Discussion Wikipédia:Notoriété des associations/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Wikipédia:Notoriété des associations » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 décembre 2018 à 09:31 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 décembre 2018 à 09:31 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Wikipédia:Notoriété des associations}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Wikipédia:Notoriété des associations}} sur leur page de discussion.

Wikipédia:Notoriété des associations

Proposé par : Krosian2B (discuter) 16 décembre 2018 à 09:31 (CET)

Au vu de la discussion qu'il y a dans cette section, je confirme que je trouve cette page incohérente et qui a peu de sens d'autant que ce n'est qu'un simple essai. Quelle est l'utilité de garder un essai non cohérent qui est censé définir des critères spécifiques d'admissibilité ? Je trouve que cela participe + à embrouiller les contributeurs qu'autre chose. Par conséquent, je trouve qu'il est préférable de supprimer cette page et par défaut renvoyer sur les critères généraux qui définissent de toute façon le cadre standard. Si nécessaire, on peut bien sûr rediriger cette page vers les critères généraux.

Ps : cela n'empêche pas un contributeur qui le souhaiterais de récupérer cet essai dans un brouillon.

Conclusion

 Conservation traitée par — Ruyblas13 ^{[À votre écoute]} 30 décembre 2018 à 09:38 (CET)
Raison : 11 avis pour la conservation (permet d'affiner les critères généraux), 6 avis pour la suppression (critères généraux suffisants) et 1 avis neutre (page à rationaliser). Majorité des avis exprimée pour une conservation de la page. Clôture de PàS en conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

 Éric Messel, Lomita, Sammyday, Matpib, Fanchb29, Berdea, Jean-Christophe BENOIST, Azurfrog et Sergio1006 : ping --Krosian2B (discuter) 16 décembre 2018 à 09:34 (CET)

Hélas, les incohérences sur cette page ne font que reproduire selon moi des incohérences plus problématiques. Quand on lit dans Wikipédia:Critères spécifiques de notoriété : « Cependant, l'application de ces critères généraux à certains sujets (avec en note : "Par exemple, les rappeurs, les sportifs, et de façon générale tout sujet pouvant revendiquer une forte reconnaissance par un milieu spécifique, sans que pour autant sa notoriété soit facilement établie au travers des critères généraux de notoriété") pourrait conduire à de longues et stériles discussions sur la valeur de telle ou telle source spécialisée. Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet ». C'est pourtant la philosophie qui se dégage des membres des différents projets wikipédiens : les critères spécifiques de ces projets servent à s'affranchir des critères généraux. WP:NA est un des rares critères spécifiques à être plus exigeant (trois années de notoriété) que les critères généraux, en arguant du fait du nombre impressionnant « de micro-associations qui pullulent en France et dans le monde ». Mais le nombre de micro-sujets qui pullulent dans chaque projet wikipédien est tout aussi impressionnant. Pourquoi être plus exigeant pour les associations ? Et pourquoi le milieu associatif, lui aussi spécifique, n'aurait-il pas le droit de revendiquer lui aussi une forte reconnaissance, et donc pourquoi n'aurait-il pas droit lui aussi à des critères spécifiques assouplis (la réponse est simple : il y a un Portail:Associations mais pas de projet:Associations, et donc pas de membres à demander des critères spécifiques) ? Enfin, en PàS, il y a belle lurette qu'il n'y a plus de « longues et stériles discussions sur la valeur de telle ou telle source spécialisée », donc se pose de plus en plus la question de l'utilité de ces critères spécifiques (dont l'objectif est d'être plus souples et moins chronophages en discussion), et ce pour une raison simple : des wikipédiens s'affranchissent régulièrement des CGN dans ces PàS, si bien qu'ils n'ont même pas besoin de demander l'application des critères spécifiques. Conclusion pour moi : la question d'admissibilité des pages de critères spécifiques ne se pose pas (leur philosophie initiale de plus de souplesse se justifie), mais la question de leur utilité, oui. Salsero35 ^☎ 17 décembre 2018 à 11:49 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Notoriété des associations » :

