Discussion Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS/Archive 1

Sans titre

c'est quoi cette prise de décision Tomybrz Bip Bip 3 juin 2018 à 19:00 (CEST)

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J'ai décalé par précaution (48h Limite)Tomybrz Bip Bip 4 juin 2018 à 21:47 (CEST)

Sans objet

La méthode de nomination des CU et des OS a été définie le 30 mai ici. On ne va pas faire des PDD là-dessus tous les matins. Michel421 (d) 16 juin 2018 à 18:57 (CEST)

"Un vote non conforme pourra être normalisé."

Il est impossible que cette dénomination demeure. Je viens de la changer en "les votes non conformes seront considérés comme blancs".

En effet, une "normalisation" peut être influencée par la personne faisant le décompte et ainsi amener des problèmes lors des résultats.

— NoFWDaddress ^(d) 18 juillet 2018 à 14:40 (CEST)

Archivage sans suite

Cette PDD n'ayant pas reçu d'éditions depuis quelques temps, je propose son archivage, quitte à la rouvrir ultérieurement. — NoFWDaddress ^(d) 22 mars 2019 à 09:23 (CET)

J'acte l'abandon sur les pages nécessaires. Prométhée (discuter) 24 mars 2019 à 09:57 (CET)

Réouverture des discussions

En septembre 2019, à la suite de ces deux échanges :

• Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Coordination#Sur le prochain renouvellement de CU
• Wikipédia:Le Bistro/30 septembre 2019#Proposition suite à l'élection des arbitres

— Jules ^Discuter 30 septembre 2019 à 21:00 (CEST)

Questions sur la capacité des arbitres

Hello,

Les questions (a) et (b) ont déjà été traitées récemment, la communauté a déjà décidé de ne pas retirer ce pouvoir aux arbitres (pour autant qu'il y en ait deux). Est-ce qu'on peut éviter de compliquer cette PDD avec des questions qui semblent ainsi inutiles ? Je vais les retirer sauf opposition.

NoFWDaddress ^(d) 30 septembre 2019 à 20:11 (CEST)

Hey @NoFWDaddress,

Oui, je pense qu'on peut virer ces deux questions : elles datent en fait de la création de cette PDD (cc @0x010C), qui a eu lieu avant le dernier vote confirmant le maintien du CAr.

— Jules ^Discuter 30 septembre 2019 à 20:54 (CEST)

Je m'interroge personnellement sur l'intérêt de continuer à se demander comment faire fonctionner un comité qui au final tiens au mieux pendant 2-3 ans suite à l’énième réformette... Il serait peut-être temps de réfléchir à une formule plus fonctionnelle pour la wiki francophone non (et pour laquelle on ne s'interroge pas à l'issue de chaque réforme de la prochaine à mettre en route) ?-- Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2019 à 21:01 (CEST)

Oui, mais c'est hors du périmètre de cette PDD.

L'avantage de la PDD, c'est que les questions sont formulées de telle sorte (« Si le CAr cesse d'élire les oversights ou est dans l'impossibilité technique de le faire, […] ») que, comme je l'explique ici :

• tant que le CAr existe et est chargé de la nomination des CU/OS, la solution retenue par la PDD permettra une solution alternative pour leur nomination quand le CAr n'est pas fonctionnel (< 2 arbitres) ;
• si le CAr est supprimé ou que la communauté décide de lui retirer la nomination des CU/OS, la solution retenue par la PDD prendra le relai du CAr.

Bref, ça n'engage à rien. — Jules ^Discuter 30 septembre 2019 à 21:12 (CEST)

Le problème est que le résultat de cette prise de décision, si elle prévoit la nomination par tout autre groupe que les arbitres ou la communauté, sera tout à fait dépendant du "bon vouloir" de la Foundation, bon vouloir qui n'est pas à l'heure actuelle assuré... -- Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2019 à 21:19 (CEST)

Bah ! Il y a déjà eu pire, on a même imaginé un corps de procureurs de Wikipédia ; avec cette différence quand même notable, qu'on ne se prenait pas tant au sérieux  ; enfin pour dire qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil ; cdlt Michel421 (discuter) 30 septembre 2019 à 21:46 (CEST)

Sinon nous pouvons tout de suite poser la question à la Foundation afin de savoir si dans l'otique de la prise de décision, est-ce-qu'il est possible qu'il modifie leurs "politique" sur la nomination des CU et OS— Sebicux (discuter) 30 septembre 2019 à 23:29 (CEST)

Pouvons-nous dire à l'heure actuelle que la communauté se dirige vers une solution de ce type ? Personnellement je n'en suis pas convaincu. Il me semble qu'il serait déjà plus profitable de se lancer dans un sondage (bien moins lourd niveau procédure) pour sonder la communauté pour savoir si oui ou non elle est prête à envisager de nouvelles méthodes de nomination pour les CU/OS ou si elle tient à ce que le Car garde cette fonction (parce qu'à l'heure actuelle, seul le Car est habilité ou la communauté)... A partir de là, il sera plus simple d'en discuter avec la foundation à mon avis. -- Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2019 à 23:47 (CEST)

Il n'y a aucun intérêt à demander si la communauté tient à ce que le CAr continue de nommer les CU et OS, puisque cette PDD vise à pallier l'absence de CAr fonctionnel sur ce plan (absence de deux arbitres min.), donc à proposer une solution de repli si le CAr ne peut plus assurer ce rôle.

Autre point : je peux tout à fait contacter la WMF pour voir ce qui est envisageable ou non afin de ne pas proposer dans la PDD des options qu'elle refuserait.

Enfin, le but de lancer la PDD en mars 2020 en l'absence de nouveaux arbitres élus, àmha. (Ce qui laisse le temps de se renseigner auprès de la WMF.)

Cdlt, — Jules ^Discuter 1 octobre 2019 à 00:11 (CEST)

Jules j'indique précisément dans mon message qu'il serait plus profitable à mon sens de sonder d'abord la communauté pour connaitre son avis à ce sujet avant de se lancer dans la discussion concernant la prise de décision et même d'aller discuter avec la WMF, pas de poser la question dans la prise de décision... Car si la communauté venait à refuser les solutions alternatives proposées, nous perdrions tous du temps pour pas grand chose... Et on a pu voir par le passé que la communauté s'est plus bien "accommodée" de l'absence de Car actif... -- Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2019 à 00:22 (CEST)

Non, mais s'il n'y a plus de CAr actif, il n'y a plus de renouvellement des OS/CU. « Car si la communauté venait à refuser les solutions alternatives proposées » → heu, ça veut dire ne plus avoir de renouvellement de CU/OS, donc à terme ne plus avoir de CU/OS. Je ne comprends pas du tout pourquoi tu veux poser cette question : si plus de CAr actif, il faudra forcément choisir un nouveau mode de nomination. — Jules ^Discuter 1 octobre 2019 à 00:27 (CEST)

J'en ai bien conscience, mais cela reste à la discrétion de la communauté. J'entends par là que l'on ne peut pas non plus partir du principe que l'une des alternatives sera forcément retenue par la communauté. Et je vois mal l'intérêt d'aller demander à WMF si les bureaucrates ou les administrateurs ou un comité de nomination puissent aller nommer les OS/CU pour finalement lui dire "Ah ben finalement la communauté elle en veut pas de cette solution"... Il est aussi utile de rappeler qu'il y a aussi la solution "par défaut" : plus de CU/OS localement et tout est géré sur méta... -- Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2019 à 00:36 (CEST)

« plus de CU/OS localement et tout est géré sur méta » : soyons sérieux deux minutes, franchement. Wikipédia ne peut pas se passer de CU (et dans une moindre mesure, d'OS). Je n'ai pas besoin de sonder la communauté : la question de garder des CU sur wp-fr ne se pose même pas, c'est un outil essentiel de lutte contre les abus. Mais si tu veux lancer un sondage : « Voulez-vous conserver des CU et des OS locaux ? », n'hésite pas, mais c'est n'importe quoi, désolé de le dire. Je ne comprends vraiment pas ton argumentation.

C'est pourtant simple, s'il n'y a plus de CAr effectif, il faut choisir un moyen alternatif de nomination :

1. soit nomination par les stewards ;
2. soit élection par la communauté ;
3. soit, si la WMF est d'accord, des options alternatives (nomination par les admins, par les bubu, par un comité...).

Contacter la WMF ne coûte pas grand chose et permettra de voir s'il ne faut proposer que les deux premiers points ou bien tout ou partie du troisième également. Après, je ne suis pas contre faire un sondage avec exactement les mêmes questions, pour voir ce que la communauté préfèrerait à l'heure actuelle (avant de contacter la WMF, donc). Mais ça revient à lui poser deux fois de suite les mêmes questions. Je préfère éventuellement perdre un peu de temps et en faire perdre un peu à la WMF que faire perdre du temps à l'ensemble de la communauté. — Jules ^Discuter 1 octobre 2019 à 00:51 (CEST)

 Jules78120 : Si tu sais contacter la WMF, c'est une bonne idée de le faire avant afin de connaître leur position. Comme tu le propose, je suis d'accord pour ne lancer aucune consultation avant 2020, afin d'avoir le temps de ce renseigner sur ce qu'on a le droit de faire.—Sebicux (discuter) 1 octobre 2019 à 00:29 (CEST)

