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Discussion Wikipédia:Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité

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Proposition de Nouill (21 février 2011) modifier

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Motion modifier

Suppression sur la page Wikipédia:Conventions sur les catégories, du sous-paragraphe suivant modifier

« Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes (motion adoptée lors d'une prise de décision sur les catégories par nationalité) :

Ajouter sur la page Wikipédia:Conventions sur les catégories, trois nouveaux paragraphes modifier

Explication modifier

Cette motion vise a remplacer la réglementation spécifique aux "catégories de personnalités par nationalité", par une réglementation plus généraliste. Les "catégories de personnalités par nationalité" n'étant plus explicitement nommé dans cette page de règles, elles continuent néanmoins à être admissibles, tout en pouvant faire l'objet de PàS ou d'autres procédures appropriées, si l'une d'elles est jugée comme non pertinente.

Cette motion supprime également la référence et la permission à la double-catégorisation, en rappelant que la double catégorisation est contraire aux conventions de catégorisation. Exceptionnellement, au sein d'un projet donné, la double catégorisation peut cependant être toléré.

Un sondage informel a déjà eu lieu sur une question semblable, le 3 février : Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011#Petit sondage.

Commentaires (version du 11 février) modifier

Pour info, le sondage contre la règle a eu lieu sur le bistro alors que la règle avait été supprimée de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cela a introduit un biais dans ce sondage, certains ayant argumenté que c'était contraire à la règle, alors que c'était la règle ! TED 12 février 2011 à 02:02 (CET)Répondre
La question de mon sondage était : "Est ce que vous êtes pour ou contre, la suppression d'une exception qui permet la double catégorisation des spécialistes scientifiques?" En gros, cela peut se résumer, en : Est ce que vous êtes d'accord avec la suppression qui a été faite récemment? Je ne vois pas vraiment où est le biais. Sinon les personnes ont argumenté que c'était contraire à la convention non-écrit qui interdit normalement de ne pas double-catégoriser, c'est tout. --Nouill (d) 12 février 2011 à 10:16 (CET)Répondre

Il y a un gros problème dans ton explication : la double-catégorisation est la règle dans certains cas. Tu ne peux pas t'appuyer sur le fait que la double-catégorisation est contraire à la règle. TED 21 février 2011 à 23:17 (CET)Répondre

Commentaires (version du 21 février) modifier

Il y a toujours un gros problème dans ton explication : la double-catégorisation est la règle dans certains cas. Tu ne peux pas t'appuyer sur le fait que la double-catégorisation est contraire à la règle. TED 22 février 2011 à 08:24 (CET)Répondre
Si on voterait cette motion, le "est", se transforme en "était". L'explication est là pour définit ce fait. --Nouill 22 février 2011 à 11:47 (CET)Répondre
Donc tu appuies ta proposition sur le fait que ta proposition est adoptée ? Et sinon, tu as de vrais arguments ? TED 22 février 2011 à 12:43 (CET)Répondre
De toute façon, dire c'est la règle (!), avancé un fait purement "juridique", n'est pas un argument (dans le sens de recherche de discussion, de compromis, consensus, etc.). En dehors de ça, c'est pas comme si on avait parlé depuis près d'un mois du sujet et rabâcher et rabâcher à peut près tout les arguments et problématiques tournant autour de la question, alors entendre, un truc du genre "Et sinon, tu as de vrais arguments ?" après ça. Je vais juste le prendre comme une pique... --Nouill 22 février 2011 à 13:24 (CET)Répondre
Donc, ce que tu appelles explication ne sont pas du tout des explications, mais des conséquences si ta motion est adoptée ? J'avais compris que c'était là que tu mettais ce qui poserait actuellement problème et justifierait ta motion. TED 22 février 2011 à 14:03 (CET)Répondre
Les explications expliquent (la détaille, enlève les ambiguïtés) la motion, ils ne sont pas une base argumentaire ou de légitimation de la motion (qui expliquerait le pourquoi de la motion) à proprement parlé. La page de discussion est là pour ça, et je pourrais toujours mettre un argumentaire à coté de mon vote.--Nouill 22 février 2011 à 18:32 (CET)Répondre
Je vais résumer ce que je comprends : la motion = supprimer la règle actuelle, et l'explication = supprimer la règle actuelle. Cela ne fait avancer ni la compréhension du problème, ni le débat, et cela ne laisse pas beaucoup de place pour un compromis pour les problèmes que poserait la suppression de la règle actuelle. TED 22 février 2011 à 19:09 (CET)Répondre

Si on pouvais poursuivre en bas, commenter ce qui ne va pas dans la proposition de TED (comme je l'ai fait, à la suite de 92.144.189.48) et faire des propositions de modification en dessous, chacun notre tour, nous aurions enfin une chance d'arriver à un consensus. Il reste à répondre à la question posée par Bruno des acacias : est-ce qu'une nouvelle PDD est vraiment utile ? Et, si oui, quelles questions faut-il poser, dans quel ordre et sous quelle forme se ferait le vote. Rendez-vous en bas de page... --Amicalement, Salix ( converser) 22 février 2011 à 19:16 (CET)Répondre

On n'a pas le droit de commenter aussi ce qui ne va pas dans la motion de Nouill ? TED 22 février 2011 à 19:36 (CET)Répondre

Rappel des faits précédents modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion

Il y a déjà eu une prise de décision sur le sujet : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité.

Et une longue discussion ici : Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Point obsolète qui n'a pas abouti à un consensus.

J'ai déplacé en page de discussion la proposition initiale, car on est en phase de discussion. Soit la discussion est ouverte, sans idée préconçue (ce que je souhaite), soit la discussion est fermée, avec une idée préalable du problème et de la solution. TED 11 février 2011 à 00:09 (CET)Répondre

Justifications des restrictions à la catégorisation par nationalité. modifier

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Bonjour, la PDD précédente aurait pu voir rejetée toute catégorisation par nationalité. Celles-ci ont été autorisées avec des restrictions de bons sens pour éviter les dérives déjà constatées à l'époque. En effet, à chaque fois qu'il est question des nationalités ou de petits drapeaux, dans cette encyclopédie (qui est mondiale et participative), les mêmes problèmes surgissent pour les raisons suivantes :

  1. La notion de nation n'est pas claire : il y aurait actuellement 235 pays (Population Data) mais cela change perpétuellement et seuls 192 états (Vatican inclus) seraient reconnus par l'ONU (cf ici.
  2. les états ne sont pas stables dans le temps et les découpages modernes ne collent pas bien aux personnages historiques
  3. la nationalité d'un personnage peut changer plusieurs fois dans sa vie (soit par expatriation ou mariage, soit du fait des conquêtes territoriales) et nos rédacteurs peuvent faire des erreurs heurtant gravement certaines communautés.
  4. Vivre ou travailler dans un pays est une chose, avoir la nationalité est une autre. Wikipédia a rarement un extrait d'état civil ou un passeport pour démêler le vrai du faux.
  5. Si certaines personnalités sont fortement liées à une nation, d'autres sont apatrides, itinérantes ou s'en fichent tout simplement.
  6. Insister sur la nationalité encourage les chauvinismes et donc les conflits.
  7. etc.

Vouloir catégoriser en associant en plus un métier (ou plusieurs métiers), ou tout autre critère, à une nationalité est donc, de fait, ingérable à long terme car Wikipédia ne cesse de se développer. Une bonne partie des catégorisations actuelles sont encore géocentrées (l'occident y est majoritaire) ou chronocentrées (elles détaillent surtout les époques récentes). Mais comment ferons-nous demain, au fur et à mesure que nous élargirons le cercle des connaissances (nombre métiers x nombre de nations passées et futures) et que les VIP bougeront de plus en plus ?
Quelques exemples, au hasard pour réfléchir, de gens qui ont une biographie complèxe : Léonard de Vinci, Wolfgang Amadeus Mozart, Albert Einstein, Alexander Grothendieck, Daniel Cohn-Bendit, Madonna, Jacqueline Kennedy-Onassis, Marilyn Monroe ou Carla Bruni-Sarkozy... Rien que pour le Nobel de physique et ceux qui l'ont eu avant Albert Einstein (le pompon, celui-là!) il suffit d'étudier de plus près la biographie, entre autres, de Marie Curie, Jack Steinberger, Philipp Lenard, Albert Abraham Michelson, Guglielmo Marconi, Ferdinand Braun, William Lawrence Bragg ou encore Charles Édouard Guillaume, et ça continue en 2010 avec Andre Geim et Konstantin Novoselov... pour se convaincre qu'associer une nationalité à autre critèrede catégorisation peut se révéler vite POV ou pléthorique. --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 09:26 (CET)Répondre

Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit ci-dessus, cependant il ne faut pas en conclure que la notion de nationalité n'a pas d'intérêt: elle peut être utile pour comprendre et replacer les faits et les personnes dans leur contexte. D'autre part la notion de nationalité est tout à fait pertinente dans des domaines comme les sportifs par exemple, où il existe des critères précis reconnus par des organismes comme le Comité olympique par exemple. Sachons faire preuve de bon sens dans ce domaine. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 09:38 (CET)Répondre
Je n'ai pas dit Speculos que c'était inintéressant dans tout les cas, je montre simplement que c'est « casse-gueule », pour la globalité de l'encyclopédie, de ne pas donner de directives restrictives à la catégorisation des personnalités. Si un individu milite pour un pays, en est le porte parole ou défend ses couleurs il est bien évidemment utile de l'associer à ce pays. Mais « personnalité française » est trop souvent un amalgame de « Personnalité de nationalité française », « Personnalité née en France », « Personnalité d'origine française » ou plus simplement « Personnalité en France ». Des tas d'écrivains, de scientifiques, etc. qui s'expatrient et changent de nationalité pour des raisons politiques, ou autres, restent profondément attachés à l'esprit de leur pays d'origine tandis que d'autres s'intègrent complètement à leur nouvelle culture. Catégoriser c'est mettre dans une case sans autre explication : c'est souvent réducteur et parfois dangereux. Alors on multiplie les catégories géographiques pour faire le tour d'un personnage (voir Zinedine Zidane), soit, mais qu'on ne mélange pas ça avec le métier. Zidane est avant tout un footballeur internationnal et ça n'a rien à voir avec le fait qu'il soit français, marseillais, kabyle ou berbère sinon il n'aurait pas porté les couleurs de l'Italie ou de l'Espagne. --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 11:42 (CET)Répondre
De toute façon, chaque catégorie se doit d'être pertinentes et d'être justifiés, ce n'est pas spécifique aux catégories par nationalités, si il faut rappeler dans la règle que la pertinence est importante, il faut le faire pour toutes les catégories, et pas seulement un peu petit nombre d'entre elles. Il y a bien d'autres catégories qui posent problèmes. --Nouill (d) 11 février 2011 à 11:54 (CET)Répondre
Ok, catégoriser c'est parfois réducteur, mais il ne faut pas perdre de vue un des objectifs qui aussi est de permettre la maintenance des articles; dans le cas qui nous intéresse ici, je ne vois pas pourquoi on ne catégoriserait pas un zoologiste comme Aaron Louis Treadwell né aux Etats-Unis, ayant étudié aux Etats-Unis et fait toute sa carrière aux Etats-Unis, comme un zoologiste américain, c'est quand même le cas le plus fréquent il me semble, et permet de ne pas surcharger la catégorie zoologiste. Autre exemple: Didier Deschamps reste un footballeur français même s'il a joué et entrainé en Italie. Personnellement je suis opposé à la double catégorisation qui va à l'encontre de la notion même de catégorie, mais pas opposé à ce que certains articles soient catégorisés dans une catégorie nationale quand c'est évident, et dans les cas non-évidents restent dans la catégorie mère. Sinon c'est la poste ouverte pourquoi pas à la triple catégorisation (scientifique, zoologiste, zoologiste américain). Le principe de base est de catégoriser le plus finement, à condition que les catégories soient pertinentes bien sur, et toute la question est là. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 12:09 (CET)Répondre

Etude de cas : personnalités swazilandaises modifier

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Vous conviendrez qu'il n'y a aucune raison pas exemple de ne pas agréer la Catégorie:Personnalité swazilandaise, un tout petit pays. Regardons de plus près : pour commencer, d'après l'article Swaziland, le bon gentilé serait Catégorie:Personnalité swazie. Ensuite on a là 9 catégories pour classer seulement 21 articles, et ils ne sont même pas tous bien classés ! Richard E. Grant est acteur, réalisateur et scénariste qui justifie à lui tout seul 4 catégories. Il y a une Catégorie:Écrivain swazilandais (pourquoi pas ?) qui accueil 2 écrivains dont un "poète et historien" alors que 2 "écrivains et économistes" n'y ont pas trouvé place, etc. En toute rigueur il manque donc au moins [[:Catégorie:Poète swazilandais swazi]], [[:Catégorie:Historien swazilandais swazi]] et [[:Catégorie:Économiste swazilandais swazi]] si on veut satisfaire « Le principe de base (qui) est de catégoriser le plus finement ». Ce qui fera 12 catégories pour 21 articles. Et même si, coup de bol, leurs chefs d'état ne font pas long feu, a-t-on vraiment besoin de tout ce découpage ? Pourtant, ne pas l'accepter serait POV et refuser à ce pays un statut égal aux autres dans l'encyclopédie, sous entendu : vous n'arriverez jamais à trouver assez de personnalités chez vous pour remplir tout ça. Alors comment faire alors pour que le pauvre James Shadrack Mkhulunylwa Matsebula ne reste pas soit un apatride, parmi les autres historiens et poètes du monde, soit condamné à la solitude dans une catégorie quasi vide, perdue au milieu d'au moins 235 autres (une par nation) ? C'est toujours le même dilemme qu'il nous faut résoudre ici ! La double catégorisation est une solution, la séparation des métiers et des nationalités dans les catégories en est une autre. D'autres idées ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 14:20 (CET)Répondre

Dans ce cas il faut considérer un autre principe qui est qu'il est recommandé de ne pas créer de sous-catégorie s'il n'y a pas un nombre minimum d'articles à y faire figurer. Dans le cas du poète du Swaziland l'article reste dans la catégorie mère, ce n'est pas un problème si on raisonne avec un peu de souplesse. Il n'a jamais été question de créer toutes les sous-catégories de tous les pays, cela n'a pas de sens. Prendre un exemple extrême ne permet pas de remettre en cause le principe général. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 14:39 (CET)Répondre
Je n'ai pris qu'un exemple totalement au hasard d'un petit pays. J'ignore si c'est un cas d'école. Donc dans ce cas, pas de sous catégories et nos pauvres swazilandais swazis vont se retrouver tous en vrac dans une Catégorie:Personnalité swazilandaise + des catégories mères par métier, c'est bien ça ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 16:15 (CET)Répondre
Oui, à moins qu'il y ait un nombre suffisant d'articles qui justifie la création d'une sous-catégorie spécifique et pertinente. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 16:22 (CET)Répondre
Alors, vas-y décatégorise tout, moi je n'en ai pas le coeur... mais arrange-toi pour ne pas faire tomber dans les oubliettes de Wikipédia des femmes courageuses comme Sarah Mkhonza. Pour en revenir aux personnalités à la biographie pas évidentes, au mieux, ils tombent donc tous en vrac avec les apatrides et les ressortissants de petits pays dans une catégorie mère et, au pire, ils sont partiellement (mal) classés dans les catégories par nationalités selon l'humeur du contributeur. C'est ça ? Mais comment le savoir à l'avance quand on cherche ? --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 16:42 (CET)Répondre
Je n'ai pas l'intention de tout décatégoriser; et je ne vois pas pourquoi Sarah Mkhonza « tomberait dans les oubliettes ». Il ne s'agit pas de l'humeur du contributeur, mais de règles de bon sens qui sont affichées et connues dans la gestion des catégories. -- Speculos ✉ 11 février 2011 à 16:48 (CET)Répondre
Salix, pour le coup, j'ai vraiment du mal à te suivre. Tu préfères qu'on crée plein de catégories, ne respectant pas les conventions de base (comme l'a rappelé Speculos, 10 articles minimum en général, ou alors un potentiel futur prouvé), plutôt qu'on s'échine à créer un système qui a des règles, pas forcément très simples à mettre en place, mais simples à appliquer ? Merci d'ailleurs d'avoir attiré l'attention sur le Swaziland. En quoi ce serait gênant d'avoir des articles catégorisés dans la catégorie-mère, si on ne peut les mettre ailleurs ? Et en quoi tomberaient-il dans l'oubli ? Les catégories ne sont pas là pour introduire ou mettre en lumière des articles, mais pour faciliter leur recherche ou leur maintenance... De plus, la durée de recherche d'un article est automatiquement en rapport avec sa notoriété, les articles ne sont pas égaux dans la recherche.--SammyDay (d) 11 février 2011 à 18:35 (CET)Répondre

(retour de chariot)Là où je veux en venir, en étudiant un cas au hasard, c'est comprendre ce qui motive la catégorisation par nationalité et ses dérives possibles. Le cas du Swaziland montre 1/ que les petits pays veulent faire comme les grands, 2/ que la limite des 10 articles minimum par sous-catégorie n'est pas appliquée dans les faits (et qu'on hésite à décatégoriser après coup), 3/que, même avec un très petit nombre d'articles, c'est l'anarchie dans la création ou le remplissage des catégories (4 catégories créées pour un seul article tandis que d'autres catégories sont absentes) 4/ que l'existence d'une catégorisation par nationalité fait oublier au contributeur qu'il doit aussi penser à catégoriser selon d'autres critères, etc.
@ Speculos : Quand je parle de tomber aux oubliettes, je veux dire qu'il est très attractif de créer ces mini catégories métier + nationalité mais que bon nombre de contributeurs ne va pas plus loin par facilité ou ignorance. Ils ne vont pas chercher des catégories plus utiles (Dans le cas de Sarah Mkhonza il lui manque àmha une Catégorie:Personnalité en exil, Catégorie:Féministe, etc.). Reconnaissons qu'elles ne sont pas faciles à trouver quand on n'est pas familier des catégorisations... Moi je dois taper écrivain pour tomber sur Catégorie:Écrivain et là, panique : il n'y a personne dans Catégorie:Écrivain tout court et la placer seule juste après "Nègre littéraire" ferait mauvais genre. Dans Catégorie:Écrivain africain ils sont deux pauvres sans patrie. Il faut aller dans "Écrivain par nationalité" pour lui trouver enfin une place... qui va disparaitre puisque la Catégorie:Écrivain swazilandais est trop vide ! Alors on la met où ? En vrac dans Catégorie:Femme de lettres, ouf ! Mais point de Catégorie:Homme de lettres en vue pour caser les quelques écrivains swazi hommes qui restent  ... On les met où ?
Tout cela illustre bien le gros problème de notre système actuel : il est illusoire àmha de vouloir interdire les catégories par nationalité inférieures à 10 articles et en même temps d'interdire la double catégorisation dans les catégories mères. Permettre la double catégorisation donne le ton : il y a déjà du monde dans la catégorie mère (Catégorie:Écrivain), donc je rajoute D'ABORD ma bio dans le tas, avec les autres et, APRES seulement, il y aura quelqu'un pour catégoriser plus finement, SI le nombre de collègues le justifie.
Les autres solutions réalistes : 1/ Permettre toutes les catégorisations par nationalité, sans restriction historique et sans la restriction de 10 articles minimum, car c'est apparemment la plus intuitive (malgré les problèmes qu'elle pose) 2/ l'inverse : rendre exceptionnelle la catégorisation par nationalité (à cause de tous les problèmes qu'elle pose) pour forcer les contributeurs à trouver mieux comme critères de regroupement... c'est ce qu'avait essayé d'expliquer la précédente PDD, mais, en pratique, c'est pas gagné ! 3/Séparer une bonne fois pour toute l'indication de nationalité (pour mieux gérer tous les problèmes qu'elle pose) du métier, de la date ou du sexe (Catscan est votre ami !). --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 21:40 (CET)Répondre

Possibilités de remise en cause de la précédente PDD sur la catégorisation des personnalités par nationalité modifier

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Quelques grandes questions à se poser :

  • Doit-on toujours autoriser la catégorisation des personnalités par nationalité ?
  • Si oui, cette catégorisation doit-elle faire l'objet de réserves ?
    • Ancienne PDD : oui
    • Proposition de Nouill : aucune
    • Proposition de Salix : revoir les réserves précédentes point pas point pour les adapter à la croissance de l'encyclopédie et à la fluctuation des nations.
  • Doit-on continuer à mélanger la catégorie nationalité avec la catégorie métier ? Sachant qu'il y a entre 192 et 235 pays actuellement (selon les sources), auxquelles il faut ajouter les anciens découpages historiques et que de nombreuses personnalités ont une biographie mouvementée.
  • Dans le cas d'une catégorisation fine (plein de catégories de petits pays à fouiller) la double catégorisation dans une catégorie supérieure est-elle admissible afin d'avoir une meilleure vue d'ensemble du contenu ou faire une recherche par ordre alphabétique ? (à moins qu'il existe un outil pour afficher d'un coup le contenu de toute une catégorie mère ?)
  • Un projet particulier peut-il faire exception si ça facilite son travail de catégorisation ?
  • etc. --Amicalement, Salix ( converser) 11 février 2011 à 12:29 (CET)Répondre
Alors pour donner mon avis à tes questions dans l'ordre :
  • Il faut autoriser la catégorisation des personnalités par nationalité, parce que la nationalité est utilisée dans l'ensemble des articles de WP et des autres entreprises pour définir une personnalité. Avec le sexe et la profession, c'est même l'élément le plus cité en introduction.
  • Je suis d'accord avec toi : il faut revoir les réserves point par point, car La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. La suppression de cette réserve amènerait énormément de problèmes.
    De même, les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie:archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie:mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. est une réserve tout à fait appropriée pour permettre la contestation de l'existence d'une catégorie. C'est une base qui permet la remise en cause par la communauté de sa pertinence.
    Les deux autres réserves sont liées : si on en conserve une, on conserve l'autre. Si on en modifie une (pour la transformer en généralité sans exception), on supprimera l'autre. Je continue à ne pas comprendre (et personne n'a l'air de vouloir expliquer) ce que veut dire la phrase "Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation". Aucun rassemblement de profession n'est la somme des professions produites par chaque nation ? Donc c'est une règle qui n'est valable que pour les scientifiques (de toutes les sortes : économistes, médecins, physiciens, biologistes) ou c'est une règle qui pourrait être tout aussi valable pour les écrivains (diaristes, poètes, essayistes, romanciers), pour les artistes (acteur, réalisateur, scénariste, poètes, chanteurs) ou même pour les hommes politiques (député, sénateur, maire, ministre) ?
  • On peut continuer à mélanger les catégories métier, sexe et nationalité. Comme je le disais dessus, c'est ce qui définit la plupart du temps une personnalité dans l'introduction de son article encyclopédique, dans toute encyclopédie. Il y a aussi la période, qui permet de situer la personnalité dans l'Histoire.
  • La catégorisation est une contribution simple (mettre qqn dans une case), mais qui nécessite une bonne connaissance des catégories existantes. Il vaut mieux éviter de rajouter des exceptions de règles, si c'est possible, parce quand on catégorise, on ne va pas souvent sur la page de la catégorie pour vérifier les conditions de catégorisation. De toute façon, en règle générale, la double cat, je suis contre.
  • Un projet particulier peut demander à faire exception. Mais je n'ai rien contre les projets : je fais partie d'ailleurs de certains d'entre eux. Pourtant, cette idée me laisse extrêmement dubitatif : quelle raison invoquer pour bénéficier d'une exception ? La lisibilité ? Dans ce cas, tous les projets surchargés d'articles (cinéma par exemple) peuvent le demander. Si on accorde une exception à l'un, on doit pouvoir dire à un autre :"pas possible, vous n'avez pas les même difficultés". En ce qui concerne l'état actuel, je ne comprends pas pourquoi seuls les spécialités scientifiques bénéficient d'une règle spéciale, qu'on pourrait appliquer (pour les mêmes raisons a priori) à d'autres projets.--SammyDay (d) 11 février 2011 à 18:57 (CET)Répondre
Pour les réserves du deuxième point, la référence multiple n'est pas un outil propre aux catégories de personnalités par nationalité. Elle s'applique ainsi nationalement aux lieux géographiques traversant divers territoires (Rhin), aux entreprises (BHP Billiton), aux objets qui ont était fait avec une coopération internationale (Catégorie:Station spatiale internationale). La référence multiple s'applique géographiquement pour les dinosaures (Brachiosaurus), et elle s'applique aussi temporellement aux personnalités (Louis XIV de France). Bref la référence multiple peut appliquer à toutes catégories, il faut donc pas garder tel quel le paragraphe, mais le déplacer pour qu'elle concerne l'ensemble des catégories et non pas uniquement les catégories de personnalités par nationalité.
Il en va de même pour l'excès de catégorisation qui peut toucher n'importe quel type de catégorie, des excès peuvent exister par exemple sur des catégories temporelles (Créer une catégorie pour chaque jour depuis l'an 0), sur des catégories géographiques (Faire de même pour toutes communes françaises, voir les hameaux), sur des taxons (Idem pour chaque espèces, où sous-espèces), des caractéristiques, etc, etc. De même, il faudrait mieux déplacer la règle pour qu'elle s'applique à toutes les catégories. --Nouill (d) 11 février 2011 à 22:30 (CET)Répondre
Je suis d'accord avec toi dans cette optique.--SammyDay (d) 12 février 2011 à 02:33 (CET)Répondre
l: Je suis aussi d'accord que le problème ne se limite pas aux seuls spécialistes. --Amicalement, Salix ( converser) 12 février 2011 à 12:26 (CET)Répondre

Ce serait bien de définir le problème et la question de départ… modifier

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Le problème n'est pas la catégorisation par nationalité, mais la sous-catégorisation par nationalité dans des domaines où la nationalité n'a aucune pertinence. Et le problème est que cette sous-catégorisation détruit une catégorisation pertinente dans la catégorie mère. La PDD de 2006 avait tranché en limitant l'usage de la catégorisation par nationalité à quelques cas bien définis, et en adoptant à 84 % la double catégorisation dans les cas des spécialistes.

Ainsi, si j'ai bien compris la proposition de Nouill : Catégorie:Botaniste ne contiendrait pas de botanistes ?! … mais des sous-catégories par nationalité. Et pourquoi pas un découpage par ordre alphabétique des noms ? par ordre alphabétique des prénoms ? par siècles ? par dates de naissance ? par date de décès ? par opinion politique ? ou religieuse ? par sexe ? par statut marital ? … J'ai pris volontairement des informations de base de biographie qu'on peut trouver dans toute introduction d'article : cela peut être pertinent pour définir la personne sur le plan biographique, mais pas pour définir sa qualité de botaniste, et sûrement pas pour définir une sous-catégorie.

Une sous-catégorie doit être pertinente. Par exemple : la catégorie:Médecin a été découpée en sous-catégories par spécialités de la médecine.

Exemple : Albert Einstein est entre autres dans les catégories :

Alors qu'on aurait la même information avec les seules catégories :

Deux fois moins de catégories, c'est aussi deux fois moins de maintenance. Pour le croisement de catégories, il y a des outils très performants, et très simples d'utilisation (quoiqu'en disent certains détracteurs).

Bref, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? TED 12 février 2011 à 01:57 (CET)Répondre

Je le redis : des outils "très performants" ne permettent pas de faire toutes les opérations de maintenance. Ceci dit (tu as oublié qu'il a été apatride et autrichien), citer plusieurs fois une exception (tu n'es pas le premier à parler d'Einstein, qui pourrait faire partie des articles les plus catégorisés avec 25 références) n'en fait pas une généralité : avoir des catégories par nationalité a plus tendance à réduire les catégories que de les augmenter. La preuve avec "personnalité américaine d'origine allemande", qui permet d'éviter les catégories américaine "et" allemande.
Je le redis aussi : la catégorisation par nationalité est aussi pertinente qu'une catégorie par sexe ou par métier. Un croisement d'une catégorie par nationalité et d'une catégorie par métier, c'est aussi pertinent. Encore une fois, on tourne autour du problème : en quoi la sous-catégorisation par nationalité n'aurait aucune pertinence pour ce qui est des spécialités ? Je ne fais pas mon buté, mais j'ai déjà posé la question plusieurs fois, et personne ne répond (ou alors je suis complètement con de ne pas voir ce qui crève les yeux de tous). Quant à la catégorisation pertinente dans la catégorie mère, si la sous-cat est pertinente, elle est forcément plus précise, et donc préférable.
Seules quatre éléments peuvent (et doivent) se retrouver dans tout article concernant une personnalité : sexe, profession, nationalité, années de naissance et de mort. Comme Nouill l'a précisé plus haut, et avec le même point de vue que le mien, mélanger des catégories n'ayant aucun rapport (statut marital et prénom) n'est pas permis, tes exemples sont donc complètement hors contexte de cette PDD, puisqu'on ne propose absolument pas ce que tu reproches.--SammyDay (d) 12 février 2011 à 02:49 (CET)Répondre
Ça crève les yeux : pourquoi « mélanger des catégories n'ayant aucun rapport (statut marital et prénom) n'est pas permis », mais mélanger des catégories n'ayant aucun rapport (profession et nationalité) serait-il permis ? Mes remarques ne sont donc pas hors contexte et tu proposes bien ce que je reproche : les sous-catégories croisées profession par nationalité. (pour Einstein, comme je l'ai dit, je n'ai pris que certaines catégories pour illustrer mon propos, je n'ai rien oublié)
Et je redis : je ne suis pas contre les catégorie par nationalités, je suis contre les sous-catégories par nationalité quand elle ne sont pas pertinentes.
Sinon, si je suis ton raisonnement sur le croisement de catégories pertinentes, on pourrait faire Catégorie:Botaniste par nationalité, Catégorie:Botaniste par sexe, Catégorie:Botaniste par année de naissance, Catégorie:Botaniste par année de décès ?
Des sous-catégories pertinentes de Catégorie:Botaniste pourraient être des sous-catégories par spécialités de botanique : Botaniste spécialiste des Gymnospermes, Botaniste spécialiste des Orchidées, Botaniste spécialiste des Rosiers, etc. : les sous-catégories ont un rapport avec la catégorie-mère.
Et sinon, est-ce que tu pourrais définir le problème ? TED 12 février 2011 à 03:06 (CET)Répondre
@TED « contre les sous-catégories par nationalité quand elles ne sont pas pertinentes ». Vous êtes contre les sous-catégories par nationalité pour les scientifiques car elles ne sont tout simplement pas pertinentes, selon vous. Le problème, c’est que les arguments « pour » la pertinence de telles catégories ont été nombreux (voir ancienne discussion)[réf. souhaitée]. Il y a aussi des arguments contre, mais ceux-ci concernent, me semble-t-il, la pertinence d’inclure ou pas certains articles (Einstein…) dans telle ou telle « sous-catégorie », et non la pertinence de celles-ci (scientifique suisse, scientifique allemand, scientifique américain, etc). S’il n’y a que dix botanistes « clairement » suisses (né et mort en Suisse, avec l’unique nationalité suisse et ayant vécu et travaillé uniquement en Suisse) et que ceux-ci ne représentent que 15% des botanistes ayant un lien avec la Suisse), la catégorie « botaniste suisse » me semble quand même pertinente. Par ailleurs, une sous-catégorie est aussi une catégorie. La question de l’admissibilité d’une catégorie dépasse, me semble-t-il, largement la prétention du débat à l’origine de cette pdd. Si on se recadrait ? La double catégorisation peut-elle être permise pour certains domaines? Pourquoi pas. La double catégorisation doit-elle être la règle pour certains domaines ? Je pense que non. Faute d’arguments suffisamment lourds (désolé) par rapport à ceux justifiant la catégorisation telle qu’elle est pratiquée partout. Des arguments « pro-double catégorisation », je n’en vois finalement que deux. Un « juridique » (vote de 2006, et quel vote, pfff). Et un « pratique » (l’utilité d’une catégorie-mère où tous les articles référencés sont directement accessibles). Mais les catégories (comme les articles) n’appartiennent à personne. La catégorie « botaniste » n’appartient pas plus aux internautes « historiens de la botanique » qu’aux autres.
En bref :
  • Si une catégorie n’est intrinsèquement pas pertinente, il faut la proposer en PaS.
  • Si une catégorie n’est pas pertinente pour certains articles (ou plutôt si l’ajout de tel article dans telle catégorie n’est pas pertinent), il suffit de ne pas inclure l’article dans la catégorie en question.
  • Si l’ajout de tel article dans la catégorie est « moyennement pertinent », l’article peut être catégorisé à la fois dans la catégorie-mère (botaniste) et dans la sous-catégorie (« botaniste suisse »), ou seulement dans la catégorie-mère (selon le degré de pertinence).
  • Si une catégorie est pertinente pour un article, celui-ci se doit d’y être ajouté (c’est la raison d’être d’une catégorie, non ?) Lysosome (d) 12 février 2011 à 17:20 (CET)Répondre
Quels arguments y a-t-il eu pour les sous-catégories par nationalités ? À part la question de saucissonner les catégories en plus petits morceaux, je n'en ai pas vu. Et encore, la question du problème posé par la taille des catégories a été posée et n'a obtenue aucune réponse.
Les arguments contre, ce ne sont pas comme tu le dis d'inclure ou non un article dans une sous-catégorie, mais bien la pertinence de ces sous-catégories. Pourquoi « mélanger des catégories n'ayant aucun rapport (statut marital et prénom) n'est pas permis », mais mélanger des catégories n'ayant aucun rapport (profession et nationalité) serait-il permis ?
Comme je l'ai exposé juste avant ton intervention, le principal argument contre la pertinence des sous-catégories par nationalités dans le cas des spécialistes, c'est qu'elle n'ont pas de lien hiérarchique direct, ni logique avec la catégorie-mère (c'est le point 4 des règles sur Wikipédia:Conventions sur les catégories).
Je ne vois pas en quoi ce que tu proposes à la fin de ton intervention est différent de la règle actuelle. TED 13 février 2011 à 01:25 (CET)Répondre

@Ted: "Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ?" (sic). Cela s'applique aussi aux demandes de références sur une pdd? Je me permets d'insérer "de manière non conventionnelle" quelques unes des références souhaitées:

Pour les « références », j’espère qu’on me pardonnera de m’être limité à la période du 1er au 3 février. @Ted. Vous êtes pour la suppression de certaines catégories nationales, comme Catégorie:Botaniste suisse. C’est votre droit. Proposez donc ces catégories en PàS. Ce serait logique et respectueux des règles. Celles qui seront supprimées en PaS ne poseront forcément plus de problème. Celles qui seront conservées après débat en PaS seront à remplir. Plutôt qu’un débat (trop) général comme ici, la question de la « pertinence nationale » se portera au niveau (qu’il n’aurait jamais du quitter selon moi) de chaque cas (untel est-il lituanien et/ou russe, etc). Ca, c’est pour les « catégories par nationalité ». Concernant la double catégorisation, les arguments contre celle-ci ont été encore bien plus nombreux (je vous préviens aimablement que je n’irai pas les rechercher un à un, même avec un « refsou »). Le problème de la discussion ayant précédé celle-ci (et qui ne semble pas terminée), c’est qu’elle part dans tous les sens. Malgré de multiples demandes à recadrer la question sur la DOUBLE catégorisation. Quand le débat semble se clore, on repart sur la pertinence de la catégorie « scientifique par nationalité ». Mais cette question doit se poser en PaS, il me semble (et pour chaque « sous-catégorie ». On ne peut pas se baser éternellement sur le « vote de 2006 » et refuser en même temps de se frotter aux résultats d’un vote en « Pages à Supprimer ». Ou alors (je peux me tromper), si la question « par nationalité » se pose ailleurs qu’en PaS, elle est à distinguer de la question de la double-catégorisation (qui peut être « interdite », « tolérée » ou « obligatoire ». C’est en cela que ma « proposition à la fin de mon intervention (précédente) est différente de la règle actuelle » (pour répondre à Ted). Dans la règle actuelle, la double catégorisation est « obligatoire » pour les botanistes (dans la mesure où on doit respecter le principe d'inclusion). Moi je propose juste qu’elle soit tolérée pour certains cas litigieux, ce qui serait un compromis entre « obligatoire » comme maintenant (« La règle est la double catégorisation ») et « interdit » (comme cela est logiquement le cas pour « Catégorie:Bâtiment de New York » et « Catégorie:Bâtiment américain », par exemple). Lysosome (d) 13 février 2011 à 15:24 (CET)Répondre

Lysosome, ta proposition est un bon point de consensus : on laisserait alors les contributeurs de chaque article donner leur point de vue pour les cas litigieux, et faire la catégorisation appropriée.--SammyDay (d) 13 février 2011 à 17:41 (CET)Répondre
Resterait alors la question de la "désorganisation" des catégories-mères: cela pourrait se régler via une "fausse catégorie de maintenance" (j'ai lu cette proposition, à la base humoristique (mais franchement pourquoi pas?) au café des biologistes qui permettrait à ceux qui le souhaitent d'avoir directement accès à une catégorie "Botaniste" (qui comprendrait tous les botanistes, sans sous-catégorie par nationalité ou autre). Lysosome (d) 13 février 2011 à 18:03 (CET)Répondre
J'ai posé la question je ne sais plus où, sans réponse je la repose ici : y a-t-il un outil qui permet de lister le contenu intégral d'une catégorie mère par ordre alphabétique, sous-catégories comprises ? Sinon, certes, il nous est facile d'avoir des catégories de maintenance mais celles-ci sont invisibles pour le lecteur lambda qui est toujours contraint, le pauvre, de parcourir des tas de sous-catégories (à l'usage, superflues ou vides) pour trouver ce qu'il cherche. Voilà pourquoi je n'ai pas relayé ici cette idée qui n'est qu'un emplâtre sur jambe de bois. --Amicalement, Salix ( converser) 13 février 2011 à 18:17 (CET)Répondre
Il y en a un (exemple avec Catégorie:médecin), mais apparemment seulement avec un ordre chronologique d'abord selon le prénom (puis le nom). Lysosome (d) 13 février 2011 à 18:30 (CET)Répondre
Merci. J'avais essayé, mais par prénom c'est difficilement exploitable. Une dernière solution qui me vient à l'instant, et qui résoudrait aussi notre dilemme : créer des sous-catégories alphabétiques de type Catégorie:Biologiste par patronyme dans la catégorie mère Catégorie:Biologiste, avec un découpage plus ou moins fin du style Catégorie:Biologiste par patronyme de A à D, etc. Mais ça rajoute encore des catégories alors qu'avec le tri alphabétique automatique et la double catégorisation dans la catégorie mère ça se fait déjà tout seul... --Amicalement, Salix ( converser) 13 février 2011 à 19:01 (CET)Répondre
@Lysosome : je me permets de numéroter tes points pour y répondre sur la pertinence des sous-catégories par nationalité :
  • 1°) l'École française du violon n'a jamais été mise en cause et est complètement hors-sujet ici (de même que, par exemple, les hommes politiques, qui sont par définition liés à la nation où ils occupent leurs fonctions politiques). Il n'existe pas d'école française de la botanique (par exemple). L'activité d'un botaniste (par exemple) n'est pas liée à une nation.
  • 2°) toutes ces catégories datent de l'époque où il n'existait pas d'outil pour croiser les catégories. Elles ne sont pas pertinentes à mon avis, et le peu d'informations qu'elles contiennent peut se retrouver aisément en croisant des catégories mères, car sinon on pourrait en créer à l'infini : Catégorie:Botaniste par siècle et par nationalité, Catégorie:Botaniste par statut marital, Catégorie:Botaniste par siècle et par statut marital, Catégorie:Botaniste par nationalité et par statut marital, … Où mettre la limite ?
  • 3°) Quel consensus ? C'est Nouill à lui tout seul qui fait le consensus ? Alors que Valérie75, Salix, Hexasoft, Totodu74, Channer et moi-même avons argumenté dans l'autre sens ?
  • 4°) là, tu cites Nouill qui donne son point de vue personnel en réponse à Valérie sur le découpage en sous-catégories par siècle : qu'est-ce que ça apporte à la pertinence des sous-catégories par nationalités ?
  • 5°) ton point 11 ne montre absolument pas la pertinence des sous-catégories par nationalité, mais seulement qu'on peut compliquer encore plus les choses avec les nations disparues au cours de l'histoire. Sur ton point 21 : l'information est déjà fiable et accessible en croisant Catégorie:Botaniste et Catégorie:Personnalité suisse (par exemple). Cela ne montre toujours pas la pertinence de Catégorie:Botaniste suisse.
Pour la suite de tes propos : non, je ne suis pas pour la suppression des catégories par nationalités, mais celle des sous-catégories par nationalités quand elles ne sont pas pertinentes (ce que je dis dans le diff que tu donnes, si tu avais seulement pris le temps de lire ce que je dis).
Non, je ne proposerai pas ces sous-catégories en PàS, puisqu'elles ont été tolérées par consensus obtenu lors de la PDD de 2006, et qu'elles sont donc autorisées à certaines conditions dans les règles (et que je respecte les règles). Proposer ces sous-catégories en PàS serait un WP:POINT. De même qu'empêcher que les articles sur les botanistes soient catégorisés dans Catégorie:Botaniste (selon ce que dit la même règle) serait un POINT.
Comme je l'ai déjà dit : la double catégorisation n'existe qu'à cause des sous-catégories par nationalité, en permettant leur existence malgré leur manque de pertinence. On ne peut donc traiter la question de la double-catégorisation sans parler des sous-catégories par nationalités.
La discussion part dans tous les sens, car il n'y a aucun argument sur la pertinence des sous-catégories par nationalités. Le diff que tu donnes sur la demande de recadrage sur la double-catégorisation est dans la section qui posait la question (toujours sans réponse) de la taille des catégories. Cette demande de recadrage était donc hors-propos à cet endroit, et a ajouté de la confusion, là où Valérie avait essayé de mettre de l'ordre en posant les problèmes un par un (et malgré ma demande de recadrage là).
Quant à la règle actuelle : la double catégorisation n'est pas obligatoire : elle est facultative, puisque la catégorisation par nationalité est facultative. Ta proposition est donc encore plus contraignante que la situation actuelle en instaurant des endroits où elle serait interdite et des endroit où elle serait obligatoire (mais je n'ai pas compris comment tu définis ces endroits).
@ Lysosome et Salix : la fausse catégorie de maintenance ou Catégorie:Botaniste par patronyme : c'est exactement ce que j'ai proposé il y a une semaine avec les catégories sœurs dans Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Nouvelle piste : catégories sœurs ? (sauf que la catégorie contenant les botanistes triés par patronymes, je l'avais appelée Catégorie:Botaniste).
@Salix : surtout pas de découpage du type de A à D, par pitié ! Il y a {{CategoryTOC}} pour naviguer facilement dans une catégories alphabétiqueTED 14 février 2011 à 05:35 (CET)Répondre
@TED.Ah oui, j'avais oublié ce {{CategoryTOC}}!— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Salix (discuter)
Si des catégories ont été pertinentes pour associer sexe et profession, sexe et période, période et profession, pourquoi la nationalité serait considérée comme non pertinente, plus que les trois points ci-dessus ? Le consensus, c'était de dire : "la règle est mal appliquée, donc il faut trouver une formulation plus claire". Nouill en a proposé une, qui est en débat ici. Mélanger profession et nationalité est très pertinent : on ne dira pas que Bazaine est un militaire de la guerre de 1870 sans ajouter qu'il est français... Ou que Marie Curie est un prix noble français... Ou qu'Einstein a eu de nombreuses nationalités. Croiser des catégories, c'est faire des cases plus petites pour s'y retrouver, et ça c'est un argument pour la conservation des catégories croisées profession/nationalité.
TED, vous vous plaignez qu'il n'y en ait pas d'autres qui aient été présentés. Mais associer des nationalités et des professions, même dans le milieu scientifique, tout le monde le fait. De quoi parlent les journalistes lors de la remise des prix nobel ? D'un prix obel chinois, ou d'un prix nobel d'un scientifique travaillant aux états-unis ? En général, ils détaillent : prix nobel chinois travaillant aux états-unis. La nationalité a des conséquences sur tout individu, quelle que soit sa profession, mais également des conséquences sur la profession qu'il choisit : études, scolarité, culture... Ce sont des éléments liés dans la construction d'un individu, comme le sexe et la profession (carrière), ou la profession et la période (contenu). Ou alors on déclare que toutes les associations entre profession et nationalité sont caduques.
J'oubliais : vous considérez comme utile pour l'encyclopédie (et donc pertinent je suppose) le fait de pouvoir croiser les catégories Botaniste et personnalité suisse. La catégorie Botaniste suisse n'en est que le résultat.
En quoi le croisement entre profession et nationalité serait pertinent dans certains cas et pas dans d'autres ? C'est de l'histoire personnelle (et donc à voir article par article), ça n'a rien à voir avec un ensemble de professions dont l'appartenance géographique ne génèrerait aucune conséquence dans la pratique de leur travail...--SammyDay (d) 14 février 2011 à 11:23 (CET)Répondre
Encore une fois, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les catégories par nationalités.
Faire des cases plus petites comme tu le proposes, c'est faire plus de cases, et c'est plus compliqué de s'y retrouver.
Si Marie Curie avait été ukrainienne, ou avait migré en Grande-Bretagne, et avait tout de même obtenu ses Prix Nobel, est-ce que cela changerait quelque chose à sa qualité de scientifique ? Non. Et c'est bien pour cela qu'il n'est pas pertinent de faire des sous-catégorie comme tu le fais.
Et tu n'as toujours pas compris que je trouve hautement plus utile d'avoir une Catégorie:Botaniste qui ne soit pas vidée de ses articles. Or, avec ta proposition de supprimer la double-catégorisation pour ne garder que les sous-catégories par nationalités, la Catégorie:Botaniste serait vidée de ses articles. Je cherche donc un moyen de pallier à cela, et je cherche un compromis pour conserver les sous-catégories par nationalités (même si je ne suis pas d'accord avec leur existence, mais parce que certains comme toi y tiennent), ce que tu refuses toujours. TED 14 février 2011 à 22:58 (CET)Répondre

Trouvons le bon nom modifier

@ tous : Le gros problème - si on refuse la double catégorisation ou la séparation des critères- c'est de trouver un nom de catégorie pas moche et logique quand il est vu côté article, parce que je reconnais que Catégorie:Botaniste par patronyme ça fait plutôt maintenance. Reprenons l'idée de TED : dans la catégorie mère Catégorie:Botaniste on pourrait mettre une Catégorie:Botaniste par spécialité ( Bryologiste, Phycologiste, Mycologue...), en parallèle avec les botanistes par nationalité, mais, et les touche-à-tout me direz-vous ? Ben, on pourrait rajouter dedans une Catégorie:Botaniste généraliste. Mais les derniers ? Ceux dont on est sûr de rien. Vous admettrez qu'une Catégorie:Botaniste tout court, Catégorie:Botaniste divers ou Catégorie:Botaniste douteux serait mal venue sur un article. Ils sont botanistes, point. Comme un contributeur zélé va passer les classer par nationalité ou sexe, ces botanistes encore indéterminés vont tout simplement être escamotés. Ça semblera bien propre à la maintenance mais on oubliera de leur trouver une vraie place et, surtout, big problem! Depuis la catégorie mère, ils seront devenus invisibles en tant que simples botanistes de métier. Moralité : Trouvons un nom sexy de catégorie pour tous ces botanistes (ou tout autre métier) dont la spécialité est encore indéterminée afin de les inclure dans Catégorie:Botaniste par spécialité et ce conflit est réglé !
Question subsidiaire : ça facilite vraiment la maintenance, toutes ces catégories mixtes affublées d'une nationalité, quand le découpage géographique change (ex. Sud-Soudan) ?  . --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 08:13 (CET)Répondre

Je repropose le nom pour la catégorie-mère de tout : Catégorie:Spécialistes de la botanique (sous-catégorie de Botanique et biologiste), parce que Catégorie:Botaniste contiendrait les botanistes quelques soient leurs spécialités. Et comme tu le dis, on peut très bien être botaniste tout court (ou généraliste) et mycologue, ou botaniste généraliste et phycologiste, … Dans la hiérarchie des catégories, Catégorie:Botaniste ne devrait donc pas être au-dessus de Catégorie:Bryologiste, Catégorie:Mycologue ou Catégorie:Phycologiste, mais se trouver au même niveau.
Cela donnerait :
Cela reste une proposition, et on peut affiner les noms. TED 14 février 2011 à 08:34 (CET)Répondre
Le hic, dans cette configuration, c'est qu'il n'y a aucune raison alors de ne pas avoir aussi Catégorie:Bryologiste par nationalité, Catégorie:Bryologiste par siècle, etc. Ou alors il faut renommer en Catégorie:Spécialistes de la botanique par nationalité... et là, il y aura toujours un zélé pour créer dedans une sous-catégorie Catégorie:Botaniste par nationalité et, logiquement, la ranger à la fois dans Catégorie:Spécialistes de la botanique par nationalité et Catégorie:Botaniste... où on va te dire que la double catégorisation est interdite ! On en revint au départ, un cran en dessous ! --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 08:48 (CET)Répondre
Alors, on peut simplifier le mille-feuilles :
Cela reste toujours une proposition, et on peut affiner les noms.
Pour Catégorie:Bryologiste par nationalité, Catégorie:Bryologiste par siècle, etc. : c'est la question que j'ai posé ci-dessus : où mettre la limite à partir du moment où on autorise tous les croisements dans les noms de catégories (qu'il est toujours possible d'effectuer par des outils d'exploitation des catégories) ? TED 14 février 2011 à 09:16 (CET)Répondre
Pourquoi pas (plutôt que Catégorie:Spécialistes de la botanique) une Catégorie:Portail:Botaniste/Articles liés?
L’idée de créer des « catégories sœurs » me semble bonne, et, pour arriver à un consensus, j’aurai tendance à rejoindre Ted sur ce point. En revanche, cette catégorie « Botaniste » (qui serait censée regrouper tous les botanistes) pourrait être une « catégorie cachée ». Je propose ceci :
Pourquoi ne pas créer un Portail:Botanistes (sous portail du Portail:Histoire de la zoologie et de la botanique, mais aussi du Portail:Botanique) qui ne contiendrait que les articles sur les botanistes (et exclusivement les botanistes) ? Pour arriver à une catégorie qui ressemblerait à Catégorie:Portail:Histoire de la zoologie et de la botanique/Articles liés, mais contenant seulement les botanistes (et éventuellement - ou pas - les quelques articles « listes de botanistes ». Il serait possible (je pense) de créer uniquement les "catégories:Portails/articles liés" sans nécessairement que les portails existent (notamment pour les disciplines spécialisées qui risquent d'attendre longtemps avant de voir un portail leur étant consacré, et attendre encore plus pour un portail consacré aux spécialistes des disciplines en question). Lysosome (d) 14 février 2011 à 11:30 (CET)Répondre
Bon, je voulais pas le dire, mais depuis un petit moment que ça me trotte : on pourrait débattre sur cette page de la proposition de Nouill, avant de débattre sur les conséquences de son application ou de sa non-application ? Parce que c'est évidemment utile de proposer des solutions, de chercher la meilleure manière de mettre en pratique la catégorisation, mais ça ne règle pas le souci : TED trouve que la proposition de Nouill ne lui convient pas, donc il faut débattre là-dessus, ça me paraît important pour la suite. Ou alors tous ici considérez que la proposition sera acceptée telle quelle (en l'état, moi, elle me va), et dans ce cas on passe effectivement à la résolution des problèmes en fonction des résultats possibles.--SammyDay (d) 14 février 2011 à 11:50 (CET)Répondre
Désolé (je m'y perds un peu dans la structure des longues discussions). Juste un dernier petit mot: il semble possible de créer des catégories portail articles liés sans portail: exemple avec Catégorie:Portail:Corée du Sud/Articles liés alors que le Portail:Corée du Sud n'existe pas, c'est une simple redirection.
On pourrait imaginer, sur ce modèle, des redirections pour chaque « portail spécialisé ».
La Catégorie:Portail:Histoire de la zoologie et de la botanique/Articles liés ferait office de Catégorie:Portail:Corée/Articles liés chargée de recueillir les articles Catégorie:Portail:Corée du Sud/Articles liés et Catégorie:Portail:Corée du Nord/Articles liés. A part qu’il s’agirait ici de :
Lysosome (d) 14 février 2011 à 12:38 (CET)Répondre
@Lysosome. Heu, juste un détail : Les catégories sont faites pour qui ? Idéalement, il faudrait que même votre (grand)-mère puisse naviguer facilement dans les catégories. Or ces astuces de catégories cachées, de portails redirigés et d'articles liés c'est bien beau mais c'est fait seulement pour servir aux mainteneurs ou aux contributeurs habitués. Sur Wikipédia il y a surtout de simples lecteurs et des contributeurs occasionnels, seulement quelques contributeurs réguliers et une poignée de mainteneurs. Nous sommes à fond dans le système, des geeks qui ne perçoivent plus la complexité de l'encyclopédie de façon objective. Attention de ne pas nous égarer...  .
@SammyDay : la proposition de Nouill repose sur la condition de « pertinence », notion trop floue àmha et sujette à polémiques (qui est garant de la pertinence ou non ? Comment tranchera-t-on en cas de désaccord ?). TED et les biologistes trouvent les catégories par nationalités non pertinentes, d'autres si, et voyez les débats que ça entraîne rien que sur ce sujet ! S'il nous faut recourir à une PDD pour chaque cas particulier, à quoi bon avoir une règle ? L'idéal serait donc que nous trouvions une solution de compromis convenable ici, sur l'exemple des nationalités de botanistes, mais qui peut s'appliquer à des personnalités dans d'autres domaines. --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 13:27 (CET)Répondre
@Salix : On pourrait imaginer un texte introductif dans Catégorie:Botaniste qui dirait (en gros et à améliorer) : « La liste de l’intégralité des botanistes actuellement présents sur Wikipedia est disponible ici ». Une bonne partie des internautes souhaitant trouver cette liste devraient logiquement passer sur cette page (en « remontant » à partir de sous-catégories). En tout cas, je trouve que le résultat serait au final plus accessible que des croisements avec CatScan (on pourrait faire des essais avec des cobayes ;-). Lysosome (d) 14 février 2011 à 13:41 (CET)Répondre
(conflit)@TED, je préfère ta première proposition qui permet d'avoir une catégorie mère qui reste vide pour le plus grand bonheur des mainteneurs, mais plutôt, pour être logiques, comme ceci :
Sachant qu'alors une personnalité pourrait être classée dans plusieurs de ces catégories "soeurs" (Catégorie:Spécialiste de la botanique français + Catégorie:Botaniste + Catégorie:Mycologue + Catégorie:Femme spécialiste de la botanique+ Catégorie:Spécialiste de la botanique au XIIIe siècle) mais a priori pas dans la catégorie Catégorie:Spécialiste de la botanique. --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 13:50 (CET)Répondre
Catégorie:Femme spécialiste de la botanique ou Catégorie:Femme botaniste ou Catégorie:Botaniste féminin… - Cymbella (répondre) - 15 février 2011 à 16:41 (CET)Répondre

Qu'est-ce que la pertinence modifier

Sur le bistrot du 12 février, certains utilisateurs ont d'autres opinions que les nôtres sur l'utilité des cat.
TED ne trouve pas les catégories par nationalité non pertinentes, il trouve certaines de ces catégories non pertinentes (il n'a pas encore expliqué pourquoi certaines pourraient ne pas l'être si d'autres le sont).[réf. nécessaire] Mais c'est un débat directement lié à la proposition de Nouill, puisque cela concerne toutes les catégories par nationalité. Salix, toi et Lysosome, bien que votre débat et vos contre-propositions pour l'arborescence soient intéressantes, vous vous éloignez du débat principal de cette page, qui ne concerne pas seulement les biologistes.
Pour débattre de la proposition de Nouill, ça avait commencé sur la section 5 de cette page, et Nouill avait éclairci qq points obscurs. Maintenant, avant de passer à la prise de décision, soit on se déclare complètement pour ou contre (et on détaille les raisons), soit on trouve que l'intitulé ne répond que partiellement à notre attente, et on en discute. Faire de cette page une sous-page de Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories n'aide pas beaucoup à la prise de décision, même si le débat que vous avez reste très utile.--SammyDay (d) 14 février 2011 à 13:56 (CET)Répondre

Je n'ai jamais prétendu ce que tu me fais dire.
Nouill n'a pas participé à la section 5 de cette page. De quoi parles-tu ?
Et merci pour la discussion du bistrot qui montre qu'il y a bien un sérieux problème avec la surabondance des catégories. TED 15 février 2011 à 01:00 (CET)Répondre
Pour revenir sur le point de Salix, la pertinence (terme que j'ai repris de l'ancienne PDD) d'une entrée que ce soit un article ou une catégorie, se traite en PàS (sauf si on veut en supprimer des centaines, là on peut faire une PDD), j'aurais bien mis "Une catégorie se doit de respecter les critères d'admissibilité" ou "Une catégorie se doit d'être admissible", mais ces critères n'existent pas pour les catégories, à part la convention de 10 articles par cat, donc faire moins flou, me semble difficile. --Nouill (d) 14 février 2011 à 14:32 (CET)Répondre
Je suis consciente que la tâche n'est pas facile Nouill. Qu'est-ce que tu pourrais présenter comme exemples qui ont été refusés en PàS afin de donner des pistes en matière de pertinence et d'excès de catégorisation ? Expliciter aussi ce que sont des « références thématiques multiples » ? Ne peut-on déléguer aux projets l'autorité pour introduire des exceptions dans leur catégorisation ou bien pour définir des limites aux catégories les concernant ou, au moins, pour servir d'arbitre avant d'en passer par une PàS ? Car, si vous avez une vue d'ensemble des problèmes et des excès, le contributeur occasionnel qui tombe sur une page de conventions n'a aucune idée de ce qui est considéré comme la normalité. Il risque de ne voir aucune limitation dans une phrase comme « quand elles sont pertinentes, sont possibles » puisque cela laisse trop place à toutes les interprétations. Rester dans le flou, c'est équivalent à ne pas faire de recommandation du tout et la porte ouverte aux conflits. --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 17:03 (CET)Répondre
Qq exemples de problème de catégorisation :
Je vois bien le problème posé par les catégorisations par nationalité (exemple : personnalité australienne d'origine mongole, personnalité néerlandaise d'origine ghanéenne, personnalité française ayant un arrière-grand père italien...) mais il est difficile de trouver des règles valables dans toutes les situations et tous les contextes. Il y a des communautés où l'origine ethnique est plus importante que d'autres selon le contexte (exemple : l'immigration récente, par opposition aux immigrés de la quatrième génération...) et des pays où l'origine garde une importance culturelle notable, même après plusieurs générations (notamment les Etats-Unis). Cependant, il est difficile de juger de ces critères sans tomber dans la systématisation et le POV. Je pense donc qu'il faut se limiter à des cas où l'origine est notoire et/ou importante. Mais comment juger même de ces critères a priori assez basiques ? Si l'origine italienne de Robert De Niro et l'origine kenyane de Barack Obama sont importantes dans leur parcours et/ou leur biographie et/ou leur image publique, comment juger, au hasard, de l'origine italienne de Jean-Paul Belmondo ? (j'ignore si ce dernier s'est jamais exprimé là-dessus). Jean-Jacques Georges (d) 14 février 2011 à 22:26 (CET)Répondre
On parle pour le moment des règles concernant la catégorisation (notamment par nationalité), pas sur la pertinence de l'existence de chaque catégorie concernant une nationalité ou son origine. Evidemment, après, chaque catégorie devrait pouvoir être jugée selon la pertinence de son existence et de son utilisation.--SammyDay (d) 14 février 2011 à 22:44 (CET)Répondre
Que pensez-vous déjà d'ajouter à côté de la pertinence des pistes de réflexion du genre "notamment à connotation discriminatoire ou diffamatoire" ou "dont le développement futur est peu probable" ? --Amicalement, Salix ( converser) 14 février 2011 à 23:58 (CET)Répondre
Je souhaite que l'on conserve notamment : « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » TED 15 février 2011 à 01:00 (CET)Répondre
Pour cette phrase soit plus utile il faudrait la tourner ainsi : « La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit être le reflet d'une appartenance culturelle ou politique avérée, et non pas être créée uniquement dans un but de classement exhaustif. » --Amicalement, Salix ( converser) 15 février 2011 à 01:29 (CET)Répondre
Non, cette phrase se rapporte en réalité aux sous-catégories (type Catégorie:Botaniste monégasque). Ce serait donc plutôt : « La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité ne doit pas viser l'exhaustivité : il doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. » TED 15 février 2011 à 01:36 (CET)Répondre
La "réalité" étant subjective, je serais plutôt pour garder la première partie de la phrase : « La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité ne doit pas viser l'exhaustivité ». Qu'en pensez-vous ?--SammyDay (d) 15 février 2011 à 09:42 (CET)Répondre
A défaut de mieux il faudrait conserver la notion de pertinence pour éviter les catégorisations inutiles : « La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité doit être pertinent et ne vise pas l'exhaustivité ». --Amicalement, Salix ( converser) 15 février 2011 à 14:16 (CET)Répondre
Toute création de catégorie (donc découpage en ss-cat également)et catégorisation doit être pertinente... Mais laisser le terme pertinent ne me gène pas plus que ça. Je rêve ou on arrive presqu'à un consensus ?--SammyDay (d) 15 février 2011 à 16:22 (CET)Répondre
A priori, non puisque, je le rappelle, un certains nombre d'utilisateurs refusent de brider la créativité des utilisateurs. Pour ma part, quelque soit la proposition, pour qu'elle soit bonne ou non, il ne faut pas qu'elle soit décrétée par un vote à la majorité mais il faut qu'elle rentre progressivement dans les coutumes. Il faut donc clore cet appel à voter et commencer par travailler au cas par cas. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 17 février 2011 à 09:27 (CET)Répondre
Notre compréhension face à ton opinion ? Mais nous comprenons bien  . Simplement, il y a déjà eu des PDD sur les catégories, une de plus, ce ne sera pas la mort. Surtout si elle est applicable.--SammyDay (d) 17 février 2011 à 09:46 (CET)Répondre
Je doute que la majorité ait systématiquement raison. S'il y a eu des décisions votées à la majorité pour structurer les connaissances publiées dans la Wikipédia francophone, il serait appréciable, pour eux, que les utilisateurs favorables à l'interdiction de certaines structures démontrent aux autres utilisateurs les bénéfices apportées par ces votes. Je crains que le système des catégories ne se soit à présent construit pour l'essentiel sans appel à voter. Je pense donc qu'il faudrait non seulement démontrer que les décisions votées ont apporté un plus mais aussi qu'il n'y avait aucune autre méthode pour prendre la décision. Voilà pour la forme. Sur le fond, quand je lis que la catégorie « spationaute mexicain » ne serait pas pertinente, je me demande pourquoi la double catégorisation d'un article avec les catégories « spationaute de métier» et « mexicain de nationalité » serait, elle, pertinente. J'ajoute que, sauf erreur de ma part, les catégories mixtes « nationalité - métier » sont, comme les catégories mixte « entreprise - métier » la conséquence des difficultés historiques de faire des recherches croisées sur deux catégories. Bref, toute cette démarche d'appel à voter la conception d'une partie du système de catégories est confuse, mal fondée et dangereuse. --Bruno des acacias 17 février 2011 à 13:05 (CET)Répondre
Je rappelle que "spationaute mexicain" n'est pas pertinente car les catégories utilisent le terme "astronaute".--SammyDay (d) 17 février 2011 à 14:36 (CET)Répondre

(retour à la ligne) Je suis d'accord avec Bruno des acacias pour penser qu'une PDD supplémentaire sur la catégorisation risque plus de compliquer les choses. Même ceux qui, comme nous, s'échinent à catégoriser proprement, ne parviennent pas à un consensus sur le système idéal. Comment voulez-vous que des contributeurs, qui n'ont qu'une vague idée de la catégorisation de leur thème favori, votent en toute conscience des conséquences à long terme. Dans une encyclopédie évolutive, participative et mondiale, il est très difficile de se projeter dans le futur et, àmha, la solution idéale est plutôt dans le camp des développeurs. Abrégeons ces discussions stériles et essayons déjà d'appliquer les quelques règles actuelles. On n'a pas besoin d'une explosion du nombre de PàS qui ne manqueront pas de se multiplier si on supprime ces quelques exceptions. C'est prendre beaucoup de risques que de retirer les recommandations sur les personnalités (qui n'étaient pas là par hasard!), tout ça pour uniformiser à tout prix. Je ne vois pas pourquoi catégoriser absolument de la même façon les actrices porno et les botanistes ou bien les sportifs et les chimistes... à moins d'avoir l'esprit fort mal tourné   !--Amicalement, Salix ( converser) 17 février 2011 à 18:56 (CET)Répondre

On vote pour décider du contenu à publier ? modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires2 participants à la discussion

Bonjour.

Qui pensent qu'il y a consensus pour élaborer à coup de votes à la majorité le contenu publié par la Wikipédia francophone  ?

Parce ce que, si certains utilisateurs jugent contraires aux principes fondateurs de laisser la majorité distinguer le contenu pertinent du contenu non pertinent, alors la décision prise ici ne sera pas applicable, sauf à bannir ceux qui ne l'appliqueraient pas. Cordialement. --Bruno des acacias 15 février 2011 à 07:42 (CET)Répondre

La motion que j'ai faite est assez vague, pour permettre à chacun pour chaque catégorie de juger le moment venue de sa "pertinence". Il n'y a aucun moment de la motion, une phrase qui distingue concrètement du contenu encyclopédique pertinent par rapport à du contenu non pertinent.
Sans compter que le fait qu'il y est un vote sur une règle généraliste sur les catégories, me semble tout à fait pertinent, étant donnée que c'est un sujet qui concernent tout le monde, c'est un peu normal que la discussion soit la plus ouverte possible. (Ce permet aussi d'entendre d'autres voix que le projet:Biologie)
Bref, je ne suis pas forcément favorable au PDD, mais dans le cas présent, je pense que le marronnier anti-vote n'est pas très pertinent. --Nouill (d) 15 février 2011 à 10:47 (CET)Répondre
Une motion vague est inapplicable. Fin de partie donc. --Bruno des acacias 17 février 2011 à 09:28 (CET)Répondre
... Si tu ne veux pas participer aux PDD, tu n'est pas obligé d'y participer. Parce que bon entendre à chaque fois le même argumentaire (ou la même opposition de principe), je ne vois pas vraiment l'utilité... --Nouill (d) 17 février 2011 à 10:51 (CET)Répondre
Rectificatif : tous les utilisateurs sont contraints d'accepter une décision votée. Donc tous, qu'ils le veuillent ou non, sont obligés de participer à la phase d'application d'un appel à voter et en conséquence, de participer tout court à cet appel à voter. C'est bien le problème de forme de consultation. Nul ne peut ignorer cette obligation faite à tous d'accepter la décision prise puisque c'est l'objectif de cette forme de consultation. Cordialement. --Bruno des acacias 17 février 2011 à 11:57 (CET)Répondre

Phase suivante modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans10 commentaires4 participants à la discussion

Bon on est le 20, les discussions se sont calmées depuis 4, 5 jours. J'ai mis l'unique motion, dans la page de PDD, je laisse une petite phase de vérification de 3 jours, histoire de voir si la rédaction est correcte, ou si un point, qui n'a pas été traité, ressurgit soudainement. J'ai mis des exemples, rajouter le paragraphe qui a été récemment discuté, reformulé le paragraphe sur les anciennes "références multiples". --Nouill 20 février 2011 à 15:06 (CET)Répondre

Non. Ce type de décision ne se prend pas à la va-vite. Nous sommes au moins deux à avoir signalé ici notre opposition à ce type de démarche. Merci donc de prendre en compte les remarques. --Bruno des acacias 20 février 2011 à 15:20 (CET)Répondre
+ 1. De plus, en France, c'est une période de vacances scolaires étalées sur plusieurs semaines. 3 jours c'est vraiment de la précipitation. Il y en a qui ont une vie en dehors de Wikipédia ! Si, si... --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2011 à 17:14 (CET)Répondre
Le mois de discussions sur le sujet m'a déjà pris assez de temps sur ma "vie", personnellement. --Nouill 20 février 2011 à 17:51 (CET)Répondre

Je lis entre autres des phrases qui me choquent:

  • « Par exemple : Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être catégoriser (sic) en 192 sous-catégories nationales. ». L'exemple n'a pas de sens car, sans autre limitation que le nombre mini de 10 articles, cela se fera forcement à terme dans une encyclopédie à portée mondiale.
  • Et aussi « Dans les catégories où (la double catégorisation) est très majoritairement appliquée, il pourra après discussions, il y avoir exception, au moins temporairement. » Ceci est une interdiction déguisée à long terme.

--Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2011 à 17:29 (CET)Répondre

L'exemple veut simplement montré qu'il faut simplement appliqué la règle des 10 articles minimal. Si on arrive pas à trouver une autre limitation pertinente (et il me semble qu'il y a pas eu de suggestion dans ce domaine), il n'y a pas a avoir d'autres limitations.
Pour le deuxième point, il y a rien de déguisé, c'est clairement défini comme une exception temporaire, à une règle qui veut que la double catégorisation ne soit pas permise sauf exception ("contraire (en dehors de certaines exceptions) aux règles générales de catégorisations"). Après on est d'accord ou non sur le fond du paragraphe... --Nouill 20 février 2011 à 17:51 (CET)Répondre
Entièrement d'accord avec Bruno des acacias et Salix : il n'y a pas de consensus, et nous sommes maintenant au moins trois à avoir signalé notre opposition à ce type de démarche. Pour ma part, j'ai arrêté la discussion suite à l'intervention de Bruno des acacias dans la section précédente : « Une motion vague est inapplicable. Fin de partie donc. »
Je suis clairement contre ta motion trop vague. Le problème de départ était de remplacer un texte déjà adopté par une précédente PDD que tu trouvais flou sur les bords, et tu proposes de le remplacer par un texte encore pire. TED 20 février 2011 à 19:13 (CET)Répondre
Et j'ajoute que le nombre minimal d'article par catégorie, n'est pas une règle, mais une simple recommandation : Wikipédia:Conventions sur les catégories#Recommandations. TED 20 février 2011 à 19:27 (CET)Répondre
Si il n'y a pas consensus pour cette PDD, il n'y a pas non plus consensus pour appliquer l'ancienne PDD. En absence de consensus, il ne devrait pas y avoir de règle (une règle doit refléter le consensus). Cette PDD est parti au départ pour supprimer l'ancienne PDD, donc en absence de non-consensus, elle me parait plus pertinente. (Sachant que les 3 paragraphes ajouté à cette PDD me paraissent pas être le problème...)
En dehors de ça, le problèmes n'est pas d'avoir une motion vague ou non, mais d'avoir une motion applicable, l'ancienne PDD ne l'as pas été pendant 4 ans sur une large partie des catégories concernés. Celle-ci me parait tout à fait applicable (sous preuve du contraire, au moins). Elle est flou, et alors ?
Sinon je veux bien attendre plus longtemps, mais il faudrait savoir pourquoi on attends. La raison des vacances me parait pas très bonne, par exemple. Je veux dire par là, c'est que si personne ne souhaite rajouter quelques choses de consensuel à la PDD, ou si il y a pas d'autres propositions constructives, ça va servir à rien d'attendre. --Nouill 20 février 2011 à 20:09 (CET)Répondre
En période de vacances, ou d'examens, les contributeurs ont d'autres chats à fouetter. Donc, malgré ton impatience louable Nouill, Wikipédia ne s'est pas construite en un jour et ce serait bien de nous laisser le temps de la réflexion pour trouver, qui sait, des solutions astucieuses à nos problèmes. --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2011 à 21:40 (CET)Répondre

Toute page sur une personne doit être classée dans une catégorie "Nationalité" modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans4 commentaires4 participants à la discussion

Bonjour.

Je propose de recommander la classification :

Tout article portant sur une personne physique et qui publie la nationalité de la personne est classé dans une catégorie précisant la nationalité de la personne. Par exemple, « Catégorie:Personnalité espagnole ». Toutes les catégories mixtes « Nationalité + autre critère », telles que Nationalité + Métier, sont pertinentes pour un article déjà classé dans une catégorie Nationalité. Par exemple « Catégorie:Journaliste espagnol. »

--Bruno des acacias 20 février 2011 à 15:30 (CET)Répondre

Je suis contre ta proposition qui va aboutir à une sous-catégorisation de toutes les catégories avec un découpage par nationalité, même quand ce n'est pas pertinent, avec comme corolaire de vider la catégorie-mère, comme pour les Catégorie:Botaniste, Catégorie:Zoologiste, etc. TED 20 février 2011 à 19:15 (CET)Répondre
La première phrase me parait pas mal, tout en ce suffisant à elle même, la deuxième induirait des abus. --Nouill 20 février 2011 à 20:14 (CET)Répondre
Si on reprend la proposition de Nouill, et qu'on fait une "synthèse" des deux, ça donne :

« Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes  :

Nouvelle proposition modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans6 commentaires3 participants à la discussion

Je propose de conserver l'ancienne formulation, qui contient pour moi tout ce qu'il faut pour le consensus actuel. J'ai remplacé médecin par zoologiste, car la catégorie médecin a été découpée en sous-catégories par disciplines (ce qui est une sous-catégorisation pertinente).

Catégorisation des personnalités par nationalité : elle est autorisée mais avec les réserves suivantes (motion adoptée lors d'une prise de décision sur les catégories par nationalité) :

    1. La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune.
    2. Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique.
    3. Les spécialités : botaniste, zoologiste,… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif.
    4. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories.

Par ailleurs, il y a des outils pour faire des croisements de multiples catégories en gestation — voire même déjà au point — sur MediaWiki. Est-ce donc vraiment la peine de faire maintenant une PDD alors que toute l'organisation des catégories et des sous-catégories pourrait être chamboulée prochainement ? TED 20 février 2011 à 20:59 (CET)Répondre

« Les spécialités : botaniste, zoologiste,… ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. ».
Désolé, mais je ne comprends absolument pas le sens et la pertinence de cette phrase. Les hommes politiques ne sont pas non plus la somme des hommes politiques produits par chaque nation. Pourquoi faut-il une distinction pour les spécialités ? De plus, « spécialité » semble, dans ton esprit, ne concerner que les scientifiques. Pour moi, un « footballeur » est une spécialité, et « sportif » un terme général.
Il faut a minima, je pense, revoir impérativement cette phrase, qui est source de confusion.
De plus, il est tout aussi pertinent de ne pas utiliser cette phrase, on a alors une règle qui dit que la catégorisation par nationalité doit être pertinente.
Si catégoriser des botanistes par nationalité n'est jamais pertinent, alors toute catégorie de botaniste par nationalité doit être supprimée (par PàS exposant les arguments de non-pertinence, ce qui n'exclut donc pas la création de catégories de footballeurs par nationalité)
Et si catégoriser des botanistes par nationalité peut être pertinent pour certains, et pas pour d'autres, alors la catégorie mère ne contiendra que les articles où ce n'est pas pertinent (la raison de la non pertinence gagnera à être expliquée dans la description de cette catégorie mère, ou bien en évidence sur la page de discussion des articles concernés), et les autres seront répartis en catégorie par nationalité. La double catégorisation n'étant pas plus pertinente dans ce cas que dans les autres catégories par nationalité (les footballeurs allemands ne sont pas rangés avec les footballeurs français).
Pour ces raisons, la PDD pourrait proposer de choisir quels phrases de recommandations sont gardées, et lesquelles sont abandonnées. La communauté décidera (puisque, pour anticiper la réaction des anti-vote, je rappelle que la PDD est la voie obligatoire pour faire évoluer les recommandations)
--92.144.189.48 (d) 20 février 2011 à 22:14 (CET)Répondre
Là, on n'est pas devant une simple recommandation, mais devant une règle déjà adoptée précédemment par PDD : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité. Et toutes les réponses à tes questions sont déjà débattues sur cette précédente PDD.
Un politique est par définition lié au pays où il exerce ses fonctions, de même pour les sportifs qui évoluent par nation (aux JO, dans les tournois, etc., même s'il y a des internationaux qui jouent en dehors de leurs pays d'origine). Pour les botanistes, un découpage par nationalité n'a pas la même pertinence : il n'y a pas de tournois inter-nations, de jeux olympiques de la botanique, et ils ne sont pas titulaires de mandats électoraux. TED 20 février 2011 à 22:48 (CET)Répondre
Bien que j'en comprenne le sens, honnêtement je n'aime pas non plus cette phrase. Que diriez-vous alors de tourner autrement le problème ? Ceci reviendrait en pratique au même et s'adapterait à une évolution technique ultérieure --Amicalement, Salix ( converser) 20 février 2011 à 23:02 (CET) :Répondre
3 - Une personnalité pouvant avoir plusieurs spécialités au cours de sa vie (ex. botaniste, poète, philosophe et critique d'art), dont certaines sont sans rapport avec l'appartenance à une nation, la catégorisation par nationalité des spécialistes est facultative. Elle doit correspondre à une réalité et non à un désir de classement exhaustif. Exceptionnellement, au sein d'un projet donné, la double catégorisation par spécialité (par exemple : catégorie:zoologiste ET catégorie:zoologiste brésilien) est tolérée, tant qu'aucune meilleure solution technique n'aura été trouvée.
Pourquoi introduis-tu une nouvelle notion sur le fait d'avoir plusieurs spécialités ? (à mon avis, il n'y a pas de problème de ce côté-là, mais tu as peut-être une idée précise derrière la tête ?) Et pourquoi supprimer le fait que les spécialités ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation ? C'est le nœud de la proposition. TED 22 février 2011 à 19:43 (CET)Répondre
Comme personne ne comprend visiblement cette phrase, c'est une proposition alternative qui àmha justifie avec plus d'arguments la double catégorisation. --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 17:17 (CET)Répondre

Digression sur la proposition de Nouill modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans8 commentaires2 participants à la discussion
J'ai touché au paragraphe d'explication qui te déplaisait (le "temporairement" notamment), en incorporant une partie de cette motion, qui me parait mieux écrit.
J'ai pas cru bon de mettre la référence à une "meilleure solution technique", qui me semble trop hypothétique, et rejette le problème sur un acteur extérieur. Autant ne pas donner de limite, c'est plus clair, et cela renforce l'exception au passage. (Mais la rédaction en "Exceptionnellement" me parait déjà assez limitant, comme quoi ça tiens pas à grand chose).
En dehors de ça, pour ce qui concerne la proposition reprenant l'ancienne formulation, le minimum est, il me semble, de transformer le point 1 et 4 pour qu'ils soient général... --Nouill 21 février 2011 à 22:39 (CET)Répondre
Je ne comprends pas : le paragraphe d'explication n'a pas bougé. TED 21 février 2011 à 23:19 (CET)Répondre
C'est sur la page de PDD : avec ce diff. --Nouill 22 février 2011 à 07:32 (CET)Répondre
OK : c'est malin d'avoir mis ça là-bas. Sauf qu'on est encore en phase de discussion, et qu'il y a plusieurs propositions en cours. Pourquoi mettre la tienne et seulement la tienne sur la PDD ? Je déplace donc en discussion. TED 22 février 2011 à 08:20 (CET)Répondre
Le système de mettre la page de la PDD dans la page discussion parce qu'on est en discussion, est vraiment pas pratique, les motions sont éparpillés sur la page, on sait pas lesquels sont vraiment des motions, lesquels sont des essais sans suite, on sait pas si on peut se permettre de modifier les autres, on sait pas si doit rajouter les différentes modifications d'une même mention à la suite ou si l'on doit que mettre la dernière, etc. Mettre les mentions qu'on souhaite voter, dans la page de PDD est pour moi beaucoup plus simple et clair. Après je m'en fiche... --Nouill 22 février 2011 à 11:36 (CET)Répondre
Pourquoi ne mets-tu que ta motion et pas toutes les motions ? Pourquoi la tienne serait bonne et ne serait pas un essai sans suite ? Rester sur la page de discussion tant qu'on est en discussion est la meilleure chose pour s'y retrouver. TED 22 février 2011 à 12:41 (CET)Répondre
Si tu voulais que ta motion soit présenté sur la page de PDD, tu pouvais la mettre. Mais je ne suis pas compétent pour savoir la présenter de la manière juste (sachant que je ne la soutiens pas d'autant plus...), pour savoir si elle est prête, pour savoir si tu es d'accord, pour savoir si tu ne veux pas juste la garder sur la page de discussion, pour savoir... Et surtout pour savoir si il faut une seule proposition de motion ou plusieurs pour la PDD (ce qui change la présentation de la PDD, c'est pas dramatique mais il faut se mettre d'accord un minimum pour avoir une présentation à peu près compréhensible avec plusieurs proposition.) En dehors de ça, même si j'en ai était l'unique intervenant, je ne vois pas la motion que j'ai faite, comme "MA" motion, elle est modifiable par autrui comme je l'ai déjà dis 2 fois. --Nouill 22 février 2011 à 13:35 (CET)Répondre
Je sous-sectionne, puisque toute cette digression est sans rapport avec ma proposition.
Vu comme tu présentes les choses, tu donnes l'impression qu'il n'y a que ta motion qui compte.
N'importe qui peut mettre une motion ? Je pense préférable de s'entendre d'abord en page de discussion. Il faut aussi définir la méthode de vote (si tant est qu'on passe un jour au vote).
Quant à ma proposition, je la laisse en page de discussion tant qu'on est en phase de discussion. TED 22 février 2011 à 14:10 (CET)Répondre

Découpage des questions modifier

Dernier commentaire : il y a 13 ans45 commentaires4 participants à la discussion

Je vous propose de découper les choses pour arriver à un consensus si vous le voulez bien. --Amicalement, Salix ( converser) 22 février 2011 à 19:58 (CET)Répondre

Si je réponds non au 1°, est- ce que j'ai tout de même le droit de donner mon avis pour la suite ? TED 22 février 2011 à 21:07 (CET)Répondre
Si c'est oui, malgré le souhait du votant, n'a-t-il pas le droit de voter pour un pis-aller ? --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 11:33 (CET)Répondre

J'ai essayé de mettre en forme les propositions. --Nouill 23 février 2011 à 11:52 (CET)Répondre

Nouill, il doit y avoir une erreur, on ne peux pas proposer la même chose en point 1 et 4, et les exemples doivent porter sur les personnalités pas des montagnes. --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 17:14 (CET)Répondre
Je sais bien, mais comment veux tu présenter la chose pour dire que l'on veut que ces deux paragraphes soit remplacer par un seul qui n'est pas spécifique aux catégories sur les personnalités. --Nouill 23 février 2011 à 21:47 (CET)Répondre
Il suffit de discuter des points les uns après les autres, comme Salix le proposait au départ, avant que tu n'ajoutes tous les autres points. Donc, on discute d'abord du 1°, et on verra au 4° plus tard. TED 23 février 2011 à 21:55 (CET)Répondre

J'ai un gros doute : Salix, ta proposition est une proposition d'organisation de la discussion (ce que j'avais compris au départ) ? Ou bien c'est une proposition de motion pour la PDD ? Parce qu'avec les ajouts de Nouill, j'ai un doute. TED 23 février 2011 à 21:35 (CET)Répondre

Les 2 ? --Nouill 23 février 2011 à 21:47 (CET)Répondre
J'ajoute des Autre à chaque paragraphe, pour qu'on comprenne mieux que c'est une discussion ouverte. TED 23 février 2011 à 21:55 (CET)Répondre
@TED. Evidemment, comme Nouill a enlevé ma signature tu n'as confondu : il ne s'agit pas de voter déjà ici mais plutôt de mettre au point les question pour la PDD. Pardon si c'était mal expliqué mais je n'ai pas l'habitude de rédiger ce genre de questionnaire... Mon idée était de proposer à chaque fois la conservation, la suppression ou la modification. A nous de retoucher petit à petit la proposition de modification (à la rigeur d'en ajouter un autre) pour que ce soit acceptable pour nous tous avant de soumettre tout ça au vote. Je vais donc re-signer ma phrase et TED, ce serait bien de retirer tes votes et de proposer ou d'aménager des modifications pour chaque point. Et, quand on aura rédigé des propositions acceptables, on reportera ça sur la PDD (en enlevant toute signature, bien sûr). Est-ce plus clair ?
@ Nouill, si tu souhaites la suppression d'un point précis, il te suffit d'espérer que les votants choisiront la suppression eux aussi. Conservons provisoirement la numérotation pour pouvoir indenter les réponses plus facilement. --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 23:17 (CET)Répondre
Je ne comprends plus : on n'a plus le droit de discuter ? de donner son avis ? de proposer ? Si une majorité n'est pas d'accord ici pour faire une PDD, ou si on trouve un compromis sans voter, ce n'est pas la peine de passer à la PDD. Je laisse donc mes avis, et je souhaite que d'autres donnent les leurs. TED 24 février 2011 à 00:29 (CET)Répondre
Si tu mets "pas d'accord" ça n'apporte pas grand chose. C'est un vote, pas une discussion. Mets un truc du genre "je ne suis pas d'accord pour ajouter cette phrase parce que..." ou "je vois plutôt une question comme ceci...". Ou bien doit-on comprendre que tu veux qu'on ajoute déjà pour la question 1 : A/Pas d'accord et B/D'accord ? Quand à la remise en cause des différents points, les solutions A (supprimer) et B (conserver idem) sont àmha des choix à proposer pour les 4 points si on fait ça en vote condorcet. Si tu souhaites qu'on élimine un choix, écrisl-le juste en dessous ce ce choix, lettre par lettre, ça sera plus clair car chaqun peut évoluer séparément. On peut aussi faire une proposition globale, comme Nouill l'a fait plus haut, mais je crains fort qu'on n'arrivera jamais à s'entendre sur sa formulation. --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2011 à 12:34 (CET)Répondre
Bon, évidemment, je me suis embrouillé et j'ai voté au lieu de donner mon avis sur les questions. En fait, elles me paraissent suffisantes pour lancer une PDD (mis à part la précision sur la question 3, mais la forme peut quand même être gardée pour la PDD.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:50 (CET)Répondre
  Les wikipédiens votent vraiment plus vite que leur ombre ! Le but ici n'est pas de voter mais de rédiger les questions à proposer pour le vote... --Amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2011 à 17:39 (CET)Répondre
J'ai demandé les avis des participants du projet:Catégories, pour avoir plus d'avis, parce qu'à 4, on ne va pas aller bien loin, même pour se décider à lancer ou non la PDD.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 21:02 (CET)Répondre
C'est vrai, bonne idée ! Plus on est de fous...--Amicalement, Salix ( converser) 2 mars 2011 à 22:44 (CET)Répondre
C'est bon, on peut lancer le truc ? --Nouill 12 mars 2011 à 00:01 (CET)Répondre
Oui.--SammyDay (d) 12 mars 2011 à 00:48 (CET)Répondre

Lancer quoi exactement ? Visiblement tout le monde s'en fiche, y compris ceux du projet catégories qui n'ont même pas jugé bon de venir ici... --Amicalement, Salix ( converser) 12 mars 2011 à 11:50 (CET)Répondre

Lancer la proposition de présentation de la PDD que tu as proposé : Le truc d'en dessous. --Nouill 12 mars 2011 à 12:19 (CET)Répondre
Mais les questions ne sont pas au point ! Il y a même des "autres" qui attendent encore vos suggestions (ou pas). Les participants à cette page ont voté au lieu d'ajouter des propositions ou de proposer une éventuelle reformulation de certaines  . Ets-ce qu'on commence par la question : prologue à la PDD ?. Est-ce qu'on propose bien à chaque fois A/supprimer et B/conserver idem, comme je le suggère ? Est-ce que les autres propositions sont correctement formulées et résoudront bien le problème de chacun ? C'est ça que j'attendais de vous tous, pas des votes !  --Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2011 à 13:30 (CET)Répondre
Je pense que les questions sont grosso-modo au point, il suffit de mettre en forme d'enlever les propositions de type "Autres?", et de mettre un peu en page (modèle:Citation,etc.). Qu'est ce qu'il y aurait à mettre d'autres ? Le fait que certains est voté, c'est aussi un signe qu'il y a plus grand chose d'autres à mettre, et que ça s'approche quand même du rendu final.
Pour le reste, je pense que l'on peut garder la première question, en enlevant le "2/ Si le résultat du vote n°1 est oui" pour les questions suivantes. Je pense que les proposition de suppression ou de conservation sont de bonnes idées. La seule chose que j'aurais modifié est l'ordre des propositions en essayant de les classer par gradation conservation/suppression, ça aiderait à la compréhension à mon avis. --Nouill 13 mars 2011 à 15:19 (CET)Répondre
Fais une maquette. J'ai tout de même la désagréable sensation que tout le monde s'en fou de cette PDD...  
Y A QUELQU'UN ?... UN UN un un un un...
--Amicalement, Salix ( converser) 13 mars 2011 à 17:34 (CET)Répondre
Il faudrait préciser si la proposition "Fusionner avec le n°4" se limite aux personnalités ou non. Sinon l'exemple (une montagne) n'est pas adapté. --Amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2011 à 16:06 (CET)Répondre
J'ai parlé de "Fusionner dans un nouveau paragraphe générique", j'ai pas trouvé plus explicite comme formulation. Je vais mettre des parenthèses dû coup. Je fais essayer de faire une intro dans les prochains jours, si j'ai le temps... :s --Nouill 16 mars 2011 à 16:30 (CET)Répondre
Fusionner les points 1 et 4 c'est clair si on s'en tient aux personnalités. Ce qui l'est moins c'est de donner en exemple des montagnes. Sinon, j'ai mis de l'italique pour les morceaux de phrases qui restent identiques et simplifié un peu le point 3 tolérant la double catégorisation, (en mettant du small pour l'explication) sinon c'était un peu confus.--Amicalement, Salix ( converser) 16 mars 2011 à 16:35 (CET)Répondre
Bon j'ai enfin fait l'intro... Est ce qu'elle convient ? Si c'est le cas, je compte lancer le vote disons dans la semaine. --Nouill 27 mars 2011 à 14:19 (CEST)Répondre

Le fait que j'ai omis de faire des propositions d'ajustement jusqu'ici aurait dû être clair : les questions telles qu'elles étaient posées me convenaient tout à fait. Maintenant, j'attends de voir où mène votre discussion.--SammyDay (d) 17 mars 2011 à 16:56 (CET)Répondre

@ Nouille. Il faudrait expliquer les avantages et les inconvénients de la double catégorisation pour ne pas obliger les votants à lire toute notre litérature... --Amicalement, Salix ( converser) 27 mars 2011 à 15:48 (CEST)Répondre
Je sais pas vraiment comment expliquer ça, sans être très longs... :S Sachant que les avantages et les inconvénients ne font pas forcément consensus... Ca me parait difficile à expliquer. --Nouill 27 mars 2011 à 20:12 (CEST)Répondre
On doit absolument indiquer les enjeux à long terme de cette nouvelle PDD. C'est le plus important car, sinon, seuls ceux qui catégorisent beaucoup y comprendront qq chose et les autres ne sauront pas quoi voter. Explique ci-dessous, en quelques mots, en quoi consiste la double catégorisation et pourquoi elle te dérange et nous demanderons à TED d'ajouter en quoi elle est indispensable aux botanistes (entre autres). Quand la formulation sera bonne on pourra l'ajouter à la PDD. --Amicalement, Salix ( converser) 27 mars 2011 à 20:42 (CEST)Répondre

1/ prologue à la PDD modifier

Propositions de question à poser :

Êtes-vous d'accord pour une modification de la règle appliquée à la catégorisation des personnalités par nationalité, c'est à dire le point 5 des Conventions sur les catégories, et remettre ainsi en cause la PPD sur la Catégorisation des personnalités par nationalité ?--Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 23:17 (CET)Répondre

  1. Pas d'accord. TED 23 février 2011 à 21:56 (CET)Répondre
  2. D'accord.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)Répondre

2/ Si le résultat du vote n°1 est oui modifier

Remise en cause du point n°1 modifier

« La référence à une nationalité doit être historiquement pertinente. Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou avec aucune. »

  • A. Suppression du point n°1.
  • B. Conservation à l'identique du point n°1.
  • C. Modification du point n°1 en : La référence à une nationalité doit être pertinente, historiquement (personnes nées avant la création d'un état ou dans une zone qui n'en faisait pas encore partie ?) et biographiquement (personnalités ayant plusieurs nationalité et/ou ayant vécu ou travaillé dans différents pays). Par conséquent, il est donc acceptable qu'une même personne puisse apparaître avec des références nationales multiples ou sans aucune.--Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 23:17 (CET)Répondre
Votre proposition de modification de mon texte pour C. ou critique ici.
On ne peux pas faire doublon avec plus bas (imagine que les deux soient acceptés!) ! Tu peux en revanche proposer ici la fusion avec le point 4. --Amicalement, Salix ( converser) 23 février 2011 à 23:17 (CET)Répondre
  • E. Autre ?
  1. Pour B ou C (qui n'est que B améliorée : la formulation pourrait encore être revue), contre A ou D : on parle ici de personnalités, pas de montagnes. TED 23 février 2011 à 22:04 (CET)Répondre
  2. C > B > D .--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)Répondre

Remise en cause du point n°2 modifier

« Les termes d'ordre général : personnalité, scientifique, homme politique... ne visent qu'à introduire une précision, éventuellement de nationalité. La règle est donc la catégorisation simple, par exemple : catégorie: scientifique allemand, catégorie : homme politique russe, catégorie : personnalité islandaise mais pas de doublement par une catégorie : personnalité ou une catégorie: scientifique. »

  • A. Suppression du point n°2
  • B. Conservation à l'identique du point n°2
  • C. Modifier en ?
  • D. Autre ?
  1. B --SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)Répondre

Remise en cause du point n°3 modifier

« Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. »

  • A. Suppression du point n°3.
  • B. Conservation à l'identique du point n°3.
  • C. Modification du point n°3 en : La sous-catégorisation par nationalité est facultative. Le découpage d'une catégorie par nationalité ne doit pas viser l'exhaustivité. Par exemple : Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être catégorisée en 192 sous-catégories nationales.
  • D. Modification du point n°3 en : Les spécialités : botaniste, médecin,... ne sont pas la somme des spécialités produites par chaque nation. Une personnalité pouvant avoir plusieurs spécialités au cours de sa vie (ex. botaniste, poète, philosophe et critique d'art), dont certaines sont sans rapport avec l'appartenance à une nation. La règle est donc la double catégorisation (par exemple : catégorie: zoologiste et catégorie: zoologiste brésilien). La catégorisation par nationalité est facultative, elle doit correspondre à une réalité pas à un désir de classement exhaustif. Par exemple : Catégorie:Diplomate par nationalité, n'a pas à être découpée en 192 sous-catégories nationales.
  • E. Remplacer le point n°3 par en : Une personnalité pouvant avoir plusieurs spécialités au cours de sa vie (ex. botaniste, poète, philosophe et critique d'art), dont certaines sont sans rapport avec l'appartenance à une nation, la catégorisation par nationalité des spécialistes est facultative. Elle doit correspondre à une réalité et non à un désir de classement exhaustif. Exceptionnellement, au sein d'un projet donné, la double catégorisation par spécialité (par exemple : catégorie:zoologiste ET catégorie:zoologiste brésilien) est tolérée, tant qu'aucune meilleure solution technique n'aura été trouvée. --Amicalement, Salix ( converser) 24 février 2011 à 12:46 (CET)Répondre
  1. Pour B ou D (qui reprend B et C). Contre A. TED 23 février 2011 à 22:10 (CET)Répondre
  2. C > A > E > D > B. La précision que la catégorisation par nationalité soit facultative et ne corresponde pas à un désir de classement exhaustif étant valable pour toutes les catégorisations (chronologiques, sociales), ce point ne me semble pas utile.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)Répondre

Remise en cause du point n°4 modifier

« Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique (exemple : catégorie: archéologue strasbourgeois) ou introduisent des associations douteuses (exemple : catégorie: mycologue chinois musulman). La règle est donc la suppression de ce type de catégories. »

  • A. Suppression du point n°4.
  • B. Conservation à l'identique du point n°4.
  • C. Fusionner avec le n°1 dans un nouveau paragraphe générique : *Une catégorie doit être pertinente et ne peut pas introduire d'associations douteuses. Les excès de catégorisation ne correspondent pas à l'esprit encyclopédique. Une page peut être catégorisée simultanément sur plusieurs catégories sœurs, quand cela s'avère pertinent. Par exemple: Atlas (massif) est catégorisé dans Catégorie:Montagne d'Algérie, Catégorie:Montagne du Maroc, Catégorie:Montagne de Tunisie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nouill (discuter)
  • D. Autre…
  1. Pour B. Contre A ou C : on parle ici de personnalités, pas de montagnes. TED 23 février 2011 à 22:12 (CET)Répondre
  2. B.--SammyDay (d) 2 mars 2011 à 15:43 (CET)Répondre

Usine à gaz modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans47 commentaires10 participants à la discussion

Bonjour.

Je propose de laisser tomber cet appel à voter une décision.

Le système des catégories est une usine à gaz et les propositions qui sont faites dans cette discussion ou sur la page de votes me semblent n'apporter aucune simplification.

Je reste convaincu que toutes les catégories qui mélangent deux critères de nature différentes sont mauvaises. Nul ne trouvera de solutions satisfaisantes pour définir ce qui est interdit ou ce qui est autorisé comme catégorie du type « critère sans rapport avec la nationalité et nationalité ». Les deux seuls critères que je vois en rapport avec la nationalité, autres que celui de l'origine, qui gêne certains utilisateurs, c'est la date d'acquisition de la nationalité et les autres nationalités. Par exemple « français naturalisé américain » ou « américain né français » ou « français de naissance » ou « français et suisse » (ndlr : je connais mieux les Français que les autres).

Les catégories « métier + nationalité » n'ont pas plus de légitimité que « fortune + nationalité » ou « croyance religieuse + nationalité ». « footballeur argentin », « écrivain russe », « milliardaire chinois », « catholique polonais », « allemand chrétien-démocrate » sont toutes légitimes ou illégitimes. Enfin, si ces catégories dites mixtes tiennent leur légitimité de la difficulté de faire des tris croisés comme « footballeur » + « argentin » + « milliardaire » + « catholique », il n'y aucune raison d'interdire les catégories « métier + nationalité + fortune » comme « footballeur argentin milliardaire ».

La seule et unique limite, c'est que la catégorie doit être justifiée par des informations vérifiables citées dans le corps de l'article. Je ne peux pas mettre dans la catégorie « footballeur argentin milliardaire » si l'article n'indique pas de manière vérifiable que le sujet de l'article est un footballeur, un Argentin et un milliardaire. Mais cela n'a pas à être rappelé tellement c'est un principe élémentaire et incontournable d'une encyclopédie. On fait l'article puis on le classe. C'est comme ça que ça marche.

Dans ce contexte, soit certains utilisateurs parviennent à proposer vite une solution qui améliore significativement les pratiques en vigueur, soit on ferme le ban. Telle est ma proposition. Cordialement. --Bruno des acacias 28 mars 2011 à 10:40 (CEST)Répondre

C'est pourtant simple. Si tu n'es pas d'accord avec l'admissibilité des catégories biographiques nationales tu lances des PàS ou une PDD sur le sujet.
De l'autre coté, je pense les propositions actuelles peuvent "améliorer significativement les pratiques en vigueur", et que donc ton appel pour laisser tomber est déplacé. --Nouill 28 mars 2011 à 13:26 (CEST)Répondre
Merci. Je vais être très clair donc. Cette version de la page de vote est incompréhensible. C'est un vrai règlement détaillé. Les consignes d'élaboration d'un article qui marchent sont celles qui sont intuitives. Pour nous éclairer, l'un des participants qui maitrisent le sujet pourrait-il expliquer en trois mots comment une des propositions, si elle était adoptée, améliorerait significativement l'existant. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, pour rappel. Cet exercice est donc on ne peut plus simple pour celui qui est convaincu qu'une des propositions améliore significativement l'existant. Un seul exemple suffit à l'instant. Bien à vous. --Bruno des acacias 28 mars 2011 à 13:59 (CEST)Répondre
La proposition initiale, était de ne plus permettre la double-catégorisation, qui est possible actuellement sur une grosse dizaine de catégorie, alors qu'elle ne l'est pas sur le reste. Bref elle simplifiait les règles en proposant de supprimer un paragraphe. --Nouill 28 mars 2011 à 14:25 (CEST)Répondre
La mixture actuelle est un compromis, faute d'admettre enfin que « toutes les catégories qui mélangent deux critères de nature différentes sont mauvaise » (dixit BDA). Le plus simple n'est pas de supprimer la vieille PDD qui essaie de cadrer les excès inévitables. Le plus simple c'est de renoncer à mélanger les critères ou bien de tolérer la double catégorisation qui n'est qu'un pansement sur une jambe de bois. --Amicalement, Salix ( converser) 2 avril 2011 à 09:26 (CEST)Répondre
Je suis entièrement d'accord avec Brunodesacacias et Salix : il faut laisser tomber cette PDD. La précédente PDD a établi une règle en fixant un cadre aux exceptions. Abandonner cette règle serait ouvrir la porte à toutes sortes d'abus, car il y aura toujours des exceptions. J'ai (avec d'autres) tenté de trouver un nouveau compromis dans les sections précédentes en proposant diverses nouvelles formulations, mais Nouill refuse de discuter des différentes options, et campe sur sa position, et il me semble bien seul (et quand je vois les inepties qu'il sort dans la section suivante, cela ne me rassure pas : la double catégorisation n'a jamais créé de référence circulaire, etc.). Il oublie aussi qu'un grand nombre de personnes qui étaient contre la double catégorisation souhaitaient voir disparaître les sous-catégories mixtes au profit des seuls catégories mères simples.
Je rappelle aussi que des outils efficaces et simples d'utilisation pour croiser de catégories sont déjà développés ou en cours de développement. Dès lors qu'ils seront déployés sur Wikipédia, tout ceci n'aura plus aucune importance, et les catégories mixtes seront abandonnées.
Pour détendre l'atmosphère, un autre exemple amusant sur lequel je suis tombé récemment : comment catégoriser Emil August Göldi (ou Emilio Augusto Goeldi, 1859-1917), médecin, naturaliste et zoologiste suisse ayant étudié en Italie et en Allemagne et ayant exercé au Brésil. TED 14 avril 2011 à 13:49 (CEST)Répondre
Personnellement, je le catégoriserais comme Zoologiste suisse et zoologiste brésilien (nationalité qu'il semble avoir acquise). A noter que, malgré "son activité négligeable en botanique" (c'est dans l'article), le sujet est catégorisé comme botaniste. Il semble que les questions de nationalité ne soient pas les seules à avoir leurs cas litigieux. Cordialement, Lysosome (d) 20 avril 2011 à 20:21 (CEST) Répondre
"Et il me semble bien seul", après 2 mois de discussions et 1 PDD de lancer, il y a apparemment que moi d'assez têtu pour faire face à votre entêtement (ou vice versa), alors que l'on était bien plus nombreux au début. Est ce que c'est un tord pour autant ? Idem entendre dire que son interlocuteur refuse de discuter après 2 mois de discussions, c'est tellement constructif...
J'essayerai de lancer la PDD à la fin du mois, avec ou sans les argumentaires partisans (ça dépend si celui en faveur de la double-catégorisation est fait ou non). En espérant qu'il y aura pas une énième tentative de reporter la PDD ou de la fermer; puisqu'il semble que vous souhaitez qu'il n'y est pas de débat de la communauté sur la question. Ce qui n'est pas une grande surprise. --Nouill 14 avril 2011 à 19:37 (CEST)Répondre
Et ce, malgré les appels pour avoir des avis extérieurs. Il faut bien se rendre à l'évidence que cela n'intéresse personne.
Si tu es d'accord pour discuter, pourquoi n'avoir rien proposé aux recherches de consensus précédentes ? Tu restes bloqué sur ta position. Ton argumentaire contre la double-catégorisation est non seulement partisan (POV ?), mais en plus il est mensonger.
En tout cas, il est hors de question de lancer une PDD dans cet état. TED 14 avril 2011 à 19:49 (CEST)Répondre
Ca n'intéresse tellement personne qu'on vient d'en parler aujourd'hui sur Discussion Projet:Catégories#Louis Bourguet et sur le bistro...
On a discuter pendant 2 mois, on est pas d'accord. La PDD vise a aller chercher des avis extérieurs, pour aller au delà de ce désaccord. Je vois pas ce qui peut être fait de plus...
Si tu n'est pas d'accord de lancer une PDD dans cet état, tu l'améliores, si tu ne veux pas l'améliorer tu n'as pas le droit d'en arrêter son processus, simplement parce que tu n'est pas d'accord... Ce que tu essayes pourtant de faire. --Nouill 14 avril 2011 à 20:46 (CEST)Répondre
Le fait que les "constructeurs" de la PDD ait des objectifs inconciliables n'empêche en aucun cas de lancer une PDD, à condition que les deux (ou plus) points de vue soient applicables à la fin, et sans qu'il y ait confusion lors du vote. Donc il est tout à fait possible de lancer la PDD, je conseille d'ailleurs de le faire le plus tôt possible. A moins que certains jugent qu'il y ait encore des ajustements à faire : le simple fait d'être contre la PDD ne l'empêche pas d'être lancée.--SammyDay (d) 20 avril 2011 à 14:20 (CEST)Répondre
Aucune opinion sur l'opportunité ou non de lancer quelque chose « à la fin du mois » - je n'y participerai pas de toutes façons. Je passe juste, très rapidement, faire remarquer que les modalités de dépouillement n'ont toujours pas été discutées et qu'il me semble en conséquence quand même pas très raisonnable d'envisager une ouverture dans dix jours. Il est annoncé que trois questions seront traitées selon la méthode Condorcet, mais sans précisions suffisantes pour savoir comment cette méthode Condorcet sera dépouillée ; on ne comprend par ailleurs absolument pas comment on traitera le résultat des deux questions pour lesquelles cela n'a pas été explicité. Si certains veulent lancer la prise de décision, il conviendra de proposer quelque chose sur ces deux points, en laissant un délai raisonnable pour que ça puisse être discuté éventuellement. Touriste (d) 20 avril 2011 à 21:15 (CEST)Répondre
Exact. Mais en dehors des conditions de dépouillement (qui pour moi reste une question de forme, puisque chaque PDD a ses conditions), je crois que le fond de la PDD est prêt.--SammyDay (d) 20 avril 2011 à 21:54 (CEST)Répondre
J'ai fais quelques modifs sur ces points, sur la PDD, j'ai choisit 60% pour les votes binaires, et choisit la méthode Schulze en cas d'égalité (le tout inspiré de la PDD sur l'arbitrage, comme le reste des modalités de vote, d'ailleurs.). Il reste le quorum à choisir, mais j'ai aucune idée du nombre de personne intéressé par le sujet, l'ancienne PDD en 2006 a eu 34 votants, il en faudrait au minimum une quarantaine, une cinquantaine serait mieux. --Nouill 20 avril 2011 à 22:43 (CEST)Répondre
Une cinquantaine serait effectivement mieux, mais prenons 40. Ce sera au moins supérieur à l'ancienne PDD.--SammyDay (d) 21 avril 2011 à 00:21 (CEST)Répondre
Merci pour les apports ajoutés, un dernier truc me gêne encore : je ne comprends pas avec certitude comment la question introductive s'articule avec les quatre autres. Autant que j'interprète correctement le système de décision, si la question introductive est adoptée, on regarde ce qui a été voté question par question et on modifie en conséquence les conventions sur les catégories ; si elle est repoussée on ne tient aucun compte des résultats des quatre autres questions. Si j'ai correctement compris, ça devrait être dit plus explicitement ; si j'ai mal compris c'est signe que ce n'est pas clair du tout et ça a besoin d'être sérieusement clarifié. Touriste (d) 21 avril 2011 à 12:52 (CEST)Répondre
Je suis d'accord avec ta compréhension de la question introductive, et donc j'ai modifié la rédaction des "règles" pour y inclure la condition de la validation de la question introductive plus clairement. Est-ce plus clair ?--SammyDay (d) 21 avril 2011 à 16:50 (CEST)Répondre
Oui, je n'ai plus aucune objection à la mise en route. Bonne chance ! Touriste (d) 23 avril 2011 à 10:57 (CEST)Répondre
Alors c'est quand on veut.--SammyDay (d) 28 avril 2011 à 00:14 (CEST)Répondre

Bis modifier

La PDD dans son état actuel demande une lecture extrêmement attentive pour être comprise (j'ai même renoncé à lire les propositions). En d'autres termes : elle est quasiment incompréhensible pour les non-spécialistes de la problématique. • Chaoborus 28 avril 2011 à 22:36 (CEST)Répondre

Normal, on en était à la phase de discussion et les propositions de formulation des questions ont été recopiées telles quelles sur la page de vote ! Tu as raison, ce problème de catégorisation est « quasiment incompréhensible pour les non-spécialistes ». C'est pour cela qu'envisager une consultation générale des wikipédiens est surréaliste. Pour preuve : le titre de cette page est « Prise de décision/Catégories de personnalités par nationalité » or l'argumentation ne porte pas sur « oui ou non à la catégorisation par nationalités » mais « pour ou contre la double catégorisation » ce qui montre que plusieurs intervenants sur cette page n'ont eux-même pas compris les enjeux de cette remise en cause de l'ancienne PDD ni pourquoi certains projets ont adopté la double catégorisation. Il serait beaucoup plus simple de ne rien faire et d'attendre que les avancées techniques permettent à tous de croiser facilement les catégories, se qui règlera définitivement la question. Plusieurs d'entre nous se sont d'ailleurs prononcés plus haut   Contre cette nouvelle PDD. --Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 10:54 (CEST)Répondre
Ceux qui se sont prononcés contre cette PDD : TED, Bruno des acacias. Je ne veux pas sembler réducteur, mais je résume la position de Bruno ainsi : "contre toute PDD concernant les catégories". Du coup, seul TED s'est vraiment prononcé contre la PDD en l'état. Quant à toi, tu ne t'étais pas prononcé ouvertement contre la PDD en l'état actuel, mais tu avais souhaité que l'on rédige les points de vue des pour et contre la double catégorisation. Sauf que les pour se sont fait attendre... Maintenant on a les deux points de vue, alors on les met en forme ? Comme ça on peut passer à la PDD proprement dite.--SammyDay (d) 29 avril 2011 à 12:07 (CEST)Répondre
Après avoir examiné la situation objectivement, j'ai indiqué plus haut que « Le plus simple n'est pas de supprimer la vieille PDD qui essaie de cadrer les excès inévitables. Le plus simple c'est de renoncer à mélanger les critères ou bien de tolérer la double catégorisation ». Cette phrase indique clairement que je suis contre cette nouvelle PDD. La vraie question est « pour ou contre les catégories de personnalités par nationalité ». Comme on s'entête à proposer un vote qui remet en cause la double catégorisation, il a bien fallu que quelqu'un s'y colle pour défendre le point de vue des scientifiques. Tout ça est vraiment beaucoup d'agitation pour rien car les techniques de croisement des catégorisations vont s'améliorer bientôt. Cette discussion sera alors obsolète. --Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 12:36 (CEST)Répondre
Ton point de vue est que quand il sera possible de croiser une catégorie de scientifique avec une catégorie par nationalité la catégorisation des scientifiques par nationalité n'aura plus lieu d'être. Tu semble ne pas te rendre compte qu'un autre point de vue existe : ces outils permettront de rechercher sur toutes les sous-catégories de scientifiques par nationalité, et la volonté de regrouper tous les articles au plus haut niveau possible n'aura alors plus de sens.
Reste le désaccord sur la pertinence de catégoriser par nationalité. Mais cette question a l'air déjà tranchée dans les faits, vu comme la catégorisation par nationalité s'est généralisée.
Pour trancher ça il faut bien se lancer un jour et consulter la communauté dans son ensemble...
--Hercule Discuter 29 avril 2011 à 12:49 (CEST)Répondre
Hum, en quoi répartir les botanistes dans 55 catégories différentes (et un jour plus de 200 si on a tous les pays) est-il un progrès avec toutes les erreurs et oublis possibles de catégorisation s'ils ont eu une vie mouvementée ? --Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 13:27 (CEST)Répondre
Malgré la difficulté de bien comprendre les enjeux de la PDD, on voit : 1) qu'il y a un problème 2) qu'il faut le résoudre par une action quelconque 3) que la communauté est seule pour décider ce qui doit être fait. Une PDD sur un sujet pointu, difficile, ça s'est déjà vu pas plus tard que récemmment. Ça n'a pas empêché nombre de contributeurs de participer, quitte à avouer leur totale incompréhension du sujet. Cette PDD sera lancée, mais pas avant que tout soit réglé.--SammyDay (d) 29 avril 2011 à 14:42 (CEST)Répondre
@Salix : on classe bien les suisses par profession, avec des erreurs et des oublis possibles quand ils ont eu plusieurs professions. Tu n'y vois peut-être pas de gain, mais moi si.
--Hercule Discuter 29 avril 2011 à 16:25 (CEST)Répondre
PS : merci d'avoir corrigé mon erreur de déplacement de texte.
Si on utilise un croiseur de catégories, je ne vois aucun avantage par rapport à une catégorisation en personnalité suisse d'un côté, profession aviteurs ou architectes de l'autre. C'est simplement une source d'erreurs ou d'oublis (comme tu le reconnais) et trop souvent source de POV quand la nationalité du personnage à changé, en cas de double nationalité, quand un personnage a exercé son métier au service d'un autre pays ou quand le nom même du pays a varié dans l'histoire (cf. allemands d'Alsace ou français d'Algérie). Cela a pour seul effet d'affecter toutes les catégories si on a un conflit sur la nationalité.--Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 16:45 (CEST)Répondre
PS. Je t'en prie  
@ SammyDay : le problème actuel sera bientôt du passé. L'outil CatScan est déjà proposé comme en tête toutes les catégories (ex. Catégorie:Diplomate par nationalité) il suffit de lui faire de la publicité. Le seul obstacle technique reste que tous les utilisateurs ne peuvent pas (encore) l'utiliser. --Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 16:52 (CEST)Répondre
Enfin CatScan, existe depuis longtemps en français ( 5 ans, je crois), sans qu'il y est vraiment d'évolution, je doute ainsi que dans les prochaines années, il y a une évolution dans ce sens... --Nouill 29 avril 2011 à 17:08 (CEST)Répondre
On n'est de toute façon pas d'accord sur CatScan : tu (Salix) considères que c'est la panacée, je trouve que ce genre d'outils est de toute façon trop rébarbatif dans sa présentation pour inciter l'ensemble de la communauté à l'utiliser (déjà qu'il y en a qui refusent d'utiliser les catégories). De plus, il oblige à faire une manipulation, vérifier le nom de la cat qu'on recherche... Vraiment pas un atout indéniable. Enfin, il n'est pas disponible sur les serveurs même de WP, mais sur toolserver (il n'y a peut-être que moi qui ait des problèmes de connexion avec toolserver ?).
Et quand ce problème sera vraiment du passé, on en reparlera. Parce que je ne veux pas faire de projets sur la comète.--SammyDay (d) 29 avril 2011 à 17:16 (CEST)Répondre

marée basse

@Salix : Catégoriser par nationalité peut être fait correctement, en se basant sur des sources. Mais cela peut aussi être mal fait, comme tout classement peut être fait avec des erreurs ou être fait correctement. Les catégories par nationalité ne sont pas plus mauvaises que les autres.

Créer des catégories les plus précises possibles ou de plus haut niveau possible est un choix éditorial. Les deux se défendent. Mais il vaut mieux choisir l'une des solutions et s'y tenir. D'où la nécessité de consulter la communauté pour établir des recommandations ou des règles.

On peut contester toute catégorisation :

Avec CatScan le niveau ce définition pourrait suffire, et les outils permettent de faire des extraction.

--Hercule Discuter 29 avril 2011 à 17:33 (CEST)Répondre

@ SammyDay : CatScan n'est pas la panacée. Pas vraiment accessible et peu visible, c'est juste le début d'une évolution technique. Pas étonnant qu'il soit encore peu utilisé.
@ Hercule : Ceux qui utilisent les libellés de Google Mail savent combien un système de "tags" est plus simple et plus souple qu'une arborescence compliquée qui oblige à faire des choix et a fouiller une multitude de sous-dossiers. A quoi servent les catégories ? Toute la question est là : à placer un article dans une case ou a le retrouver le plus rapidement possible ? Tant que le système de catégorisation actuel ne change pas, la double catégorisation permet un compromis entre les deux (recherche par sous-catégories ou par ordre alphabétique). L'enlever ne fera que déplacer le problème. On devrait plutôt faire pression sur les développeurs pour proposer un système de classement plus moderne. --Amicalement, Salix ( converser) 29 avril 2011 à 18:06 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec Salix pour dire que l'abandon des « catégories à deux termes » serait LA SOLUTION, mais, àmha, en attendant la mise en œuvre d'un outil plus convivial que catscan, cela ne justifie pas pour autant la double catégorisation qui est d'une lourdeur épouvantable ! Ni l'adoption d'une foultitude de règles et/ou recommandations différentes, voire contradictoires selon les domaines ! A qui cette double catégorisation est-elle utile : aux quelques contributeurs actifs sur le portail HZB, ou aux utilisateurs ? personnellement, je n'en vois pas la nécessité… Cordialement, Cymbella (répondre) - 29 avril 2011 à 22:23 (CEST)Répondre

Je l'ai déjà dit, mais je rappelle qu'il existe d'autres outils de croisement de catégories : mw:Category:Category intersection extensions (avec en particulier mw:Extension:Multi-Category Search). TED 20 mai 2011 à 15:23 (CEST)Répondre

La question d'Hercule: alors pourquoi créer Catégorie:Botaniste et ne pas se contenter de Catégorie:Scientifique et Catégorie:Botanique n'a pas eu de réponse de la part des partisans de la double catégorisation. Elle démontre pourtant, selon moi, qu'on ne peut nier la subjectivité de notre "parti pris" en faveur ou en défaveur de telle ou telle "sous"-catégorie (ce qui revient à renvoyer ce débat aux questions d'admissibilité des catégories). J'ai aussi une question. Quelle différence essentielle y a -t-il entre une catégorie et une sous-catégorie? Je pose cette question car TED, lors de longues discussions passées, qualifie, à de nombreuses reprises, certaines catégories par nationalité de "sous-catégories". Mais il me semble que c'est le cas de toutes les catégories, sauf une. Ou alors, le problème est à chercher du côté de la question soulevée par Channer: "zoologiste canadien n'est pas une sous-catégorie de zoologiste (nous ne sommes pas dans le même registre)". Pour moi, zoologiste canadien EST une sous-catégorie de zoologiste. Ce qui n'empêche pas d'être éventuellement canadien et britannique, canadien et apatride, canadien et chinois, ou même de nationalité "impossible à définir", pour certaines époques - et alors? dans ce cas, on n'en met simplement pas). La remarque de "registre différent" est pertinente et évidente dans le cas de la science et des nationalités. Mais elle l'est aussi, bien souvent, dans le domaine artistique, et dans bien d'autres. Il ne resterait alors que la "sous-catégorisation par nationalité" des personnalité politiques, militaires et pour certaines disciplines sportives (et encore). Lysosome (d) 20 mai 2011 à 17:55 (CEST)Répondre

Quant à Catscan, s'il permet de croiser des catégories, il permet aussi de retrouver le contenu intégral d'une "catégorie-mère", malgré son "vidage" partiel ou complet dans des "sous-catégories". Avec classement des résultats selon le prénom (1ère lettre du titre, pour l'instant en tout cas). Lysosome (d) 20 mai 2011 à 18:03 (CEST)Répondre

Un scientifique en botanique, cela s'appelle un botaniste (tu peux vérifier dans tout bon dictionnaire, et si tu ne trouves pas, je donnerai des références), et il y a un lien logique : un botaniste est un scientifique qui travaille dans le domaine de la botanique.
Un zoologiste canadien, cela n'a pas d'autre nom que zoologiste canadien, et c'est une construction artificielle (et cela ne se trouve dans aucun dictionnaire). Il n'y a aucun lien logique entre la zoologie et le Canada. Je suis entièrement d'accord avec Channer : nous ne sommes pas dans le même registre. Et ce n'est pas la même chose pour les politiques, les militaires, ou les sportifs, puisqu'ils sont généralement liés à une nation.
J'ai parlé, pour être précis, de sous-catégories croisées par nationalité (ou par croisement ou par nationalité), en opposition à la catégorie-mère. Pas seulement de sous-catégories. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, une fois de plus.
Et pour compléter, je suis contre la double-catégorisation en elle-même, mais je suis contre les sous-catégories croisées par nationalité, et comme je conçois que d'autres puissent éventuellement trouver un intérêt (quoique limité) dans ces sous-catégories par nationalité, je préfère la double-catégorisation.
Tu fais bien de rappeler que CatScan ne permet pas de reconstituer la catégorie-mère avec le classement des DEFAULTSORT. C'est un argument de plus pour la double-catégorisation. TED 20 mai 2011 à 19:15 (CEST)Répondre
Y a-t-il "sportif canadien" dans ton dictionnaire? Je suppose que non. Et pourtant, tu reconnais (il me semble) que cette "sous"-catégorie est pertinente. Il n'y a aucun lien logique entre la peinture et le XIXe siècle: il y a pourtant une catégorie "peintre du XIXe" (et même une Catégorie:Peintre français du XIXe siècle. Par ailleurs, quelle catégorie par nationalité n'est pas artificielle? Elles le sont toutes! Et puis, j'ai encore une question: quelle différence fais-tu entre "sous-catégories croisées par nationalité", "sous-catégories par nationalité" et "Catégories par nationalité"? J'essaie de comprendre (franchement). Lysosome (d) 20 mai 2011 à 19:40 (CEST)Répondre
A part ça, concernant l'issue du vote : quel suspense ;-) Lysosome (d) 20 mai 2011 à 19:43 (CEST)Répondre
Catégorie:Personnalité canadienne est une catégorie par nationalité. Et je suis pour ces catégories.
Catégorie:Zoologiste canadien est une sous-catégorie croisée de discipline scientifique par nationalité. Et je suis contre ces catégories.
Dans mon Petit Robert, à « Politique », je lis : « Relatif à la cité, au gouvernement de l'État », et pour moi, ce qui est relatif à un État peut être relié à une (ou des) nationalité(s). Une personnalité politique française peut aisément être distinguée d'une personnalité politique canadienne (ou de tout autre pays), et seuls de très rares exceptions existent avec des personnalités politiques de deux pays, de deux nationalités.
De même pour les sportifs, ils peuvent être attachés à des équipes nationales, à des délégations sportives nationales aux J.O., même s'ils y a des exceptions (double nationalité, comme ce nageur franco-américain, ou changement de nationalité comme la patineuse Marina Anissina).
Mais il n'y a pas d'équipe nationale de botanique ou de parti zoologiste propre à un pays particulier. Ces disciplines sont internationales. Il n'y a pas non plus d'école française de la zoologie (alors qu'il existe bien une école française de violon, par exemple). TED 20 mai 2011 à 22:38 (CEST)Répondre
Comme quoi tu réponds, malgré toi, à la remarque de Lysosome : on ne peut nier la subjectivité de considérer, ou pas, une sous-catégorie par nationalité comme valable. Je suppose que la Société zoologique de France, ça n'a aucun rapport avec une quelconque institution qui se penche sur la zoologie en France... Pas plus que le Muséum national d'histoire naturelle.--SammyDay (d) 21 mai 2011 à 04:11 (CEST)Répondre
Exactement, tu supposes très bien : la SZF ne s'occupe pas seulement de zoologie en France, et le MNHN ne comprend pas seulement des spécimens de France dans ses collections. TED 21 mai 2011 à 09:04 (CEST)Répondre
On pourrait alors ramener le problème à la question de l'admissibilité de la Catégorie:Scientifique par nationalité: est-elle admissible ou pas? Si la réponse est non-->il faut supprimer cette catégorie. Si la réponse est oui, elle doit être conservée, mais alors, on catégorise cette dernière dans quoi? Pour l'instant, elle l'est dans Catégorie:Scientifique, Catégorie:Personnalité par activité et par pays, Catégorie:Science par pays et Catégorie:Catégorie par nationalité. Il faudrait alors la décatégoriser de Catégorie:Scientifique? Lysosome (d) 21 mai 2011 à 16:46 (CEST)Répondre
On pourrait imaginer de décatégoriser Catégorie:Zoologiste par nationalité de Catégorie:Zoologiste et placer, en texte introductif dans cette dernière, en plus du lien actuel vers les naturalistes, une mention "Voir aussi: Catégorie:Zoologiste par nationalité" qui ne serait catégorisée que dans Catégorie:Biologiste par nationalité. Il ne s'agirait plus "officiellement" de double catégorisation. Mais celle-ci serait toujours apparente sous les articles (zoologiste canadien, zoologiste), ce qui n'est guère satisfaisant. Lysosome (d) 21 mai 2011 à 16:59 (CEST)Répondre
J'avais proposé une solution comparable le 7 février dernier là : Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories#Nouvelle piste : catégories sœurs ?, et cela n'a pas fait consensus. TED 22 mai 2011 à 02:30 (CEST) Répondre
Effectivement (désolé). Cela reste toutefois une possibilité. Lysosome (d) 22 mai 2011 à 12:58 (CEST)Répondre

Argumentaire modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans7 commentaires6 participants à la discussion

Argumentaire en défaveur de la double-catégorisation modifier

Voilà l'argumentaire qui prend parti, que tu m'avais demandé Salix, je l'avais fait depuis 2 semaines, il est pas terrible, mais j'arrive pas vraiment à faire mieux... :s  :

La double catégorisation pour les nationalités des scientifiques pose problème car elle s’oppose en partie au principe de ne pas faire de « référence circulaire ».
Un autre problème engendré par l’ancienne PDD est qu’elle expose une exception en règle. Ainsi, elle stimule que les catégories nationales des spécialistes scientifiques peuvent être double catégorisé, sans que les autres professions le soit, sans que les autres catégories pouvant être classé nationalement le soient, et sans pouvoir expliquer de manière consensuel en quoi les scientifiques se distinguent des autres professions. Bref elle repose sur un périmètre arbitraire.
Enfin le dernier problème du débat, est qu’il semble que la double catégorisation a été tolérée sous-couvert de compromis après un débat entre un certain nombre de personne qui trouvait les catégories biographiques par nationalités non admissibles et un nombre qui les trouvait admissible. Or double catégoriser sous ce principe, est déplacé le débat, d’autant plus que la double catégorisation fait peut-être moins consensus que l’admissibilité des catégories biographiques par nationalités. --Nouill 10 avril 2011 à 17:26 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec Nouill, d'autant plus que la catégorisation par nationalité est quasi générale sur les différents WP, tandis que la double catégorisation est l'exception érigée en règle sur WP fr. - Cymbella (répondre) - 29 avril 2011 à 12:32 (CEST)Répondre

Autre version modifier

  • La double catégorisation pour les nationalités des scientifiques pose problème car elle s’oppose en partie au principe de ne pas faire de « référence circulaire »[réf. nécessaire].
  • La double catégorisation par nationalité est orientée dans une optique de recherche: pourquoi les hommes politiques italiens et pas les hommes politiques médecins ?
  • La double catégorisation par nationalité est une exception alors que la double catégorisation est en principe interdite[réf. nécessaire] (pas de peintre catholique ou d'astronaute végétarien).
  • La double catégorisation par nationalité demande une définition de la nationalité dans le temps: les nationalités actuelles ne sont valables uniquement à partir de la création des Etats modernes. Que dire des personnes nées à Vienne en 100 (Empire romain), en 1000 (Empire carolingien), en 1500 (Saint-Empire romain germanique), en 1850 (Autriche-Hongrie), en 1920 (République d'Autriche allemande) et en 1980 (République d'Autriche) ? Cela conduit donc non pas à 192 sous-catégories possibles, mais à plusieurs centaines.
  • La nationalité n'est pas une chose aisée à définir: vivre dans un pays ne signifie pas y avoir la nationalité. Une utilisation rigoureuse (c.-à-d. référencée) de la nationalité conduirait à laisser un nombre de personnes hors catégorie.
  • La double catégorisation par nationalité conduit à un développement anarchique des catégories: création de catégories pour 1-2 articles, alors qu'initialement la sous catégorisation est prévue pour alléger des catégories chargées.
  • Il existe des outils pour croiser les catégories: catscan notamment. Il n'y a aucune perte d'information.
  • La multiplication des doubles catégories entraînent un risque élevé de non-systématisation de la catégorisation: exemple de Louis Bourguet qui est mathématicien, naturaliste, archéologue, linguiste, prussien et français. Combien de catégorie cela représente-t-il ? Snipre (d) 14 avril 2011 à 23:03 (CEST)Répondre
Quel rapport avec la "double catégorisation par nationalité" ? C'est la catégorisation par nationalité que du critique avec cet argumentaire. Pas la double catégorisation. --2.1.88.92 (d) 15 avril 2011 à 00:04 (CEST)Répondre
(conflti d'edit) Je me permet de mettre des refnec sur des passages qui sont faux (et que tu as repris de la prose précédente) : la double catégorisation ne crée pas de référence circulaire (selon Wikipédia:Conventions sur les catégories : « Pas de « référence circulaire » : il est impératif d'éviter qu'une catégorie A soit une sous-catégorie d'une catégorie B en même temps que B est sous-catégorie de A », et ce n'est pas le cas avec la double catégorisation), elle n'est pas interdite non plus (toujours selon Wikipédia:Conventions sur les catégories, et je ne parle pas du point sur les catégories par nationalité).
Pour être clair : es-tu pour garder les sous-catégories par nationalités ? Ou pour ne garder que les catégories mères ? C'est là la vraie question de la suppression de la double catégorisation, et c'est sur ce point que ceux qui veulent supprimer la double catégorisation en sont pas d'accord entre eux (et donc c'est à cause de cela que la double catégorisation existe). Et il a même été refusé que cette question soit abordée ici, sous prétexte que ce n'est pas la question.
Pour répondre à l'ip : le souci est bien l'existence de sous-catégories par nationalité, et ce sont ces sous-catégories qui sont critiquées. TED 15 avril 2011 à 00:11 (CEST)Répondre
En effet, cette version mélange tout. La double catégorisation ne consiste pas à créer des sous-catégories, mais à laisser les articles dans la catégorie mère quand ils sont dispersés aussi dans des sous-catégories plus ou moins farfelues (c'est celles-ci qui sont contestables) --Amicalement, Salix ( converser) 28 avril 2011 à 18:59 (CEST)Répondre

Argumentaire en faveur de la double-catégorisation modifier

Qu'est-ce que la double catégorisation ? C'est la possibilité de conserver la totalité des articles dans une catégorie donnée, même quand celle-ci a été par la suite subdivisée selon des critères n'ayant pas de rapport direct (exemples de sous-catégorisation facultative : spécialistes ou artistes classés par nationalité, par époque, par sexe...). Avec la double catégorisation, il est par exemple possible de retrouver tous les scientifiques ayant été botanistes dans la "Catégorie:Botaniste", sans se préoccuper de savoir s'ils ont changé de nationalité, de siècle ou de métier au cours de leur carrière, ce qui arrive fréquemment.
Cette double catégorisation n'est qu'un palliatif pour éviter d'avoir à fouiller dans une quantité de sous-catégories, plus ou moins bien tenues, parfois POV, qui associent des critères n'ayant pas de rapport direct entre eux. La multiplication des sous-catégories superflues pourra bientôt être avantageusement remplacée par les outils croiseurs de catégories. Si les catégories associant deux critères étaient abandonnées, la double catégorisation n'aurait plus lieu d'être : ce n'est pas cette dernière qui est un problème. --Amicalement, Salix ( converser) 28 avril 2011 à 18:53 (CEST)Répondre

une seconde Prise de décision? modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans17 commentaires7 participants à la discussion

Bon, le vote n'est pas encore clôturé, mais à l'heure d'écrire ceci, on se dirige vers un résultat un peu "limite" (dans un sens ou dans l'autre). Je pense que personne ne peut se satisfaire d'une "victoire" de 61% ou d'une "victoire" de 41%. J'écris ceci avant la clôture pour éviter qu'on traite l'un ou l'autre de "mauvais perdant" (bon, moi je suis plutôt favorable à une modification des règles, souhait se trouvant à l'origine de cette pdd). Impossible de savoir si le résultat final va "brusquement" basculer. Si c'est le cas, ce que je propose ici tombe automatiquement à l'eau. Dans le cas contraire, je propose de retravailler cette pdd (en tout cas, merci à Nouill qui s'est retrouvé parfois un peu seul, je pense, pour élaborer cette pdd). Le résultat du vote, à cette heure-ci, montre qu'il existe un réel souhait de modifier certaines règles énoncées. Et qu'il existe une réelle opposition. Donc, il faut un consensus (c'est mon avis). Parmi les "contre" à la première question (d'ouvrir le vote, en qq sorte), combien disent "non" à la proposition de modification parce qu'ils sont satisfaits des règles actuelles et combien sont contre parce qu'ils ne sont pas satisfaits des nouvelles propositions? Ce serait intéressant de savoir. Lysosome (d) 20 mai 2011 à 18:23 (CEST)Répondre

Bah, je pense que la meilleure chose à faire et de déclasser le paragraphe dans celui de recommandation, il ne fait pas consensus (puisqu'il y a une majorité qui souhaite ça modification), donc il n'a pas a être classé comme règle (qui nécessite un consensus). --Nouill 22 mai 2011 à 02:21 (CEST)Répondre
La prise de décision a été rejetée. Il n'y a pas lieu d'en faire une deuxième. Et prétendre qu'une majorité (je comprends : plus de 50 %) souhaite une modification, alors que la barre avait été fixée à 60 % (pas par moi, mais par Nouill ici), c'est mépriser les votants en changeant les règles après le vote.
À noter aussi : cette PDD a recueilli les avis de 32 utilisateurs seulement, alors que la précédente Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité avait recueilli les avis de 34 utilisateurs. Il avait été question d'un quorum dans les discussions (mais il n'apparaît pas dans la PDD) pour montrer s'il y a plus de personnes aujorud'hui qu'en 2006. Il me semble que le sujet n'intéresse pas grand monde (surtout lorsque l'on compare à d'autres prises de décisions récentes : par exemple Wikipédia:Prise de décision/Témoignages lors des arbitrages avec 88 avis exprimés ou Wikipédia:Prise de décision/Indexation par les moteurs de recherche avec 84 avis exprimés, etc.). TED 22 mai 2011 à 02:46 (CEST)Répondre
Enfin c'est surtout la complexité de la PDD et le choix multiple qui a été amplement critiqué. Choix multiple proposé par des personnes ayant eu même voter contre la PDD (ça le fait vraiment moyen). Bref, c'est plus compliqué que seulement un désintérêt... Après la majorité des 60% était nécessaire, pour modifier les textes selon les propositions qui suivait. Un changement de section, n'en était pas une. Mais de toutes façon, ce n'est pas une question de majorité, c'est simplement qu'une règle qui fait amplement polémique, n'a pas être présenté en tant que règle, c'est à dire en tant que texte qui fait consensus, que cela soit avec une majorité de 61%, 55%, 49%, etc... --Nouill 22 mai 2011 à 03:12 (CEST)Répondre
La règle ne fait pas polémique : elle a été adoptée par PDD en 2006, et seul 17 contributeurs souhaitent ici changer cette règle (sans pour autant que tous souhaitent la changer en profondeur, car plusieurs ont ensuite voté pour conserver tel ou tel point dans les sections suivantes). Il faudrait que tu arrêtes de prendre tes rêves pour des réalités. Le débat s'arrête ici pour le moment. Il pourra reprendre le jour où les outils de croisements de catégories performants (qui existent déjà) seront déployés sur WP. TED 22 mai 2011 à 03:37 (CEST)Répondre
Donc les 4 mois de débats, c'est un consensus ? Et 17 personnes, c'est n'est pas suffisant ? il en faudrait combien pour ne pas faire consensus ? De plus, il y a des personnes (La grande majorité (sauf 4 personnes dont toi)) qui même en votant contre la PDD, n'ont pas voté pour une stricte conservation de la rédaction de l'ensemble des points, notamment sur le point 3, donc ça veut aussi dire que cela ne fait pas consensus, au moins sur la rédaction... --Nouill 22 mai 2011 à 03:50 (CEST)Répondre

La forme de cette PPD est imparfaite ? Surprenant comme jugement de la part de celui qui a décidé de proposer au vote ce qui, faute de participants, en était encore au stade de la discussion, et surtout pas du tout au point. Je cite le dialogue du 12-13 mars :
- Nouill : « C'est bon, on peut lancer le truc ? » - SammyDay: « Oui » - Salix : « Lancer quoi exactement ? Visiblement tout le monde s'en fiche, y compris ceux du projet catégories qui n'ont même pas jugé bon de venir ici... » - Nouill : « Lancer la proposition de présentation de la PDD que tu as proposé : Le truc d'en dessous. »- Salix : « Mais les questions ne sont pas au point ! (...) Est-ce qu'on commence par la question : prologue à la PDD ?. Est-ce qu'on propose bien à chaque fois A/supprimer et B/conserver idem, comme je le suggère ? Est-ce que les autres propositions sont correctement formulées et résoudront bien le problème de chacun ? C'est ça que j'attendais de vous tous, pas des votes ! » - Nouill : « Je pense que les questions sont grosso-modo au point, il suffit de mettre en forme d'enlever les propositions de type "Autres?", et de mettre un peu en page (modèle:Citation,etc.). Qu'est ce qu'il y aurait à mettre d'autres ? ».
Nouill a édité la PDD [1] et a défini les conditions de vote [2]. J'ai participé à sa mise en forme en phase de discussion pour qu'elle soit la plus objective possible mais cela n'oblige personne à voter favorablement ni a approuver qu'une version de travail ait été proposée au vote. Et puis, 17 votes pour, on ne peut pas dire que ce soit vraiment représentatif de la communauté wikipédienne lors d'une PDD. Le quorum de 40 votants approuvé par Sammyday (« Une cinquantaine serait effectivement mieux, mais prenons 40. Ce sera au moins supérieur à l'ancienne PDD. ») n'a même pas été atteint, du moins pour la question n°1. Ne serait-il pas temps de passer à des choses plus importantes pour l'encyclopédie ? --Amicalement, Salix ( converser) 22 mai 2011 à 10:48 (CEST)Répondre

Je tiens à te dire, que pour une personne qui a largement participé à la mise en place de la PDD (presque autant que moi) et que quelqu'un qui a proposé des propositions qui ont reçu une majorité de vote (notamment sur le point 1), ton vote négatif à la première question est un peu ridicule. Tu as eu largement les possibilités et le temps pour changer la PDD comme tu les voulais, tu l'as fais en grande partie, donc à partir de la, ton vote, pour moi exprime, seulement une volonté de ne pas prendre en compte les avis sur les propositions qui allait pas dans le sens que tu souhaitais. Et à partir de là, c'est pas très sain dans une PDD, où le but est de prendre en compte les avis d'autrui... Bref c'est un positionnement stratégique (plus un peu de copinage) et c'est regrettable. --Nouill 22 mai 2011 à 17:03 (CEST)Répondre
La position de Salix (comme la mienne) était très claire dès le départ. Mais comme nous sommes des gens ouverts, nous avons cherché un consensus, et proposé des solutions prenant en compte les avis contraires aux nôtres. De ton côté, tu as toujours refusé le consensus, tu as refusé de discuter sur nos propositions, donc je reprends ton expression en l'appliquant à tes propos ci-dessus : quand tu t'interroges « Donc les 4 mois de débats, c'est un consensus ? », alors que tu as refusé toute discussion, tout débat et tout consensus, c'est « un peu ridicule ». TED 22 mai 2011 à 18:27 (CEST)Répondre
Ce qui s'est passé, c'est que vous êtes opposé à la PDD initiale, que vous avez remodelez très largement la PDD (en quasi-totalement même, vos propositions sont mêmes plus nombreuses que les miennes sur la présente PDD) comme vous le vouliez, et que une fois cela fait, vous avez quand même voter contre la PDD... Et qu'après tu te permets de dire que la PDD ne prenait pas en compte tes avis, que le débat de 4 mois n'a pas été une discussion (ou au moins que je ne discute pas), etc... Donc non, tu n'es pas une personne ouverte, je ne dis pas que je le suis, mais tu ne l'es pas... --Nouill 22 mai 2011 à 19:14 (CEST)Répondre
Merci pour cette attaque personnelle, injustifiée et que tu aurais du mal à justifier, et je te prie de la retirer. TED 22 mai 2011 à 20:18 (CEST)Répondre
@Nouill: je comprends votre déception (j'aurais aussi souhaité modifier ces règles, ce sera probablement pour une autre fois). @Ted: vous avez été très combatif jusqu'à présent. Mais maintenant, je pense qu'on peut tous en rester là. Bonne continuation à tous les deux, dans d'autres pages, parce qu'ici, cela me semble cuit. Lysosome (d) 22 mai 2011 à 21:46 (CEST)Répondre
On peut s'en tenir sagement au constat formel que les règles d'application fixée par la PDD elle-même ne sont pas atteinte (résultat de la première question) et tourner en effet la page.
Il s'agit plus ou moins de décider d'une règle éditoriale dans un contexte soumis notamment à des limitations techniques (la recherche sur les catégories croisées), ce qui est toujours une approche périlleuse et temporaire. Le peu de bénéfices à en attendre ne vaut pas qu'on s'y acharne.
Bref, cela n'a pas abouti et WP a un souci sans solution pour le moment (mais ce n'est pas le premier, loin de là, c'est même son mode de fonctionnement). En l'absence d'élément nouveau, relancer artificiellement par un biais ou par un autre serait, pour être clair, malvenu. Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 10:56 (CEST)Répondre
La question des sous-catégories par nationalité est le problème fondamental et cette question devrait être traitée de manière homogène dans l'encyclopédie. Je ne vois pas de raison pour adopter des règles différentes d'un portail à l'autre. Il serait utile d'intéresser le projet catégories à cette question et de relancer un débat beaucoup plus large, sortant du problème de la double catégorisation sur le portail HZB, mais c'est peut-être ouvrir le boîte de Pandore… Les règles et recommandations deviennent de plus en plus complexes et il me semble qu'une simplification serait bienvenue avant qu'on ne s'y perde. - Cymbella (répondre) - 22 mai 2011 à 11:36 (CEST)Répondre
« relancer un débat beaucoup plus large, sortant du problème de la double catégorisation sur le portail HZB, mais c'est peut-être ouvrir le boîte de Pandore » : tant qu'on n'a pas de solution nouvelle à proposer à des questions de même nature, cela n'a rien à voir avec l'ami Pandore. C'est simplement inutile. Cordialement, --Lgd (d) 22 mai 2011 à 11:48 (CEST)Répondre
Je suis plutôt d'accord avec Lgd: tant qu'il n'y a pas d'élément nouveau, cela ne me paraît pas très correct de relancer une pdd (cela rappelle un peu la répétition de certains référendum nationaux "jusqu'à ce que les gens disent oui"). Mais cet élément nouveau (comme l'avènement d'un outil facile d'utilisation permettant de retrouver facilement le contenu intégral de catégories-mères) arrivera un jour. Enfin bon, ce sera un autre débat (en fait non, ce sera la suite du même débat ;-) . Lysosome (d) 22 mai 2011 à 13:18 (CEST)Répondre
Clairement, il est hors de question de relancer une PDD vu que celle-ci s'est déroulée de la meilleure manière possible, et que le résultat ne correspond pas à une possibilité d'appliquer quoi que ce soit : bien qu'une légère majorité des votes exprimés aient été en faveur de la révision, le seuil des 60 % n'a pas été franchi, ni celui des 40 pour la première question, ce qui annule tout le reste.
Du point de vue du reste, on peut quand même constater (sans incidence aucune) que si la révision avait eu lieu, elle se serait faite aux dépends des opposants à la PDD. Enfin c'est toujours marrant de voir un consensus là où il n'y en a pas, ni dans un sens ni dans l'autre. L'absence de consensus ne crée pas de consensus (à moins que ce soit pour dire qu'il n'y a pas de consensus...). En tout cas je suis quand même satisfait que le sujet de la PDD ait attiré 40 contributeurs (voir la liste des auteurs de la page), résultat inférieur mais proche des 47 de l'ancienne PDD...--SammyDay (d) 23 mai 2011 à 18:03 (CEST)Répondre

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Dernier commentaire : il y a 12 ans10 commentaires4 participants à la discussion

Ce que révèle cette PDD, c'est que cette question n'intéresse pas grand monde. Dont acte. Restons-en au statu-quo.

Cependant ce point mériterait une clarification sur sa mise en pratique. Par exemple on pourrait créer un modèle standard à appliquer sur les catégories utilisant la double catégorisation. Comme ça la solution à appliquer serait claire. Parce que pour l'instant il y a plusieurs catégories qui flottent entre les deux pratiques.

Bien que je n'aime pas la double catégorisation il me semble clair que l'apposition de ce modèle standard serait à l'appréciation des projets, et qu'un retrait d'autorité serait interdit.

--Hercule Discuter 31 mai 2011 à 14:03 (CEST)Répondre

Excellente idée.--SammyDay (d) 31 mai 2011 à 14:21 (CEST)Répondre
OK pour la suggestion d'Hercule. - Cymbella (répondre) - 31 mai 2011 à 16:35 (CEST)Répondre

J'ai créé {{Catégorie de spécialités}} et {{Catégorie de spécialités par nationalité}}.

Le premier modèle est destiné aux catégories mères, comme catégorie « Botaniste », le deuxième aux catégories par nationalité, comme catégorie « Zoologiste allemand ».

Je laisse aux partisans de la double catégorisation le soin de reformuler si cela ne va pas, et de décider des catégories concernées. Pour l'apposition de {{Catégorie de spécialités par nationalité}} n'hésitez pas à faire une demande de bot (ou me demander directement)

--Hercule Discuter 31 mai 2011 à 17:05 (CEST)Répondre

Bravo Hercule ! Excellente initiative qui devrait clarifier les choses en attendant l'arrivée de solutions techniques. --Amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2011 à 18:01 (CEST)Répondre

@Hercule : un détail, pourquoi as-tu écrit "spécialités" au pluriel dans les noms des modèles, mais "spécialité" au singulier dans le texte des modèles ? Cymbella (répondre) - 31 mai 2011 à 20:08 (CEST)Répondre

Parce que j'ai créé ces modèles rapidement, et que mon orthographe est déplorable :p
Et accessoirement parce que je ne comprends toujours pas bien quel est le sens de ce mot dans ce contexte :-D
--Hercule Discuter 31 mai 2011 à 21:54 (CEST)Répondre
Tu avais choisi ça pour éviter une confusion avec un autre modèle, n'est-ce pas   ? Si on peut choisir le titre, ne serait-ce pas plutôt {{Catégorie de spécialiste}} et {{Catégorie de spécialiste par nationalité}} ? Car, si la botanique est une spécialité, le botaniste est un spécialiste. --Amicalement, Salix ( converser) 31 mai 2011 à 22:19 (CEST)Répondre
Tu as raison Salix ! Je cherchais sans trouver de solution et j'ai renommé au singulier, mais ta suggestion est meilleure me semble-t-il ! Ceci dit, pour moi, le botaniste c'est un généraliste (la catégorie est même un fameux melting pot !) et les spécialistes sont les mycologue, lichénologue, phycologiste, bryologiste, ptéridologue… pas plus qu'Hercule je ne saisis le sens du mot dans ce contexte, mais bon… on a déjà trop perdu du temps à discuter - Cordialement, Cymbella (répondre) - 31 mai 2011 à 23:12 (CEST)Répondre
  On peut sans doute indéfiniment affiner! Un mycotoxicologue est un spécialiste parmi les mycologues qui sont des spécialistes parmi les botanistes qui sont des spécialistes parmi les biologistes qui sont des spécialistes... etc. Pour la dernière fois, le but de la double catégorisation, c'est de conserver des catégories mères/filles de spécialistes qui ne soient pas éclatées artificiellement en de multiples sous-catégories sans rapport strict avec le métier. Quand la technique permettra de croiser facilement des critères indépendants comme le métier, le lieu de naissance, la nationalité ou l'époque, les sous-catégories par métier+nationalité/époque disparaîtront alors que les sous-catégories par spécialisation resteront. --Amicalement, Salix ( converser) 1 juin 2011 à 12:44 (CEST)Répondre

Relance suite à une requête aux bots modifier

Dernier commentaire : il y a 12 ans9 commentaires3 participants à la discussion

Skull33 (d · c · b) avait commencé à supprimer les catégories mères dans Catégorie:Biologiste français ou Catégorie:Paléontologiste autrichien, dans une une attitude de maintenance classique où Catégorie:Biologiste et Catégorie:Paléontologiste sont en surplus. Or, il s'est rendu compte par la suite que les "Spécialités" faisaient exceptions à la règle, il a donc demander une requête aux bots pour remettre tout d'aplomb et relance donc le débat sur la pertinence de cette exception. En lisant ce qui a déjà été fait, je me rends compte qu'il n'y a pas d'arguments qui différencie un zoologiste d'un footballeur ou d'un journaliste. Chacun ayant une nationalité (ou plusieurs) et évoluant dans des pays différents de leur nationalité. Les arguments donnés pour ne pas avoir Biologiste lituanien n'ont rien avoir une "spécialité" mais simplement une volonté de réorganiser le classement dans le milieu (fermé) scientifique. Avant de redébattre sur la meilleure façon de catégoriser, quelqu'un peut-il rappeler pourquoi les scientifiques spécialisés sont une exception? --Sisyph 18 décembre 2011 à 12:00 (CET)Répondre

Sans doute parce qu'ils ont très souvent une carrière internationale, que les changements de nationalité ou de pays d'accueil sont très fréquents ainsi que les domaines de spécialisation. Et puis, hormis pour les prix Nobel et autres cocoricos, leur nationalité ou double nationalité est une info mineure, contrairement à leur spécialisation.
Maintenant vous objecterez que c'est le cas de nombreux artistes, c'est vrai et comme les scientifiques sont moins médiatisés, ces infos sont encore plus difficiles à sourcer. Si une catégorisation doit être étendue à toutes les personnalités ce serait une catégorisation ne mélangeant plus les critères pays+spécialité+époque car si une date est (presque toujours) stable, ce n'est pas du tout le cas de la notion de nationalité et même de nation.
Un cas comme Albert Einstein devient absurde quand on va devoir catégoriser toutes les combinaisons possibles entre suisse, allemand, américain, apatride, physicien, philosophe, cosmologiste, vulgarisateur, né au XIXe, mort au XXe, prix Nobel de tel ou tel pays, etc. Cela éviterait aussi les pugilats verbaux pour savoir par exemple de quelle nationalité est Carla Bruni-Sarkozy. Ce type de lutte prend trop d'importance à cause de la catégorisation par nationalité (à distinguer du lieux de naissance) qui exacerbe encore plus les chauvinismes : quel pays va pouvoir se targuer d'avoir pondu une célébrité ou au contraire évitera de se voir refiler la paternité d'un criminel.
S'il est assez facile de sourcer un lieu de naissance, il est souvent très difficile de prouver une simple ou double nationalité. Catégoriser un pianiste-violoniste, compositeur-interprète-professeur né en 1873 lors d'une mutation en Cochinchine du père allemand et de mère espagnole, qui a fait carrière en Angleterre et aux USA à cheval sur deux siècles et qui aurait fini sa vie comme écrivain retraité à Monaco, relève du casse tête avec la méthode actuelle. En effet un "physicien allemand du XIXe" ou "chimiste américain du XXe" prend un sens plus ambigu ou plus réducteur que "catégorie:Né en Allemagne" + catégorie:Carrière américaine" + catégorie:Carrière au XXe siècle" + catégorie:Physicien" + "catégorie:Chimiste" + catégorie:Né au XIXe siècle + catégorie:Décédé au XXe siècle". Voir aussi cette section ci-dessus. --Amicalement, Salix ( converser) 19 décembre 2011 à 12:34 (CET)Répondre

PS. Peut-on bénéficier de la trêve de Noël avant de trancher sur ce sujet ?--Amicalement, Salix ( converser) 19 décembre 2011 à 12:34 (CET)Répondre

Si je comprends bien ton explication, la double catégorisation (spécialité seule + spécialité et nationalité) permet de limiter les catégories. Or c'est l'inverse qui se produit, puisque les catégories par nationalité sont quand même apposées. Si l'objectif est réellement de limiter les catégories, alors il faudrait interdire les catégories par nationalités pour les scientifiques. Bon courage.
Concernant les catégories sujettes à la double catégorisation, il ne s'agit en aucun cas de toutes les catégories de "spécialistes", mais d'exceptions décidées par les projets concernés. deux modèles ont été créés pour permettre d'éviter ma mésaventure arrivée à Skull33 (d · c · b). Ces modèles n'ont, en plus de six mois, jamais été diffusés. Pour moi cela signifie qu'aucune catégorie n'est concernée par cette exception. Par conséquent, un article qui possède une catégorie de scientifique par nationalité ne devrait jamais avoir la catégorie générale en plus. Seuls les articles sans catégorie par nationalité devraient être dans la catégorie générale.
--Hercule Discuter 21 décembre 2011 à 12:47 (CET)Répondre
Je crois qu'on a tout simplement oublié d'apposer ces modèles dont le libellé n'était pas au point... Je vais mettre un mot sur le café des biologistes mais, patience, ce sont les vacances ! --Amicalement, Salix ( converser) 21 décembre 2011 à 13:40 (CET)Répondre
Les libellés pas au point ? Les modèles n'ont plus bougé depuis le 31 mai. Je crois surtout que ceux qui veulent la double catégorisation le sont par principe, et ne se préoccupent absolument pas des problèmes que cette exception implique.
Je suis patient, ça fait un moment que je n'ai pas regardé des catégories de scientifiques et je ne compte pas m'y intéresser prochainement. Je dis juste qu'il ne faut pas s'étonner si les catégories sont retirées par des personnes pas spécialement averties de cette exception et de son application. Et qu'on ne peut rien leur reprocher.
Pour rappel, il est possible de demander l'apposition du modèle pour les nationalités sur WP:RBOT. C'est une tâche rébarbative pour un humain, et simple pour un bot. Il suffit juste de fournir une liste, décidée par le projet.
--Hercule Discuter 21 décembre 2011 à 14:51 (CET)Répondre
J'ai fait à la main les sous-catégories de Catégorie:Biologiste car je sais qu'elles font partie du projet HBZ qui recommandait fortement cette catégorisation. Les contributeurs réguliers en biologie sont accaparés par des tâches d'admin et IRL. On fait ce qu'on peut... --Amicalement, Salix ( converser) 21 décembre 2011 à 15:02 (CET)Répondre
Il n'y a pas réellement urgence, mais j'espère juste que cela ne s'arrêtera pas à cette apposition en urgence... --Hercule Discuter 21 décembre 2011 à 15:15 (CET)Répondre
Moi itou ! Toute catégorisation qui se base sur un critère sujet à controverse devrait être facultative et parallèle et non pas s'imposer comme sous-catégorisation incontournable. Ça allègerait considérablement l'historique des pdd  . --Amicalement, Salix ( converser) 21 décembre 2011 à 15:28 (CET)Répondre
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