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Conserver

1.  Conserver. page importante comme point de repère. Permet dans certains cas d'affiner WP:CGN. Matpib (discuter) 16 décembre 2018 à 09:43 (CET)
2.  Plutôt conserver (très faible). La page est connue depuis très longtemps (décembre 2006) et est souvent utilisée (entre 500 et 1000 pages liées), même si elle est imparfaite et doit encore être améliorée (car elle a déjà beaucoup été discutée, précisée et élaguée). D'ailleurs, la supprimer obligerait effectivement à traiter ailleurs le cas des partis politiques (ce serait donc juste reculer pour mieux sauter), car c'est justement le cas des partis politiques qui nécessite le plus d'être recadré et revu aujourd'hui à mon avis (peut-être après tout en renvoyant vers WP:CGN). Quant au fait que les critères des associations soient plus exigeants que les critères généraux en demandant trois années de notoriété, ce n'est peut-être pas un mal vu le nombre de micro-associations qui pullulent en France et dans le monde.
   Reste que — année après année — plus on essaie de rationaliser cette page, et plus son utilité apparait discutable. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2018 à 10:20 (CET)
3.  Conserver Une PàS ne traite pas du contenu de l'article, mais de la pertinence du sujet. Donc, s'il est pertinent de supprimer cette page, alors il serait pertinent de supprimer toutes les pages sur des critères spécifiques, et ne laisser que WP:CAA. Ou alors, il faut justifier qu'il y a fondamentalement un pb particulier avec les associations pour décliner les CAA généraux, par rapport à d'autres domaines. Eventuellement, il serait pertinent de supprimer tous les critères spécifiques, en effet, mais c'est une autre discussion que celle-ci. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 décembre 2018 à 10:26 (CET)

    Jean-Christophe BENOIST Ce n'est pas parce qu'on est contre certains critères spécifiques qu'on est forcément contre tous les critères spécifiques. Nuance. Dans le cas présent la page est très mal rédigée, incohérente et fait amha + de mal que de bien en étant exposée dans l'espace méta. Cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir de critères spécifiques pour les associations, quoi que les critères généraux me paraissent déjà suffisants sur ce sujet. Par ailleurs, « Une PàS ne traite pas du contenu de l'article, mais de la pertinence du sujet » est surtout valable dans le main mais dans l'espace méta je ne suis pas d'accord : mettre en avant des pages obsolètes ou mal rédigées contribue à embrouiller d'autant + les contributeurs sur le fonctionnement de Wikipédia. --Krosian2B (discuter) 17 décembre 2018 à 08:54 (CET)

4.  Plutôt conserver : il faut sans doute quand même transférer la partie "politique" vers une page dédiée au domaine politique. Au delà de cela, il serait aussi intéressant à mon sens de mettre à jour et mieux hiérarchiser les différents critères qui existent sur le projet, en rappelant bien (et tenter de mettre en application ?) que les critères spécifiques viennent en plus des critères généraux, et ne les remplacent pas. -- Fanchb29 (discuter) 16 décembre 2018 à 15:08 (CET)
5.  Conserver : d'accord avec tout ce qui précède, j'ajouterais que pour les micros-associations dont le nombre est gigantesque, il suffit de s'appuyer sur un critère supplémentaire qui serait une fourchette du nombre d'adhérents. Il faut bien voir qu'il existe deux approches différentes pour déterminer la notoriété d'un sujet, ici d'une association, et qu'en aucun cas les critères spécifiques ne remplacent les critères généraux. Mais par soucis de facilité d'utilisation de ces deux approches, il est nécessaire aussi de prendre conscience que les critères généraux ne peuvent se substituer aux critères spécifiques. Il serait sain d'abandonner ce raisonnement hypothétique où l'on subodore que les CS pourraient avantageusement être utilisé à la place des CG avant même de décider de s'appuyer sur ces CS et de se positionner par rapport à eux. --Sergio1006 (discussion) 16 décembre 2018 à 16:37 (CET)
6.  Conserver. Sans ce substituer aux généraux comme pour tous les spécifiques mais permet d'affiner et de préciser. A compléter et faire évoluer vers un pourquoi pas une reco. --KA^{Pour les intimes ©} 17 décembre 2018 à 12:21 (CET)
7.  Conserver Apporte un plus dans la définition des critères. Lebrouillard ^{demander audience} 17 décembre 2018 à 17:02 (CET)
8.  Conserver. Je reste un fervent partisan des critères spécifiques.Enrevseluj (discuter) 24 décembre 2018 à 10:30 (CET)
9.  Conserver même à l'état d'essai, permet de trouver des informations pertinentes pour les acteurs de l'associatif voulant créer un article. — Bédévore ^[plaît-il?] 26 décembre 2018 à 10:01 (CET)
10.  Conserver il faut retravailler cet article, mais en attendant je pense qu'il faut le conserver. - p-2018-12-s Couarier 26 décembre 2018 à 15:35 (CET)
11.  Conserver bien utile pour s'y retrouver avec les exemples de cas spécifiques.--DCh50 (discuter) 28 décembre 2018 à 12:53 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer ou rediriger vers les critères généraux. --Krosian2B (discuter) 16 décembre 2018 à 09:31 (CET)
2.  Supprimer comme dit notre collègue Jean-Christophe BENOIST, je suis favorable pour supprimer tous les critères spécifiques : à quoi servent-ils si ce n'est à embrouiller les choses ? --Epigraphiste (discuter) 16 décembre 2018 à 16:25 (CET)
3.  Supprimer cette page inutile. Quelle est la justification de critères généraux spécifiques aux associations et pourquoi demander des sources espacées de trois ans là où les critères généraux généraux de parlent de deux ans ? Trois ans comme deux ans sont arbitraires mais pourquoi une durée différente pour les associations ? Quant aux éléments d'appréciation complémentaires, il sont généralement assez vides et quand ils ne sont pas vides, ils sont arbitraires. Je ne pense pas que c'est par des listes de critères interminables et arbitraires qu'on doit définir ce qui est ou n'est pas admissible dans Wikipédia. Si des personnes sérieuses extérieures à Wikpédia ont choisi de publier des articles sur tel ou tel sujet, cela montre d'une part l'importance du sujet et d'autre part cela rend le sujet encyclopédique en fournissant du savoir à synthétiser dans un article Wikipédia. C'est le sens des critères généraux d'admissibilité et je pense que ces critères généraux nous suffisent pour déterminer les sujets admissibles sans qu'on ait besoin de faire appel à des critères spécifiques. (si cette PàS devait se conclure en suppression, je pense que la page et sa page de discussion seraient à archiver quelque part pour conserver la mémoire des discussions sur les critères d'admissibilité.) O.Taris (discuter) 16 décembre 2018 à 21:39 (CET)

