence ou d'une participation à un projet spécifique au sein de celui-ci. Toute boîte exprimant des opinions hors de ce cadre est interdite.
• 2 - Toutes les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) sont conservées sans exception et la création de nouvelles boîtes, sauf celles qui contreviennent à la législation, est autorisée.

vote

Pour

1. Pour formulation neutre. --Chouca 7 décembre 2008 à 19:32 (CET).
2. Pour Seul choix non biaisé. — mro ^[d] 7 décembre 2008 à 20:00 (CET)
3. Pour que ces 2 propositions soient soumises au vote communautaire. Idem les 2 avis précédents : ce sont les seules propositions non biaisées. Addacat (d) 7 décembre 2008 à 20:07 (CET)
4. Pour Non biaisé, me paraît l'idéal comme expliqué plus haut. Philippe Giabbanelli (d) 10 décembre 2008 à 10:45 (CET)

Contre

1. Contre - Moins nuancée que les deux propositions précédentes avant lancement de la prise de décision. Ne met pas en valeur du point de vue synthétique tout le travail de discussion effectué (débat) un peu représentatif de l'opinion moyenne dans cet espace. Risque de "bruit" à prévoir à nouveau à cause de la forme dichotomique autour de la question des BU litigieuses et en général. GLec (d) 6 décembre 2008 à 18:31 (CET)
2. ces deux propositions ont déjà été refusé en 2006, le débat ci-dessus a souvent montré ces 2 propositions comme les propositions inacceptables (mais devant être proposé tout de même).--chandres (d) 6 décembre 2008 à 18:46 (CET)
3. Contre --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 19:57 (CET) + heureux de voir qu'enfin, je ne suis plus seul à défendre les nuances et la précision, d'où mon retour sur ce point.
4. Contre trop binaire --Rosier (d) 7 décembre 2008 à 11:35 (CET)
5. Contre Contre le 1- parce qu'il est bien d'afficher un minimum d'intérêt pour certains sujets (ce qui serait de toute façon utile à l'encyclopédie) et contre le 2- parce qu'une règle ne pourra jamais passer par dessus les PF et qu'en conséquence cette règle serait fausse. Iluvalar (d) 8 décembre 2008 à 02:30 (CET)

Annonce faite au bistro pour solliciter plus de monde à départager les trois propositions

Wikipédia:Le_Bistro/6_décembre_2008#PDD --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 11:21 (CET)

Sur la forme

Bonjour

Le vote était prévu à partir du 10; donc tout devrait être fixé pour le 8. Est ce toujours d'actualité, ou ne vaudrait il mieux pas ajouter quelques jours de plus ? D'autre part je ne vois pas de remarques sur la proposition de Ataraxie concernant les modalités de vote. Est ce que cela signifie qu'elles conviennent à tous ? Mica (d) 6 décembre 2008 à 17:15 (CET)

En l'état des discussions, il semble qu'on soit assez proche d'une conclusion. Pour le vote, il y a d'autres possibilités (dont celle d'un tour unique qui pourrait être adapté à cette décision, à mon avis)--A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 17:31 (CET)

Je propose de faire le point sur le vote des trois propositions ci-dessus le 8 au matin. Si le décompte le permet, l'ensemble de propositions qui emportera le plus de voix (en prenant en compte seulement les arguments qui n'anticipent pas sur la prise de décision communautaire mais traitent bien de la question du vote préparatoire pour un ensemble de propositions) sera alors proposé au vote à l'ensemble de la communauté deux jours plus tard, le 10. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 6 décembre 2008 à 20:04 (CET)

Attention, il faut au moins 48 h. Le système en 2 tours me parait un peu compliqué. Mica (d) 6 décembre 2008 à 23:36 (CET)

Je n'avais pas vu que tu avais repris le mode de vote de la précédente prise de décision. A mon avis on est plus dans le même cas : il y avait beaucoup plus de propositions soumises au vote (ce qui justifait les deux tours), et pas d'« existant ».
Ici, sauf dans le cas d'une participation trop faible, je ne vois pas de raison de priviligier la formulation actuelle, puisqu'elle est explicitement resoumise au vote en proposition 4 (ce qui est une bonne chose : ça évitera à ceux qui voudraient la conserver d'être obligés de passer par une stratégie de vote "contre" toutes les autres). Mica (d) 8 décembre 2008 à 11:24 (CET)

Avis isolé ?

Si la communauté juge pertinent de prendre une disposition supplémentaire vis-à-vis des BU, c'est que manifestement, il y a un comportement dérangeant qui n'est pas couvert avec suffisamment de précision dans l'interprétation officielle du 4e Principe Fondateur. Limiter ces comportement dans une BU ou une PU, n'empêchera aucun participant d'exhiber ce comportement dérangeant ailleurs sur Wikipédia. Un jour ou l'autre, il faudra bien se pencher sur le 4e PF plutôt que d'y greffer encore et toujours plus de membres. Je veux bien me prêter au jeu du vote, mais en notant que je souhaite que ce vote devienne obsolète le plus tôt possible. Iluvalar (d) 7 décembre 2008 à 15:28 (CET)

Les principes fondateurs (et en particulier le quatrième) sont comme les vieux grimoires de nos Constitutions. Ils dorment, avec leur sagesse, dans des bibliothèques oubliées, leur application s'est amoindrie avec le temps et le simple rappel de leur existence suffit à irriter la nouvelle génération. On voit par exemple dans ce cas que la "liberté d'expression" est devenue un joker qui supplante tout naturellement les autres principes et les lois.

On ne peut pas toucher un principe fondateur. Les PDD sont donc les seuls recours, la jurisprudence de Wikipédia. Mais c'est encore le serpent qui se mord la queue, puisque les PDD sont aussi fréquentées par ceux-là même qui ont tout intérêt à ce que certains points ne soient pas mis sur certains i. --A t a r a x i e--^d 7 décembre 2008 à 17:50 (CET)

Hérésie ! Ataraxie sous entend que les règles ne sont plus modifiables et qu'il y a des gens de mauvaise foi à bord. _{Sinon, je vois plutôt ce que tu veux dire} . Bon, comme de toute façon, d'un côté ou de l'autre un choix raisonnable s'offre à moi, je ne vois pas trop l'utilité de voter pour,contre ou neutre les deux propositions de vote. J'irai avec la préférence des autres. Iluvalar (d) 7 décembre 2008 à 21:59 (CET)

Distinction entre opinion et pratique

Bonjour, peut-être faudrait-il distinguer déjà les boites de goût ou d'opinion (« j'aime », « je n'aime pas », « je soutiens », « je suis contre »…) et les boites de pratique (« j'utilise ceci », « je pratique cela », voire « je suis comme ça »). Évidemment, vu que les boites sont catégorisées n'importe comment ou presque, ce n'est pas facile comme ça de faire la distinction. Ambigraphe, le 7 décembre 2008 à 22:54 (CET)

En effet, il est possible de modifier, de réduire ou de multiplier les sous-catégories en affinant pour mieux ranger les BU existantes (mais qui va se charger de la tâche et sur la base de quel concensus). Mais comme, d'autre part, chacun à la possibilité de créer et de bricoler son propre modèle de BU et de mettre la catégorie (ou pas si un bot ne passe pas) comme il le sent en partant de la catégorie mère principale "Catégorie:Boîte utilisateur", ça risque d'être très problèmatique pour bien catégoriser les BU qui ne concernent ni les projets et ni les portails. Les BU de projet et de portail étant quant à elles généralement catégorisées de manière appropriée. GLec (d) 8 décembre 2008 à 00:15 (CET)

Remarque: Pour ne pas encombrer cette page inutilement (mais cette section pose une question sur un plan pratique), je verrais d'ici peu (je participe au projet:catégorie -même si celui-ci ne concerne pas directement les BU, c'est en lien avec leprojet:WikiFourmi), s'il y a possibilité d'avoir à partir de la catégorie mère principale "Boîte utilisateur" seulement trois ou quatre grandes sous-catégories. GLec (d) 8 décembre 2008 à 10:00 (CET)

Toute tentative de clarifier l'organisation et l'arborescence sera certainement bien accueillie. Il me semble que ce travail serait une bonne suite logique de cette PDD (et qui sera d'autant simplifié si les BU sont réduites à l'essentiel) --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 10:07 (CET)

Exactement, car il y a à revoir de toute façon l'arborescence des catégories liée aux BU. Mais ce n'est pas aussi simple car il faut prévoir des réactions dès qu'on touche au processus. Je verrai ce que je peux faire avec l'aval si possible de quelques Wikifourmis (même si cette PDD n'aboutit pas). GLec (d) 8 décembre 2008 à 10:15 (CET)

Pour maintenir une catégorisation raisonnée, il suffirait de demander à un bot de mettre à jour régulièrement une liste des boites utilisateur de l'espace Modèle. La liste de suivi associée permettrait de détecter rapidement les ajouts de nouvelles boites. Ambigraphe, le 8 décembre 2008 à 14:16 (CET)

C'est techniquement et humainement difficile, car d'une part le bot ne peut pas tout faire en termes de catégorisation et, d'autre part, son dresseur demandera forcément à tel ou tel contributeur (de préférence admin.) la "permission" de configurer son robot de manière appropriée pour qu'il opére sans risque pour lui dans ce sens. GLec (d) 8 décembre 2008 à 14:26 (CET)

Non, le bot mettrait simplement à jour une liste des boites utilisateur (ça c'est facile) sans intervenir sur les modèles de boite proprement dits. Je suppose qu'il n'y a pas de gros mouvements de foules sur les boites, donc en recatégorisant à la main une fois par semaine, ça ne devrait pas être tuant. Ambigraphe, le 8 décembre 2008 à 19:00 (CET)

Nouveau plan de travail

Comme suite au vote ci-dessus et à la conversation du bistro d'hier, cet ensemble de propositions est le favori et demande encore un peu de travail pour être acceptable. Ses avantages : moins binaire que oui ou non et offre les précisions et nuances qui manquent dans la régulation des BU actuellement. Son inconvénient : litige sur "aversion à une religion". --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 07:02 (CET)

+ corrections suite aux discussions ci-dessous. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 10:29 (CET)

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont conservées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant la haine envers un peuple ou une religion ou portant atteinte a la dignité humaine.

Je pense que cette proposition est viable. Pour l'aspect religion, c'est assez simple : si ces BU n'avaient pas semblé agressives à au moins une personne, il n'y aurait pas eu de PàS. La conclusion est que si la phrase 2 est votée, il faudra trouver sur la page de discussion de cette boîte un consensus pour le titre, le texte... Question que je ne sais pas où placer : Quid des Boîtes qui n'ont aucune occurrence ? Puis-je les passer en SI ? _Bertrouf 8 décembre 2008 à 07:23 (CET)

Pour religion, c'est en effet incontournable et d'autant plus que, au-delà du trollisme de dernière minute inhérent à ce genre de décisions, la volonté de dissocier la religion de la race, du sexe etc. est un "pov".

La rédaction des BU si cette proposition était votée serait une autre "partie de plaisir" que nous traiterons en son temps.

Qu'est-ce qu'une boîte sans occurence ? Une boîte fantôme ? Cordialement, --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 07:33 (CET)

Une boîte qui n'est utilisée par aucun contributeur ? Mica (d) 8 décembre 2008 à 08:22 (CET)

Special:Pages_liées/Modèle:Utilisateur_Concombre_de_mer par exemple. _Bertrouf 8 décembre 2008 à 08:58 (CET)

Une petite demande de précision sur la proposition 1 : est ce qu'elle implique la suppression des BU de "folklore wikipédien", genre boîte Dino, les apostrophes courbes, l'orthographe de Tokyo etc. ? Mica (d) 8 décembre 2008 à 08:22 (CET)

Je crois que ces exemples entrent bien dans "faisant état d'une participation à un projet spécifique" ? donc pas de suppression. Je pensais même hier à un ajout qui indiquerait plus clairement que les critiques de Wikipédia (donc "en rapport strict avec le travail encyclopédique") par les contributeurs seraient acceptables. on pourrait imaginer une BU qui dirait "faction armée de l'EdNV - Je milite activement pour la non-violence sur WP", par exemple, au hasard --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 08:31 (CET)

Darkoneko avait proposé les catégories suivante lors de la précédente PDD : Le système "babel" (langues parlées et niveau de compréhension), Participation à un projet, un portail ou un autre wiki [de la fondation] (S'occuper de catégories, interwikis, orthographe, homonymies, PàS... être wikipompiers, wikignome, wikifée... (ou toute autre activité en rapport direct avec l'encyclopédie) est considéré au même titre que la participation à un projet), Indication d'un status dans wikipedia (admin, arbitre, checkuser...). Amha on doit se limiter a cela parce que les positions sur le contenu des articles comme l'orthographe de Tokyo sont des ouverture vers des boite comme "Je suis partisan de placer la catégorie Pays indépendant sur l'article Kosovo" ou "Ajouter la catégorie Crypto-fasciste sur l'article Nicola Sarkozy". Tout est encyclopédique, donc si on est cohérent, les opinions sur les choix a faire sur l'encyclopédie doivent être exclu : Les boites acceptables sont celle dans l'esprit des premières boites faites (les boites Babel) se présenter pour et sur Wikipédia, ses opinions sur le contenu des articles (et Tokyo/Tōkyō en est une) doivent être exclus de la proposition 1. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 09:55 (CET)

Le sujet de cette PDD étant limité aux BU et le reste de la PU restant ouverte à l'expression des idées, il me semble que tu as raison de recadrer l'interdiction dans cette proposition. Mais la formule "faisant état (...) d'une participation à un projet spécifique" risque de réveiller une ambiguïté. Le plus simple serait en fait de supprimer les exemples qui ouvrent des portes plutôt qu'ils n'en ferment et de rester juste avec "en rapport strict avec le projet encyclopédique". --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 10:02 (CET)

Pour la 4, au lieu de "Toutes les boites d’opinion sont conservées sans exception et la création de [...]", je dirais "Toutes les boites d’opinion sont autorisé excepté celle considérées racistes, homophobes, négationnistes [...]". Il n'y a pas de différentiation a faire entre celle créé avant ou après cette PDD (sinon théoriquement on pourrait voir fleurir des boites d'opinions discutable avant la fin du vote, boite qui seraient "légalisés" par cette proposition, puisqu'elle dit que les boites existantes ne seront pas supprimé). Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 10:21 (CET)

pour les deux corrections. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 10:29 (CET)

est ce qu'il faut expliciter la position de cette PDD par rapport à celle de 2006?, par exemple Proposition 1 et 2 annulent et remplace la PDD de 2006, Proposition 4: statu quo, pour moi la 3 devrait compléter la PDD de 2006.--chandres (d) 8 décembre 2008 à 10:44 (CET)

On peut l'indiquer en introduction de la PDD : les propositions 1 et 2 annulent la PDD de 2006, la 3 vient la compléter.

Si la 4 vous apparaît comme une redite de celle de 2006, autant indiquer "Conservation de la PDD de 2006". --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 11:02 (CET)

Inutile amha, quel que soit le choix, cela annule la PDD de 2006 (la 4 n'est pas exactement le même texte). Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 11:05 (CET)

"En rapport strict avec le projet encyclopédique" n'est amha pas assez précis. Il faut je pense dire ce dont il s'agit : Babel, participation a un projet interne a Wikipédia (y compris Maintenance, Lute contre le vandalisme, Médiation), participation a un autre projet de la fondation, Statut officiel de Wikipédien (Steward, Bureaucrate, Admin, Checkuser, Arbitre, Bot, Développeur). Peut être les statuts officieux de Wikipédiens (Wikignome, Wikifée, WikiGnoll) mais ce n'est je pense pas utile puisqu'il ne correspondent pas a des projets spécifiques. L'esprit de la proposition 1 est de donner sa carte d'identité de Wikipédien, rien de plus (qui peu être fait dans le texte de la PU). Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 11:23 (CET)

"Plus précis" n'est pas un problème... si on peut l'être. Et dans le cas contraire, ça en devient un. Dès qu'on formule une possibilité, elle peut être détournée (voir ce que je disais ci-dessus sur "participation à un projet"). D'autant plus qu'on ne peut pas lister toutes les possibilités dans une PDD, certaines apparaîtront peut-être à l'avenir et que feront ceux qui veulent créer une boite alors ? Ils risquent de demander une nouvelle PDD ? Je ne suis pas convaincu de la nécessité de ces précisions. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 11:48 (CET)

Quatre propositions 5.0

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter. La 4 la conserve dans son intégralité.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Le texte de la proposition 4 (en 4.0) n'est pas le même exactement que celui de la proposition de 2006 (il était amha plus clair), il ne faut pas dire que la 4 est la reprise de la proposition de 2006, c'est plus confus qu'autre chose. Je pense que le texte de la proposition 3.0#4 est meilleur que celui de la 5.0#4 (tu me suis?). Je serais favorable a la formulation : "Toutes les boîtes d’opinion sont autorisé excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou une religion ou portant atteinte à la dignité humaine" Pour la proposition 1, voir ci-dessus. "en rapport strict avec le travail encyclopédique" n'est pas assez clair. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 11:23 (CET)

Aussi,. mais c'est un peu ce que j'avais dis au début, après de longue discussions, on en reviens quasiment exactement à la PDD de 2006. Honnêtement, je ne pense pas que la proposition 2 soulève beaucoup d'enthousiasme ("non agressive" n'est pas forcement très facile a évaluer et les Wikipédiens préfèrent généralement des décisions claires et fermes lors des PDD), la proposition 3 est inapplicable et créerait beaucoup de problèmes (la PDD de 2006 avait été lancé justement pour donner une limite aux BUs après des dizaines de PaS); reste la 1 et la 4, ce qui correspond à peu de détail près à la PDD second tour de 2006...Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 11:35 (CET)

Ok pour reprendre une version différente de 2006 en 4. La proposition 2 peut être revue, puisqu'elle soulève toujours des doutes, mais je trouve dommage que la mention de l'agressivité, qui est tout de même au coeur du problème, soit retirée. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 11:50 (CET)

Hmm comme dit plus haut, ça risque d'amener ceux qui voudraient la conserver telle quelle à une stratégie de vote contre toutes les autres. Je crois qu'il serait plus clair de la "remettre en jeu". Mica (d) 8 décembre 2008 à 11:57 (CET)

je ne suis pas pour modifier la 2, j'exprimai simplement mon doute sur ses chances de passer. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 11:59 (CET)

(conflit d'edit, Mica parle de la 4) Je ne suis pas sûr de comprendre : tu veux dire que ceux qui sont opposés à cette PDD pourraient donner quatre votes contre ? Je ne suis pas sûr que ça pose un problème, c'est une manière comme une autre de voter. Sinon, on peut toujours créer une modalité de vote qui demande qu'il y ait au moins un vote "pour" une proposition. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 12:02 (CET)

Mica, n'hésite pas à insister si quelque chose te semble pertinent ou si j'ai mal interprété, tu vois souvent des choses auxquelles on n'a pas pensé --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 13:43 (CET)

La question pour moi est de savoir comment peut voter une personne qui préfère le statu quo (choix - légitime - de rester sur la formulation de la précédente prise de décision).

Si tu ne proposes que 4 options différentes, sa seule possibilité est de voter contre tout, ce qui brouillera le sens final.

Une modalité forçant au moins à un vote pour est pire, cela veut dire que tu forces a priori l'invalidation de la précédente prise de décision. Ce n'est pas possible.

Selon moi, il faudrait soit ajouter un 5e choix de statu quo, soit, comme çà tient à quelques mots, laisser ce statu quo en choix 4. Mica (d) 8 décembre 2008 à 14:18 (CET)

Je suis plutôt contre le fait de remplacer la 4 par la proposition de 2006, celle nouvelle version est plus claire et posera moins de problemes si elle passe, elle est moins sujette a interprétation. On peut dire clairement en intro que si toute les propositions sont rejetés alors le statu quo prévaut. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 14:41 (CET)

La remarque de Mica est juste, cependant, et l'ajout de la PDD de 2006 en 5 semble un bon compromis. Je l'ajoute en 5.1 plus bas et on verra.--A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 16:05 (CET)

Attention cependant aux modalité de vote dans ce cas : Quand il y a plusieurs propositions proche un vote par approbation peu amener des résultats ne représentant pas la véritable volonté de la communauté (par exemple 10 pour 1, 8 pour 4, 6 pour 5 donne proposition 1 gagnante alors que 14 sont pour une autorisation large des boites d'opinion). Si on ajoute la proposition de 2006 il faut faire un vote en utilisant la méthode Condorcet. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 16:16 (CET)

Oui, Tieum, je suis d'accord sur le fait que la forme des propositions conditionne la forme du vote, dès que la première est stable, nous pourrons décider de la seconde. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 16:19 (CET)

Tieum a donné une info interessante sur le contexte de la PDD de 2006 (que je ne connaissais pas en étant trop jeune pour ca! :-)), mais justement j'ai l'impression que la proposition 3 apporte un point intéressant pouvant empêcher un excés de PàS. Par exemple pour les 4 boites concernés récemment, il aurait été légitime d'annuler les PàS dès leur lancement et de demander à l'initiateur de passer tout d'abord par la Page de Discussion des modeles en question. Comme les BU facilitent l'expression d'opinions tranchées sans avoir à les mettre en forme, le passage direct par les PàS est assez facile, je demande la suppression et à la communauté de se démerder avec ca!--chandres (d) 8 décembre 2008 à 12:31 (CET)

Quatre propositions 5.1

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1, 2 et 4 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont autorisées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou une religion ou portant atteinte à la dignité humaine.
• 5 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Le #3 n'est-il pas à la base l'idée de Bruno des acacias : « On jette la PdD de 2006 et on ne conserve que les PF et les règles comme partout ailleurs ? ». Est-ce que les choix 1,2 et 4 nous autorise à nous en dispenser d'une quelconque façon ? Si oui, quel autres moyens sont conseillés ? Iluvalar (d) 8 décembre 2008 à 15:52 (CET)

Si les principe fondateurs étaient si clair sur ce sujet, on en serait certainement pas là. Tieum512 BlaBla 8 décembre 2008 à 16:03 (CET)

L'usage des PàS a été contesté pour les quatre BU à l'origine de cette discussion. On peut dire qu'il n'existait donc pas de procédure pour traiter ce genre de litige. Pour éviter de passer par des PDD à chaque fois, il est préférable d'inclure des solutions dans les propositions en cas de BU non conforme : la 1 n'en a pas besoin, la 2 invite à la recherche d'une reformulation avant l'usage ultime d'une PàS, la 3 traite les BU comme du contenu encyclopédique, la 4 n'envisage pas de litige, c'est la plus libérale (mais rien n'est précisé pour les cas où une BU ne respecterait pas la législation) et la 5 est le statu quo suggéré par certains ici (donc avec l'avantage/désavantage selon le point de vue de ne pas fournir de solution aux BU litigieuses). --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 16:13 (CET)

(Ataraxie éditait au même moment) Oui Tieum (qui n'a pas encore formulé un avis en termes de pour ou contre), cependant les principes fondateurs sont comme les dix commandements, derrière ou en sous-jacent, il faut fixer telle ou telle chose pour que l'ensemble est une espérance de perdurer et une multitude de petites mains pour.... Glec 8 décembre 2008 à 16:20 (CET)

Les propositions 4 et 5 sont vraiment trop proches pour rester en l'état, je pense qu'on doit les fusionner. La différence est "portant atteinte à la dignité humaine". L'expression est probablement trop floue pour apporter une réel supplément à la PDD de 2006 --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 18:24 (CET)

Pour la proposition 1 remplacer « en rapport strict avec le travail encyclopédique » par « ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie »--chandres (d) 8 décembre 2008 à 18:33 (CET)

Quatre propositions 5.0 (retour) + méthode de vote

Propositions

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 4 la conserve dans son intégralité.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Vote

Critères

Les critères pour pouvoir participer au vote sont :

• Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le X novembre 2008, soit un mois avant la prise de décision ;
• Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ;
• Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige.

Méthode à choisir

vote simplifié

Chaque participant peut voter pour une ou plusieurs propositions. La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Un second tour peut être envisagé si deux ou trois propositions obtenaient un nombre égal de voix au-dessus de 20 votes chacunes.

Méthode Condorcet

La proximité de certaines propositions pourrait inciter à utiliser le vote Condorcet, classement des 4 propositions dans un ordre de préférence, sous la forme 1>2>3>4, est dépouillement plus complexe.

Ataraxie, je ne pense pas que la méthode qui consiste a reconduire le corpus de propositions au moyen de section à chaque nouvelle intervention qui se veut une redéfinition soit la bonne dans la mesure où des avis sous forme de vote ont déjà été exprimés. Mieux vaut utiliser des boîtes que des sections où alors quel sens ont les avis votés ci-dessus? /GLec 8 décembre 2008 à 19:24 (CET)

Nota Il ne s'agit pas de la méthode de vote mais des avis déjà émis sous forme de vote concernant la forme des propositions avant lancement de la PDD pour vote effectif qui nécessite une certaine méthode. GLec (d) 8 décembre 2008 à 19:55 (CET)

Même idée que GLec, pour moi le vote plus haut a permis de définir que les participants était en majorité pour un système à plus de 2 propositions centré sur les BU (au sens large), maintenant il reste a finaliser les propositions. La date initiale du 10 décembre pour le de début du vote pourrait trés bien être repoussé? Il me semble qu'il n'y a pas besoin lancer le vote dans l"urgence"?--chandres (d) 8 décembre 2008 à 20:12 (CET)

Nous avons surtout passé beaucoup de temps sur des détails pour revenir à une situation proche de celle du début. On pourrait alors appeler ça "fini de jouer" plutôt qu'urgence, non ? (il ya tellement d'autres choses à faire sur WP). Quant à vos remarques sur la méthode, il faut m'expliquer, les quatres propositions ci-dessus sont issues du vote en question et le remplacement de la 4 par la PDD 2006, à la suite d'une suggestion pertinente de Mica, est la réponse à la réticence de ceux qui ont voté contre et semblent préférer le statu quo. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 20:19 (CET)

Justement, je vous demande donc de cesser de jouer car cette page relève aussi des choses de WP et de prendre votre décision concernant l'officialisation ou non de votre PDD. Car pour ma part, j'ai de plus en plus de mal à comprendre le sens de mon avis voté (en pensant aussi à ceux qui ont donné un avis voté) ici dans la mesure où les conditions sont susceptibles de changer en fonction des échanges de tel ou tel. Dans l'attente seulement du lancement de votre PDD. GLec (d) 8 décembre 2008 à 20:42 (CET)

La substitution de la proposition 4 avec la PDD de 2006 me semblait une évidence au vu de certains votes "contre" qui risquaient de conduire à un réflexe d'opposition systématique, alors que cette proposition de statuquo pourrait avoir un effet apaisant (et donc, dans ce cas, non contradictoire avec le vote effectué). Mais si vous préférez revenir à la proposition 4 plus haut, allons-y gaiement. Je ferai le point demain matin pour évaluer avec vous si le vote doit être repoussé ou s'il peut avoir lieu. Bonne soirée. --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 20:58 (CET)

Je propose d'inclure à cette proposition une possibilité de vote excluant les boites utilisateurs codées directement dans la page. Pwet-pwet · (discuter) 8 décembre 2008 à 21:02 (CET)

Tu veux dire qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle ou qui oblige à n'utiliser que les modèles de BU ?. --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 08:59 (CET)

"qui règlemente uniquement les BU de l'espace modèle". Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:11 (CET)

Sur le choix de la méthode

Je ne vois pas l'intérêt d'un Condorcet, il n'y a pas à faire de classement mais un choix unique. Faire 2 tours me paraît également inutile. RàS sur le reste. Mica (d) 8 décembre 2008 à 18:54 (CET)

Les participants à la discussion peuvent-ils se prononcer sur l'ensemble 5.0 ci-dessus et la méthode de vote ? --A t a r a x i e--^d 8 décembre 2008 à 19:46 (CET)

Pour Les propositions sont bien emballées et ma préférence de vote irait à Condorcet--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 8 décembre 2008 à 21:05 (CET)

Proposition de nouvel ordre des propositions

Si dessous une légère réorganisation, concernant essentiellement la présentation des propositions, les plaçant dans un sens quasi hiérarchique. La 1 est le minimum acceptable sur Wp, la 2 se limite au travail encyclopédique, la 3 est la PDD de 2006, la 4 est la PDD de 2006 amendée(en gras) dans son spectre d'application , et les mesures à prendre en cas de litiges.

1. _(ex1)Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
2. _(ex3)Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
3. _(ex4)Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. »
4. _(ex2)Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives racistes, homophobes, négationnistes, ou affichant une haine ou une aversion contre une religion, une idéologie, une personne, ou un peuple en général. En cas de doutes chaque BU est traitée au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS. Une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »)_{au moins une personne avait exprimé son doute sur les exemples dans le corps de la proposition, d'où le placement en fin de phrase.}

Il me semble que cette présentation peut aider à mettre en valeur se que cette PDD apporte. Pour ma part je le vois de cette manière, la proposition 1 est un rappel aux PF sans les citer, la 2 limite à des informations pertinentes sur les actions de l'utilisateur sur WP, la 3 est le statu quo, la 4 élargie les exclusions des BU d'opinion, en plaçant un cadre de gestion de ces BU. Pour la proposition de Pwet-Pwet peut on imaginer un premier jeu de proposition fixant la cible des 4 autres proposition? cela donnerait un vote pour la PDD de ce type:

• Cible de la prise de décision

1. Toutes les boîtes utilisateurs d'une page personnelle, modèle plus codée dans la page. ou
2. Uniquement les BU codés par un modèle

• Limitations des BU

1. proposition 1
2. proposition 2
3. proposition 3
4. proposition 4

--chandres (d) 8 décembre 2008 à 22:38 (CET)

Contre il s'agit d'une présentation biaisée des différentes propositions basée sur un « ordre hiérarchique » qui n'est que le point de vue de son auteur. Qui plus est, la proposition 4 est mise en évidence avec force gras et italique. --Chouca 8 décembre 2008 à 22:48 (CET).

Euh y'a pas besoin de voter, c'est juste une réorganisation pour la discussion, voir si les points émis pendant le débat ont été synthétisé dans les propositions, et le gras n'est la que dans cette idée, je ne pensais pas que cela devrait rester comme ca pour la soumission au vote! Je n'avais pas pensé qu'on pouvait considérer ca comme cela, désolé pour l'ambiguité--chandres (d) 8 décembre 2008 à 22:57 (CET)

Je pense que la proposition la plus prete à un vote est la "4 proposition 5.0 avant le retour". _Bertrouf 9 décembre 2008 à 01:02 (CET)

C'est aussi mon avis L'ensemble de proposition 5.0. Donner la possibilité de maintenir sans ambiguïté la PDD précédente me semble depuis hier incontournable et cette PDD ne gagne pas à lui substituer une proposition qui y ressemble sans être vraiment la même chose. L'ensemble favori lors du vote de dimanche est inchangé par cette légère modification et évite les contestations en offrant clairement la possibilité du statu quo à ceux qui n'apprécient pas l'existence de cette prise de décision.--A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 08:28 (CET)

Je me range sans probleme derrière ce choix, avec si possible le changement de strict par "ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie"--chandres (d) 9 décembre 2008 à 09:16 (CET)

Il faudrait ajouter Gout, humour [autre?] dans les exemples interdit de la 2 ("ex3") pour être plus clair. Pour la 3 (ex4), j'ai déjà dit ce que je pense : l'autre formulation, très proche dans les effets, est beaucoup plus clair; l'option du statut quo peut être donné par le refus de toute les propositions. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 10:27 (CET)

Les exemples donnés dans la 2 (il n'y a pas d'exemple dans la 3°) ? Si tu parles de la seconde proposition, il n'y a pas de raison dans ce cadre de restreindre l'humour ou l'expression des goûts puisque le but est de ne pas être agressif. Les exemples des quatre PàS historiques montrent quels sont les sujets sensibles à cet égard et les plats préférés ou les plaisanteries, par exemple, n'en font pas partie.

Ton avis pour la proposition 4 qui te semble plus précise que la PDD de 2006 est bien noté. --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 10:35 (CET)

Non c'est bien la 2(ex3) : "Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites." ou je propose de mettre "Les autre boîtes (religieuses, politiques, gout, humour etc) sont interdites" : La première phrase dit une chose la seconde une autre mais la statut des boite "gouts", "humour" etc n'est pas donné clairement : elle sont clairement interdite par la première phrase mais la seconde phrase dit "sont interdite les boites d'opinion". Ce pourrait être plus clair. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 10:47 (CET)

Ok;, ça pourrait être plus clair, mais plus on ajoute d'exemples plus à l'avenir quelqu'un pourra nous dire "il y a une liste d'exemples et ma BU n'en fait pas partie", c'est le "double tranchant" des exemples", un "etc." est souvent mieux venu en ne soulignant que "politiques et religion" qui sont les causes de conflits les plus fréquentes. --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 11:00 (CET)

Ok pour les exemple et le etc mais je ne vois pas pourquoi tu ne parle que des boite d'opinion dans la seconde phrase.Je dirais, "toute les autres boites [exemple?] sont interdite". Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 11:17 (CET)

... « que "politiques et religion" qui sont les causes de conflits les plus fréquentes » : peut-on donner des exemples de conflits dus à des BU "politique" ou "religion", s'ils sont si "fréquents" ? Addacat (d) 9 décembre 2008 à 11:21 (CET)

Cette phrase ne fait que rappeler à nouveau que cette PDD a été provoquée (demandée par plusieurs participants) lors des quatre PàS sur des BU politiques et religieuses. Par "fréquence", j'entends évidemment que l'on se bat plus pour des affaires religieuses et politiques que pour les goûts et l'humour qu'évoquait Tieum. --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 11:43 (CET)

C'est vrai cependant l'adoption de cette proposition entrainerait la suppression de beaucoup plus de boites "gout et humour" (toute) que de boites "opinion et religion" (toute). C'est amha important de préciser que c'est bien toute les boites (excepté celles concernant le fonctionnement de Wikipédia) qui sont visés par cette interdiction. Tieum512 BlaBla 9 décembre 2008 à 11:48 (CET)

Entendu, Tieum, je pense qu'on peut compléter cette parenthèse. --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 12:03 (CET)

Si je comprends bien, il n'existe pas d'exemple de "fréquents conflits" dus à des BU "politique" ou "religion", c'est bien cela ? Addacat (d) 9 décembre 2008 à 11:51 (CET)

Comme l'a dit Ataraxie, lors de ces 4 PàS, plusieurs contibuteurs ont parlé de relancer une PDD sur les BU, deux raisons étaient souvent invoquées:1 Pour supprimer toutes les boites d'opinions, 2 pour définir un cadre plus clair de ce qui était acceptable ou pas, et la marche à suivre en cas de litige sur une boite. Le lancement de cette PDD a permis de calmer les débats sur les PàS en question.--chandres (d) 9 décembre 2008 à 12:44 (CET)

Donc 1/ les "fréquents conflits" dus aux BU "politique" ou "religion" n'existent pas. 2/ Supprimer toutes les BU "opinions" reviendrait à supprimer aussi toutes les BU de style "je vote pour Untel", "j'adhère à telle religion, à telle spiritualité, à telle doctrine, à telle philosophie", etc. Or il me semble que cette option n'apparaît nulle part en tant que telle dans les propositions ci-dessus. Elle n'est mentionnée qu'au point 1, mais elle est subordonnée à la suppression de tout ce qui n'est pas strictement encyclopédique. 3/ Autrement dit, le point 1 contient en fait deux propositions, dont la seconde est mal définie. 4/ Outre cette imprécision et cette ambiguïté, le point 1 omet les boîtes de style "je suis né en telle année", "j'aime le ski", "j'adore tel pays", etc. S'agit-il là de boîtes d'opinion ? Ou de boîtes liées au fonctionnement de l'encyclopédie ? Addacat (d) 9 décembre 2008 à 12:51 (CET)

Chandres, cette proposition 4 concordait à la perfection avec mon avis et l'idée de mettre en gras les passages modifiés n'était pas mauvaise du tout. Dommage qu'on ais interpréter ça comme une tentative de mise en valeur. Iluvalar (d) 9 décembre 2008 à 17:26 (CET)

Fin des discussions ou nouveau round ?

Est-ce que les discussions sur le contenu se justifient toujours ou comme certains le suggéraient, peut-on rester à la version préférée par les participants au vote de dimanche ? Pour éviter de patiner plus longtemps, je vous demanderai de donner votre avis ci-dessous--A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 11:16 (CET)

Pour proposer la version validée par le vote

• Pas trop compris ce qu'est "la version validé par le vote"...mais OK. +Modifier la 1 (la formulation n'est pas clair, elle ne semble viser que les boites d'opinion) et contre l'inclusion du statu-quo auquel je préfère la proposition 4 faite dans le même esprit mais plus clair. Tieum512 BlaBla 10 décembre 2008 à 10:22 (CET)

Pour proposer la version validée par le vote + modification avec restauration PDD 2006

1. Pour--chandres (d) 9 décembre 2008 à 11:36 (CET)
2. ok avec les exemples et etc dans la parenthese. Ainsi que l'offre de status quo en proposition 4. _Bertrouf 9 décembre 2008 à 11:51 (CET)
3. Pour--A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 11:56 (CET)
4. Pour Pas d'objection à des retouches sur les exemples(Mica (d) 9 décembre 2008 à 11:57 (CET)

Pour reprendre les discussions sur l'ensemble

1. Pour À mesure que se poursuivent les discussions (plus de 230 000 octets), la finalité de cette PDD apparaît de plus en plus confuse. Addacat (d) 9 décembre 2008 à 11:54 (CET)
2. Pour J'ai pas pu suivre ces derniers jours, mais une lecture en diagonale des discussions me laisse croire que je suis loin d'etre le seul à tiquer sur l'expression « aversion à une religion », or elle n'a pas bougé d'un cil. Ma première proposition de modification ayant été balayée du revers de la main sans réelle discussion, je propose de remplacer simplement le mot « religion » par « communauté religieuse ». Je pense que ça pourrait mettre tout le monde d'accord au moins sur ce point, non ? Skippy le Grand Gourou (d) 9 décembre 2008 à 15:17 (CET)

   Rien n’a été balayé, mais il n’y a aucune raison de créer un terme simplement parce qu’il vous plairait mieux. Il y a dix jours que je vous incite à vous informer sur la législation à laquelle Wikipédia doit se conformer. Alors, la lecture en diagonale n'est peut-être pas suffisante, en effet.

   Le conseil de l’europe dans sa recommandation R (97) 20 relative aux discours de haine [5] , utilise un autre terme « groupe d’appartenance religieuse » et déclare que « la Déclaration de Vienne a sonné l'alarme sur la résurgence actuelle du racisme, de la xénophobie et de l'antisémitisme, ainsi que sur le développement d'un climat d'intolérance (…) cette déclaration contient un engagement pour agir contre toutes les idéologies, les politiques et les pratiques incitant à la haine raciale, à la violence et à la discrimination, ainsi que contre tout acte ou langage de nature à renforcer les craintes et les tensions entre groupes d'appartenances raciale, ethnique, nationale, religieuse ou sociale différentes (...) le terme «discours de haine» doit être compris comme couvrant toutes formes d'expression qui propagent, incitent à, promeuvent ou justifient la haine raciale, la xénophobie, l'antisémitisme ou d'autres formes de haine fondées sur l'intolérance, y compris l'intolérance qui s'exprime sous forme de nationalisme agressif et d'ethnocentrisme, de discrimination et d'hostilité à l'encontre des minorités, des immigrés et des personnes issues de l'immigration (…) les gouvernements des Etats membres devraient étudier les moyens (...) de réexaminer le cadre juridique existant afin d'assurer son adéquation aux divers nouveaux médias, services et réseaux de communications ». Cette recommandation avait été précédée par la Résolution (68) 30 du Comité des Ministres du conseil de l'Europe sur les mesures à prendre contre l'incitation à la haine raciale, nationale et religieuse --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 15:48 (CET)

   De moins en moins clair. Par exemple, on ne voit toujours pas, pas plus que lors de la PàS concernée, en quoi l'expression "j'ai horreur des religions" est contraire à : 1/ la PDD de 2006, 2/ la résolution de l'ONU, 3/ la recommandation du Conseil de l'Europe. Addacat (d) 9 décembre 2008 à 16:09 (CET)

   De rien, c'est toujours une joie de vous informer un peu mieux et de dialoguer avec vous . Cordialement --A t a r a x i e--^d 9 décembre 2008 à 16:47 (CET)

   D'après la recommandation, j'ai tout à fait le droit de laisser libre court à mon aversion et de dire que j'exècre le catholicisme, le judaisme, l'islam et n'importe quelle autre religion parce que j'estime que ce sont des saloperies criminelles qui devraient etre éradiquées. La recommandation est claire, elle s'adresse aux discours s'attaquant aux groupes d'appartenance religieuse. Autrement dit, elle ne dit rien contre les attaques contre une religion, aussi aggressives soient elles, mais condamne les attaques contre les communauté religieuses, CQFD. Merci d'apporter de l'eau à mon (notre, puisque je suis pas tout seul à le penser) moulin, tu devrais lire tes sources avant de les poster… ;) Skippy le Grand Gourou (d) 9 décembre 2008 à 21:15 (CET)

   « j'ai tout à fait le droit (...) de dire que j'exècre le catholicisme, le judaisme, l'islam et n'importe quelle autre religion parce que j'estime que ce sont des saloperies criminelles qui devraient etre éradiquées » Tu as tout compris, en effet. Et c'est parce qu'il existe des attitudes comme celle-là que cette PDD existe.--A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 08:24 (CET)

   Et toi, tu n'as rien compris. J'ai volontairement formulé cet exemple manifeste d'une « aversion à une religion » pourtant autorisé par la recommandation du Conseil de l'Europe, parce que tu veux que l'on se base sur cette recommandation sans visiblement la comprendre. Remplace « le catholicisme, le judaisme, l'islam » par « le communisme, le stoïcisme, le cartésianisme », cette phrase devient valable aux yeux de la proposition, et pourtant quelle est la différence ?? Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 10:39 (CET)

3. Pour Les débats sur les BU, c'est l'arbre qui cache la forêt. Les règles de savoir-vivre devraient régler ce genre de questions mais il apparaît qu'elles ne remplissent plus leur rôle, peut-être par leur manque de précision, peut-être aussi parce qu'elles correspondent à une autre époque, un autre contexte différent de celui d'aujourd'hui où la communauté s'est diversifié, s'est complexifié. Quand l'horloge retarde il ne sert à rien de la remettre à l'heure, il faut trouver le défaut du mécanisme - Shaddam 5 9 décembre 2008 à 18:52 (CET)
4. Pour au risque de me répéter, s'il doit y avoir une PDD sur les BU, elle doit être fondée sur des critères neutres et objectifs. La proposition 2 n'est que le reflet d'un certain point de vue (pourquoi ne pas y inclure les BU qui manifestent une aversion contre la corrida par exemple). Il me semble que cadre légal existant et de simples règles de savoir-vivre devraient éviter de légiférer. --Chouca 9 décembre 2008 à 21:48 (CET).

   Euh, oui, mais il se trouve qu'il y a déjà eu une prise de décision qui fixe un certain nombre de limites aux BU. Mica (d) 10 décembre 2008 à 00:44 (CET)

   Une PDD n'est pas fondée sur des critères neutres et objectifs. Elle propose un éventail de choix qui sont chacun des points de vue différents. La proposition 2 est donc le reflet d'un point de vue, différent de celui de la 1 etc. Le cadre existant ainsi que les règles de savoir-vivre n'ont pas permis de manifester de consensus lors des PàS. --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 09:10 (CET)

Probleme avec la "promotion" des ideologies

Je place ce commentaire volontairement avant la nouvelle proposition d'Ataraxie Les différentes propositions actuelles recouvrent une large palette de point de vue sur ce qui doit être interdit comme "critique", cependant nous n'avons pas réfléchi au problème d'une boite qui affiche son soutient à une idéologie, ou un groupe faisant l'apologie de la violence, ou pouvant être assimilé à ce type de propos par un autre groupe. Ce dernier point me semble important, il y a de nombreux cas ou une idéologie sert ou a servit à justifier de nombreux actes, sans pour autant que l'idéologie soit mauvaise en elle même. Je prends un exemple un peu décalé, imaginons une boite "Je soutiens l'Inquisition", cette boite ne semble pas forcément agressive au premier abord, et pourtant il y a quelques années elle serait apparue de la sorte à un grand nombre de personnes. C'est le cas je pense pour un nombre négligeable d'idéologie actuelle, est ce que quelqu'un aurait une idée de génie, à part supprimer toutes les boites?--chandres (d) 10 décembre 2008 à 10:26 (CET)

C'est un peu délicat, car le Front National, par exemple est un parti légal mais on peut dire que l'idéologie qu'il véhicule pourrait justifier de "nombreux actes". Ce qui fait que selon cette sélection que tu voudrais opérer, on pourrait autoriser "Je soutiens l'UMP" mais pas "Je soutiens le FN" sous ce prétexte. Je pense que c'est vrai d'un peu toutes les "bonnes idées", elles peuvent se transformer en cauchemar. Il vaut mieux qu'un votant prenne la mesure de son vote et décide soit de voter 1 (suppression de toutes les BU) à cause de ton argument ou qu'il accepte en votant pour les autres que certaines opinions ne pourront pas être triées parce que ce serait un débat philosophique hors sujet ici. Pour tout groupe faisant officiellement l'apologie de la violence, il n'y aura aucune ambiguïté possible. --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 13:22 (CET)

Quatre propositions 5.0

Propositions

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1 et 2 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 4 la conserve dans son intégralité.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Cet ensemble a été sélectionné par le vote du 7/12 comme celui qui représente au mieux la diversité des points de vue (la perfection n'étant pas accessible). Il reste à préciser les exemples supplémentaires à apporter à la proposition 1 selon la demande de Tieum et à définir la méthode de vote. --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 08:33 (CET)

Pour traiter le manque d'exemples qui semble important à préciserp our Tieum, je propose : Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques, goûts personnels, plaisanteries etc.) sont interdites.--A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 11:17 (CET)

Vote sur un point de vocabulaire

Étant donné que la mention dans la proposition 2 d'« une aversion contre une religion » au même niveau que l'aversion envers un peuple est refusée par un certain nombre de personnes mais que visiblement Ataraxie ne lâchera pas le morceau et risque de finir par nous avoir à l'usure, ce que je trouve inacceptable, je propose d'entériner définitivement — ou pas — cette formulation par un vote.

Rien à dire, c'est plus constructif que ce que j'ai lu jusque-là. Merci --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 10:52 (CET)

La proposition 4 étant le statu-quo, on ne devrait pas la modifier, donc j'imagine que cette suggestion concerne la proposition 2. Sachant que la proposition 2 indique déjà que les boites agressives ou incitant à la haine sont exclues, remplacer le terme "religion" par groupe de personnes serait peut être la solution. Cette formulation interdirait une BU disant "je déteste les catholiques", mais demanderait d'adoucir une BU disant "je déteste le catholicisme", et apporterait la possibilité de refuser une boîte disant par exemple "je déteste les alcooliques" (un groupe de personne).--chandres (d) 10 décembre 2008 à 11:03 (CET)

Ce qui donnerait donc (proposition 2) Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions. --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 11:11 (CET)

Proposition 2, oui. Corrigé. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:32 (CET)

Et pour préciser ma position, je pense que dans les faits on ne peut pas laisser passer des BU s'attaquant à une religion en particulier, on sait très bien qu'elles vont toutes etre contre l'Islam ou le Judaisme pour s'attaquer, à travers elles, aux musulmans et aux juifs, amalgamés avec les peuples Arabes et Juif. Du racisme dissimulé, inacceptable. La pure aversion envers une religion particulière en tant que telle est à mon avis trop rare pour se manifester à travers une BU (de toute façon, autant dans la théorie que dans la pratique, les trois grands monothéismes sont très proches). Donc, si la proposition 2 passe, il faudra interpréter les BU contre UNE religion comme attaque contre un groupe religieux. Mais le mépris des religions en général ne peut évidemment pas etre rattaché à un racisme quelconque, et c'est pour moi le sens de ce point de vocabulaire. Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 11:41 (CET)

C'est un point de vue bien présenté, mais dans les faits celui qui dirait " j'exècre le catholicisme, le judaisme, l'islam et n'importe quelle autre religion" (dans une BU) pour signifier "j'estime que ce sont des saloperies criminelles qui devraient etre éradiquées" (votre citation plus haut) est en infraction (je n'ose même plus parler d'une éthique maintenant) avec la législation, et cela même s'il décore sa BU avec des guirlandes de noël qui diraient "Je déteste les religions mais j'aime ceux qui les pratiquent". C'est pourquoi une des propositions de cette PDD de faire revenir la communauté à une gestion plus simple des boîtes en les ramenant à leur utilité stricte au sein du projet éviterait des pirouettes hypocrites (parce que ça apparaîtra dans les discussions si, grâce à ces BU, les utilisateurs se sentent autorisés à exprimer leur haine ou leur mépris)--A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 11:58 (CET)

Garder « une aversion contre une religion »

1. Pour. Manifester une aversion contre une ou des religion(s) est discriminatoire (et trollogène). Ce n'est absolument pas synonyme de "aversion envers les religions", et les participants de la PàS concernée ont été très clairs sur ce point, en employant des termes parfois très forts. La PDD de 2006 me paraît satisfaisante. Addacat (d) 10 décembre 2008 à 12:09 (CET)

   Tellement clair que le vote a été de 14 pour, 6 contre et 3 neutres, si la PDD était satisfaisante le vote aurait été unanime!--chandres (d) 10 décembre 2008 à 12:24 (CET)

Replacer la religion au rang d'idéologie critiquable

Et modifier l'expression en « une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse », ou « une communauté religieuse », ou une formulation équivalente (proposez).

1. Pour Skippy le Grand Gourou (d) 10 décembre 2008 à 10:50 (CET)
2. Pour --A t a r a x i e--^d 10 décembre 2008 à 10:52 (CET)
3. Pourcf ci-dessus--chandres (d) 10 décembre 2008 à 11:03 (CET)
4. J'ai trouvé ! On parle de point de vocabulaire alors je suis allé lire l'article Religion. Le second paragraphe explique pourquoi dire Je déteste les religions dérange. « Selon le contexte, le terme est aussi employé pour désigner l'ensemble des croyants, l'éventuelle institution en découlant ou finalement « la religion » en tant que vue d'ensemble des différentes religions. » C'est parce que selon le contexte, cette phrase peut vouloir dire Je déteste l'ensemble des croyants, et ça c'est pas bon. _Bertrouf 11 décembre 2008 à 02:13 (CET)

Supprimer toute référence à la religion

1. Pour l'appartenance religieuse n'est pas pertinente, il n'y a pas de raison de donner un rôle privilégié à la religion vis à vis des idéologies. Si on peut déclarer détester les communistes, les républicains ou les sarkozistes, pourquoi pas les catholiques ? La référence à la religion est essentiellement non-neutre car elle consacre une inégalité de traitement entre les choix philosophiques de chacun. Cette proposition permettrait par exemple d'écrire Je déteste les athées ou les bouddhistes, c'est un POV clair. — mro ^[d] 10 décembre 2008 à 11:37 (CET)

Sur l'exclusion de la PDD des BU codées directement dans la page

On devrait laisser une possibilité de vote ne concernant que les BU-modèle (sous forme de question, par exemple : "souhaitez-vous que cette prise de décision ne s'applique qu'aux BU-modèles, ou également aux BU codées directement dans une page utilisateur ?"). Pwet-pwet · (discuter) 14 décembre 2008 à 11:14 (CET)

La difference entre les deux, c'est que les BU modeles permettent d'etablir des listes de personnes qui les utilise, les autres (sauf si la categorie est copiee aussi) ne le permettent pas. Le deuxieme point que je souleve, c'est jusqu'ou considerer une BU bricolee comme une BU. Il y a plus haut des exemples, on peut aller loin. Le troisieme point, c'est la difference entre une BU codee directement sur la page et une Boite codee en sous-page. La BU codee en sous-page, c'est le meme topo, on peut faire une liste de ceux qui l'utilisent... Attends, je te trouve un exemple... et comment appliquer la decision a l'une et pas a l'autre. Pour resuner ma position, on ne peut pas limiter ce vaste probleme a une simple question binaire. Je suis pret a laisser la libre interpretation a celui qui trouve une boite bizarre sur la page d'un autre. _Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:47 (CET)

Voici l'exemple [[6]] _Bertrouf 15 décembre 2008 à 11:49 (CET)

Changement de cap, simplification du vote et des discussions

Vous m'avez interrompu quand j'ai proposé plus de 5 divisions, mais je poursuis ma réflexion dans cette direction quand même. Voici ce que je propose : Un vote pour/contre sur chaque famille. Je fais douze familles arbitrairement selon ma sensibilité, j'espère que je ne suis pas à côté de la plaque. (Les phrases ci-dessous ne servent que d'exemples, ne présentent ni mon opinion ni celle de ceux qui votent pour leur autorisation dans les BU.)

• WIKI, seulement des projets en rapport avec wikipedia. Je suis wikignome, je participe au projet architecture
• Caractéristique perso : J'ai 20 ans, j'habite Orange
• Informatique, logiciels, langages, matériel photo : je maitrise le javascript, j'ai un écran 19 pouces, j'utilise Ubuntu
• Gout : j'aime le café, je n'aime pas les chiens
• Humour : je n'aime pas les cactus, Groland je mourrirai pour toi
• Politique : Je soutiens Obama, je suis jeune socialiste
• Opinion politique non agressive : Je suis contre la politique actuelle de Nicolas Sarkozy
• Opinion politique : je déteste Sarko
• Opinion religieuse ou sociale non agressive : Je n'aime pas les religions
• Opinion religieuse ou sociale : Je n'aime pas les prêtres, je n'aime pas les homosexuels
• Opinion géographique non agressive : Je soutiens le rattachement de l'Irlande à l'Europe
• Opinion géographique : Je ne reconnais pas la légitimité de l'état d'Israel

_Bertrouf 13 décembre 2008 à 04:47 (CET)

À mon avis tout ça est bon en soi. Tu passe à côté du réel problème: Le caractère agressif, tranchant, catégorique du ton employé dans les BU. Il y a des façon d'exprimer toute cette liste sans agresser personne. _{certain plus délicat que d'autre, mais bon...}Iluvalar (d) 15 décembre 2008 à 16:56 (CET)

J'essaye de proposer pour les BU qui peuvent etre polemiques un vote pour/contre libre et un vote pour/contre non agressif. Ainsi quelqu'un qui veut bien une boite polemique mais sans agression votera contre la BU totalement libre et pour la BU non agressive. Peut-etre faut-il reorganiser l'ordre de ces propositions pour etre plus clair. Ataraxie (d · c · b) n'est plus la pour relancer cette discussion, mais il semble selon le mini-vote precedent qu'elle n'est pas prete au vote. La nouvelle direction que je propose peut-elle aboutir ? _Bertrouf 16 décembre 2008 à 01:05 (CET)

Mon avis est que, tout information mise dans un boîte peut être agressive, même celle en rapport direct avec le projet. C'est cette agressivité je crois qui était le point crucial au départ. Mais voilà dans les méandre des suggestions, je crois que nous avons tenté de mélanger un peu trop les choses. Tu n'as pas tout à fait tort, ce que tu soulève ici a aussi été discuté. Vaudrait surement mieux séparer les problèmes en plusieurs parties distinctes ?

• Contenu: En rapport direct au projet, information personnel, gout, humour, opinion.
• Agressivité: Tout opinion est permis, La version la moins agressive possible, tout contre,anti-,négation est interdit.
• Ensuite: Démarrer une seconde PdD pour établir les différentes recommandations et éventuellement voter pour les quelques passages litigieux (sans l'avis de la communauté sur les 2 points plus haut, ces détails sont discutés dans le vide).

Bien entendu, ceci est une ébauche grossière, mais on a toute la discussion ici pour établir les textes pour chaque positions (J'en ai peut-être oublié une ou deux).

PS: Si on jette un coup d'oeil à la proposition 5.0 on s'apperçoit qu'au fond, il y a 1 vote sur le contenu, 1vote sur l'agrssivité, 1 vote sur la forme des recommandation et le statu quo. À mon avis, ce n'est pas étranger au fait qu'on a du mal à situer le problème. Iluvalar (d) 16 décembre 2008 à 01:57 (CET)

Je trouve ton analyse tres pertinente. Si je suis ton raisonnement (et le mien ) on pourrait presenter un vote sous la forme d'une phrase sur l'agressivite a valider, qui remplacerai celle de 2006. En gros prendre celle de 2006 et ajouter Non agressive. Ensuite faire une liste de pour/contre sur les familles de BU. En fait on remplace un choix entre 4 ou 5 phrases par une dizaine de choix binaires. C'est nettement plus simple et permet plus de nuance. _Bertrouf 16 décembre 2008 à 03:26 (CET)

Bof, je constate une fois de plus que dire qu'on est contre quelque chose est interprété comme de l'agressivité, ce qui est absurde et abusif. On peut être contre la violence, la torture, le totalitarisme, les OGM, la mondialisation, l'élargissement de l'Europe et bien d'autres choses sans qu'on puisse parler d'agressivité. Que des gens se sentent mal à l'aise vis à vis d'autres qui expriment des idées contraires aux leurs n'est pas un « problème » que Wikipédia est censé résoudre, et surtout pas en restreignant la liberté d'expression des participants. — mro ^[d] 16 décembre 2008 à 08:14 (CET)

D'accord avec le fait qu'etre contre n'est pas systematiquement agressif. Je ne suis pas d'accord avec la proposition d'interdire toutes les BU anti et contre, seulement je propose de mettre les mots non agressif dans le texte. Je tente une formulation, pour etre constructif. _Bertrouf 16 décembre 2008 à 11:21 (CET)

Suite aux longues discussions préliminaires, il a été mis en évidence que deux problèmes se confrontaient : la forme, en particulier à cause du caractère catégorique et définitif des petites phrases des BU et le fond, peut-on utiliser sa page perso pour donner ses opinions, faire du militantisme. C'est pourquoi une première question détermine la forme, une seconde série détermine les familles de BU que la communauté souhaite autoriser.

Amendement de la PdD de 2006

Etes vous pour ou contre le remplacement de la phrase actuelle : « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. » par la phrase suivante (le gras sert a souligner les différences, il sera ôté) : « Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives, racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général. Les textes peuvent être adoucis par discussion sur la page de discussion et si aucun accord ne peut être trouvé, passer en PàS »

Pour

Contre

Restriction des BU

Plutôt que de faire un seul grand débat sur les limites des Boîtes Utilisateur (BU), le partitionnement suivant sert à faire une approche systématique des familles de BU acceptées. Si vous voulez supprimer les BU de wikipedia FR, votez contre tout, si au contraire vous ne voulez pas de limitation sur le type de BU acceptées (indépendamment des textes, CF vote ci-dessus), voter pour tout.

WIKI

Projets en rapport avec wikipedia. Ex : Je suis wikignome ; je participe au projet architecture.

Pour

Contre

Caractéristique personelles

Ex : j'ai 20 ans ; j'habite Orange.

Pour

Contre

Informatique, logiciels, langages, matériel photo

Ex : je maitrise le javascript ; j'ai un écran 19 pouces ; j'utilise Ubuntu.

Pour

Contre

Gout

Ex : j'aime le café ; je n'aime pas les chiens.

Pour

Contre

Humour

Ex : je n'aime pas les cactus ; Groland je mourrirai pour toi.

Pour

Contre

Politique

Ex : je soutiens Obama ; je suis jeune socialiste; je suis contre la politique actuelle de Nicolas Sarkozy.

Pour

Contre

Opinion religieuse, sociale...

Ex : je suis contre les religions ; je suis pour le nucléaire.

Pour

Contre

Opinion géopolitique

Ex : je soutiens le rattachement de l'Irlande à l'Europe ; j'aime Israël.

Pour

Contre

Note pour ceux qui ont suivi la conversation depuis le début, j'ai mis "J'aime Israël" comme exemple car c'est valable quelque soit la réponse à la question 1.

Seconde note, en particulier pour Pwet-pwet et Tieum, je n'ai en revanche pas fait de vote sur la difference entre une boite codee sur la page ou la sous page et un modele. Libre a vous de le faire si vous pensez que ca mérite un avis général de la commauté. _Bertrouf 16 décembre 2008 à 11:48 (CET)

J'ai modifié le dernier intitulé en géopolitique plutôt que géographique, je trouve ca plus clair. et vous? J'aime bien la dernière phrase que tu as ajouté pour amender la PDD 2006, elle est courte et claire, sinon je rajouterais les personnes et groupes de personnes: <<Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives, racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, une personne, un groupe de personnes ou un peuple en général. Les textes peuvent être adoucis par discussion sur la page de discussion et si aucun accord ne peut être trouvé, passer en PàS »--Chandres (d) 16 décembre 2008 à 18:52 (CET)

J'aurais mis un peu moins de choix pour le contenu des BU. Mais bon, quelques votes en plus ne tuera personne...

J'attire votre attention sur « , et affichant une haine... » ce devrais pas plutôt être « tel qu'affichant une haine... » . Moi personnellement, je vois mal comment je pourrait afficher une haine sans être agressif.

Dernier soucis (et non le moindre) la première phrase de l'amendement à la Pdd 2006 me parait incohérente pour quiconque planifiera de voter contre quoi que ce soit sur le 2e point. Autant la retirer et la rééditer conformément à ce vote après coup. Iluvalar (d) 16 décembre 2008 à 19:45 (CET)

Il me semblait qu'un consensus s'était dégagé pour modifier « religion » en « groupe d'appartenance religieuse » ou équivalent ? Skippy le Grand Gourou (d) 16 décembre 2008 à 22:18 (CET)

« Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs agressives, racistes, homophobes, négationnistes, tel qu'affichant une haine ou une aversion contre un groupe d'appartenance religieuse, une personne, un groupe de personnes ou un peuple en général. Les textes peuvent être adoucis par discussion sur la page de discussion et si aucun accord ne peut être trouvé, passer en PàS. ». ? Pour le premier vote, je pense quand meme que personne ne votera contre la toute premiere famille, et comme disait Iluvalar, on peut etre agressif meme sur une boite d'un projet. ok pour "geopolitique". _Bertrouf 17 décembre 2008 à 02:51 (CET)

Prete ?

Je lance un mini vote et un petit mot sur le bistrot (si je le retrouve).
 OK _Bertrouf 17 décembre 2008 à 12:59 (CET)

Peut-être attendre que l'initiateur de l'élaboration de cette PDD soit de retour Non? GLec (d) 17 décembre 2008 à 13:07 (CET)

 OK [7]. Attendre non. Espérer oui. Iluvalar (d) 17 décembre 2008 à 16:34 (CET)

?. GLec (d) 17 décembre 2008 à 16:48 (CET)

Remarque Ne pas inscrire son "Je" selon la remarque pertinente de Coyau

OK aussi Groland je mourrirai pour toi!--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 17 décembre 2008 à 17:05 (CET)

Apres une semaine sans contrordre, je lance. _Bertrouf 23 décembre 2008 à 03:18 (CET)

Je me suis permis de rajouter des autres (que j'espère seront acceptés) : "neutre" pour signifier que le décompte ne doit pas être impacté, mais pour permettre de s'exprimer quand même — DioTom ^[d-c] 23 décembre 2008 à 09:27 (CET)

Je n'ai pas vu passer cette décision, et je suis en désaccord avec la formulation des questions; notamment la proposition de n'appliquer cette décision qu'aux BU-modèles n'apparait pas alors que c'est un point fondamental. C'était une très mauvaise idée de lancer un vote en plein pendant les vacances de noël, sans contacter les participants par mail ou sur leur page de discussion. Si il n'y a eu que 4 ou 5 réactions, c'est qu'il y a un problème. Je propose de suspendre le vote, et de le relancer après les vacances. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 10:47 (CET)

Effectivement, la prise de décision aurait une meilleure visibilité (et donc une plus grande légitimité) si elle était votée hors de la « trève des confiseurs » En passant (d) 23 décembre 2008 à 10:56 (CET)

Si je peux me permettre une critique sur la formulation des question, la proposition actuelle est beaucoup trop détaillée et oubliera donc nécessairement des types de BU (par ex. mode de vie : "je suis végétarien", "homosexuel", etc. n'apparaissent pas, où est-ce qu'on classe tout ça? "goûts", "politique" ou "opinion sociale"? on fait quoi de ce genre de BU si le résultat du vote est différent pour ces 3 catégories ?). Il faut absolument faire une proposition générale si on veut se dépêtrer de tout ça une bonne fois pour toutes. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 10:57 (CET)

De plus les modalités de vote n'ont pas été définies il me semble (à partir de quel pourcentage de votes favorables une proposition est adoptée?). Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 11:10 (CET)

Pour la suspension aussi, avec toutes ces raisons énoncées. -- Perky ♡ ✍ 23 décembre 2008 à 11:14 (CET)

Les modalités de suppression des éventuelles BU refusées (autres que celles enoncées au §1) ne sont pas définies non plus. En passant (d) 23 décembre 2008 à 11:23 (CET)

Le vote a été suspendu. Donc on peut reprendre les débats, et il serait interessant de répondre entre autre à En passant (sur uen question qui avait été déjà mis en évidence avant). — DioTom ^[d-c] 23 décembre 2008 à 12:21 (CET)

 

Seconde phase des débats

Un détail qui manque

Ça m'a peut-être échappé, mais, comme d'autres ci-dessus, je ne vois aucune précision sur le fait de savoir si les velléités d'interdiction s'appliqueraient simplement aux boîtes utilisateur stockées dans l'espace de nom Modèle:. Ou bien si l'on ne risque pas, sans s'en apercevoir (et peut-être est-ce voulu par les promoteurs de cette prise de décision) de s'orienter de facto vers une interdiction d'apposition, sur les pages utilisateur, d'opinions personnelles (même émises sous forme de blocs HTML rédigés par le détenteur de la page utilisateur). Que l'on prenne garde, car je crains que ce ne soit un énorme dégât collatéral... Hégésippe | ±Θ± 23 décembre 2008 à 13:43 (CET)

On pourrait en effet clarifier le domaine d'application de la prise de décision : le « problème » identifié par les proposants est-il la présence du contenu (« j'aime pas le chocolat »), la forme (une boite qui affirme que je n'aime pas le chocolat) ou la présence de telles boites dans l'espace Modèle ?

Si en l'état actuel une décision est prise d'interdire telle ou telle boite, il est probable que leurs détenteurs remplaceront les boites manquantes par un texte équivalent dans leur PU (un texte encadré par un liseré et en tous points identique à une PDD de l'espace Modèle serait-il problématique ?). Il se pourrait que cela cause un peu de confusion pour l'application de la PDD, les administrateurs devant déterminer si la PDD a été violée ou pas. Des débats auront sans doute alors lieu sur le BA, mais ce serait bien mieux si ce point était traité par la communauté à l'occasion de la PDD. — Jérôme 23 décembre 2008 à 15:21 (CET)

Non, à mon avis le réel problème c'est quand on fait face à « Le chocolat c'est de la merde. » . Là tu vois, il y a une possibilité d'être moins agressif tout en exprimant son opinion (qu'on est seul à pouvoir juger pertinente). Cette agressivité n'a pas sa place sur Wikipédia qui se veux neutre. On doit la laisser à l'entrée autant que possible. C'est un peu ça l'esprit du sondage selon moi; Si il y a une possibilité d'exprimer une opinion de façon moins agressive, ce doit être fait. Même si, au passage, on doit s'aventurer sur la page d'un autre pour faire la proposition. En gardant bien sûr en tête qu'il s'agit de SA page de SON opinion et qu'on devrait interférer le moins possible. Je suis surpris pas la tournure que prend le vote, vous semblez réellement vouloir limiter les opinions possibles. Iluvalar (d) 23 décembre 2008 à 17:22 (CET)

Nouvelles questions

Bon, je pense tout d'abord qu'il est nécessaire de simplifier autant possible les choses, pour que ce soit clair pour tous.

Sur le fond :

• Il faudrait déjà exclure de la décision toutes les BU qui ne posent pas problème, ça ne sert à rien de faire voter une chose sur laquelle tout le monde ou presque s'accorde. Reste à définir quelles BU posent problème. On peut déjà inclure toutes les BU illégales.
• Certains pensent qu'on devrait supprimer toutes les boites utilisateurs, mais à vue de nez je dirais que cela a toutes les chances d'être rejeté donc ce n'est pas absolument nécessaire de poser cette question; cela dit si on devait le faire, c'est une question qu'on pourrait poser au début de la proposition.

Sur la forme :

• Indiquer à quoi s'applique cette prise de décision :
  • Aux modèles ?
  • Aux boites codées directement dans une page?
  • A n'importe quel contenu des pages utilisateurs?
• Indiquer la manière dont on applique la décision (passage par PàS ? suppression immédiate ? etc.).
• Indiquer les modalités du vote : qui peut participer ? quelle méthode de vote utilise-t-on ? etc.

Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 17:41 (CET)

Pour sur tout. — Jérôme 23 décembre 2008 à 20:09 (CET)

Portée de la prise de décision

Pour ma part je pense qu'essayer d'appliquer la décision à autre chose qu'aux modèles est une très mauvaise idée : ça signifierait devoir fliquer les pages utilisateur. Ça signifie énormément de temps perdu pour pas grand chose. Et puis je vois d'ici cette prise de décision utilisée comme moyen de vexer un contributeur qu'on n'aime pas et qui possède des modèles bricolés sur sa page; j'imagine très bien les guerres d'édition que cela risque de provoquer sur les pages utilisateurs, et la manière dont ça atterrira un jour ou l'autre sur le bulletin des admins ou devant le comité d'arbitrage. Alors que le but de la prise de décision était initialement d'éviter les conflits. Pwet-pwet · (discuter) 23 décembre 2008 à 17:56 (CET)

• « vexer un contributeur qu'on n'aime pas et qui possède des modèles bricolés sur sa page » : Il faudrait que ces modèles bricolés soient agressifs autrement on ne pourra pas ou alors ce sera vite réglé par les admins.
• Oui, cette décision ne touche que les BU. À mon avis, ça ne permet pas d'avantage les commentaires agressifs sur les PU, mais ça... Laissons les admins interpréter les PF en temps et lieux.
• Il n'a jamais été question de "fliquer" les PU ou de monter une patrouille pour ça. Je suis d'accord, on a pas que ça à faire. Je suppose que pour un modèle bricolé, personne ne jugera utile de se déplacer à moins de grossières indécences.
• Pour ce qui est de la forme et des règles exactes, je crois toujours que c'est une perte de temps totale, avant qu'on sache pour les 2 premiers points de ce sondage. Là on s'emmêle les pinceaux entre qu'est-ce qu'on souhaite autorisé/interdire et comment on s'y prendra. Iluvalar (d) 23 décembre 2008 à 18:46 (CET)

Il faudrait que ces modèles bricolés soient agressifs → Si c'est là ce que les proposants voulaient dire, il faudrait recentrer la PDD sur cette matière. Dans sa forme actuelle, elle mentionne des opinions très « soft » comme le fait de ne pas aimer les chiens ou le fait d'appartenir à un parti politique (sans qu'aucune agressivité ne soit nécessaire). — Jérôme 23 décembre 2008 à 20:08 (CET)

Ça c'est à cause de la seconde partie du problème, des gens ont mentionné qu'en l'absence de boîtes qui contiendraient certains points, il n'y aurait plus de problème de BU agressives ou, du moins, plus de gens pour s'en plaindre. Ça n'as effectivement plus aucun lien avec ce que le proposant avait en tête. Visiblement, si on se fit au vote, nous avions raison de demander; Il y a des participant qui jugent néfaste les BU sur certains sujets. Pour tout dire, je ne m'attendais pas à tant de voix allant dans ce sens. Iluvalar (d) 23 décembre 2008 à 21:17 (CET)

Les "nouvelles questions" de Pwet-pwet me paraissent présenter une bonne synthèse et prendre en compte les réserves formulées par Hégésippe. Comme Jérôme, j'y souscris. Addacat (d) 23 décembre 2008 à 21:35 (CET)

Si j'en crois le message sur ma page de discussion, une des raisons (la principale me dit Pwet-pwet) pour que ce vote ait ete suspendu c'est que c'est les vacances. Faut-il repousser egalement les discussions sur cette page ? Si la vraie raison est que la discussion s'est enlisee et qu'il a fallu que je la soumette au vote pour la reveiller, c'est pas que ca me vexe, mais ca fait bizarre quand meme.

En ce qui concerne la forme des questions, j'explicite ce que j'avais propose : La question principale etait de definir une limite entre ce qui est valable et ce qui ne l'est pas. Tout le monde s'entend qu'il faut respecter la loi et qu'il faut etre non agressif envers des tas de gens, et que la PdD de 2006 essaye de le dire mais peut etre mal interprete (exemple de la question une religion vs toutes les religions). C'est le sens du premier vote. On complete la phrase pour lever les ambiguites linguistiques. La premiere partie de la discussion tentait en vain de faire plusieurs propositions pour les soumettre au vote.

Pour la liste des boites, nous n'avons pas reussi a nous mettre d'accord sur la difference entre une boite d'opinion et une boite qui peut etre utile au projet, tout simplement parce que tout s'interprete. Le plus simple est de balayer systematiquement les familles et de trancher a chaque fois. Systematiquement, ca veut dire toutes les familles, meme les plus evidentes. Operer un decoupage different du mien est tout a fait possible, regroupant par exemple les boites evidentes et les eclatants les boites plus sensibles.

En ce qui concerne la nature modele ou personnelle des boites, la encore il est trop dur de decrire avec des mots ou des exemples la limite entre une boite bricolee et une boite du projet modele. Si la decision s'applique exclusivement et explicitement aux boites dans l'espace modele, je fais des copier coller des codes pour les mettre dans mes sous pages et je profite d'une faille de la discussion. Si au contraire elle s'applique a tout, je peux aller dire a quelqu'un qui a mis un cadre autour d'une citation dans sa page que ca ressemble a une BU, meme si ce n'est qu'un cadre. La ressemblance avec une BU (la forme, l'image, si c'est en direct ou en sous-page, le fait que ce soit categorisant, et meme le contexte, on peut imaginer un joyeux qui mette toute sa presentation sous forme de boites, la boite avec des opinions personnelles au milieu des autres ne posera pas de probleme alors que la meme sur une page ou tout est en texte sauf ca posera probleme...) sont et resterons soumis a l'appreciation de celui qui la regarde. Si ca ressemble a une boite, alors cette PdD s'applique notamment sur l'agressivite, si ca ressemble a une opinion perso, alors c'est Aide:Page utilisateur qui s'applique. _Bertrouf 24 décembre 2008 à 02:42 (CET)

Par "famille", cela me semble bien aussi, et c'est pourquoi j'ai voté. Une bonne solution pourrait être (je crois) : questions de Pwet-pwet puis découpage de Bertrouf. Pour en revenir à un point (secondaire ?) plusieurs fois évoqué : "contre les religions" n'est pas synonyme de "contre une religion". La PàS avait été très claire en ce sens : la 1re formule exprime une opinion non discriminatoire (équivalente de "je suis contre la politique", par exemple), la 2e est discriminatoire et non acceptable. C'est pour cela que j'ai voté contre l'amendement de la PDD 2006 : parce qu'on a supprimé "aversion à une religion" alors qu'à mon sens il fallait garder. Addacat (d) 24 décembre 2008 à 07:22 (CET)

Le problème est que ces "familles" sont complètement arbitraires, et qu'il n'est pas possible de faire un découpage qui ne serait pas soumis à interprétation. Par exemple, pourquoi "j'aime Israël" se retrouve classé dans "opinion Géopolitique" ? Je comprends que pour un autre ça puisse être compris différemment, mais pour moi c'est du même niveau que "J'aime l'Espagne". Et puis si c'est appliqué à autre chose qu'aux modèles, comment va-t-on gérer ça le jour où il y aura une guerre d'édition sur une page utilisateur ? Tu auras beau essayer de lister tous les cas possibles, il y aura toujours quelque chose qui n'ira pas car les cas possibles sont simplement infinis. C'est pourquoi il faut d'abord se mettre d'accord sur les BU qui posent problème, puis poser des questions généralistes à leur propos, sinon on se retrouvera à encore devoir lancer une nouvelle prise de décision. Pwet-pwet · (discuter) 24 décembre 2008 à 11:09 (CET)

Mise au point

Il existe une règle à respecter pour les prises de décision : un vote doit être annoncé 48 heures à l'avance avant d'être ouvert. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 2 janvier 2009 à 20:46 (CET)

Reprise du débat

Bonjour à tous. Les discussions de décembre avaient permis de déboucher sur la proposition ci-dessous (avec une définition des objets visés (les BU)) à partir de laquelle le débat peut reprendre pour améliorations éventuelles. Toutes les possibilités étant couvertes par cette proposition (y compris, le statuquo pour ceux qui jugeraient cette PDD sans objet), les participants à cette discussion peuvent indiquer après le cadre ci-dessous s'ils sont d'accord pour soumettre cette proposition au vote + proposer des modifications pertinentes et constructives pour son perfectionnement. Un autre choix est de proposer la liste détaillée (mais qui demandera sans doute à être revue) des BU au cas par cas. Cordialement, . --A t a r a x i e--^d 2 janvier 2009 à 20:46 (CET)

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page. Les propositions 1, 2 et 4 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 5 la maintient.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) en rapport strict avec le travail encyclopédique. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à une religion, une personne ou un peuple en général. En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée (par exemple, on pourra dire « je n’aime pas les religions» plutôt que « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy ») avant d'envisager un passage en PaS si le litige persiste. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie sont acceptables si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur (voir la définition d’une boîte utilisateur en introduction de la PDD) est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont autorisées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou une religion ou portant atteinte à la dignité humaine.
• 5 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Pour soumettre cette proposition en 5 points au vote

1. Pour, mais cette définition de boite utilisateur doit faire l'objet d'une question, car elle n'est pas consensuelle. Et chacun risque de voter avec sa définition de BU en tête sans penser à lire en détail le texte de vote; c'est regrettable mais c'est comme ça. Pour moi une BU ne peut être qu'un modèle exprimant une opinion personnelle d'un ou plusieurs contributeurs ( d'ailleurs de n'importe quel format, carré, rond, truc sans cadre, même simple texte, etc.), mais pas du tout un truc bricolé dans une page. Je propose d'insérer la question :

   "Pour cette prise de décision, une boite utilisateur doit être considérée comme :

   • un modèle de n'importe quel format indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur
   • n'importe quelle opinion, goût, etc. affichée autrement que par du texte (couleurs, cadres, images, etc.) dans une page utilisateur."

   Pwet-pwet · (discuter) 2 janvier 2009 à 21:00 (CET)

   Tu veux dire insérer la question dans le vote final ou la poser avant ? En l'état, je ne suis pas sûr que la questions sera claire pour tout le monde. --A t a r a x i e--^d 3 janvier 2009 à 09:09 (CET)

   Si la question était posée dans la prise de décision, cela fausserait les autres : personnellement je ne répondrais pas du tout pareil à la suite dans l'un ou l'autre cas, donc je ne saurais pas quoi répondre avant d'être fixée là dessus.

   Je suis pour insérer ta première def, pour moi c'est forcément un modèle. Dans les premières discussions il avait été remarqué que la différence entre l'utilisation d'une BU et un texte personnel était 1) qu'elle incitait à reprendre un slogan qu'on aurait pas forcément écrit soi même 2) qu'elle permettait de faire une recherche des contributeurs de même opinion, sur l'inclusion ou même une catégorisation. Mica (d) 3 janvier 2009 à 09:19 (CET)

   Je pensais insérer la question dans le vote final, mais l'intervention de Mica me fait penser qu'on pourrait très bien faire un vote en deux phases (d'abord un vote sur la définition de BU, après le vote sur ta proposition). Je ne vois pas d'inconvénient à faire comme ça, sauf que ça va prendre un peu plus de temps (mais on n'est plus à ça près). Pwet-pwet · (discuter) 3 janvier 2009 à 11:18 (CET)

   Voyons déjà ici s'il y a au moins une personne qui penche pour la deuxième def, sinon ce n'est pas la peine. (Mais là pour moi ça concernerait le contenu des pages utilisateurs, et non plus les BU) Mica (d) 3 janvier 2009 à 11:22 (CET)

Pour proposer un vote pour chaque type de BU

• Clairement, si on cherche à mettre dans une seule phrase tout ce qui s'est dit précédemment, on n'en sortira jamais. Il faut allonger la question pour que tous les sentiments des votants puissent être présents. Quitte a raccourcir ensuite, je propose de faire au moins trois phases de questions (notez que je fais évoluer mes propositions en fonctions des objections) :
  1. Une question sur le champ d'application de cette BU, à savoir seulement les modèles, seulement les encadrés qui ressemblent à des BU ou toute sorte de phrase de la page utilisateur.
  2. Une question sur la phrase générale. Par exemple celle de 2006, celle que j'ai tenté et une ou deux autres avec des nuances.
  3. Une question sur les familles de BU. Je suis content du retour d'Ataraxie (d · c · b), mais je reste persuadé qu'il a raté un truc en mettant dans la même question l'interdiction des BU agressives et l'interdiction des BU d'opinion géopolitique. Ce sont à mon avis deux plans distincts, on peut être agressif sans donner son opinion, et réciproquement. Le plus simple est de faire deux questions.

Bonne année à tous, et bon courage pour faire aboutir cette prise de décision. _Bertrouf 3 janvier 2009 à 11:40 (CET)

Bertrouf, si les contributeurs votent majoritairement (ou selon les modalités de vote choisies) pour conserver des BU d'opinions, le problème n'est alors pas d'exprimer une opinion mais de ne pas le faire de manière agressive, violente, déplacée, ou d'enfreindre la loi. La distinction se fait donc simplement par le fait de voter proposition 1 = aucune opinion dans les PU ou proposition 2 = Si les opinions sont jugées légitimes sur une PU, elles doivent être exprimées respectueusement. La rédaction de la formule peut bien sûr être modifiée (par exemple avec la proposition alternative de Iluvalar plus bas) mais l'idée centrale reste la même. --A t a r a x i e--^d 5 janvier 2009 à 13:55 (CET)

• Comme Betrouf, reprendre ce que nous avions décidé avec (arf) une phase de plus.

1. Qu'est-ce qu'une BU ?
2. La nouvelle phrase sur les restrictions au sujet de l'agressivité.
3. Le contenu
4. (et j'ajoute, à moins d'un consensus fort) Rédaction final de la recommandation. Modification=>Revert=>PdDi=>Médiation.

Iluvalar (d) 3 janvier 2009 à 15:21 (CET)

1. Je ne comprends pas ton point 4, Ilu.¬_¬' --A t a r a x i e--^d 5 janvier 2009 à 18:16 (CET)

Désolé Ataraxie, j'avais manqué ton commentaire. Il est un peu tard. Je parlait de la méthode d'application. Comment procéder en cas de litige. C'est le point 3 du vote actuel, mais il pourrais y avoir d'autre méthode. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 16:17 (CET)

Définition de la BU à inclure dans la PDD

Suite à la remarque de Pwet Pwet, je propose de voir ici si on est à peu près d'accord sur la définition de la BU. (à modifier si j'ai mal compris). Mica (d) 3 janvier 2009 à 15:41 (CET)

Phrase initiale - "Boîte" que ce soit un modèle ou pas

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est une boîte de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle, incluse sur une page utilisateur à l'aide d'un modèle ou codée directement dans la page.

Proposition de Pwet Pwet (1) : forcément un modèle

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur

1. Mica (d) 3 janvier 2009 à 15:41 (CET)
2. Probablement le choix le plus sage compte tenu des "dommages collatéraux" évoqués plus haut --A t a r a x i e--^d 3 janvier 2009 à 16:18 (CET)
3. Pwet-pwet · (discuter) 4 janvier 2009 à 15:37 (CET)
4. Pour moi un problème "majeur" est le ready to use des modèles--Chandres (d) 5 janvier 2009 à 15:19 (CET)

Proposition de Pwet Pwet (2) : toute opinion autre que texte

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision désigne n'importe quelle opinion, goût, etc. affichée autrement que par du texte (couleurs, cadres, images, etc.) dans une page utilisateur

Franc succès de la définition de BU dite "de pwet pwet (1)" : Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur. Les critiques des semaines passées semblaient indiquer que la crainte principale était celle d'une censure. Cette proposition recadre le débat de l'expression des opinions autour des modèles, et réduit donc les restrictions possibles aux seuls modèles, ce qui était la question d'origine et n'a pas de raison de déborder au-delà. À moins d'autres remarques, nous devrions pouvoir passer à la seconde question. --A t a r a x i e--^d 5 janvier 2009 à 13:46 (CET)

Alternative

Plus j'y pense, ce serait probablement moins "douloureux" de faire passe la mention "boîte de résumé" du Wikipédia:Code de bonne conduite(recommandation) jusqu'à Wikipédia:Règles de savoir-vivre(principe fondateur). Je cite :

• boîte de résumé : un usage raisonnable de la boîte de résumé est impératif.

  Moins que partout, une insulte ne peut y être tolérée, de même qu'une mention contraire à la modification réalisée. On y évitera généralement toute inscription désinvolte ou inconsidérée.

Il me semble que l'interprétation de ceci n'est pas difficile, que ça s'applique bien de façon générale (BU ou pas) et qu'elle serait suffisamment claire pour autorisée une modification d'une BU "vexante". Iluvalar (d) 3 janvier 2009 à 16:19 (CET)

État des lieux de la proposition après modification de la définition de BU

Une boîte utilisateur, dans le cadre de cette prise de décision, est un modèle de l'espace utilisateur ou de l'espace modèle incluse sur une page utilisateur et indiquant une opinion, goût, etc., personnels d'un contributeur.

Les propositions 1, 2 et 4 viennent remplacer la prise de décision de 2006, la proposition 3 vient la compléter et la 5 la maintient.

• 1 - Seules sont autorisées les boîtes utilisateur ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites.
• 2 -Sont interdites uniquement les boîtes utilisateur agressives ou pouvant être assimilées à un discours de haine, raciste, homophobe, négationniste, ou affichant une aversion à un groupe d'appartenance religieuse, une personne ou un peuple en général (En cas de doute, une version « adoucie » devra toujours être recherchée. Par exemple, on préfèrera « je n’aime pas les religions» à « antireligieux » ou « je ne soutiens pas la politique du Président de la République » plutôt que « anti-Sarkozy »). Une procédure de PàS pour la boîte utilisateur est envisageable en cas de litige persistant. Les boîtes utilisateurs critiquant une idée, une opinion, une croyance ou une idéologie ne sont acceptables que si elles respectent ces conditions.
• 3 - Une boîte utilisateur est traitée sur Wikipédia, au cas par cas, comme toute autre page de Wikipédia et peut être, le cas échéant, modifiée, effacée ou discutée en page de discussion, avec appel éventuel à des wikipompiers et demande de suppression selon la procédure des PàS.
• 4 - Toutes les boîtes d’opinion sont autorisées excepté celles considérées racistes, homophobes, négationnistes, exprimant de la haine envers un peuple ou un groupe d'appartenance religieuse ou portant atteinte à la dignité humaine.
• 5 - Les boîtes d’opinion sont conservées selon la prise de décision de 2006 : Chacun est libre d'agrémenter sa page utilisateur selon ses convenances. Sont interdites uniquement les boîtes utilisateurs racistes, homophobes, négationnistes, et affichant une haine ou une aversion contre une religion, ou un peuple en général.

Quelles sont les modifications à apporter ? --A t a r a x i e--^d 5 janvier 2009 à 14:57 (CET)

Toujours la même, ça devient lassant à force : « religion » => « groupe d'appartenance religieuse ». Skippy le Grand Gourou (d) 5 janvier 2009 à 17:22 (CET)

C'était involontaire, excuse-moi. Corrigé ci-dessus (sauf dans la 5 qui est la copie de la PDD de 2006) --A t a r a x i e--^d 5 janvier 2009 à 18:09 (CET)

Vote

S'il n'y a pas d'autres commentaires sur le contenu de la proposition, peut-être pourrions-nous valider la méthode de vote ? --A t a r a x i e--^d 8 janvier 2009 à 09:12 (CET)

Vote

Critères

Les critères pour pouvoir participer au vote sont :

• Avoir un compte utilisateur sur le Wikipédia francophone depuis au plus tard le 9 novembre 2008, soit un mois avant le début des débats pour la prise de décision ;
• Avoir effectué au moins 100 contributions sur le Wikipédia francophone dans l'espace encyclopédique avant l'ouverture du vote ;
• Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige.

À quoi rime le troisième point « Accepter que son adresse IP soit comparée à celle d'autres votants en cas de litige » ? Je n'ai jamais vu ça nulle part et je particulièrement opposé à cette disposition qui introduirait une dérive selon moi malsaine. Si quelqu'un a un doute sur un vote (ou plutôt sur deux votes) il fait une requête argumentée en vérification d'adresse IP et sir les vérificateurs trouvent la requête justifiée alors ils y procèdent. Point. Il n'y a pas à demander d'acceptation préalable de quoi que ce soit, acceptation qui n'a de toute façon absolument aucune valeur. Merci de retirer cette disposition. Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 12:18 (CET)

Bonjour Kropotkine. C'est une clause utilisée dans une bonne dizaine de PDD antérieures. Mais on peut aussi adopter ta suggestion. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 12:45 (CET)

Moui bon, dans une toute petite dizaine de prise de décision, dont celle-ci et une concernant le comité d'arbitrage. Ce qui explique que je n'ai jamais croisé cette close avant. Quoi qu'il en soit je reste contre ce type de disposition. Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 13:11 (CET)

Si tu maintiens ton opposition à cette disposition et que personne n'offre d'argument contraire, cette clause sera donc retirée. Une demande de CU pourra toujours être fait si nécessaire, comme tu l'indiques. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 13:54 (CET)

Je suis d'accord avec Kropotkine, il ne faut pas trop banaliser ce genre de choses. Mica (d) 10 janvier 2009 à 17:50 (CET)

Merci Ataraxie pour le retrait de cette disposition. Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 19:50 (CET)

Méthode

vote simplifié

Chaque participant peut voter pour une ou plusieurs propositions. La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Un second tour peut être envisagé si deux ou trois propositions obtenaient un nombre égal de voix au-dessus de 20 votes favorables chacunes.

Je ne crois pas que ce soir une bonne idée de reprendre les modalités de vote de la première prise de décision; les circonstances sont différentes, il y a un existant.

Dans la discussion plus haut, plusieurs personnes préféraient un Condorcet. Mica (d) 9 janvier 2009 à 12:20 (CET)

Je ne vois pas bien comment Condorcet serait adapté à ce vote. Il obligera les personnes à classer toutes les propositions alors que mon impression est que la plupart des votants auront envie d'en évaluer une voire deux (pour/contre) mais pas quatre, et parfois même pas du tout (ou simplement le statu quo de la pdd de 2006). Il me semble qu'un vote pour / contre (et éventuellement "neutre", mais sans comptabiliser ces deniers sauf pour départager, éventuellement) reste adapté à celle-ci. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 15:55 (CET)

C'était une proposition de Tieum512, qui disait qu'un vote pour/contre pouvait poser problème en cas de propostions proches.

Moi ça m'est égal; par contre je trouve les 2 tours superflus (et il faut préciser que s'il n'y a pas 20 votes mini, c'est le statu quo). Mica (d) 9 janvier 2009 à 18:04 (CET)

Dans la mesure où il est possible de voter pour ou contre plusieurs propositions, un tri peut être fait par le votant sans avoir à classer une ou plusieurs propositions qu'il pourrait trouver inacceptable, comme avec un Condorcet (la proposition statuquo aura certainement des votants qui ne veulent pas entendre parler des quatre autres). Je serais favorable à un seul tour également et la clause moins de 20 votes provoquant le statuquo me semble une bonne idée. Sans rebondissement d'ici demain, je ferai une proposition globale avec tous les éléments --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 18:18 (CET)

Il faudrait mettre à jour les dates (fin de discussion ?) Mica (d) 9 janvier 2009 à 18:24 (CET)

+1 pour le tour unique, difficile de choisir entre le vote pour/contre, plus simple, et le vote condorcet plus à la recherche du consensus--Chandres (d) 9 janvier 2009 à 18:50 (CET)

Dans la pratique, ce ne seras pas un tour ni 2, mais probablement 1 1/2. Je m'explique : Je compte voter "pour" plusieurs solution et "contre" celles qui ne me paraissent pas adéquates, mais ce n'est pas dans une parfaite indifférence dans les choix. Donc si vers la fin du vote, deux de mes choix "pour" s'avère à être en compétition l'un envers l'autre, je risque de vouloir voter contre l'un d'entre eux malgré tout ou peut-être neutre. Bref, je m'attend à ce qu'il y ait quelques modifications à mi-chemin. Iluvalar (d) 10 janvier 2009 à 18:48 (CET)

Mise en page

La mise en page de la page de vote n'indique pas que le vote est ouvert ou que tout est finalisé, mais je pense qu'à ce stade, elle permet d'avoir une bonne vue d'ensemble. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 19:29 (CET)

En la relisant sous cette forme, d'ailleurs, il m'apparaît que nous devons préciser ce qui se passe en cas d' ex-aequo si nous conservons ce mode de vote. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 19:31 (CET)

Il y a une raison pour laquelle la proposition 4 parle de "boîtes d'opinion" et les autres de "boîtes utilisateur" ? Mica (d) 9 janvier 2009 à 19:39 (CET)

Non, c'est un reste d'une formulation du passé. Je le corrige. --A t a r a x i e--^d 9 janvier 2009 à 19:46 (CET)

Annonce

Je fais l'annonce du vote pour le 12 janvier. Si une demande importante se manifestait pour un vote Condorcet d'ici là, nous le changerons. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 07:09 (CET)

Il faut 48h mini entre l'annonce et le début du vote; j'ai rectifié au 13, 0h00. Mica (d) 10 janvier 2009 à 09:52 (CET)

Je comptais 48h entre le 10 à 7h et le 12 à la même heure, mais le 13 est ok --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 09:54 (CET)

Résultats

Je ne suis pas sûr de comprendre la phrase expliquant la proposition qui gagne :

« La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre avec nécessairement un minimum de 20 votes sera validée. Si aucune des propositions n’obtenait au minimum 20 votes favorables, l’aboutissement de cette prise de décision sera le statuquo (conservation de la pdd de 2006). »

1. Comment comptez-vous traiter la prise de décision si le meilleur ratio pour/contre est inférieur à 50% ? Il me paraîtrait tout de même étrange de valider une proposition pour laquelle une majorité de contre s'est exprimée.
2. Dans l'hypothèse où le meilleur ratio pour/contre concerne une des quatre premières propositions et que la cinquième remporte tout de même une majorité de pour, comptez-vous réellement valider une des quatre premières propositions ?

Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 12:27 (CET)

(2) : C'est pour une raison similaire que Tieum512 suggérait un Condorcet. Mica (d) 10 janvier 2009 à 13:18 (CET)

Que proposes-tu Kropotkine ? Toutes les méthodes me semblent avoir leur faille. Si on prend en compte le fait qu'un vote simple permet à une catégorie de contributeurs de choisir uniquement le retour à la pdd de 2006 (proposition 5) et de dire non à toutes les autres (ce que j'ai cru comprendre lors des discussions), le calcul Condorcet contraint à un choix plus large. Tu connais peut-être d'autres calculs mieux adaptés à ce vote particulier ? Peu de contributeurs se sont manifestés sur cette question jusque-là. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 13:36 (CET)

Rien n'empêche de placer la condition d'un ratio pour/contre supérieur à 50%, en plus de la condition d'avoir le meilleur ratio. Pas besoin d'avoir recours au Condorcet. Sinon statu quo, puisque si aucune ne dépasse un tel ratio, ça signifierait simplement que ces propositions ne sont pas satisfaisantes. Ça semble logique, pourquoi ne le ferait-on pas ? Pwet-pwet · (discuter) 10 janvier 2009 à 13:51 (CET)

On est vraiment dans des questions théoriques, mais le statu quo est lui aussi dans les propositions. De fait, si lui non-plus n'as pas la majorité, je ne vois pas pourquoi il serait plus valide que les autres. Je suppose qu'il ne nous resterait plus qu'à revenir en discussion. Iluvalar (d) 10 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Ce serait évacuer une décision qui a été prise au prétexte qu'elle ne serait pas confirmée. Peut-être que ce scrutin ne déplacera pas les foules, tout simplement. Si rien n'est concluant, on en revient très logiquement à ce qui a déjà été précédemment avalisé par la communauté. Si certains veulent poursuivre la dicussion ou en entammer une nouvelle, cela n'est suspensif de rien. Mogador ✉ 10 janvier 2009 à 17:40 (CET)

Si rien n'est concluant, on en revient très logiquement à ce qui a déjà été précédemment avalisé par la communauté. Je crois que c'est en effet le choix le plus logique et raisonnable dans une telle circonstance. On ne peut de toute façon pas revenir à rien. D'autre part une prise de décision est contraignante pour la communauté, elle doit donc satisfaire le plus grand nombre ou s'autodétruire. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 17:53 (CET)

Ataraxie édité en même temps que moi => La "décision", le "peut-être" et le "poursuivre" justifie la section ci-dessous vu la date de votre intervention dans cette section. Le problème est réel (concernant le script "BU" et son affiliation à la page liée à un espace de nom. -modèle, utilisateur-). Sans cette clarification de base, toute déclaration au niveau de la nature bénéfique ou non des BU et ses nuances relève plus du verbiage que de la PDD. L'enjeux et d'abord d'éviter des conflits entre utilisateurs et rien d'autre (tant que la susceptibilité du lecteur n'incite pas à porter plainte contre WP). GLec (d) 10 janvier 2009 à 18:06 (CET) Ce qui n'empêche pas de souhaiter à Mogador une bonne année.

Je ne suis pas absolument sûr de comprendre ce que vous voulez dire, mais si je fais partie de ceux qui pensent que la tolérance actuelle sur les BU est source de problèmes, la mise en place d'une prise de décision doit prendre en compte les autres avis. Or, dans le cours des discussions, la possibilité de revenir à la décision existante s'est imposée comme une option pour satisfaire un point de vue très opposé. Laissons la communauté décider maintenant. --A t a r a x i e--^d 10 janvier 2009 à 18:23 (CET)

Je reformule : puisque nous pouvons voter "pour" plusieurs choix, le fait qu'il n'y ait aucune majorité indiquerait qu'on est loin d'avoir une solution adéquate. Non seulement ont pourrait continuer, mais à mon avis, il faudrait continuer. Je suppose qu'on conserverait le statu quo, mais de façon temporaire. Tout ça est franchement théorique pour le moment. Iluvalar (d) 10 janvier 2009 à 18:33 (CET)

En ce qui me concerne et après la petite précaution que j'ai introduite (je n'ai pas l'intention d'entrer ou d'ouvrir un débat lié à des considérations relatives à la mise en application de la mesure sur le court, moyen ou long terme à partir de l'hypothèse du succès de la PDD et avant l'ouverture du vote), je trouve que les choses me semblent suffisamment mûres (peut-être encore à fignoler un peu ici ou là) pour qu'un vote ait lieu incessamment sous peu. En ce qui me concerne toujours, mon vote (je l'annonce avant ouverture éventuelle) ne sera pas fait en vue seulement du succès ou de l'échec (statu quo et retour à l'ancienne PDD) de cette PDD, mais selon un objectif clair et prècis dont je donnerai un aperçu sommaire lors de celui-ci (en cas d'ouverture du vote). Donc pour moi, il n'y a plus qu'à... . GLec (d) 11 janvier 2009 à 05:52 (CET)

Je ne cherche pas à imposer une méthode ni même à en proposer une : je pointe juste des lacunes du texte que ne manqueront pas de vous faire remarquer des contributeurs pointilleux en fin de vote si les situations indiquées se présentent. Un rédacteur de prise de décision averti en vaut deux etc. Sur le fond : il vous suffit d'indiquer clairement dans le texte une solution à mes petits problèmes théoriques pour que personne ne puisse vous reprocher après coup d'avoir été flou. Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 19:46 (CET) D'ailleurs je vois près avoir posté ici que vous avez intégré certaine de mes remarques. Kropotkine_113 10 janvier 2009 à 19:51 (CET)

Ca ne vous choque pas le fait de devoir voter 2 fois selon certains scénarii? Perso je trouve ça une nouvelle perte de temps. Au vue du passé de la PdD ne vaudrait il mieux pas éviter ceci ? — DioTom ^[d-c] 11 janvier 2009 à 21:45 (CET)

Résultats

« La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre, supérieur à 50% avec un minimum de 20 votes favorables, sera validée. Si aucune des propositions ne satisfait à ces conditions, l’aboutissement de cette prise de décision sera le statuquo (conservation de la pdd de 2006). Dans le cas où deux propositions obtiendraient des résultats identiques, un second vote aurait lieu selon les mêmes critères pour les départager»

Ce n'est pas souhaitable de revenir simplement à celle de 2006 (en cas de statu quo) puisque quelques utilisateurs au lieu de faire un lien vers une page (boîte utilisateur) liée à l'espace de nom "Modèle" et sa catégorie préfèrent installer directement un script de type "BU" dans leur page "Utilisateur" qui est associée à l'espace de nom "Page utilisateur" (il y a donc au minimum un souci de cohérence qui justifie la mise en oeuvre de cette PDD susceptible de réactualiser l'ancienne qui à mon sens peut bénéficier d'une amélioration peut-être par ce biais). GLec (d) 10 janvier 2009 à 17:17 (CET)

Proposition 3

Bonjour, j'ai un peu du mal à voir en quoi la proposition 3 est incompatible avec les autres propositions? On pourrait très bien traiter chaque BU au cas par cas, tout en ayant des règles définies par les propositions 1, ou 2, ou 4, ou 5. C'est meme comme ça qu'on fonctionne en général pour les articles : on a des règles générales, et on traite au cas par cas. Quelqu'un pourrait m'éclairer svp? Parce que comme ça, j'aurais tendance à vouloir soutenir la 3 ET une proposition plus précise sur les règles. Sh@ry tales 11 janvier 2009 à 13:14 (CET)

Telle qu'elle est rédigée, et contrairement aux autres, la proposition 3 n'indique pas de limite au contenu des BU. Elle offre donc une grande liberté à leurs utilisateurs (ça répond à la demande de liberté d'expression) mais tout autant aux autres contributeurs qui auraient une plainte à formuler à leurs sujets (répond à la demande de pouvoir discuter du contenu). Autrement dit, la proposition 3, au lieu de décider des limites comme les quatre autres le font, propose que les limites soient définies au cas par cas, si nécessaire. --A t a r a x i e--^d 11 janvier 2009 à 13:44 (CET)

OK. Merci de la précision. Peut etre que ce serait utile de préciser justement dans la formulation qu'il n'y a pas de limite au contenu des BU selon cette proposition. En fait je trouve le "comme toute autre page de Wikipédia" assez déroutant, parce qu'il y a des limites et des règles qui s'appliquent à la plupart des pages. Après c'est peut etre moi qui aie du mal ;D. Sh@ry tales 11 janvier 2009 à 13:56 (CET)

On ne peut pas dire qu'il n'existe pas de limite (légales), mais elles ne sont pas listées ce qui rend le contrôle moins strict, on l'a vu, puisque moins les limites sont précises plus il est possible de jouer sur les mots. D'un autre côté, un équilibre est apporté parce que la contestation d'une BU est facilitée dans cette proposition. Rapporter les BU aux autres pages de Wikipédia, c'est introduire une possibilité qui n'existait pas avant puisque le passage en PàS des BU avait été contesté. --A t a r a x i e--^d 11 janvier 2009 à 14:05 (CET)

Application du résultat de la PDD

Comment fera-t-on pour appliquer le résultat de la prise de décision? Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2009 à 14:22 (CET)

pour compléter la question : fera-t-on un « ménage » systématique parmi les boites ne respectant pas la proposition validée par le vote ou attendrons-nous les demandes ponctuelles pour telle ou telle boite ? En passant (d) 11 janvier 2009 à 14:30 (CET)

Et en complément : faut-il préciser ces modalité dans le texte de la prise de décision ?En passant (d) 11 janvier 2009 à 14:31 (CET)

Tout dépend du résultat. Il n'y aura un gros ménage à faire que si la proposition 1 est adoptée. Est-ce qu'il faut définir à l'avance comment le ménage se ferait dans ce cas ? Je n'en ai pas l'impression. N'importe quel contributeur peut appliquer une règle ou une PDD (ou faire appliquer par une demande de SI). Pour les trois suivantes, des propositions de reformulation pourront éventuellement être faites (en page de discussion des modèles par exemple) et pour la dernière rien ne sera modifié. Mais si vous avez d'autres idées...--A t a r a x i e--^d 11 janvier 2009 à 16:01 (CET)

Je pense que ça sera des SI pour les cas évidents et des PàS pour les autres cas, bref ça sera comme si on avait établi de nouveaux critères d'admissibilité pour les articles. "Ménage systématique" c'est possible si quelqu'un est motivé pour se lancer là-dedans, sinon ce seront des demandes ponctuelles, mais de toutes façons ce n'est pas quelque chose qu'on peut décider. En fait je ne pense pas que ce soit la peine de donner des modalités d'application; on établi déjà une règle, à la communauté de voir comment l'appliquer. Pwet-pwet · (discuter) 11 janvier 2009 à 16:09 (CET)

Je suis d'accord. En passant (d) 12 janvier 2009 à 08:56 (CET)

Sauf la proposition 1 qui signe l'arrêt de mort du projet BU, les propositions 2, 3, 4 et 5 ne devraient poser aucun problème, je l'ai déjà dit plus haut, c'est ce que j'applique depuis plusieurs années : une discussion puis adoucir le texte. A part une amélioration de la formulation (et donc moins de débat dans un cas comme la PàS Israel qui a lancé tout ça) rien ne change. C'est dommage, je trouve que c'est bien de reformuler la phrase, j'avais d'ailleurs soutenu son lancement au vote, mais il me semblait aussi qu'on été allé plus loin dans ce long débat. C'est ce que je tentais avec les familles, si ça rate c'est pas grave, c'est juste dommage. La montagne accouche d'une souris. _Bertrouf 12 janvier 2009 à 11:56 (CET)

Bertrouf avez vous conscience de ce que vous dites en termes d'implication dans cet espace lié au projet (au sens large) encyclopédique versus fr.WP. C'est pourquoi et en quelque sorte une telle révision de l'ancienne PDD est nécessaire. La question (et tant qu'à faire) est pour ma part et en ce qui me semble vous concerner "êtes vous pour ou contre louverture de cette PDD? GLec (d) 12 janvier 2009 à 12:07 (CET)

En ce qui concerne l'application de la mesure en cas de succès de la PDD, il me semble que pour ma part, j'ai souligné cette question auparavant (voir ci-dessus). Je le répète, il n'y a plus qu'à... . GLec (d) 12 janvier 2009 à 12:16 (CET)

Proposition 1

La proposition 1 pourrait être plus claire (si c'est pas trop tard) : Seules sont autorisées les boîtes utilisateur[1] ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie. Les boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre (religieuses, politiques etc.) sont interdites. Pourquoi parler de boîtes exprimant des opinions hors de ce cadre dans la deuxième partie alors que c'est toutes boite hors de ce cadre qui serait interdite (notamment, Je participe à Wikitravel, Je suis né le 28 juin, Je suis militant PS, J'habite en Allemagne, Je suis ingénieur)Ou alors je n'ai pas compris, ce qui semble démontrer, soit que je suis pas futé, soit que la formulation demande une précision. Je préfère croire à la seconde.. Qu'est ce que ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie ? Que pensez de :
« Seules sont autorisées les boîtes utilisateur[1] informatives sur un statut officiel ou officieux interne à Wikipédia (Admin, Steward, Péon, Wikignome, Wikipompier ...) , une participation à un projet (y compris les diverse tache de maintenance non organisé en projet - WP:SI, WP:PàS, ...) , (une opinion relative à Wikipédia? - Je suis pour renommer Tokyo, Je suis suppressioniste, Je crois à la Cabale ... ?). Les boîtes sortant de ce cadre, (opinions religieuses, politiques, gouts, participation à des projet externe a la fondation, métier ...) sont interdites ». Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 11:03 (CET)

Plus long ou plus détaillé n'est pas forcément plus clair, à mon avis. On pourrait même dire que la seconde partie est redondante et que "Seules sont autorisées les boîtes utilisateur ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie" était suffisant. Plus tu allonges la liste des possibilités et des interdictions, plus la possibilité de discuter ou de jouer avec les mots est grande (parce que ce qui n'a pas été mentionné pourrait être interprété comme une autorisation/interdiction tacite, c'est ce qui s'est passé avec la pdd de 2006). "Ayant trait au fonctionnement de l'encyclopédie" me semble suffisament explicite et détailler ledit fonctionnement alourdi la proposition. La précision dans la seconde partie est née des thèmes des PàS à l'origine de cette prise de décision. Elle pourrait être retirée mais je n'ai pas l'impression qu'elle pose un vrai problème non plus. --A t a r a x i e--^d 12 janvier 2009 à 11:28 (CET)

... ou éventuellement reprendre simplement le contenu de ta dernière parenthèse (opinions religieuses, politiques, gouts, participation à des projet externe a la fondation, métier ...) --A t a r a x i e--^d 12 janvier 2009 à 11:29 (CET)

Seules sont autorisées les boîtes utilisateur[1] ayant trait au fonctionnement de Wikipédia. Les boîtes sortant de ce cadre (opinions religieuses, politiques, gouts, participation à des projets externes à la Wikimedia Foundation, métiers ...) sont interdites. Par exemple, me semble plus clair. Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 12:30 (CET)

Que faites-vous Tieum de celui ou celle qui a un handicap et qui tient à le faire savoir dans son espace Utilisateur (vu son grand désir de tenir à sa BU et de participer à ce projet malgré son handicap ce qui relève un peu de la case goût, les couleurs et je suis... .). J'ai personnellement aidé un utilisateur(rice) qui voulez signifier son handicap à insérer correctement sa boîte dans cet espace (avec tout le toutim notamment, le script correctement placé dans une page liée à l'espace de nom "Modèle"). Donc la question est de savoir, si vous êtes pour ou contre l'ouverture de cette PDD? GLec (d) 12 janvier 2009 à 12:49 (CET)

La proposition 1 est la plus "extrême" des 5. Si quelqu'un pense qu'une telle personne doit pouvoir faire connaître son handicap par une BU, il ne votera pas pour cette proposition. --A t a r a x i e--^d 12 janvier 2009 à 13:06 (CET)

Est-ce qu'avoir un handicap a trait au fonctionnement de Wikipédia ? Non, donc faire une boite pour dire je suis aveugle n'est pas autorisé (par la proposition 1). Par contre tu peux dire que tu participe au projet accessibilité (si c'est le cas) dans une boite et dire que tu est aveugle dans le texte de la PU. Oui je suis pour l'ouverture de cette PDD, je ne vois pas le rapport avec ma remarque. Tieum512 BlaBla 12 janvier 2009 à 13:49 (CET)

AMHA cela dépend beaucoup du handicap, si celui ci influence la manière de participer ou d'utiliser l'encyclopédie (utilisation d'un lecteur d'écran, etc), alors je pense que la proposition 1 autorise la BU. Si ce n'est pas le cas il reste l'écriture en toutes lettres dans la page utilisateur. bonne question , cela montre les difficultés d'interprétation de ces propositions!--Chandres (d) 12 janvier 2009 à 13:59 (CET)

Ok Tieum et merci pour l'aide à cette utilisatrice et pour les boîtes de base liée au fonctionnement du type "je participe au projet xxxx ". La question réactualisée est: qui prend l'initiative d'ouvrir le vote? GLec (d) 12 janvier 2009 à 14:03 (CET)

Le vote commence officiellement ce soir à minuit, comme indiqué lors de l'annonce. Si l'un d'entre vous se trouve devant l'écran, qu'il n'hésite pas à faire les modifications suivantes sur la page principale de la PDD (sinon je le ferai demain matin) :

• modifier l'en-tête de la page (en cours="vote", suite="résultats")
• modifier la catégorie en Catégorie:Prise de décision en cours de vote
• décaler la mention de la discussion dans Wikipédia:Prise de décision de la section «Décisions en cours» à la section «Votes en cours» ;
• déplacer de la même façon sa mention dans Wikipédia:Prise de décision/En cours.
• + remplacer les mentions le vote n’est pas ouvert (rouge), par le vote est ouvert (vert).

--A t a r a x i e--^d 12 janvier 2009 à 16:32 (CET)

. Reste à faire une annonce au bistro. Mica (d) 13 janvier 2009 à 01:36 (CET)

Wikipédia:vandalisme

Bonjour, Personnellement, je m'arrête à cette actuelle convention de Wikipédia:vandalisme, je la cite, « Vandalisme = Importer vers Wikipédia des images provocantes, insérer des messages politiques, faire des GIFs animés malveillants, etc. ». --Bruno des acacias 13 janvier 2009 à 08:26 (CET)

C'est un extrait pertinent d'une recommandation, Bruno, qui pourrait en effet suffire à démontrer qu'une réflexion peut être menée (et a déjà été menée) sur ce qui est inutilement provocateur et l'intérêt de ne pas importer de slogan politique ou de malveillance, autant de termes qui me conviennent tout à fait. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 13:56 (CET)

 

Et si les 5 propositions sont rejetées?

que fait on?--Chandres (d) 13 janvier 2009 à 10:13 (CET)

Si aucune des propositions ne satisfait à ces conditions, l’aboutissement de cette prise de décision sera le statuquo (conservation de la pdd de 2006).

Doutes sur la méthode de vote

Après le premier rush de votants, je constate les résultats suivants :

• Proposition 1 12/22
• Proposition 2 6/22
• Proposition 3 10/9 (+ 4 neutres qui pourraient changer en "pour")
• Proposition 4 9/16
• Proposition 5 14/10

Je ne vois pas de signe probant que cette méthode empêcherait automatiquement d'obtenir un résultat reflétant une préférence de la communauté des contributeurs. La proposition 3 est même potentiellement gagnante selon les votes exprimés. Si cependant les participants à cette PDD pensent qu'il faut revenir à un vote condorcet, qu'ils s'expriment ci-dessous, mais à moins de trois demandes minimum dans ce sens, je pense qu'on peut conserver cette méthode--A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 13:23 (CET)

J'ai donné mon avis ci-dessous au sujet d'un changement de vote. Le fait que je pense qu'il faut laisser les choses suivre leur cours, même si des erreurs ont été commises, ne vous empêche pas d'en décider autrement. Mais je ne vois pas sur quelle base on pourrait interrompre un vote qui est lancé sans un solide consensus. Je pense avoir terminé mon travail sur cette PDD. Merci à tous. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 18:22 (CET)

Un peu de math

Avec cette méthode, chacun risque de voter POUR à sa proposition préférée et CONTRE aux 4 autres. Si les N votants se répartissent en 5 groupes de tailles voisines n, alors chaque proposition recueille environ n votes favorables et 4n votes défavorables, le rapport pour/ contre est donc voisin de n/4n donc proche de 25 %. Nous sommes loin alors de la condition Pour/Contre > 50 %. La prise de décision tombe alors à l'eau et le statut quo est conservé même si la proposition 5 n'est pas retenue. Il semble que, pour l'instant, les votants aient évité cet écueil.

Si vous choisissez Condorcet, il faut absolument préciser la méthode de règlement des conflits (cas où il n'existe pas de gagnant de Condorcet) : méthode Schulze? méthode Borda? autre ? HB (d) 13 janvier 2009 à 14:10 (CET)

En plus de l'echec probable de la PDD dû au système de votes, je tiens à remarquer que ce système crée une possibilité de "trou noir": si toutes les propositions sont rejetées, on retourne au statu quo, et ce même si la proposition 5 (statu quo) récolte une majorité de "contre". Ce genre de situation n'est pas acceptable; soit on retire la proposition 5, soit on crée une autre proposition qui sera validée par "défaut", mais la situation actuelle est totalement absurde. Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 15:12 (CET)

"Risque de voter" ce n'est plus des mathématiques, c'est de la voyance . On peut déjà constater que personne ne vote systématiquement selon ce modèle (qui impliquerait une répartion égale (tailles voisines) et une position très partagée des contributeurs (pas de consensus de la communauté pour un choix)) et que des sections "neutre" se sont créées provoquant une autre répartition des votes + des votes en suspens.

Le rejet de toutes les propositions n'est pas un "trou noir", c'est une possibilité assumée et qui, à mon sens, reflète une tendance assez forte (que j'ai vu apparaître pendant les débats) à vouloir conserver les conditions de l'ancienne PDD. Il était alors normal de prévoir ce retour à la situation antérieure. Malgré ma position à l'opposé de cette tendance, "si toutes les propositions" sont rejetées, c'est qu'elles ne répondent pas aux critères minimum. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 16:51 (CET)

Si tu es de mauvaise foi comme ça, moi j'arrête de discuter. Je comprends que tu essayes de sauver les meubles au lieu d'assumer une boulette collective, mais faut quand même pas pousser.

• "Risque de voter", c'est pas de la voyance, c'est de la combinatoire. S'il existe une combinaison de votes possibles pour lesquels la PDD se trouve dans une situation où on ne sait pas ce qui a été décidé, alors désolé mais le système de vote est à mettre à la poubelle. Vraiment. Je veux dire, c'est pas "des fois ça marche des fois ça marche pas", s'il existe une unique combinaison de votes pour lequel le système s'écroule, alors on change le système. C'est complètement idiot de garder un système qui présente un tel risque, aussi faible soit-il. En plus, dans le cas présent, le risque est grand puisque l'expérience de plusieurs PDD de ce type l'a démontré. Tu es en train de surveiller les votes en priant pour que les gens votent de manière à ce que la PDD reste viable; tu trouves ça sain? Avec de tels raisonnements, ça ne m'étonne pas que la PDD ait été lancée sur des bases aussi bancales.
• Le rejet de toutes les propositions n'est pas un "trou noir", c'est une possibilité assumée: tu te rends compte de l'énormité de ce que tu racontes? Si le statu quo était une possibilité assumée (ce qui est tout à fait viable en soi), alors vous n'auriez pas conçu un système de vote qui puisse permettre à la fois le rejet de la proposition 5 (statu quo) et le rejet de toutes les propositions (retour au statu quo), ce qui est une contradiction absolue.Le problème n'est pas le rejet de toutes les propositions, c'est que le statu quo EST une proposition, qui peut donc etre rejetée avec les autres, ce qui aboutirait à son maintien... Désolé, mais cette possibilité ne peut pas être assumée par quelqu'un disposant d'un minimum de logique élémentaire.

La discussion ne porte plus sur le fait que le système est bon ou mauvais (en tout cas, pour moi il est mathématiquement mauvais puisqu'il comporte un trou noir en plus de dysfonctionnements plus subtils --comme une prime au conservatisme et un effet d'échelle: plus il y a de propositions et moins l'une d'entre elles a de chances d'être acceptée). À mon avis, la discussion doit porter sur la possibilité de continuer avec ce système pourri ou de changer. Je suis d'accord pour dire que c'est discutable, et là on peut échanger des arguments. Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 17:44 (CET)

Arnaudus, la boulette serait collective si tu t'incluais dedans. Venir donner des conseils une fois que le vote est lancé fait partie de la boulette, d'autant plus si tu les donnes de cette manière (tu crois vraiment qu'il y a des contributeurs qui font un travail en coulisse, à huis clos ? Si tu choisis de débarquer ensuite, quelles que soient tes bonnes raisons, tu peux le faire avec la conscience de ce que ça implique). Je sais que le système de communication wikipédien privilégie la méthode punching ball, mais je persiste à penser qu'on peut parvenir à de meilleurs résultats autrement.

Je ne suis toujours pas convaincu que des votants répondent forcément aux modèles que l'on prédit, quelle que soit la situation.

Pour le reste, comme je viens de le dire à Iluvalar, un vote a été lancé, et à mon sens, on n'a pas le droit de revenir en arrière. Si quelqu'un se sent le désir de reprendre une autre PDD ensuite sur le même thème, qu'il ou elle le fasse. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 17:58 (CET)

Passer à Condorcet, vite... ! (et bannir cette méthode pour toujours)

1. Pour--Chandres (d) 13 janvier 2009 à 13:51 (CET)
2. Pour --Odejea (♫♪) 13 janvier 2009 à 14:13 (CET)
3. Pour Les conflits à la Condorcet me semblent déjà nettement moins probables. -- Bokken | 木刀 13 janvier 2009 à 14:15 (CET)
4. Pour Il faut se résoudre à l'évidence, c'est un cul de sac. Skippy le Grand Gourou (d) 13 janvier 2009 à 14:19 (CET)
5. Pour car comme indiqué plus haut la méthode ne peut marcher (et c'était signalé) et on a déjà eu le problème récemment en plus, dommage qu'on ait pas appris des erreurs passés :) — DioTom ^[d-c] 13 janvier 2009 à 14:29 (CET)
6. Contre Neutre ce n'est pas un problème dû à l'utilisation ou non de la méthode de Condorcet mais de formulation des propositions en aval. La méthode pour ou contre fonctionne dans certains cas simple comme le montre ce présent vote. Soyez logique avec vous même. --pixeltoo⇪員 13 janvier 2009 à 14:35 (CET)

   Justement, la logique ne voudrait-elle pas qu'on choisisse un système de votes qui marche dans tous les cas? "Des fois ça marche, des fois ça marche pas" ne me semble pas être un système acceptable. Par ailleurs, ça marche seulement si on retire cette absurde proposition 5; autrement, on se retrouve avec la possibilité d'une situation bloquée (statu quo ni conservé ni rejeté). Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 15:17 (CET)

   Le titre de la section suggérait que la méthode binaire (pour/contre) serait banni pour toujours. C'est pourquoi je votait contre. Si la méthode de Condorcet était la solution absolue alors il aurait fallu l'appliquer pour ce mini-vote. Or ce n'est pas le cas. La vérité c'est qu'il n'y a pas de système qui marche à tous les coups. Le vote binaire (pour/contre) reste efficace dans certains cas simples comme le montre ce minivote et la méthode de Condorcet est pafois inutilement complexe. Mais je ne suis pas opposé à son utilisation pour cette prise de décision concernant les user-box. --pixeltoo⇪員 13 janvier 2009 à 16:26 (CET)

7. Pour--Aadri (d) 13 janvier 2009 à 14:32 (CET)
8. Pour Wikipédia:Prise de décision/Choix dans les votes conclut (sans consensus sur une seule proposition) sur 3 possibilités autorisées : vote par assentiment, méthode Schulze (méthode Condorcet améliorée) et pour/contre pour chaque proposition (méthode remise en cause dans cette section). Dans le cas de cette PDD, je pense qu'un vote par une méthode de Condorcet est le plus adapté. — Jérôme 13 janvier 2009 à 14:44 (CET)
9. Pour (enfin pas pour Condorcet systématiquement, mais au moins si ça évite de proposer des trucs qui ne peuvent pas marcher par définition... ) Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 15:08 (CET)
10. Pour Protect sur la page de vote, discutons ez encore, une n-ième fois, à l'amitié, l'amour, la joie : la méthode de vote est constestée. Au troisième arrêt de vote ... — STAR TREK Man ^{[Espace, frontière de l'infini ...]} 13 janvier 2009 à 16:06 (CET)
11. Pour Tognopop (d) 13 janvier 2009 à 17:17 (CET)

Rester sur cette méthode

1. Vous n'êtes pas sérieux ??? Après avoir lancé puis interrompu une première fois le vote de la décision pour cause de vacances de fin d'année, vous voulez maintenant changer la méthode de vote en plein scrutin ? Même les républiques bananières n'osent faire ça que très rarement ! Surtout que les défauts possibles de la méthode retenue ont été discutés AVANT le lancement du vote; c'est pas comme si ça tombait du ciel. --Moumine 13 janvier 2009 à 15:11 (CET)

   Ce n'est pas une histoire de défauts possibles, c'est une histoire d'absurdité totale de la méthode de vote (proposition 5 = statu quo, toutes propositions rejetées (même la 5)) = statu quo aussi). Arnaudus (d) 13 janvier 2009 à 15:14 (CET)

   Ben ouais. D'autant plus. Fallait réfléchir avant. Là, on est parti pour le statu quo, soit parce que la proposition 5 remporte le ratio le plus favorable, soit parce que la PDD est déclarée "en échec". (Bon, d'un autre côté, il reste encore pas mal de temps pour que le résultat s'oriente vers autre chose...) --Moumine 13 janvier 2009 à 15:17 (CET)

   +1 a Moumine! le statu quo me va tres bien. On est la pour enrichir l'encyclopedie pas, pour regenter avec un politiquement soi-disant bien pensant et correct, les pages de presentation ou de discussion des utilisateurs/contributeurs. --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 13 janvier 2009 à 15:30 (CET)

   Arf, le vote avait été aussi annulé une première fois parce qu'il n'y avait pas du tout de méthode de vote définie :D Pwet-pwet · (discuter) 13 janvier 2009 à 15:31 (CET)

2. Je ne vois pas le problème. Si on est dans le cas dans le cas du statu quo avec la proposition 5 néanmoins rejetée, c'est simplement qu'aucune proposition n'est acceptable et qu'il faut discuter pour en faire une autre -en espérant que la discussion mobilisera plus de monde que précédemment. Pwet-pwet · (discuter) 13 janvier 2009 à 15:38 (CET)

   Cette PDD aura eu le mérite au moins de pointer sur la révision du système de vote ou la méthode relatif à ce cas de figure (BU - petite boîte qui apparemment ne suscite pas l'indifférence -) en termes de proposition/décision qui a un impact sur l'ensemble de la communauté. Pourquoi pas envisager une réflexion et un débat autour de ce thème (PDD sur modalité de vote). J'ai vu par exemple qu'un utilisateur a mentionné le système de vote dit par "Méthode Schulze" utilisée dans le monde du logiciel libre. La réflexion est ouverte. GLec (d) 13 janvier 2009 à 15:45 (CET)

   +1 (réflexion sur une base supérieure.) Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 17:46 (CET)

3. Ce système de vote a le mérite de pouvoir admettre aucune possibilité ou encore deux possibilité simultanément. Le seul problème, c'est qu'on devrait appeler ceci un sondage. La méthode Condorcet fonctionne si l'on admet aucune possibilité mise de côté. Alors qu'ici on a clairement quelques solution triée sur le volet et une infinité de solution ignorés. Wikipédia n'est pas une démocratie; Je ne nie pas l'utilité d'un vote, mais là il m'apparait raisonnable de conclure qu'on s'est planté quelque part. On obtiendra pas un consensus avec ces choix. La méthode Condorcet aurait eu le mauvais effet de donner l'apparence d'un consensus à tout ceci. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 16:50 (CET)
4. Idem Moumine. Les méthodes ont été un peu discutées avant, et il n'y avait pas de préférence forte pour l'une ou l'autre, on va pas changer en plein milieu parce que les premiers résultats ne plaisent pas. Et on est loin du vote à 20%-80% pour chaque proposition qui est utilisé comme argument : pour le moment 2 des propositions sont au dessus des 50%. Mica (d) 13 janvier 2009 à 16:56 (CET)

   Et selon cette remarque de sagesse (ou de bon sens féminin) de Mica, ne pas oublier que la clotûre du vote est fixée à la date du 12 février 2009 à 23h59. GLec (d) 13 janvier 2009 à 17:13 (CET)

5. Tout doux, le vote dure jusqu'au 12 février 2009 à 23h59. Ce qui n'empêche pas de réfléchir sur la pertinence en terme de modalité ou de méthode lié à système de vote. GLec (d) 13 janvier 2009 à 17:13 (CET)
6. Au vu de la répartition réelle des votes (aussi imprévisible que le sont les votes en général, je ne vois donc pas de piège absolu dans cette méthode), je pense que le plus simple (ne serait-ce que parce qu'il faut en finir avec cette PDD qui a déjà pris beaucoup de temps) et le plus honnête est de laisser ce vote suivre son cours. Les deux propositions radicalement nouvelles sont écrasées dès la première vague. Ce sont celles que je préfèrais, ok, mais la PDD a déjà, avant même tout dépouillement, fait son oeuvre : le souhait des contributeurs se dessine très bien. Inch Allah --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 17:21 (CET)

Proposition 6

Une idée comme ça :

Les boîtes utilisateurs sont interdites par défaut. Elles sont totalement interdites dans l’espace modèle (qui n’est pas fait pour cela). Des boîtes communautaires (babel, SUL, etc.) peuvent être placés dans l’espace Wikipéda. Les boîtes personnelles sont tolérables (après discussion ?) dans l’espace Utilisateur.

Déjà cela pourrait permettre d’y voir plus clair. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 13 janvier 2009 à 17:06 (CET)

En fait, pour les PDD, il faudrait toujours commencer par lancer le vote d'abord, dès le premier jour, et ensuite seulement les idées viendraient --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 17:09 (CET)

Tient, (suite à conflit technique en termes d'édition) je replace ceci dans cette nouvelle section (point 4 et 5 ci-dessus) "Tout doux, le vote dure jusqu'au 12 février 2009 à 23h59. Ce qui n'empêche pas de réfléchir sur la pertinence en terme de modalité ou de méthode lié à système de vote". GLec (d) 13 janvier 2009 à 17:13 (CET)

@Ataraxie, c'était l'état d'esprit de moi et Bertrouf lorsque nous avions décider de lancer le vote sur des questions vagues de contenu, sans délais, sans méthode particulière; On comptais orienter la vrai discussion, pas obtenir une décision finale. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 17:31 (CET)

Je plaisante au sujet de "trouver des idées". Je crois qu'on peut en trouver des nouvelles sans fin. Et puis chaque nouvel arrivant en a toujours une meilleure. Une "prise de décision" peut vite devenir une "prise de tête". Il n'y a pas de "vraie discussion", celle que j'ai suivie était valable, il pourrait y en avoir d'autres, certes. Mais la participation indique une tendance et c'est une sorte de sondage qui porte ses fruits, même si ce ne sont pas ceux qu'on aurait voulu. Rien ne t'empêche si tu as le temps de lancer une nouvelle PDD connexe ensuite. Pour ma part, je ne le ferai plus. --A t a r a x i e--^d 13 janvier 2009 à 17:46 (CET)

Je n'ai pas compris ce qu'entend VIGNERON par "interdites dans l'espace modèle" dans sa proposition N°6 ci-dessus car à ma connaissance la plupart des BU sont codées (sachant que "Modèle" veut dire "Template", c'est-à-dire en fait assimilé à un script) dans une page liée à l'espace de nom "Modèle" et particulièrement les boîtes de type "Boîte utilisateur projet" (qui sont d'abord des petits scripts). GLec (d) 14 janvier 2009 à 10:37 (CET)

Remarque J'ai du mal a imaginer par exemple que pour signaler que l'on participe à un projet on fasse un lien vers une BU codée dans une PU (se serait techniquement délicat à mettre en place)

Tout ca parce que

Tout ça parce qu'un contributeur a osé poser une BU anti-sioniste ou pro opus dei sur sa page utilisateur! and so what?!

Au secours!

Est-ce parce que cela fait longtemps que je ne vis plus en France, au pays de Dieudonné et de Finkielkraut, qui fut aussi celui de Descartes et de Voltaire,... ou est-ce que vous etes tous tombés sur la tête? Stigmatisation et communautarisme ma(s)qués d'un politically correct à l'Armoricaine: attention aux valeurs sournoises car honteuses et d'autant plus exarcerbées qu'elles seront flagellées... c'etait mon POV du jour et je le partage --Seawind ^{Parloir Bibliothèque} 13 janvier 2009 à 17:53 (CET)

Non, tout ça parce que quelqu'un a osé faire des PàS pour une BU anti-sioniste et une BU pro opus Dei. Et qu'elles ont été supprimées avec le lot habituel d'échange de noms d'oiseaux durant la procédure... C'est le refus de la minorité de se plier à la décision de la majorité. Une impossibilité personnelle de se ranger au résultat de la PàS - surtout qu'une BU pro-israélienne a survécu à la procédure vengeresse lancée dans la foulée, ôôôôô crime absolu ! Ainsi va la communauté de WP-fr : inconstance anarchique. --Moumine 14 janvier 2009 à 08:38 (CET)

regardes l'intervention de MLL] aujourd'hui dans la page de vote et tu comprendras pourquoi certains on voulu initier cette PdD en espérant banir des pages utilisateurs de Wp les opinions politiques qui ne servent à rien à part initier des conflits entre contributeur.--Chandres (d) 14 janvier 2009 à 11:30 (CET)

Statu Quo

La proposition 5 n'a pas de sens : le statu quo correspond au rejet des autres propositions. La proposition 5 ne dit pas quoi faire si elle est rejetée. --Gribeco (d) 13 janvier 2009 à 19:23 (CET)

+1 : Elle est effectivement paradoxale puisque c'est le choix de facto annoncé en cas de rejet des propositions. Cela ressemble - mais peut-être je me trompe - à une tentative de contester à nouveau l'état de fait actuel même si la consultation ne s'avérait pas probante. Mogador ✉

Non, j'avais proposé de remettre clairement la version actuelle dans les propositions, parce que sinon le seul vote possible pour la garder était de voter contre toutes les autres. Ce qui était également paradoxal. Mica (d) 13 janvier 2009 à 20:04 (CET)

Si il est clair que le statu quo reste de mise quelque soit le résultat pour la proposition 5, mes doutes sont levés. C'est mon côté littéraire, je présume qui me fait ne rien comprendre à tout cela . Mogador ✉ 13 janvier 2009 à 20:45 (CET)

Écoutez ce vote est extrêmement manipulable, ça semble être une faille, mais en fait c'est son point fort. Il est probablement une représentation d'un dilemme bien réel. Alors voilà ce que je propose : Pour l'instant on reste tous calme, ce vote sera long (un peu trop à mon goût). Plus tard, il sera toujours possible de manipuler le vote à votre guise de façon à rejeter ou non le statu-quo. De sorte que, soit on maintient le statu-quo (faute de mieux) et qu'on en discute encore, soit on entérine le statu-quo une nouvelle fois et on en parle plus. Iluvalar (d) 13 janvier 2009 à 21:00 (CET)

Manipulable ? Iluvalar, tu te rends compte de ce que tu dis, quelquefois ? Mica (d) 14 janvier 2009 à 07:46 (CET)

Mauvais choix de mot ? J'ose croire que tu a compris. Chacun a bien entendu le poids d'un seul vote, mais ensemble on peut lui faire dire des choses qui aurait passé sous silence avec condorcet. Y compris que le vote lui-même est mal foutu. Ce que je voulais dire c'est : ne nous préoccupons pas tant de savoir si on peu voter si mal que des anomalie surgissent; Contentons nous de bien voter. Iluvalar (d) 14 janvier 2009 à 16:14 (CET)

« La proposition réunissant le meilleur ratio pour/contre, supérieur à 50% avec un minimum de 20 votes favorables, sera validée. Si aucune des propositions ne satisfait à ces conditions, l’aboutissement de cette prise de décision sera le statuquo (conservation de la pdd de 2006). » : il n'y a pas de problème : le statu quo est prévu sauf si une nouvelle proposition est réellement préférée. Mica (d) 14 janvier 2009 à 07:46 (CET)

Pas du tout. Ça signifie qu'aucune proposition n'est satisfaisante, mais que la communauté ne veut pas non plus du statu quo. Qu'il faut donc faire d'autres propositions plus consensuelles. Ça indique qu'on ne peut pas en rester là en cas d'échec des autres propositions, tandis que si la 5 passe, ça indique qu'il faut en rester là. Pwet-pwet · (discuter) 14 janvier 2009 à 17:37 (CET)

Effectivement, cette vision me convient également. Le statu quo faisant partie des propositions, si toutes les propositions sont rejetées, on ne peut logiquement pas rester sur le statu quo, il est nécessaire de relancer la recherche de consensus, en faisant de nouvelles propositions (idéalement à partir des critiques émises sur la page de vote). Ceci dit le statu quo semble malheureusement l'emporter haut la main… Skippy le Grand Gourou (d) 14 janvier 2009 à 18:06 (CET)

Les modalités de vote indiquent clairement que dans ce cas on garderait quand même le statu quo, mais le choix de la communauté serait effectivement peu clair. Il « suffirait » alors de relancer une nouvelle prise de décision . Mais on en prend pas le chemin. Mica (d) 14 janvier 2009 à 18:12 (CET)

Et si on limitait le nombre des boîtes à 7 ou 8, non discriminatoires, ça forcerait l'utilisateur a faire une hiérarchie dans ses choix. Siren - (discuter) 16 janvier 2009 à 16:09 (CET)

BU libre

Tiens, une BU trouvée tout à l'heure sur la PU d'un utilisateur actif --A t a r a x i e--^d 15 janvier 2009 à 17:51 (CET)

Wikipedia c'est pas ma bande

Je suis écœuré par Wikipédia,
en présence d'administrateur opérant en bande organisée.

Blocage indéfini pour fôte d'orthographe, et violation du copyright sur l'image, en plus ! On le tient, celui-là, on le tient ! Sans pdd ni PàS ! --Moumine 16 janvier 2009 à 16:42 (CET)

Je suggère même son arrestation immédiate et celle des membres de sa famille, assorties des plus lourdes sanctions envers tous les enfants qui possèdent des mascottes en peluche. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 16:47 (CET)

Ah ! Un atelier pratique :) . Je vois 2 interprétations possibles dont l'une n'est pas collaborative :

1. Pas d'effet de bande, je ne veux pas collaborer; Laissez moi agir seul !
2. Pas d'effet de bande, je veux collaborer avec l'ensemble de la communauté.

Comme on est tenue de supposer la bonne foi de chacun, on doit supposer que l'utilisateur cherche bien à exprimer le 2). On note alors qu'il est tout à fait dans son droit d'exprimer son avis en tant que membre de la communauté sur comment les administrateurs devraient agir. Si il s'agissait d'un modèle, j'aurais tendance à lever l'ambiguïté directement (modification), mais comme ça me semble être une boîte perso., il serait certainement plus courtois de laisser une note sur la PdDi et suggérer la modification : « en bande organisée ou unilatéralement. ».

Reste un petit problème ^^ . J'y sous-entend que des administrateurs agissent de façon unilatéral. Ce qui est bien entendu impossible (bonne foi oblige). Finalement, la BU était, peut-être, plus neutre, mon agressive initialement; Je n'y aurais donc pas touché. (retour à la case départ) Iluvalar (d) 16 janvier 2009 à 17:19 (CET)

Quelle différence entre le blog d’une personne qui critique sévèrement Wikipédia (et qu’on blanchirait ici parce que « une PU n’est pas un blog ») et quelqu’un qui fait un résumé synthétique de cette même critique dans sa BU comme ci-dessus ? (la première est-elle critiquable/blanchissable à merci et la seconde un symbole de la liberté d’expression ?)

Pourquoi quelqu’un qui raconte une histoire un peu confuse pour se présenter voit sa page blanchie parce que ... « une PU est faite pour se présenter» alors qu’une BU agressive sera considérée comme de la liberté d’expression ?

Pourquoi parler de soi à la troisième personne n’est pas acceptable et provoque un blanchiment alors que quelqu’un qui parle des autres dans une BU de manière agressive exercerait une liberté d’expression acceptable sur une encyclopédie ?

Pourquoi quelqu’un qui avait envie de parler de la formes des pyramides dans le monde ne serait pas dans une forme de liberté d’expression, alors que certains jugements à l’emporte-pièce dans des BU seraient des perles qu’il faudrait préserver pour sauver la liberté d’expression ?

Pourquoi quelqu’un qui se sert de sa PU pour organiser une rencontre à Rome serait plus « à côté de la plaque » que quelqu’un qui se fabrique une BU pour régler des comptes ? --A t a r a x i e--^d 16 janvier 2009 à 17:36 (CET)

Peut-être parce que c'est plus compliqué <troll>et moins jouissif</troll> de lancer une PàS pour telle ou telle BU dérangeante que de simplement cliquer sur "résumé automatique:blanchiment" ? --Moumine 16 janvier 2009 à 21:26 (CET)

∇

Papier Cul

J'adore le Papier Cul.

Je ne sais pas pour vous, mais moi, le fait qu'un PQphile ait pu s'exprimer sur Wikipédia, je ne sais pas comment dire, j'en ai les larmes aux yeux (quelqu'un a un mouchoir ? oui, une feuille de PQ, d'accord)... --A t a r a x i e--^d 16 janvier 2009 à 18:22 (CET)

∇

Pro-peine de mort en France

Je suis pour, car les meurtriers sont monstrueux et inhumains.

Le raffinement de l'argumentation, un vrai coup de poing, une prise de conscience. --A t a r a x i e--^d 16 janvier 2009 à 18:22 (CET)

∇

Jésus de Nazareth

J'admire Jésus-Christ pour son œuvre religieuse et sociale.

Là c'est plus une affaire de catégorie, plutôt "boys band" ou "amateur de personnalités messianiques" ?--A t a r a x i e--^d 16 janvier 2009 à 18:22 (CET)

Et dire que toutes les BU ou presque sur les pays ont le texte "J'adore...", voilà que celle sur JC se contente d'être fan. Vraiment, Wikipédia marche sur la tête --Moumine 16 janvier 2009 à 21:26 (CET)

Lecture fécale Cet utilisateur prend plaisir à lire le Figaro durant son caca du matin.

[8]

Oui, bon, on sait toutes et tous que certaines BU (et certains textes de présentation/protestation/claquage de porte) sont d'un goût douteux. Maintenant, ça sert à quoi, de les faire figurer ici ? --Moumine 16 janvier 2009 à 21:26 (CET)

Cela sert essentiellement à prouver combien tout cela est subjectif. Que l'on mette sur le même plan « J'aime Jésus-Christ » et « J'aime le caca » montre assez bien que chacun voit midi à sa porte. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 22:07 (CET)

En fait Addacat (bonne année) pour être radical, il faut d'abord supprimer les BU de type "je participe au projet" (bien sûr en lien avec cet espace projet encyclopédique). Après (se rasage ou place nette) il y a certainement matière à discussion... . GLec (d) 16 janvier 2009 à 22:31 (CET)

En fait GLec (bonne année aussi !) il faudrait supprimer les pages utilisateur, voire les utilisateurs eux-mêmes, et hop, comme ça plus de problème. Addacat (d) 16 janvier 2009 à 22:42 (CET)

C'est un point de vue qui montre en fait que vous aimez bien WP. GLec (d) 16 janvier 2009 à 23:15 (CET)

Des règles ça demande des bras

Petite réflexion en marge de cette PDD. Des règles qu'elles qu'en soient leur justesse ont besoin de bras pour être appliquées et les habitués de wikipedia savent que nous en manquons, que le groupe de ceux qui font "tourner la boutique" (qui s'occupent de la cuisine interne) est très réduit. Aussi faire quelques calculs d'épicier est dans ce contexte chose essentielle. On devrait à chaque fois que l'on lance des débats sur de nouvelles règles s'interroger sur le coût humain que leur mise en application représente.--Kimdime69 (d) 10 février 2009 à 02:32 (CET)

On dirait que la communauté, pour une fois, n'a pas manqué de bon sens, en privilégiant de manière éclatante (à deux jours de la clôture de la prise de décision, la vapeur risque difficilement d'être renversée, et la tendance est la même depuis le début du vote) le statu quo... et donc en écartant l'introduction inutile de nouvelles règles qui ne pourraient que compliquer la tâche de ceux qui font « tourner la boutique ». Hégésippe | ±Θ± 10 février 2009 à 08:11 (CET)

Bonjour Kindime. Tout demande du travail et des bras et, à moins de juger que ce travail-ci aurait été moins nécessaire qu'un autre, il est à traiter au même titre que les autres et aurait suivi son cours comme le reste sur Wikipédia, à son rythme. J'avais en tous cas prévu de m'atteler à la tâche si le vote avait été dans le sens d'un assainissement des PU et BU. Mais la majorité en a décidé autrement, la question ne se pose donc plus. Cordialement, --A t a r a x i e--^d 10 février 2009 à 08:18 (CET)