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi il y a un problème si grand qu'il faut contacter la Fondation alors que, par exemple, les Allemands, qui ont un CAr, élisent directement leurs CU et leurs OS. Cordialement, — Racconish ^💬 2 octobre 2019 à 18:48 (CEST)

 Racconish : très simple nous ne voulons pas que la communauté élit les OS et CU directement car c'est autoriser d'éventuels faux-nez cachés d'élire ceux qui les démasque.— Sebicux (discuter) 2 octobre 2019 à 19:34 (CEST)

« Nous » ? Où la communauté s'est-elle exprimée à ce sujet ? Cordialement, — Racconish ^💬 2 octobre 2019 à 19:39 (CEST)

 Racconish : Oui durant cette prise de décision— Sebicux (discuter) 2 octobre 2019 à 19:44 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation. Si l'on suit cette PDD, la seule conclusion qu'on puisse en tirer est que, mise devant le choix d'une nomination par le CAr ou par élection directe, la communauté préférait à ce moment-là la nomination par le CAr. Si l'on veut appliquer strictement cette PDD, alors on ne repose plus la question. En revanche, si l'on estime qu'il y a matière à reposer la question, en raison de l'évolution du CAr, on ne peut pas faire autrement que de constater que, au moment où la question a été posée, l'alternative évidente à une nomination par le CAr était l'élection. Il se peut qu'aujourd'hui la communauté soit prête à envisager un autre mode de nomination que ces deux-là et qu'une solution tierce puisse être acceptée, mais il me semble que nous ne pouvons et ne devons pas faire autrement, si nous remettons la question sur le tapis, que de proposer, éventuellement à côté d'autres options, cette solution d'élection directe, qui est la plus conforme au mode de fonctionnement des wikis et à la pratique des autres projets. Toute autre approche serait très contestable. Cordialement, — Racconish ^💬 2 octobre 2019 à 20:14 (CEST)

C'est bien évident ; par contre en 2016 il était requis 65% ; de sorte qu'une nouvelle PDD sera nécessaire (avec au minimum cette même exigence).

Ou alors, on devra faire appel aux stewards de la WMF.

Il faudra leur expliquer comment on est infoutus de trouver 2 arbitres parmi les 17503 contributeurs actifs alors qu'on est le 3^e wiki de la planète par le nb d'articles et qu'on a décidé par #70% que les CU soient nommés par le CAr. Michel421 (discuter) 2 octobre 2019 à 21:54 (CEST)

A l'heure actuelle, il ne me semble pas que la politique wikimédienne prévoit d'autres possibilités de nomination que la nomination par le Car ou l'élection par la communauté.

Au bout de 3 (au moins) prises de décision pour tenter de relancer le Car, il me semble difficile d'imaginer que nous allons arriver à le faire vivre prochainement ou en tout cas de manière durable...

Avant même de proposer à la foundation ou à la communauté une prise de décision concernant les possibles modalités prochaines de nomination, il nous faudra de toute manière à mon sens passer par un sondage pour voir vers quoi nous nous dirigeons pour aller discuter de cette possibilité avec la Foundation (qui peut tout à fait nous répondre que non, la politique actuellement en vigueur ne prévoie pas d'autres moyens de nomination, nous devons nous y conformer et la foundation n'a pas l'intention de modifier la politique en vigueur). Mais si on va en discuter sans pouvoir indiquer ce vers quoi la communauté est prête à se diriger à l'avenir, il va nous être répondu à coup sûr (à mon sens en tout cas) que vu que le Car est inopérant, on n'a qu'à faire une élection communautaire à la place... -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2019 à 22:13 (CEST)

Sauf que la balle est déjà dans le pied : la solution a été rejetée en 2016 parce que soutenue par 62, 50% alors qu'il aurait fallu 65%.

Il faut donc refaire une PDD pour décider le principe d'un élection communautaire des CU (et OS).

On aurait pu éviter ce cinéma si en 2016 on n'avait pas ajouté à la fin de la question : « en cas d'insuffisance d'arbitres » - on aurait eu le même résultat de 62, 5% qui nous aurait empêché de faire des élections systématiques mais à mon sens ne nous aurait pas empêché de faire une élection ponctuelle (si je ne m'abuse, un point particulier peut toujours être soumis au vote de la communauté - mais là le point particulier "insuffisance d'arbitres" était déjà incorporé dans la question). Michel421 (discuter) 2 octobre 2019 à 22:38 (CEST)

Désolé, mais pour le coup je suis en désaccord avec votre interprétation.

On peut voter toutes les prises de décision que nous voulons, ce sera toujours les lignes directrices de la Foundation qui primerons sur nos propres lignes directrices.

Sur ce point, Accès sur Meta est très clair : soit c'est le comité d'arbitrage soit la communauté. Il y a éventuellement la possibilité même en présence d'un comité d'arbitrage de laisser la communauté élire les OS/CU, mais rien ne prévoit actuellement d'autres possibilités. Là, on se trouve pour moi dans le cas par défaut "en l'absence de Car, la communauté vote, ou il n'y a plus de CU/OS locaux"... -- Fanchb29 (discuter) 2 octobre 2019 à 22:58 (CEST)

Cela voudrait dire alors que la question 7 de la PDD de 2016 n'aurait pas dû être posée, et que son rejet ne lie pas la communauté : ce ne me semble quand même pas d'une évidence flagrante.

Mais du coup, cette interprétation active les choses : il n'y a même pas besoin de sondage. Michel421 (discuter) 3 octobre 2019 à 00:21 (CEST)

Jusqu'à présent, en tout cas à ma connaissance, nous ne nous sommes pas tellement posé la question justement de la concordance de nos possibles choix communautaires avec les directives de la foundation plus que cela...

A nouveau, je pense quand même que le sondage est nécessaire si on veut pouvoir discuter avec la foundation de solutions alternatives.

Parce que aller dire à la Foundation "tiens la wiki francophone est infoutue d'élire assez d'arbitres pour nommer ses CU/OS, et on a décidé d'aller proposer à la communauté des solutions alternatives sans trop savoir si elle va accepter ou non, et on veut l'accord de la foundation pour proposer les solutions en question" donnera très rapidement une réponse simple : démerdez vous d'abord pour arriver à une solution viable possible, et après on en discutera"... -- Fanchb29 (discuter) 3 octobre 2019 à 00:46 (CEST)

Ah mais je répondais par rapport à votre texte du mercredi 2 octobre à 22:58 ; si on applique la ligne de la WMF, il n'y a pas de sondage. En mars, il y a un vote de la communauté pour élire les CU (et si, comme évoqué par  NoFWDaddress : ci-après, il risque d'en manquer un pour Noël, on peut démarrer une élection maintenant). Michel421 (discuter) 3 octobre 2019 à 19:12 (CEST)

Tendances des PDD quant aux méthodes de nomination des CU

• sur la PDD de 2018 : 69,74 % pour une nomination par le CAr ;
• sur la PDD de 2016 : 62,50% pour une nomination par la communauté. Michel421 (discuter) 30 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

Simplification nécessaire

Hello,

Je pense que les questions méritent à être groupées (CU+OS) et qu'il faudra se limiter à un minimum de concepts pré-approuvés via un sondage + la Fondation.

Si cela n'est pas fait, on va partir dans tous les sens pour y ajouter des questions et avis sans aucune chance d'aboutissement.

NoFWDaddress ^(d) 1 octobre 2019 à 19:08 (CEST)

La solution du sondage manifestement ne convient pas à  Jules78120... -- Fanchb29 (discuter) 1 octobre 2019 à 19:31 (CEST)

Assez d'accord pour regrouper CU et OS (à moins qu'il n'y ait des arguments pour les dissocier) et pour proposer des concepts déjà bien définis, afin d'éviter de multiples sous-questions du type « Si ceci, alors cela ? ou bien ceci ? ».

Quelle(s) question(s) voudriez-vous poser dans le sondage ? — Jules ^Discuter 1 octobre 2019 à 19:55 (CEST)

Aussi d'accord pour regrouper les CU et OS dans les questions comme les réponses seront identique pour les deux statuts.

Je suis réticent à l'idée de faire un sondage car nous risquons de reposer les mêmes questions lors de la prise de décision. Par contre si sa permet d'éviter de ce disperser comme dans les discussions de hier et de cibler correctement et précisément les questions à poser pendant la future prise de décision, pourquoi pas.— Sebicux (discuter) 1 octobre 2019 à 20:02 (CEST)

Avant de cogiter des solutions alambiquées je pense que la première chose serait de contacter la WMF sur une seule question simple : localement est-il permis d'établir une procédure de nomination des OS et des CU autre que par le CAr et autre que par l'ensemble de la communauté ? Michel421 (discuter) 1 octobre 2019 à 21:29 (CEST)

Comme ces deux solutions standard ont recueilli 69,74% et 62,50% de suffrages, on risque de ne pas trop être pris au sérieux. Michel421 (discuter) 1 octobre 2019 à 22:31 (CEST)

Une nomination par les Bureaucrates, fusse-t-elle acceptée par la Fondation, pourrait être une alternative sage et qui pourrait donner un meilleur consensus que ceux exposés, Michel421.

Aussi, il faut prendre en compte que l'avis de la communauté peut évoluer avec le temps et les changements de contexte.

Dans tous les cas, je pense qu'il nous manque au moins un CU pour garantir les traitements dans les périodes creuses (été et Noël). NoFWDaddress ^(d) 3 octobre 2019 à 08:44 (CEST)

S'il y a un risque de manquer d'1 ou 2 CU à Noël, on peut lancer une élection maintenant. Michel421 (discuter) 3 octobre 2019 à 21:16 (CEST)

 Jules78120, Michel421, Fanchb29 et NoFWDaddress : Je ne suis pas tellement sur Wikipédia en ce moment mais je suis venu voir si quelque chose à avancer sur la question et si quelqu'un qui sait comment faire a eu le temps de communiquer avec la WMF afin de savoir vers où nous tourner ?— Sebicux (discuter) 26 novembre 2019 à 20:51 (CET)

Je n'ai pas contacté la WMF puisque cela ne faisait pas consensus et que les avis s'orientaient vers la réalisation d'un sondage dans un premier temps. Cdlt, — Jules ^Discuter 26 novembre 2019 à 20:54 (CET)

Sondage, etc.

Bonjour @Michel421, @Fanchb29, @NoFWDaddress, @Racconish, @Prométhée et @Tomybrz.

Le sondage a été lancé par Sebicux : Wikipédia:Sondage/Méthode de nomination des CU et OS (27 nov-.26 déc.). L'hypothèse d'un comité (chargé uniquement de la nomination des CU et OS, pas de résoudre des conflits) est privilégiée par les votants.

J'ai contacté le service juridique de la WMF pour une question tierce et j'en ai profité pour le tenir au courant et lui poser la question de l'acceptabilité d'une nomination des CU et OS par un tel comité. Je vous reproduis ci-dessous la réponse que m'a aimablement faite Jrogers (WMF), pour la partie qui nous intéresse :

« We have discussed and would be okay with a committee that only does CU and OS appointments so long as the election process meets the requirements for an Arbcom in the CU and OS policies. Effectively, we view an appointments-only body as a sort of appointments only Arbcom (though you can rename it if you wish) and therefore would be fine with having such a committee as long as the election process meets the policy requirements. »

Donc la WMF est d'accord, à condition que ce nouveau comité soit élu selon les mêmes termes que ceux inscrits dans les OS et CU policies relatifs à l'élection d'un CAr, à savoir : « On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) whose members have been elected with the support of at least 25–30 members of the local community, CheckUsers [pareil pour les OS] may be directly appointed by the Arbitrators. »

Concrètement, la seule condition est que les membres de ce nouveau comité (quelle que soit sa composition) soient directement élus par la communauté avec le soutien d'au moins 25-30 contributeurs.

Ce n'est pas très contraignant. Même une solution telle que celle proposée par Trizek (ce n'est qu'un exemple) semble réalisable, moyennant un petit aménagement : un vote de confiance collectif me semble résoudre le problème (à vérifier avec la WMF, mais il faudra de toute manière qu'on lui soumette la formule choisie in fine).

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 7 décembre 2019 à 11:47 (CET)

Merci Jules.

Pour le coup, il m'est venu après coup une interrogation qui n'est peut-être pas négligeable : quid des plaintes ?

Ce que je veux dire par là : autant on a imaginé que ce comité nomme les CU/OS (ce qui a plutôt ma préférence), mais nous n'avons pas trop évoqué jusqu'à présent les plaintes qui pourraient être déposées par rapport à l'utilisation des outils... Le comité s'occupe des plaintes, ou alors il renvois plus "haut" les plaintes ? -- Fanchb29 (discuter) 7 décembre 2019 à 12:03 (CET)

Si le choix d'un comité se confirme, il me semblerait logique qu'il s'occupe aussi des plaintes relatives aux CU et OS (chose que n'aurait pas pu faire la communauté, a contrario). À noter que les utilisateurs auront toujours la possibilité de s'adresser directement à l'Ombudsman commission (c'est déjà le cas, aucun changement de ce côté). — Jules ^Discuter 7 décembre 2019 à 12:09 (CET)

Je ne crois pas que ladite proposition de Trizek aille dans le même sens : il ne s'agit pas de réserver la possibilité de candidature à un quelconque groupe, comme par exemple les bureaucrates ou les anciens CU, mais de procéder à une élection exactement comme celle des arbitres. La question qui me semble en découler naturellement est donc : qu'est-ce qui permet de supposer qu'il serait plus simple de réunir un quorum d'arbitres light qu'un quorum d'arbitres normaux ? Cordialement, — Racconish ^💬 7 décembre 2019 à 19:47 (CET)

Je ne suis pas sûr de te comprendre : les avis favorables à la création d'un comité (section E du sondage) vont dans le même sens, c'est-à-dire un nouveau comité dont la composition est à définir, mais qui comprendrait des contributeurs aux statuts divers et certains sans statut (l'avis de Trizek n'est qu'un exemple de ce type de vote de la section E). Concernant ta question (qu'a aussi posée O.Taris), c'est aux votants de la section E qu'il faut l'adresser . Cela dit, j'imagine que la responsabilité consistant à nommer des CU et des OS n'est pas tout à fait aussi intimidante que celle consistant à nommer des CU et des OS et à résoudre des conflits complexes. Des contributeurs peuvent vouloir assumer la première mais pas la seconde (aussi utile soit-elle). — Jules ^Discuter 7 décembre 2019 à 20:08 (CET)

Les "plaintes déposées par rapport à l'utilisation des outils" ne sont pas forcément moins complexes que d'autres conflits. Michel421 (discuter) 7 décembre 2019 à 23:39 (CET)

Je voulais simplement souligner que ce qui prime dans la réponse de la Fondation est la nécessité d'une élection analogue à celle des arbitres, le statut des candidats étant sans incidence. Je me demande s'il ne faut pas envisager, par simplification, de réduire la fonction d'arbitre à la seule nomination. Si en revanche on considère qu'il est préférable d'introduire un dédoublement entre deux élections correspondant à deux fonctions, nomination et arbitrage, il faut préciser si l'élection au statut d'arbitre continue à emporter la participation à la nomination ou si pour qu'un arbitre soit aussi nominateur il faudra qu'il postule séparément. Cordialement, — Racconish ^💬 8 décembre 2019 à 12:09 (CET)

@Racconish Rien n'empêche a priori que l'élection soit en fonction des statuts si c'est ce que la communauté souhaite ; les OS et CU policies ne disent rien sur les conditions pour candidater (ancienneté, nombre de contributions, détention d'un statut), elles indiquent seulement que les arbitres/membres du comité doivent être élus par la communauté (avec min. 25-30 soutiens minimum).

« Je me demande s'il ne faut pas envisager, par simplification, de réduire la fonction d'arbitre à la seule nomination. » C'est une solution distincte, mais tout à fait envisageable effectivement.

Si le sondage continue de consacrer l'hypothèse E et s'il n'y a toujours pas assez de candidats au CAr actuel, il faudra dans la PDD proposer au moins ces deux possibilités :

• maintien du CAr mais réduit à la nomination des CU et OS (avec un changement de nom, du coup ?) ;
• création d'un autre comité, lequel n'a d'intérêt (comparé à ta proposition) que s'il est question qu'il ait une composition bien précise (X contributeurs, X anciens arbitres, X anciens CU ou OS, etc.) comme l'ont souhaité certains votants de la section E du sondage.

Bien à toi, — Jules ^Discuter 8 décembre 2019 à 14:13 (CET)

Je souligne une dernière fois que la notion d'une « composition bien précise (X contributeurs, X anciens arbitres, X anciens CU ou OS, etc. » est étrangère à l'avis du service juridique de la Fondation. Je ne crois pas qu'il soit raisonnable de mettre tellement l'accent sur l'avis donnée par « certains votants de la section E du sondage », qui introduit un type de restriction non-conforme au mode d'élection habituel des CAr. Cordialement, — Racconish ^💬 8 décembre 2019 à 14:20 (CET)

Le courriel du service juridique de la WMF est limpide, @Racconish.

« We have discussed and would be okay with a committee that only does CU and OS appointments so long as the election process meets the requirements for an Arbcom in the CU and OS policies. » → La WMF est d'accord pour un comité qui nomme les CU et OS à condition que le processus d'élection dudit comité réponde aux exigences relatives aux comités d'arbitrage détaillées dans les CU et OS policies. Logique, puisque le service juridique de la WMF indique assimiler un tel comité à un CAr.

Or lesdites exigences (requirements) exprimées dans les policies (lire ici et là) sont les suivantes : « On wikis with an Arbitration Committee (ArbCom) whose members have been elected with the support of at least 25–30 members of the local community, CheckUsers may be directly appointed by the Arbitrators. » Les seules conditions sont d'avoir une élection par la communauté avec au moins 25-30 soutiens.

Tu as tout à fait le droit de souhaiter que l'élection d'un tel comité suive les règles actuelles du CAr (ou d'arguer que l'innovation proposée par certains votants n'est pas raisonnable), mais les OS et CU policies ne disent rien de tel et le service juridique de la WMF pas davantage. Bien à toi, — Jules ^Discuter 8 décembre 2019 à 14:47 (CET) et 8 décembre 2019 à 14:53 (CET)

Si j'ai compris où se situe la divergence d'appréciation, dans un cas les candidats n'ont qu'à se déclarer et on fixe une date, et dans l'autre cas il faut un vote préalable sur les conditions requises pour candidater et éventuellement un quorum par catégorie, c'est ça ? Michel421 (discuter) 8 décembre 2019 à 19:47 (CET)

@Michel421, oui ou presque : il faudra aussi un vote dans le premier cas, pour modifier le règlement du CAr. Et il faudra surtout un vote pour que la communauté choisisse entre les deux options (à proposer clef en main, parce qu'on ne va pas faire trente-six votes ). — Jules ^Discuter 8 décembre 2019 à 20:03 (CET)

Pour le règlement, il suffit d'abroger l'actuel pour le remplacer par le contenu de l'article 18 et 19, à la limite en rajoutant quelques lignes sur la conduite qu'ils devraient avoir et on adapte le temps du mandat (style 3 ou 5 ans... Suffit d'élire le premier comité d'un coup (au moins 3 ou 5), et un renouvellement par tiers (ou 1/5) chaque année...

Pour ce qui concerne l'ancienneté et les anciennes fonctions, il y a plusieurs avis qui indiquent qu'il serait préférable, mais pas obligatoire. Donc on pourrait reprendre dans la formulation dans les conseils pour être candidats, comme cela se fait pour les bureaucrates et les administrateurs.

Au passage, je ne suis pas du tout convaincu que la présence d'"anciens" soit une condition obligatoire d'un sérieux quelconque : que le contributeur ait un peu de "bouteille", oui. Qu'il connaisse les pratiques plutôt "habituelles" en place sur le projet, oui, mais avoir déjà occupé les fonctions peut aussi dans un sens être un handicap pour le comité et les CU/OS. Car le risque sera grand que l'ancien en question pourrait penser que les pratiques en cours quand il était membre sont toujours d'actualité, ce qui n'est pas forcément le cas. De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a quand même très peu d'anciens encore actifs sur le projet... --Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2019 à 22:03 (CET)

Oui, pour le règlement. (Et sinon : j'entends bien, et à titre personnel, la solution proposée par Racconish me convient. Mais ce n'est pas vraiment l'objet de cette section : pour exprimer une opinion sur le fond, je t'invite à répondre au sondage si ce n'est pas déjà fait . — Jules ^Discuter 8 décembre 2019 à 22:20 (CET))

Jules78120, de mon côté, cet échange m'a permis de me clarifier les idées, avant de les exprimer ici. Cordialement, — Racconish ^💬 8 décembre 2019 à 22:34 (CET)

J'ai déjà donné mon avis à titre perso.

Là, j'indique juste que ce que je lis notamment ici m'inquiète quelque peu, et voila pourquoi :

• dire que l'on élit "obligatoirement" 2 anciens CU/OS, et 2 bureaucrates, et 2 anciens arbitres, et 2 contributeurs lambda, sur le papier c'est une bonne idée plutôt, mais dans la réalité cela va bloquer quasi immédiatement le fonctionnement de ce comité de nomination. Par exemple, la plupart des anciens OS/CU ont soit actuellement d'autres fonctions (comme administrateurs entre autre), ou tout simplement ne contribuent plus/pratiquement plus. Idem pour les anciens arbitres et on a pas une foultitude de bureaucrates élus jusqu'à présent...
• Si on recommence à vouloir mettre des spécificités pour "limiter" les possibilités de se porter candidat pour une fonction qui reste au final plutôt technique et n'offre pas de visibilité particulière (à la différence notamment d'un administrateur ou d'un bureaucrate), on va très vite avoir le même problème qu'actuellement : personne au poste et recherche d'une solution pour pallier au problème posé... Et pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple... -- Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2019 à 22:41 (CET)

Je comprends et je trouve ces remarques tout à fait pertinentes @Fanchb29 ; une version simplifiée du CAr a de réels avantages sur ce plan. Après, dans l'hypothèse d'un nouveau comité, tout dépend aussi de la rigidité de sa composition ; c'est pour ça que j'avais proposé ici une version voulue un peu plus souple mais qui respecte quand même les pistes évoquées par plusieurs contributeurs dans la section E.

Aspect un peu connexe au sujet : @Racconish et @Fanchb29, je me demande (mais je peux tout à fait me tromper) si le fait qu'un certain nombre de contributeurs évoquent une composition qui privilégie des contributeurs soit expérimentés soit occupant ou ayant occupé des fonctions (CU, OS, arbitre, admin, bubu) ne traduit pas une volonté accrue d'avoir des personnes de confiance dans ce comité (et chez les CU). Non pas que les arbitres précédents n'aient pas été de confiance , mais la candidature d'un banni (Vorenus Lucius) comme arbitre et surtout la divulgation d'informations personnelles tirées de logs CU par un autre banni (*SM*) jouent peut-être un rôle. (Auquel cas, si ta proposition est retenue et que mon interrogation n'est pas totalement à côté de la plaque, il pourra être pertinent de relever les conditions requises pour candidater et ainsi répondre à ce qui, peut-être, est un sujet d'inquiétude ou à tout le moins de vigilance).

Bonne soirée à tous deux, — Jules ^Discuter 8 décembre 2019 à 23:15 (CET)

J'entends que cela fait parti des propositions qui font plutôt bonne audience en ce moment, notamment en conséquence au dernier fait divers "Celette"...

Je ne doute pas de la probité des précédents occupants aux postes d'arbitres, CU, OS (et autres).

Mais force est de constater quand même qu'il y a eu par le passé des fuites.

Des fuites qui ne sont pas du fait de tous, mais seulement d'une infime minorité, le problème étant que le soupçon sera porté sur tous les anciens indistinctement, bien que l'on ne sache pas vraiment qui a fauté...

On pourrait aussi se "simplifier la vie" en indiquant sur une future prise de décision "voila les anciens arbitres, anciens CU/OS et les bureaucrates deviennent d'office membre du comité de nomination des CU/OS sauf décision spécialement motivée de ce comité pour refusé telle ou telle nomination" et point barre... Les membres du comité seront bien élus, bien qu'indirectement (notamment à travers l'election pour les bureaucrates et pour les arbitres) voir d'une élection spécifique (après avoir été OS/CU + contributeurs "lambda" ?), et cela réglerait le problème de manière définitive.

Mais franchement, je ne pense pas que pour la communauté et pour le projet, ce soit une bonne solution. Et que la fondation accepte un tel bouzin.

- Déjà pour la communauté, ca voudra dire que les membres du comité ne leur rendront vraiment plus de comptes sur les décisions qu'ils pourraient prendre, et en plus les membres en question ne seraient peut-être plus tellement en phase avec ce qu'il se passe sur le projet.

- Pour le projet, ca créerait un comité dont on ne saurait au final pas trop ce qu'il fait, à l'image du comité Trust and safety dont on ne comprends toujours pas trop la manière dont il fonctionne...

Tout cela me fait dire que j'entends bien qu'il y a un sentiment de "sécurisé" au maxi la possibilité d'avoir accès à cette fonction.

Mais je pense qu'il faut aussi savoir "raison gardée", et faire la balance entre ce qui est tenable pour le projet/la communauté de ce qui est illusoire. Quelle que soit la solution choisie, justement au vu de ce qu'il s'est passé auparavant, laisser penser qu'on aura une procédure tellement parfaite qu'elle soit inviolable me parait quelque peu absurde et devrait être replacée à sa "juste valeur"...-- Fanchb29 (discuter) 8 décembre 2019 à 23:55 (CET)

L'hypothèse que tu évoques serait pour le coup effectivement trop complexe, peu souhaitable et ne répondrait probablement pas, de toute manière, à ce que les OS et CU policies demandent (il faut une élection des membres du comité par la communauté). — Jules ^Discuter 9 décembre 2019 à 00:03 (CET)

En tout cas, il n'y a juste besoin de rien pour démarrer une élection de CU et OS par la communauté dès la fin de la mandature actuelle. Michel421 (discuter) 9 décembre 2019 à 19:15 (CET)

A titre personnel, et au vu des résultats du sondage à l'heure actuelle (je le précise pour le coup), on pourrait tout à fait lancer une prise de décision prenant uniquement 3 points :

• La transformation du Comité d'Arbitrage en Comité de Nomination (ou la création du comité en question).
• La durée du mandat des membres de ce comité.
• Le règlement concernant le dit-comité (et le retrait donc des articles en question du règlement du Car).

Pour ce qui est de la composition du comité, comme je l'indique auparavant je ne crois pas tellement à la solution proposée, mais si vous y tenez, on peut le rajouter dès à présent dans la prise de décision, mais à mon sens alors il faudra dès le départ prévoir une "échappatoire" faisant que même s'il n'y a pas un membre de chaque "catégorie", le comité fonctionne, et ceci à la fois lors des périodes électorales mais plus important durant son fonctionnement "normal" (nomination des CU/OS, gestion des réclamations)... -- Fanchb29 (discuter) 9 décembre 2019 à 21:59 (CET)

Dans la série ne pas multiplier les entités au-delà du nécessaire, il y a encore mieux qu'une PDD avec échappatoires : pas besoin du tout de PDD ; les policies prévoient qu'en l'absence de CAr, il peut y avoir élection directe des CU. Ce qui est technique n'est pas secret, dans la communauté il ne manque pas de techniciens réseaux pour le moment venu poser les bonnes questions aux candidats. Michel421 (discuter) 11 décembre 2019 à 12:53 (CET)