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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Mise en forme de l'heure dans l'espace encyclopédique

QuestionModifier

Peut-on en savoir plus ? --Éric Messel (Déposer un message) 1 mai 2019 à 18:00 (CEST)

C'était en cours   --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 19:05 (CEST)

ModalitésModifier

J'ai placé un seuil d'acceptation d'une des deux propositions pour imposer une forme à 60% : cela me semble être un juste milieu entre un seuil trop bas pour qu'un réel consensus se dégage et un seuil trop élevé pour être raisonnable sur ce sujet. --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 19:05 (CEST)

  HaT59 et AntonierCH : je n'ai initialement pas choisi la méthode Condorcet car il y a une possibilité qu'aucune des propositions ne soit acceptée, y compris celle d'une tolérance des deux formes, ce qui est assez absurde : un tel cas impliquerait une absence de consensus sur la forme à utiliser, possibilité justement traitée par la troisième proposition. Il est éventuellement possible de changer la formulation pour que la troisième proposition soit présentée d'une manière conditionnelle : « Dans le cas où aucune des deux premières propositions, aucune forme n'est imposée. Néanmoins, la forme adoptée doit-elle être cohérente dans un article donné ? », votée à la majorité simple. --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 21:19 (CEST)
  Lotus 50 : Si cela peut contribuer à apaiser @AntonierCH, cela ne me gène pas. J'ai juste été un peu surpris de la façon dont il s'est permis de modifier une PDD dont il n'est pas à l'origine. Pardon, il s'agit de ma première PDD en quatre ans de présence sur Wikipédia, je n'en connais pas les rouages  . HaT59 (discuter) 1 mai 2019 à 21:24 (CEST)
  HaT59 : même si j'en suis l'initiateur, les pages concernant les prises de décision peuvent être librement modifiées suivant l'avancée des discussions   --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:07 (CEST)
Hello Lotus 50. Comme je le disais, il faut que la troisième proposition soit explicite, car sinon il y a un risque de biais du votant en laissant supposer hâtivement qu'il aurait que deux possibilités. La majorité de 60% ne convient donc pas à mon avis.
On peut envisager un Concordet, ou un vote par proposition (la solution qui a le plus de voix, en dehors de neutres, gagne) ? C'est une des modalités possible dans les instructions de PDD. — AntonierCH (d) 1 mai 2019 à 21:36 (CEST)
Les possibilités 1 et 2 s'excluant mutuellement, un vote Condorcet n'a pas de sens, par contre il me semble nécessaire de pouvoir voter pour la troisième possibilité. - Cymbella (discuter chez moi) - 3 mai 2019 à 09:11 (CEST)
  AntonierCH et Cymbella : j'ai modifié pour un vote basique : la proposition qui emporte le plus de pour est adoptée. Cela réduit l'influence d'éventuels biais. --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:25 (CEST)
J'ai à nouveau modifié vers la méthode Black devant le nombre de propositions. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 11:15 (CEST)

Choix du rédacteur principal primeModifier

Salut

Je ne suis pas d'accord. Sur WP, le rédacteur principal n'a pas plus de droit que les autres. Je propose à la place de dire qu'il faut trancher la question par consensus en PDD (soit absence de consensus pour un changement, ou consensus pour changer la formulation initiale).--Panam (discuter) 1 mai 2019 à 19:55 (CEST)

  Panam2014 : je pars juste du principe que le rédacteur principal est le plus à même d'assurer une cohérence à l'article qu'il a rédigé. Le problème du consensus sur ces sujets est qu'il peut ne jamais aboutir. Je suggère à la place de respecter la forme initiale choisie et de procéder au remplacement si et seulement si un consensus a été obtenu en pdd. --ℒotus L (d) 1 mai 2019 à 21:04 (CEST)
Ce choix me chiffonne aussi : sauf erreur de ma part, dans le cas de l'orthographe pré- ou post-1990, c'est le choix du créateur de la page ou le rédacteur du premier texte concerné qui prime. Cette solution me semble plus logique. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 mai 2019 à 23:27 (CEST)
C'était aussi ma réaction à la lecture de cette PDD. La notion de premier rédacteur est plus objective (ou celle de premier rédacteur ayant introduit une mise en forme d'heure, car cela ne s'applique guère aux articles du type La pomme est un fruit). Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 09:40 (CEST)
  Changements effectués vers premier rédacteur. --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:04 (CEST)

Format de l'heureModifier

Les formats scientifiques et commerciaux utilisent des formats techniques de la forme avec les minutes sur deux chiffres (trains, ordinateurs, réveil, montre, etc) Par exemple: ISO 8601;

Même avant deux chiffres pouvaient être utilisés comme dans les Horaires des trains d'évacués de Saint-Amand à Schaffhausen (Schaffhouse), 15 et 16 décembre 1916 : document administratif: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b101000752/f1.item

Les durées utilisent une notation des minutes sur un chiffre par exemple:

Lorsque le nombre des minutes n'est donné que sur un seul chiffre, il semble logique d'écrire ce chiffre en toutes lettres, lorsque le texte est littéraire.

Pour l'aide scolaire http://aidenet.eu/grammaire06c.htm :

  • « Et pour une meilleure visibilité et éviter toute mauvaise interprétation (les chiffres sont souvent en très petits caractères) un « zéro » est placé devant le chiffre des minutes s'il est inférieur à 10 : » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.185.253.163 (discuter), le 1 mai 2019 à 19:56‎ (CEST).

Le point de vue Québécois.Modifier

«Toutefois, cette notation peut porter à confusion en faisant croire à l’oubli d’un zéro final. Pour faciliter la lecture, il est de plus en plus répandu dans ce cas de faire précéder le chiffre des minutes d’un zéro. Cette façon de faire est attestée par plusieurs ouvrages de typographie. On a donc le choix :» http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-eng.html?lang=eng&lettr=indx_catlog_h&page=9Ix3w11_n52g.html


Le dîner sera prêt à 12 h 05 (ou 12 h 5).
Le prochain autobus doit passer à 9 h 02 (ou 9 h 2).


Pour les québécois, il ne faut pas écrire «Je me suis levé à 7:05.» mais «Je me suis levé à 7 h 05 (ou 7 h 5).» http://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/clefsfp/index-eng.html?lang=eng&lettr=indx_catlog_h&page=9Ix3w11_n52g.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.185.253.163 (discuter), le 1 mai 2019 à 20:07‎ (CEST).

RamatModifier

« On place un zéro devant les minutes si le chiffre est inférieur à 10, cela afin d'éviter toute confusion. »

Mais si c'est pour une durée, « on l'écrit tout en chiffres et on utilise les symboles de temps, sans mettre de zero devant les unités ni de virgules ».

Autre chose : le texte Wikipédia:Conventions typographiques est considéré comme une recommandation dans Wikipédia et sa modification devrait relever d'un sondage et non d'une prise de décision qui est plus lourde. La typographie est un domaine qui, bien que passionnant, sait parfaitement niaiser sur des détails. En effet, devant une ponctuation double (:?!) le fait de mettre un espace ou non est fautif en fonction du continent où l'on se trouve, la solution officielle étant une espace fine. Ce n'est pas pour autant que l'on a ressenti le besoin d'en faire une règle (au sens Wikipédien), qui est contraignant pour le rédacteur. Je suis donc opposé à une PDD sur le sujet qui dépasse le statut de recommandation.

Gratus (discuter) 2 mai 2019 à 01:43 (CEST)

+1 Gratus sur les deux points évoqués. On distingue en effet souvent date et durée (il est parti à 12 h 05 et son voyage a duré 1 h 5 min - ou mieux - son voyage a duré une heure et cinq minutes). Il faut éviter des règles contraignantes lorsque les ouvrages de références sont contradictoires. Il ne faut pas entretenir la tendance chez certains à confondre simple recommandation et parole d'évangile. Une prise de décision me semble donc une arme trop lourde à dégainer alors que la simple tolérance suffirait. HB (discuter) 2 mai 2019 à 08:05 (CEST)
entièrement d’accord. Qui plus est, on écrit rarement 12 h 2 mais plutôt 12 h 2 min (durée). Et ce n’est qu’une recommandation pas une Imposition.   Contre une PDD.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2019 à 08:10 (CEST)
La remarque d'Enzino selon laquelle « on écrit rarement 12 h 2 mais plutôt 12 h 2 s (durée) » me surprend. La mention « 12 h 2 s » signifie 12 heures et deux secondes ; à mon humble avis, on écrit plutôt 12 h 2 min, comme on l'obtient avec le modèle:Heure. Cela étant, je doute moi aussi de l'utilité de cette PDD. Geralix (discuter) 2 mai 2019 à 09:19 (CEST)
coquille de ma part !-ᄋEnzino᠀ (discuter)
Le problème typographique actuel ne doit pas être pris à la légère. Quel que soit notre avis on ne peut pas nier que le débat soit enflammé et qu'il nécessite un consensus clair. Et cette prise de décision est d'autant plus importante car on se perd complètement dans des débats qui non aucun sens. On a l'impression que les deux camps essayent de prouver l'existence : soit de la règle soit de l'usage. Hors la règle existe et elle est indéniable, et l'usage ne fait aucun doute.
Je pense qu'il faut recentrer la problématique pour choisir (ou non) entre la règle et l'usage. Personne n'a tort et personne n'a raison. On doit juste faire un choix. Diable ! (discuter) 2 mai 2019 à 17:34 (CEST)

Ce qui manque dans cette PDDModifier

  • Ajouter une question pour les durées distincte de celle des heures : les usages et règles peuvent différer, comme certains l'ont déjà dit.
  • Ajouter la proposition suivante : « lorsque le nombre de minutes est inférieur à 10, indiquer systématiquement l'unité : 21 h 7 min ». Cette proposition permettrait de concilier clarté et correction typographique. Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 16:49 (CEST)
Bjr, je propose de préciser les choix des votes de cette PDD (ou éventuellement du sondage?!) en reprenant la proposition formulée via ce lien http://typomania.ch/heure.html notamment :
1) Heure pour un moment précis
on place un zéro devant les minutes si le chiffre est inférieur à 10 : 9 h 05 (mais pas de zéro devant les heures : 8 h 15, et non 08 h 15 !) ;
2) Heure pour une durée
Si le nombre est complexe (comprenant des minutes), on l'écrit tout en chiffres et on utilise les symboles de temps, sans mettre de zéro devant les unités, ni de virgules :
La course a duré 6 h 5 min en tout.
La course a duré 18 h 4 min en tout.
Cdlt.--Thepat (discuter) 2 mai 2019 à 21:22 (CEST)
J'ai ajouté la proposition sur la forme 21 h 7 min. Je vais voir comment tourner les questions pour les durées --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:04 (CEST)
  Propositions ajoutées pour les durées et l'emploi des unités si la valeur des minutes est inférieures à 10. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 11:15 (CEST)

Affichage d'autres données non décimalesModifier

Il me semble que la question pourrait être débattue plus largement. Le modèle:Coord affiche systématiquement un zéro devant les chiffres de minutes et secondes inférieurs à 10, par ex. {{Coord|43|29|4|N|79|23|0|W}} donne 43° 29′ 04″ N, 79° 23′ 00″ O, de même pour le modèle:Angle, où {{Angle|1|2|3}} affiche 1° 02 03. Sauf erreur de ma part cela ne dérange personne, or l'argument d'une valeur non décimale pourrait s'appliquer aussi… - Cymbella (discuter chez moi) - 2 mai 2019 à 18:01 (CEST)

Cela ne me dérange pas spécialement, mais je remarque que le Lexique ne met pas de zéros dans ce cas (article « Points cardinaux ») : « un point situé par 52° 7 de latitude N, etc. » Ce problème est différent de celui qui est débattu ci-dessus, car pour les coordonnées l'unité est indiquée systématiquement : je pense qu'on n'écrit jamais « 52° 7 », de sorte que les coordonnées sont clairement compréhensibles avec ou sans le zéro. Par ailleurs {{Coord}} a plutôt vocation à être utilisé dans des tableaux et pas dans un paragraphe de texte normal, donc il peut suivre des règles de typographie spécifiques. La question peut se poser pour {{Angle}}. Seudo (discuter) 2 mai 2019 à 18:33 (CEST)
On pourrait créer un modèle qui affiche l'heure en texte (7 h 4) avec une infobulle indiquant l'heure en digitale (7:04). --Yanik B 3 mai 2019 à 02:28 (CEST)
  Cymbella : je n'ai pas d'avis particulier. Si le besoin se fait sentir, il peut être envisagé d'ajouter une question sur ce sujet.
  YanikB : le problème de l'infobulle est qu'elle n'est pas accessible à tous les lecteurs (en particulier aux utilisateurs sur mobile). --ℒotus L (d) 3 mai 2019 à 15:04 (CEST)
Mouais, il faudrait afficher en digital sur les cellulaires. ^^ --Yanik B 3 mai 2019 à 15:12 (CEST)

Ouverture du voteModifier

Bonjour. Il me semble que la page de cette prise de décision synthétise désormais les discussions. Aussi, je propose de placer la date de clôture des discussions au 10 mai et de démarrer le vote le 11 mai, laissant la possibilité de revenir sur des détails au besoin. Sur la durée du vote, une semaine devrait suffire. Si personne ne s'y oppose, je réaliserai les différentes modifications demain. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 12:12 (CEST)

Non, il reste encore des points à éclaircirs (règles ou recommandations par exemple) et les discussions ne sont pas terminées. Aussi, une semaine me semble bien trop peu pour une PdD (en comparaison, une PàS dure deux semaines).— Gratus (discuter) 4 mai 2019 à 23:55 (CEST)
+ 1 Gratus. Bien trop précipité pour un débat qui n’est pas clos.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2019 à 23:58 (CEST)
C'est pourquoi j'ai proposé une semaine de battement entre la date de proposition de clôture de la discussion et la date effective de clôture. Pour la durée du vote, une semaine est un délai raisonnable pour une page plus publicisée qu'une PàS. Mais si vous voulez être certains du résultat, je n'ai aucun problème pour une durée plus importante, rien ne presse. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 09:48 (CEST)
"Si personne ne s'y oppose, je réaliserai les différentes modifications demain" deux personnes y est opposé pourtant tu a fais quand même la modification …, modification que j'ai évidement annulée. On doit décider de la date de clôture de la discussion au moment ou tout est réglé par contre on peut éventuellement indiqué comme date :"pas avant le jj mmmm". une semaine de vote c'est beaucoup trop court, je suis en faveur de deux semaines minimum. -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 16:28 (CEST)
15 jours est un minimum : si jamais on devait un jour voter.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 16:34 (CEST)
  Sebk : J'ai juste précisé une date de fin éventuelle de la discussion. Par contre, si nous pouvions éviter de tomber dans l'obstruction : tous les points épineux sont a priori intégrés à la prise de décision donc je ne vois pas le problème d'ajouter une date de clôture de la discussion. Pour la durée du vote, partons sur deux semaines alors. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 16:54 (CEST)
"je propose de placer la date de clôture des discussions au 10 mai" où est le "éventuelle" de même où t-il dans le texte de la modification ?. Si la date de clôture était consensuelle il n'y aurai pas de problème à l'ajouter sauf que dans le cas présent il n'y a que toi qui est d'accord avec cette date. -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 17:09 (CEST)
Relire le résumé de modification ? Bref, Gratus a placé une proposition sur le statut de la prise de décision (merci à lui). Que reste-t-il à faire ? --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:21 (CEST)
"Relire le résumé de modification" C'est bien pour ça que je parle du texte de la modification, la personne qui vient sur la PDD ne va pas chercher dans l'historique retrouver le moment où la date a été ajouté pour savoir si la date est définitive ou peut être décalée. Même si il ne restait rien à faire dès lors qu'il n'y pas de consensus sur la date on ne doit pas l'ajouter. -- Sebk (discuter) 5 mai 2019 à 17:27 (CEST)
D'accord, vu sous cet angle. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:44 (CEST)

SondageModifier

Salut

Dans la mesure où les deux options sont sourcées par des sources solides, on ne peut pas imposer de façon ferme l'une des deux formulations. Je pense qu'un sondage (à condition qu'il ne soit pas qualifié de "simple sondage" est meilleur.--Panam (discuter) 4 mai 2019 à 14:45 (CEST)

Salut Panam2014. Dans les faits, une option est déjà imposée dans le modèle {{Heure}} alors qu'il y a possibilité de ne rien imposer. Cette prise de décision tente d'englober toutes les possibilités, pas uniquement celles imposant un format. Un sondage peut être utile lorsque la situation n'est pas trop polarisée mais pour ce cas précis il serait rapidement contesté (dans un sens ou l'autre), c'est pourquoi la prise de décision est supérieure. J'ajoute que ce n’est pas la première fois que des décisions sont prises pour discriminer deux approches dans l'espace encyclopédique : Wikipédia:Prise de décision/États-unien ou Wikipédia:Prise de décision/Le jeu vidéo est-il un art. --ℒotus L (d) 4 mai 2019 à 16:51 (CEST)
j’espère qu’un jour on ne votera pas pour décider que la Terre est plate. Une prise de décision quand les sources diffèrent, c’est piétiner le NPOV.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 00:00 (CEST)
Enzino, il ne faudrait pas réécrire l'histoire. C'est à cause de l'absence de NPOV et de l'obstination de certains dont toi ( Voir citation infra) pour imposer, au mépris des sources écrites et de l'usage, leur interprétation des normes du Saint Lexique (l'absence des italiques est délibérée), que cette prise de décision a été lancée. HB (discuter) 5 mai 2019 à 09:13 (CEST)
PS1: Caricaturer le débat en laissant croire (cf citation en note) que des contributeurs auraient soutenu la version de 21:07 alors qu'ils soutenaient la version de 21 h 07 ne dénote pas non plus une volonté de recherche de consensus et de tolérance.
PS2: Laisser sous-entendre que les partisans de l'écriture 21 h 07 seraient assimilables aux partisans de la théorie de la terre plate n'est pas non plus heureux.
Citation : « Alors il est compliqué de faire comprendre qu’il faudrait écrite (...) que Notre-Dame a brûlé à 21 h 7 min (et pas 21:07), avec des espaces insécables fines et féminines ! En ce qui me concerne, ce savoir inutile et futile fait partie intégrante de la langue et de la vie. Et donc de l’encyclopédie — qui ne peut pas ne pas en tenir compte » - Bistro du 2 mai
magnifique citation HB de mon texte sur le Bistro qui a tellement été apprécié que beaucoup m’ont remercié, y compris publiquement, et que d’autres moins sensibles y ont trouvé pour prétexte pour instruire une RA, heureusement que je ne m’épanche pas souvent au bar. Dommage que votre citation n’englobe pas le cœur de mon propos : mes 4 grands-parents illettrés et mon grand amour pour eux. Comme quoi les visions sont parfois partiales et la Terre reste plate si on ne prend pas de la hauteur.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 16:43 (CEST)
par ailleurs je suis le tout premier à avoir signalé dès 2005 sur Wikipédia que le Lexique n’est pas la Bible (ou le Coran) et qu’il comporte coquilles et imprécisions. À tel point que c’est devenu lassant pour les interlocuteurs typographiques. Ce qui n’empêche pas de lui reconnaître des qualités (et des défauts). Je garde l’esprit critique.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 16:48 (CEST)
Où sont les sages devant nous élever de cette foutue Terre plate ? Sont-ce les partisans du dogme de l'absolu en typographie ? --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:16 (CEST)
le dogme c’est prendre une décision qui s’imposera à tous : apostat pratiquant, je ne crois en aucun absolu surtout en typographie. Pendant des années j’ai composé U.R.S.S. avec des points partout. De quoi être crucifié désormais. La langue et ses usages changent constamment.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 17:28 (CEST)
Un peu de réalisme : le dogme est déjà imposé. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:43 (CEST)
j’ai justement annulé votre vision un peu dogmatique, en changeant un modèle on modifie la position et la vision des choses : c’est pourquoi nous sommes là pour en débattre. C’était un coup d’arrêt, comme déjà dit ma position est plus nuancée que vous ne le pensez. Mais au fait, pensez ce que vous voulez.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 mai 2019 à 17:54 (CEST)

Laisser une possibilitéModifier

Ce cas est-il prévu?
préférence 2 chiffres, donc par défaut
mais offrir la possibilité de n'avoir qu'un chiffre
--Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 04:34 (CEST)

  Io Herodotus : c'est-à-dire faire en sorte que les deux chiffres soient la version par défaut dans {{Heure}} mais ne rien imposer ? --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 13:03 (CEST)
oui. --Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 13:05 (CEST)
  Précisions apportées. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 13:33 (CEST)

Pour relancer le débat et essayer de trouver un consensus, j’ai adapté la CT dans ce sens, en la mettant en phase avec la source qui y était déjà citée (http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?Th=2&t1=&id=1516) qui ne prend pas parti entre les 2 écritures : sans zéro (écriture dite « conventionnelle ») et avec zéro (usage dit « moderne »). A+. Cdlt--Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 15:11 (CEST)

Usage moderne ? Plutôt digital. --Yanik B 3 juin 2019 à 15:19 (CEST)
"Usage moderne" est le terme utilisé par la source citée (il ne me semble pas que ce soit moi qui ai inclus cette source dans les CT). C’est quand même un usage plus moderne, l’affichage dit digital, ne semblant avoir été généralisé que dans les années 1970/1990 (sinon, sans vouloir offenser personne ;-), je rappelle que digital vient du terme anglais digit qui veut dire chiffre).--Thepat (discuter) 3 juin 2019 à 15:46 (CEST)
Conflit d’éditionAvec le "doigt" ?   Sérieusement, pourquoi ne pas utiliser le terme "numérique" ? Le Yota de Mars (discuter) 3 juin 2019 à 15:50 (CEST)
L'usage moderne n'est pas un argument valable sur WP sinon il y aurait longtemps qu'on utiliserait la façon moderne d'y écrire les siècles.   --Yanik B 4 juin 2019 à 03:21 (CEST)
YanikB ¿Qué es? 18e s. ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 08:39 (CEST).
Bjr, en ce qui concerne l’écriture des siècles, les CT citent le "sacro-saint Lexique" qui est donc appliqué. Lequel Lexique ne recommande aucune règle sur l’utilisation concernée du zéro pour les h/m/s! ;-) Cdlt --Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 10:43 (CEST)
Moi, ce que j'aurais voulu savoir, c'est quelle est la façon moderne d'écrire les siècles ? Où cette nouvelle manière est-elle attestée ? Depuis quand ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 12:15 (CEST).
C'est hors sujet mais bon je ne vois pas pourquoi, a part un conservatisme crasse, on utilise encore les chiffres romains, il sont désuets à bien des égards. D'ailleurs les arrondissements sur WP ont l'usage moderne, il est bien plus simple de lire 19e que XIXe. --Yanik B 4 juin 2019 à 13:05 (CEST)
Si j’étais de mauvaise foi j’utiliserais le même type d’argument (désuétude!?) pour remettre le zéro dans les indications d’heure/minutes/secondes à un chiffre. D’ailleurs, l’horodatage des discussions Wikipedia utilise cet affichage — plus récent et de plus sans risque d’erreur —, de même que les horaires de trains, avions et autres!😜--Thepat (discuter) 4 juin 2019 à 13:59 (CEST)
YanikB, je présume donc que vous militez également pour Acte 4, Louis 14 et Jean 23 ? Le problème avec le modernisme, c'est qu'on a oublié d'en informer la quasi-totalité des ouvrages de référence… Préconisent ainsi le recours aux chiffres romains pour l'écriture des siècles : les dictionnaires généralistes Hachette (2008), Petit Robert des noms propres (2007), Larousse (2019), Académie (2001) ; les dictionnaires de difficultés Larousse (2014), Robert (2010), Français correct (2009), Hanse (2012) ; les grammaires Bon Usage (2008) ; les codes typo Perrousseaux (2010), Typographe romand (2015), Lacroux (2007), Guéry (2010), Valade (2013). Etc., etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2019 à 20:38 (CEST).
Cela ne me ferait pas sourciller en effet. Il y a un moment déjà j'ai demandé d'ajouter une infobulle aux modèles siècle, ce qui a été fait. On pourrait faire de même pour le modèle heure. --Yanik B 4 juin 2019 à 23:15 (CEST)
à Budapest de nos jours on emploie uniquement les chiffres romains pour les arrondissements : ce n’est pas la faute d’Orbán ! Mais tout usage typographique varie toujours dans le temps et dans l’espace : rien n’est moderne longtemps, même l’arobase… !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 juin 2019 à 13:12 (CEST)

Exemples invalides:Modifier

Ce ne serait pas superflu d'expliquer à chaque fois, pourquoi ces exemples sont invalides. --Io Herodotus (discuter) 5 mai 2019 à 17:01 (CEST)

  Io Herodotus : j'ai ajouté la raison supposée d'invalidation de la forme au zéro non explicité. Une source serait néanmoins bienvenue. --ℒotus L (d) 5 mai 2019 à 17:54 (CEST)
Merci, j'ai aussi mis mon grain de sel. --Io Herodotus (discuter) 6 mai 2019 à 05:12 (CEST)

ExemplesModifier

Pour plus de clarté, il faudrait détailler les huit propositions avec des exemples. - Cymbella (discuter chez moi) - 5 mai 2019 à 18:02 (CEST)

Oui, tout à fait d'accord. Nous ne sommes pas tous des mathématiciens, même si des âmes bienveillantes essayent d'expliquer toutes les subtilités du principe. Si quelqu'un, n'ayant pas fait math sup, voulait voter sans trop réfléchir, il n'aurait qu'à faire un copier-coller d'un exemple qui lui convienne. --Io Herodotus (discuter) 6 mai 2019 à 05:10 (CEST)

8 propositionsModifier

Oui à mon avis ce Condorcet à 8 propositions qui se recoupent un peu est trop complexe, je ne suis pas sûr qu'il ne puisse pas y avoir des cas d'égalité bizarres. De plus, faut-il le rappeler, le vainqueur du Condorcet peut être une solution qui n'a la faveur que d'une minorité de votants, par le jeu des comparaisons paire à paire, donc une question plus générale s'impose généralement. En plus, en cherchant un peu, je me suis rendu compte qu'il existe déjà une recommandation sur le sujet (WP:TYPO#HEURE), donc je ne sais pas en l'état quoi voter pour conserver le statut quo. Je ne comprends aussi pas la petite précision ajoutée dans la question. Je ne vois pas de raison de faire autant compliqué pour une question simple. Je proposerais bien de faire comme suit :

  1. Faut-il changer la recommandation actuelle, qui recommande le zéro non explicité mais laisse le choix en forme abrégée et forme détaillée, par exemple 14 h 2 ou 14 h 2 min (oui/non ; seuil à 60 %).
  2. Si le oui l'emporte à la question 1, quelle nouvelle méthode adopter : A. Adopter le zéro explicité (14 h 02) ; B. Garder le zéro non explicité mais en systématisant la forme détaillée (14 h 2 min) ; C. Ne rien imposer (et donc retirer ce point de la recommandation actuelle).

Ensuite les questions de la cohérence et du choix du premier auteur sont liées dans la PDD alors qu'il n'y a pas de raison (on peut être cohérent sans respecter le choix du premier auteur). Il faudrait les séparer et les mettre toutes deux avec un seuil à 60 %. Et enfin à mon avis les règles de typo étant de très très longue date des recommandations (ce qui semble logique, ce n'est pas non plus un point vital), je pense que la dernière question devrait être retirée. Il suffit de dire que le résultat sera retranscrit dans la recommandation actuelle, WP:TYPO#HEURE. Binabik (discuter) 6 mai 2019 à 20:17 (CEST)

Oui ,si on pouvait réduire, ce serait pas mal. --Io Herodotus (discuter) 7 mai 2019 à 13:40 (CEST)

Différence entre "A" et "E"Modifier

Je ne saisis pas trop la différence entre la proposition "A" et la "E". Est-ce le 0 devant l'heure? --Io Herodotus (discuter) 7 mai 2019 à 13:40 (CEST)

T'inquiète, la proposition E c'est juste du grand n'importe quoi… Fais comme si elle n'existait pas. od†n ↗blah 8 mai 2019 à 12:09 (CEST)
Voir #Ce qui manque dans cette PDD pour la proposition E. La différence est que, pour une heure dont la valeur des minutes est inférieure à 10 (supérieure ou égale à 10), avec la A il serait possible d'utiliser 12 h 2 min ou 12 h 02 (12 h 12 min ou 12 h 12) quand avec la E il serait possible d'utiliser uniquement 12 h 2 min (12 h 12 min ou 12 h 12). --ℒotus L (d) 8 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Remarques au sujet des 8 propositionsModifier

Désolé de venir un peu après la bataille, mais j'ai essayé de "voter" (mentalement, pour essayer) sur le choix des 8 propositions et je n'y suis pas du tout arrivé. Les différentes possibilités ne sont pas au même niveau, se recoupent, et il est absolument impossible de les classer.

Il y a des possibilités pour remplacer ou non, des possibilités pour choisir des formats par défaut, des combinatoires entre les deux, des possibilités qui manquent.. (comme la possibilité qui semble évidente pour moi : si on fait un robot pour remplacer, alors il faudrait remplacer par le modèle "Heure"; où est cette possibilité ?)

Il vaudrait mieux découper en plusieurs questions. Une première question sur le format préférentiel dans les articles (y compris le modèle), sans parler du remplacement. Une deuxième question pour savoir s'il faut remplacer ou non ce format préférentiel dans les articles actuels, et tant qu'à faire par le modèle qui contiendrait par défaut le format déterminé dans la 1ère question.

Là c'est invotable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mai 2019 à 12:30 (CEST)

Oui, les propositions se sont ajoutées au fur et à mesure, ce qui rend le vote quelque peu délicat en l'état. Je vais retravailler l'ensemble dans les prochains jours. --ℒotus L (d) 8 mai 2019 à 20:06 (CEST)

Tout est à revoirModifier

Bonjour.

Comme je le craignais, le texte de cette prise de décision va la rendre inapplicable. Les rédacteurs sont dans l'incompréhension de ce qu'est une recommandation sur Wikipédia. Quand on n'est pas d'accord au sujet d'une recommandation existante, on ne demande pas un vote pour tenter, non seulement de la changer, mais d'imposer dans les articles des formes ou des contenus (l'existence d'une option « ne rien imposer » n'est pas salvatrice : demander de choisir entre imposer et ne pas imposer est toujours aberrant). Et ce vote sur la priorité au choix graphique du premier rédacteur est juste inconvenant. Sur Wikipédia, ce sont des choses comme les principes fondateurs, les règles, les recommandations, les arguments, le consensus, etc., qui orientent le contenu et le forme d'un article ; le premier rédacteur a autant de poids décisionnel que le deuxième ou le troisième, quelle que soit son implication dans la rédaction. Je passe sur le léger biais en faveur de la forme 21 h 07 dans le préambule/présentation, et sur le nombre et la complexité des choix offerts. Il est vaguement question de modifier ça dans les discussions au-dessus, mais le changement doit être plus profond.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 mai 2019 à 01:57 (CEST)

+ 1. L’argument de Ryoga rejoint parfaitement mon opinion (outre les nombreux biais qui ont abouti à cette idée de prise de décision.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2019 à 02:07 (CEST)
Idem. Je ne m'en suis pas mêlé jusque là parce que ça me semblait tout simplement imbitable. Et plus ça va, moins ça va. Tout est biaisé pour aller dans le sens du requérant. Autrement dit : on doit s'arrêter au panneau stop, mais la plupart des gens glissent le stop, peu sont ceux qui s'y arrêtent vraiment. Alors, comme tout le monde le fait, on va faire un RIP pour proposer un référendum en faveur du glissement du stop et le rendre légal. C'est à peu près ce qui se passe ici. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 10 mai 2019 à 09:13 (CEST)
Si vous constatez des biais dans la présentation, n'hésitez pas à corriger ! Je me suis efforcé de faire une synthèse de ce qui avait été écrit mais si vous constatez un manque, rien ne vous empêche de le combler. Le « requêrant » (je suppose qu'il s'agit de moi) vous fait par ailleurs remarquer qu'il serait plutôt partant pour ne rien imposer et que c'est l'impossibilité de ne rien imposer qui l'a conduit à cette PDD. --ℒotus L (d) 11 mai 2019 à 18:59 (CEST)

RefonteModifier

J'ai commencé la refonte des questions et des modalités de vote pour simplifier l'ensemble et clarifier les points qui ont été soulevés. Toute remarque est bienvenue. --ℒotus L (d) 11 mai 2019 à 20:03 (CEST)

Bonjour Lotus 50   Ce mot « imposer » que vous employez au-dessus travestit la réalité, car une recommandation est utile aux wikipédiens, pas tyrannique. Dans les conventions typo (CT) de Wikipédia, il y a une recommandation rationnelle et sourcée en faveur de 21 h 7 qui jusqu'à présent ne dérangeait pas beaucoup de monde. Mais le rédacteur d'un article a le choix d'écrire 21 h 07 plutôt que 21 h 7. Lorsqu'un nouveau contributeur arrive et modifie en 21 h 7, il en a aussi le droit, et c'est même mieux si l'on considère qu'il participe à une uniformisation graphique sur plusieurs articles. Si le premier rédacteur préfère malgré tout 21 h 07, il peut le faire remarquer, il a peut-être de bons arguments à faire valoir, et par bons arguments j'entends des arguments adaptés à l'article en particulier, car les arguments généraux n'ont déjà pas pris le dessus dans les discussions qui ont amené la recommandation pro-7 des CT (notez que le fait qu'il existe aussi des sources pro-07 n'empêche pas une recommandation pro-7 d'exister ; avec des recommandations wikipédiennes, ça n'a rien d'anormal). « Je suis le premier rédacteur » n'est pas non plus un bon argument, c'est au contraire une déclaration d'appropriation de l'article, mal vue. Si pas de bons arguments, et si les deux contributeurs ne sont pas d'accord, la recommandation des CT tranche le débat. Et c'est ça qu'il faut voir : elle évite une querelle durable entre deux contributeurs et disant ce qui est préférable pour la communauté, c'est-à-dire ici 7 et non 07. Donc les CT ne font que recommander et trancher en cas de désaccord, et c'est très bien   Si le premier rédacteur voit cela comme une imposition, ce n'est que rarement la faute à une mauvaise rédaction des CT, c'est souvent sa faute à lui qui n'accepte pas une simple et inoffensive uniformisation graphique par la voie des CT, à lui qui croit que son avis est meilleur que celui des autres. Si toutefois il a des alliés persuadés comme lui que les rédacteurs des CT ont mal jugé, et ça arrive, qu'il aille donc sur la PdD des CT s'expliquer. Il peut participer à l'amélioration des CT, dans l'esprit du consensus. Tout ce que je dis là, vous ne l'avez pas encore bien compris, Lotus 50. On le voit encore dans votre récente nouvelle version du texte de la prise de décision. Et ce n'est pas moi qui vais la corriger, car si ce n'était que de moi, je ne lancerais pas une prise de décision, et pas du tout parce que je suis pro-7 ou pro-07, ça n'a rien à voir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2019 à 21:19 (CEST)
je rejoins totalement et point par point Ryoga. Rien à ajouter, bravo.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 mai 2019 à 21:36 (CEST)
Il y a une chose sur les CT que vous oubliez : sur le format d'heure, elles ont été particulièrement contestées (méprisant le lecteur, les usages et les avis des wikipédiens en présentant une unique source censée attester de la prévalence du sans 0, quand même le Saint Lexique ne s'y ose pas) et ont engendré des situations absurdes où il n'était plus possible de s'interroger sur leur bien-fondé (je passe sur les appels à verrouiller les articles et les modèles de la part de certains participants). Vous oubliez également de préciser que l'uniformisation rendue possible par les CT dans ce cas précis (mais la remarque peut être généralisée) a été décidée discrètement par un nombre de contributeurs qui doit se compter sur les doigts d'une main et n'est aucunement représentative des attentes de la communauté. Dans l'optique d'apaiser les débats, j'ai proposé cette prise de décision. Ce que vous n'avez manifestement pas compris est qu'elle donne la possibilité à chacun d'exprimer sa sensibilité (allant de ne rien faire à privilégier un format, il peut difficilement être fait plus complet) ; du moins, c'est ce que je m'efforce de faire, mais il est plus simple de prétendre que j'essaye de passer outre une recommandation ou d'« imposer » je ne sais quoi (de fait, un format est déjà imposé à tous les contributeurs, sans discussion, et ce n'est pas de mon fait). Pour finir, je ne comprends toujours pas ce qui empêche de consulter la communauté : comme vous l'avez sans doute noté, la première question est assez claire au sujet de l'issue de la prise de décision. --ℒotus L (d) 11 mai 2019 à 22:24 (CEST)
Oh non, je n'oublie rien et je ne cherche pas à vous faire passer pour je-ne-sais-quoi. D'abord je ne connais pas le Saint Lexique, je connais en revanche le Lexique et d'autres codes typo. Relisez la discussion sur la PdD des CT : Malicweb a mentionné non pas une mais plusieurs sources pro-7, même s'il n'a pas donné les références et pages exactes (mais il fallait lui demander). Qu'une poignée de contributeurs aient jadis décidé d'intégrer la recommandation pro-7 dans les CT ne rend pas cette recommandation inapplicable ou méprisante des autres avis. Les CT et les autres pages de conventions sont peu à peu construites par des dizaines et des dizaines de contributeurs, mais évidemment poignée par poignée, c'est tout à fait normal, et c'est très rare que dans le lot il n'y ait personne qui ne pense au bien de la communauté. Ensuite, une recommandation, ça se modifie, rien n'est fermé. Vous dites qu'on ferme les portes, ce n'est pas vrai. Si le fait que cinq habitués des CT, qui connaissent ces problèmes de choix typographiques au premier abord peu goûteux, vous répondent que vous n'avez pas pensé à ceci ou à cela quand vous foncez tête baissée vers la solution du 07, s'ils annulent votre trop hâtive modification d'un modèle, si cela donc est pour vous ne pas écouter les wikipédiens, verrouiller, faire obstruction, il y a un souci. La discussion n'est pas allée au bout, et vous en êtes à compter des voix ! Et là, pardon, mais vous ne cherchez pas l'avis de la communauté, mais un vote pour pseudo-décider de choses aberrantes comme : faut-il la priorité au premier rédacteur ?! Wikipédia, c'est essentiellement : pas de priorité au premier rédacteur, donc on n'a pas à voter pour ou contre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mai 2019 à 23:01 (CEST)
L'obstruction que je mentionne fait plutôt référence à ceci et cela. Je ne compte pas les voix mais constate un verrouillage pas très sain. Voir ici pour le premier rédacteur. Il ne s'agit pas de donner la priorité au premier rédacteur aveuglément mais uniquement d'éviter de voir apparaître des contributeurs changeant unilatéralement le format utilisé dans un article (comme pour l'orthographe de 1990). Vous omettez le « jusqu'à un éventuel accord en page de discussion » pourtant bien utile. Mais évidemment, si vous y êtes opposés, vous aurez la possibilité de le faire valoir lors du vote. Libre à vous de penser que je ne cherche pas l'avis de la communauté mais je ne pense pas que j'aurais pris la peine de créer ce béhémoth si c'était le cas. --ℒotus L (d) 11 mai 2019 à 23:36 (CEST)
Mais j'ignore s'il y aura vote en l'état. Vous êtes optimiste. J'ai bien compris que votre option soumise au vote évoque une priorité au choix du premier rédacteur jusqu'à accord en PdD, mais même comme ça c'est pas l'esprit wikipédien. Et pourquoi le faire pour le zéro des minutes et pas pour n'importe quoi d'autre ? Pourquoi essayer de régler des conflits éditoriaux par un appel à une priorité au choix du premier rédacteur, ce qui va à l'encontre des habitudes ? Vous êtes en train de rendre contestable une prise de décision, voilà ce que je suis en train de vous dire.
Vous vous rendez compte que ce qui vous pose problème, ce sont des contributeurs qui appliquent des règles et des conventions sur Wikipédia ??? C'est leurs actions que vous voulez limiter, paradoxalement pour laisser de la liberté aux gens ??? L'application aveugle d'une convention/recommandation peut se faire accidentellement, vous pouvez alors discuter avec le contributeur en lui exposant les bonnes raisons auxquelles il n'a pas pensé et qui font que la recommandation ne convient pas à ce cas précis. Si vous n'avez pas de bonnes raisons, pourquoi vous opposer alors à l'application ? Elle n'est là que pour rendre les pages de Wikipédia plus cohérentes entre elles ! Ou alors, opposez-vous à la recommandation elle-même sur la bonne PdD. Discutez constructivement, avant d'en venir à la radicalité du vote.
J'ai regardé les deux liens, je ne vois pas ce que vous appelez « obstruction ». Je vois au contraire un tout petit groupe de contributeurs raconter que ceux qui ont choisi 21 h 7 au sein d'une recommandation doivent être de sacrés rigolos, je vois un contributeur en particulier inventer un consensus du 07... Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2019 à 01:52 (CEST)
je vois les mêmes choses et je rigole avec la prétendue obstruction dont je serais coupable. Je vois surtout une incompréhension totale de comment fonctionnent non seulement les conventions en général mais toute l’encyclopédie.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2019 à 02:01 (CEST)
Je confirme le diagnostic de Lotus, même si je ne partage pas son idée de passer par une prise de décision. Il y a réellement obstruction sur WP:CT. En particulier sur cette question d'heure. On voit bien que de nombreux contributeurs sont venus dire qu'il était légitime d'écrire xx h 07 sans que la poignée de contributeurs maintenant WP:CT prenne acte de cet absence de consensus. La technique est toujours la même : une avalanche d'octets disproportionnée par rapport à l'enjeu dégoute le contributeur raisonnable et laisse la page aux mains des plus déterminés. L'appel au Lexique semble être l'argument final et est utilisé même de manière injustifiée[1], [2]. Cette référence m'a conduite à me procurer ce fameux document pour m'apercevoir que souvent le Lexique est plus tolérant et modeste que ce que prétendent en tirer les acteurs de WP:CT. Ainsi le lexique ne précise rien sur l'absence ou l'existence d'un zéro devant les minutes. Quand il n'y a pas de consensus, ni dans les sources, ni dans les contributeurs, la page des conventions doit le signaler et préconiser la tolérance. La règle sur le premier contributeur pourrait se dire autrement : "on ne répare pas ce qui n'est pas cassé" et évite les articles clignotants : les tenants de la version (a) et de la version (b) venant pourrir l'historique par des changements inutiles. Tant que les conventions seront aussi strictes et figées, les conflits continueront principalement sur la page de discussion (c'est un moindre mal) mais aussi parfois dans le main et là c'est plus embêtant. HB (discuter) 12 mai 2019 à 09:23 (CEST)
Eh bien, je déconfirme votre confirmation, HB   Comment pouvez-vous appeler « obstruction » une discussion équilibrée, à ceci près, me semble-t-il, que les wikipédiens les plus expérimentés sont dans le camp du 21 h 7 ? Même Hégésippe est là. Même si à un moment donné un contributeur utilise mal le Lexique dans son argumentation, on en discute, et je crois que tout le monde a maintenant compris que ce code typo ne tranche pas la question du zéro. Mais y en a d'autres.
Vous croyez que parce qu'il y a désaccord entre les wikipédiens ou hésitation dans les sources, il ne faudrait pas qu'il y ait recommandation, donc ceux qui veulent laisser la recommandation font obstruction. Mais pas du tout. Recommander, ce n'est pas écrire un article. Je crois comme beaucoup, comme je l'ai expliqué, qu'une recommandation est utile. Les pages de conventions sur Wikipédia se construisent avec des accords et des désaccords, et elles sont là malgré tout. Il faut discuter, s'écouter les uns les autres, apprendre même à justifier des avis étrangers. Le vote ? En dernier recours. Retirer une recommandation ? En dernier recours. Clairement, parce qu'ils croient avoir raison, parce qu'ils ont des préjugés sur les habitués des CT, une poignée de wikipédiens brûlent les étapes et ça passe mal, forcément.
Si l'on vous écoutait, HB, si à chaque fois qu'il y a désaccord ou qu'un code ne tranche pas une question typographique, il fallait que la recommandation soit le reflet de cette hésitation, mais vous pouvez alors, plus simplement, retirer toutes les CT, voire toutes les pages de conventions wikipédiennes. Comme ça les gens feront ce qu'ils veulent, mais aussi d'autres qu'eux feront autre chose, et ils se friteront en PdD, et y aura plus de cohérences entre les pages de l'encyclopédie, et ça sera marrant. LIBERTÉ ! Hâte d'y être. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2019 à 13:50 (CEST)
Accessoirement, HB, vous n'avez rien à redire sur le thème de la priorité au choix du premier rédacteur ? Vous trouvez que c'est très wikipédien ? Il vaut donc mieux hiérarchiser les rédacteurs en cas de conflit, plutôt que de s'en remettre à des conventions ? De toute façon, c'est là une question fort générale, qui n'a rien à faire dans un débat sur le zéro des minutes. --Ryoga (discuter) 12 mai 2019 à 13:59 (CEST)
Lorsqu'on utilise les symboles, on ne met pas de zéro avant les chiffres significatifs, exemple pour les surfaces : ce terrain fait 1 ha 7 a 3 ca et non 1 ha 07 a et 003 ca ! C'est la même chose pour les durées 3 j 8 h 5 min ou les heures, donc : 21 h 7 (min) et là, par habitude, on a retiré le symbole min car il est sous-entendu. Rien ne peut venir à l'encontre de cette vérité enseignée à l'école primaire ! Et arrêtez de grâce de venir avec vos principes de moindre surprise ou consensus du plus grand nombre (je vous renvoie au stop glissé... il y a la loi, il y a l'usage, mais la loi réprime l'usage). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 12 mai 2019 à 15:38 (CEST)
Céréales Killer, tu sais bien que c'est pas si simple, que des codes typo acceptent ce zéro des minutes : ils ont bien compris la logique que tu expliques, mais c'est autre chose qui commande le zéro. Je comprends ce que tu veux dire : tes adversaires ne font pas ou peu effort de comprendre la justification de l'absence de zéro. Pourtant, quelque part, ça veut dire que des gens, irrationnellement, sont indisposés par l'absence de zéro. La typo n'est pas que rationnelle, elle essaie aussi de faire plaisir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2019 à 19:19 (CEST)
Encore faut-il que l'explication soit cohérente (à défaut d'être sourcée), mais quand on confond pêle-mêle 0 final superflu en arithmétique (je suppose qu'il s'agit du cours de niveau « primaire »), notion de chiffres significatifs (qui n'a à peu près rien à voir) et unités décimales, permettez-moi d'en douter. Je ne sais pas avec quel prisme vous concevez la réalité mais il me semble bien dispersif : non, le monde ne se divise pas en fanatiques du sans zéro et adversaires et non, la loi ne réprime pas l'usage (du moins sur Wikipédia). --ℒotus L (d) 12 mai 2019 à 19:43 (CEST)

Une première remarque sur la première question (Faut-il encadrer les formats d'heure dans les articles ?) : C'est déjà le cas dans la recommandation WP:TYPO#HEURE, qui résulte d'un consensus. Le statu quo est de conserver cette recommandation en l'état. Tout changement de la recommandation doit résulter d'un nouveau consensus, afin de remplacer l'ancien consensus. Donc la première question devrait être « Faut-il changer la recommandation WP:TYPO#HEURE sur le format d'heure ? », avec un seuil à 60 %. Binabik (discuter) 12 mai 2019 à 17:56 (CEST)

  Binabik : d'accord pour le statu quo mais je ne vois ce qui empêche de redéfinir un consensus (ou pas) avec la première question. --ℒotus L (d) 12 mai 2019 à 19:43 (CEST)
Bonjour Binabik   Je ne suis pas complètement d'accord. Il est prudent et important de laisser des conventions wikipédiennes en l'état, le temps d'une discussion. Mais le statu quo, ça va un moment. Il faut rechercher le consensus et à la fin les conventions seront peut-être modifiées. Il y a des chances qu'elles ne le soient pas parce que les arguments des adversaires de la recommandation ne sont pas très nouveaux, mais la chance d'une modification existe.
Je pense qu'une question comme « Faut-il changer la recommandation ? » est maladroite. Il faut àmha plus simplement dire : une recommandation rationnelle et sourcée existe, elle est partiellement mais assez bien appliquée sur Wikipédia ; maintenant elle est concurrencée par une autre, sourçable elle aussi, qui trouve de plus en plus d'adeptes indisposés par l'absence du zéro. Et là faut poser la question : recommander le zéro (et changer le modèle Heure) ? recommander l'absence de zéro ? ne plus recommander (mais ce serait dommage) ? Et c'est tout. Pas besoin de question subsidiaire. Mais je répète que ce genre de prise de décision devrait arriver en dernier recours. C'est trop précipité, là. On voterait à l'instinct. C'est idiot. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 mai 2019 à 19:48 (CEST)
Cela ne me dérange pas si les recommandations existantes sont modifiées tant que c'est sur la base d'un consensus clair et que l'on peut estimer perenne dans le temps, c'est-à-dire pas via un vote à 50/50 organisé dans la foulée d'un micro-conflit. Après je n'en ai personnellement rien à faire de ce zéro explicite/implicite, j'interviens juste pour rappeler que sur une PDD, on cherche avant tout à établir le consensus le plus large possible. En l'état la PDD ne mentionne même pas clairement qu'il y a déjà une recommandation sur le sujet... Binabik (discuter) 12 mai 2019 à 19:58 (CEST)
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