   Je suis malheureusement assez d'accord avec toi, O.Taris, sur plusieurs de ces points. Je crois d'ailleurs que j'avais émis à un moment l'idée de ramener l'espacement des sources demandées à deux ans, pour supprimer le caractère arbitraire de cet aspect de la page. Malgré tout, j'ai tendance à penser qu'elle a sa place pour rappeler les différents cas de figure (il existe un nombre impressionnant de types d'association, et le traitement recommandé de tous ces cas particuliers. Du coup, une page rappelant simplement les critères généraux de notoriété et les principaux cas de figure rencontrés serait une sorte de page d'aide pratique aidant à débroussailler le problème.
   D'un autre côté, je me rend bien compte que plus on essaie de rationaliser cette page, et plus elle tend à renvoyer aux critères généraux, ou à d'autres critères déjà existant. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 décembre 2018 à 09:43 (CET)

4.  Supprimer et Transformer en redirection vers les critères généraux. Je reste peu enclin aux critères spécifiques. --Arroser (râler ou discuter ?) 17 décembre 2018 à 10:42 (CET)
5.  Supprimer Après réflexion, ce type de page crée plus de problèmes qu'il n'en résout. Dans l'absolu, il faudrait passer au crible tous les cas de figure et les critères énoncés, et vérifier qu'ils ont effectivement l'assentiment de la communauté (ce qui n'est pas prouvé). Qui a envie de s'y coller ? Pas moi en tout cas. A la limite, il faudrait une prise de décision pour voir si la page atteint le statut de recommandation. Tant qu'il ne s'agit que d'un essai, elle n'a qu'un intérêt limité. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 décembre 2018 à 14:53 (CET)
6. Les critères généraux semblent suffire. Gardons donc les choses simples. Trizek ^bla 28 décembre 2018 à 11:32 (CET)

Neutre

#  Neutre J'ai été notifié de l'existence de cette PàS. J'ai beaucoup de travail lundi, mardi et mercredi pour mon activité professionnelle. Libre jeudi et vendredi, c'est à ce moment que je donnerai mon avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 décembre 2018 à 22:01 (CET)

1. A rationaliser avant d'évoquer la suppression. La partie concernant les partis politiques, notamment, est encore à réfléchir (doit-elle ou non rejoindre les critères concernant les personnalités politiques ou non ?). SammyDay (discuter) 17 décembre 2018 à 10:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :