Discussion Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement

Voir aussi la discussion à l'origine de ces critères.

Pas d'accord...

Je conteste la "traduction" des critères anglophones. Plusieurs critères ont été oubliés tandis que le critère sportif a été mal traduit. Les anglophone réclament que les écoles participent à des compétitions sportives alors que la traduction proposée ici réclame que l'établissement rempotre plusieurs titres... Concernant les critères oubliés, il s'agit du critère incluant automatiquement tout établissement univesitaire (ce qui paraît normal...) et autorisant les rédacteurs à mener des études systématiques sur une zone géographique donnée. Clio64 21 octobre 2006 à 21:18 (CEST)

Hum? Apparement wiki en: a changé certains de ses critères depuis qu'on a été s'en inspirer. On a jamais prétendu "traduire" les critères.

1. Pour l'oubli du critère sur les établissements universitaires, ce n'en n'est pas un : le point 3 dit L'établissement est un établissement d'enseignement supérieur, ça inclus de facto les universités.
2. Pour les trucs sur des zones géographiques, je crois que le critère complémentaire joue ce rôle.
3. Concernant le critère sur les compétitions, il n'a jamais été question de prendre le meme critère que en:, ce n'est donc pas du tout une traduction (voir ici). Mais on peut toujours rediscuter de ce critère (qui est effectivement pas très clair). Sh@ry tales 22 octobre 2006 à 10:48 (CEST)

Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement

Le critère 3/L'établissement est un établissement d'enseignement supérieur est trop laxiste. Avec cela, on accepte n'importe quel BTS Pigier de 30 étudiants. Voici ce que je propose comme base de discussion :

• pour les établissements délivrant des diplômes niveau Licence (troisième année d'études supérieures) ou moins.
  • L'établissement décerne plus de 100 diplômes par an, diplôme(s) reconnu(s) au niveau national. Cela fait un effectif de 300 étudiants environ.
• pour les établissements délivrant des diplômes niveau Master (cinquième année d'études supérieures ou plus)
  • L'établissement décerne plus de 60 diplômes par an, diplôme(s) reconnu(s) au niveau national. Si la formation est sur 5 ans, cela fait un effectif de 300 étudiants environ.
• pour les établissements délivrant des diplômes niveau doctorat (cinquième année d'études supérieures ou plus)
  • L'établissement décerne plus de 10 doctorats par an en moyenne

• Si l'établissement décerne plusieurs diplômes nationaux les critères peuvent se cumuler en nombre d'étudiants pour atteindre des 300.

• Pour les établissements bénéficiant d'une reconnaissance forte (commission des titres d'ingénieurs en France), il n'y a pas de limite d'effectif - en effet, la reconnaissance par la CTI n'est obtenue qu'avec de très fortes garanties, un audit, plusieurs années de fonctionnement etc... et il existe des grandes écoles petites en effectifs, mais de notoriété importante --Ofol ^{(moi . ✉)} 9 décembre 2007 à 15:04 (CET)

L'exemple que tu donnes (BTS) pour illustrer les établissements d'enseignement supérieur n'est pas très clair. Le BTS est un diplôme national qui se prépare dans un lycée... ça n'illustre pas ton propos. Est-ce que tu aurais un exemple plus précis qui pose problème ? Stéphane (d) 9 décembre 2007 à 15:21 (CET)

Pourquoi chercher des problèmes là où il n'y en a point ? SalomonCeb (d) 9 décembre 2007 à 15:24 (CET)

+1 jpm2112 Discuter ici 9 décembre 2007 à 17:23 (CET)

certes, mais je suppose que cela ne vous empêche pas de comprendre le problème, voire d'en proposer un autre.

Sur l'exemple je cite wikipédia "Le brevet de technicien supérieur ou BTS est un diplôme national de l'enseignement supérieur français", vous allez répondre qu'il s'agit d'un diplôme pas d'un établissement, mais le type d'établissements que je cite (Pigier) n'est pas un lycée et étant post-bac peut se revendiquer comme "enseignement supérieur". Ainsi bien sûr que plein d'autres établissements que l'on voit en PàS --Ofol ^{(moi . ✉)} 9 décembre 2007 à 19:39 (CET)

J'aime le principe derrière ces critères. On a en effet besoin de meilleurs critères. Mais il y a plusieurs choses qui me dérangent, notamment les nombres : ils semblent être franco-centrés. Soit on précise des nombres différents pour chaque pays, soit on trouve un autre critère. Sans mentionner le fait qu'une école comme le CFJ, par exemple, serait éliminée au regard de ces critères. --Arnaudh (d) 9 décembre 2007 à 20:03 (CET)

Ca permettra de supprimer tous les lycées. Vincnet G (d) 9 décembre 2007 à 22:40 (CET)

non attention ce n'est qu'un critère parmi d'autres et destiné uniquement aux établissement d'enseignement supérieur. Mais les lycées faisant prépa ou BTS peuvent effectivement être concernés --Ofol ^{(moi . ✉)} 2 janvier 2008 à 03:11 (CET)

Lycées français

Une prise de décision sur les critères spécifiques des lycées français est en cours depuis le 27 mai. Mica (d) 31 mai 2008 à 09:06 (CEST)

À propos des diplômes

Bonjour, suite à cette discussion sur le bistrot (Wikipédia:Le Bistro/16 février 2009#admissibilité des diplomes), je propose de rajouter une phrase concernant les diplômes délivrés par une seule université (typiquement « Master XXX de l'université YYY »).

Il y a eu quelques PàS sur le sujet :

• Discuter:Mastères Double Compétence Ionis/Suppression
• Discuter:Magistère de Droit des Activités Economiques/Suppression
• Discuter:Master 224 Banque et Finance/Suppression
• Discuter:Licence Ingénierie Electrique/Suppression
• Discuter:Master Gestion des Ressources Humaines de Sciences-Po Paris/Suppression
• Discuter:Master Ingéfi Sorbonne/Suppression
• Discuter:Master Ingéfi Sorbonne/Suppression
• Discuter:Master Sciences des Matériaux/Suppression
• Discuter:IASIG (master)/Suppression
• Discuter:Master professionnel d'Ingénierie pédagogique en formation d’adultes/Suppression
• Discuter:Master professionnel Développement de Compétences en Formation d'Adultes/Suppression

Les résultats ont tous mené à la suppression ou au transfert des infos dans l'article sur l'université/école concernée (mais souvent suivi de suppression puisque ces articles ne sont pas non plus des annuaires).

Je propose :

«	Les articles portant sur un diplôme non national propre à une université ou à un groupe restreint d'universités (exemple : licence, maîtrise, master sur un sujet précis proposé par une université particulière) ne sont pas admissibles. Les informations pertinentes concernant ces diplômes peuvent éventuellement se trouver dans l'article concernant l'école/l'université concernée. Cette recommandation ne concerne pas les grades universitaires ou les diplômes nationaux (exemple : DEUG, Licence, Maîtrise, B.A., M.A., Diplom, etc.) ou les diplômes dont l'histoire, la reconnaissance et le respect des critères d'admissibilité habituels (pertinence, vérifiabilité) justifient l'existence (exemple : Archiviste paléographe décerné par une seule école en France).	»

Des oppositions ? Des avis ? Stéphane (d) 17 février 2009 à 12:51 (CET)

• Pour J'approuve en tous points cette proposition, mais je redoute l'effet de ces transferts vers les articles des établissements. Il ne faudrait pas que ces articles contiennent des listes interminables de diplômes et de certifications. Mais j'approuve cette proposition. Hopea • 17 février 2009 à 13:08 (CET)
• Plutôt Contre: Je crois qu'il est temps d'abandonner l'ancienne logique des critères d'admissibilité qui permettaient, aux début de Wikipédia, de créer dans l'urgence des articles vitaux pour lesquels on n'avait pas le temps de chercher des sources tout en étant certains que, vu la notoriété du sujet, elles existaient à coup sûr. Je serais favorable à une logique totalement inclusionniste dans la seule limite des principes fondateurs: S'il est possible de rédiger l'article conformément aux PF, alors il est admissible. Si c'est impossible, par exemple parce que le diplôme n'a pas fait l'objet de publications et d'études indépendantes, fiables et vérifiables en nombre et en qualité suffisants, alors il n'est pas admissible. Resterait à définir un seuil: Je serais personnellement favorable à un seuil de deux publications papier indépendantes (par exemple articles de presse dédié au sujet, ou chapitres dédiés dans des rapports parlementaires, ou ce genre d'exemples, mais pas une simple mention en passant dans une publication sur un sujet plus général) --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 15:03 (CET)
  • À Christophe Dioux, ce paragraphe n'a pas pour but de rajouter un nouveau critère d'admissibilité mais juste d'écrire une bonne fois pour tout ce qui se fait en pratique dans les PàS. Ce que tu dis (principes fondateurs, pertinence, documents traitant du sujet, etc) correspond à ce que j'ai écrit dans ce passage. Ça tombe sous le bon sens mais il se trouve qu'il y a des nouveaux articles régulièrement créés sur des diplômes particuliers et que ceux passent en PàS et se font supprimées. Ça fait 2 semaines de perdues à aller fouiller les archives et à répéter des trucs déjà dits sur d'autres PàS. Stéphane (d) 17 février 2009 à 17:46 (CET)
    • Je comprends bien ton point de vue, simplement j'essayais de réagir d'une manière plus globale, (voir aussi les discussions dans le bistro de ce jour). Sinon, oui, on peut toujours essayer de mettre des rustines du type de celle que tu proposes pour les diplômes. On l'a bien fait pour les routes, les gares, les pikachus et à peu près tout et n'importe quoi, pourquoi pas aussi pour les diplômes? Ca ne peut pas faire de mal et ça sera même peut-être un mieux dans l'immédiat, mais ça ne peut être, selon moi, que du provisoire tellement tous nos critères de notoriété, pas seulement ceux-ci, sont truffés de rustines de ce genre que plus personne ne prend la peine de regarder. Mais bon, je ne voudrais pas te décourager, hein? --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 19:12 (CET)
• D'accord avec Christophe Dioux. Moez ^m'écrire 17 février 2009 à 17:05 (CET)
• Pas opposé si on retire le mot « pertinence » qui me semble plutôt incongru. GL (d) 17 février 2009 à 16:15 (CET)
  • À GL, en écrivant « informations pertinentes », je pensais faire une différence entre l'histoire de la formation, le contenu, l'évolution et les débouchés du diplôme d'un coté et les modalités d'inscription, aux dates de dépôt des dossiers et tout plein de détails anecdotiques de l'autre coté (qui n'aurait de toute façon pas leur place dans un article). Stéphane (d) 17 février 2009 à 17:46 (CET)
    • Ce n'est pas « informations pertinentes » qui me pose problème mais le mot « pertinence » entre parenthèses à la fin. GL (d) 18 février 2009 à 10:36 (CET)
• Je suis favorable à une plus grande inclusion des éléments du domaine de l'enseignement dans l'encyclopédie. À mon avis, tous les diplômes offerts par des institutions d'enseignement reconnu ont leur place dans une encyclopédie spécialisée sur l'éducation, et donc sur Wikipédia. L'important est que l'information sois vérifiable. Il semble que cette vérifiabilité sois jugé par la présence de sources secondaire, mais à mon avis, une source primaire vérifiable est suffisante pour justifier la présence dans l'espace encyclopédique. Quant aux PàS, j'estime que les décisions qui s'y prenne de façon courante doivent refléter ce qui est mentionner dans la page de notoriété des établissements d'enseignement et non l'inverse. Bonne continuation. --Solitarius (d) 17 février 2009 à 22:15 (CET) (J'ai moins de 100 contributions sur Wikipédia. Ma présente opinion est à considérer sous cette perspective. --Solitarius (d) 17 février 2009 à 22:15 (CET))
  • Je crois qu'il faut faire attention d'éviter une erreur courante: Bien sûr que tous ces diplômes ont leur place dans Wikipédia. La question qui est posée ici est de savoir si on peut leur consacrer à tous un article séparé ou s'il vaut mieux en parler, pour ceux qui sont spécifiques à une université et qui n'ont que très peu de sources secondaires, dans l'article de cette université. Pour moi, il serait absurde de ne pas faire un article séparé pour Master of Business Administration, mais on a bien fait de rediriger Master 224 Banque et Finance vers l'article Université Paris-Dauphine. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 17 février 2009 à 23:21 (CET)
• Pour. Les diplômes des universités (en clair, la description des cours, les conditions d'entrée, le nombre de diplômes délivrés) ne sont pas du savoir encyclopédique, juste de l'information susceptible de changer chaque année. @Christophe Dioux L'exemple du MBA est inclu dans le critère ci-dessus: "diplôme non national propre à une université ou à un groupe restreint d'universités". Le MBA est international et sa dénomination est identifiée par tous. Il est bon de mettre ce critère quelque part, non pas comme restriction, mais comme conséquence de plusieurs PàS. Snipre (d) 18 février 2009 à 09:41 (CET)
  • @Snipre Oui bien sûr. (C'est compliqué, ces discussions en parallèle). Si on conserve l'approche par des critères de notoriété, il faut faire ça. Mais si un jour on remplace les critères de notoriété par la simple exigence de sources telle qu'elle découle des PF, c'est inutile, car il y a beaucoup de sources secondaires sur le MBA. C'est tout le fond du message que je tente, avec peu de succès, de faire passer: Nos critères de notoriété sont devenus inutiles car il ne font que doublonner, en moins clair, l'exigence de sources. Mais bon, c'est pas grave. --Christophe Dioux (d) 18 février 2009 à 11:38 (CET)
• Pour. Je rejoint bien la proposition : les informations portant sur un diplôme propre à une université ne doivent se trouver que dans l'article concernant l'université concernée. Borvan53 (d) 2 janvier 2012 à 11:32 (CET)

Sources

J'ai annulé le paragraphe dans l'intro sur les sources : moins précis que le point 1, qui avait été précédemment discuté. Par exemple ce n'est pas parce qu'il y a eu un article ponctuel dans un journal qu'il est opportun de créer un article sur une école : en général enrichir le paragraphe "enseignement" de la ville concernée est préférable. Mica (d) 26 mars 2009 à 18:01 (CET)

Le critère 1 guide sur les sources pertinentes au sujet traité, mais ne remplace pas le critère général de vérifiabilité. La mention supprimée ne devrait pas donc pas l'être, ou au moins on devrait indiquer que ces indications particulières concernant les établissement d'enseignement sont subordonnés aux principes généraux de vérifiabilité et de neutralité de point de vue. - Boréal (:-D) 6 janvier 2012 à 21:24 (CET)

L'article IONIS School of Technology and Management est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « IONIS School of Technology and Management (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:IONIS School of Technology and Management/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Christophe Dioux (d) 16 juin 2012 à 12:47 (CEST)

A noter: La réponse de la communauté sur cette proposition de suppression est susceptible de conforter, ou au contraire de remettre en question, l'interprétation du critère n°3 (établissements d'enseignement supérieur) de cette liste de critères, établis en 2006, époque où la situation de Wikipédia était fort différente.--Christophe Dioux (d) 16 juin 2012 à 12:51 (CEST)

Reprise de la discussion sur le critère n°3

La question de la pertinence du « critère » n°3 s'est de nouveau posée à différents endroits. Voir par exemple sur cette discussion du Bistro. D'autres discussion similaires se déroulent actuellement en PàS et ailleurs. D'ici quelques temps (ou maintenant si quelqu'un préfère se lancer maintenant), il sera nécessaire d'en tirer ici le bilan et de modifier (ou non) l'actuel critère numéro 3. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 23 juin 2012 à 21:35 (CEST)

et ça continue ici. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 09:19 (CEST)

Mais finalement, si on se retrouve tous ici, comme expliqué sur le Bistro, ça sera plus simple--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 15:17 (CEST)

Oui, tout ça pour revenir ici, voir plus bas --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:19 (CEST)

Suppression ou amendement du critère numéro 3

C'est la seconde fois que le projet est soumis ici, la précédente était en 2007 (#Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement) mais n'avait pas abouti.

Le texte actuel comprend un critère libellé ainsi : 3. L'établissement est un établissement d'enseignement supérieur. avec en note de bas de page Au Québec, les établissements de niveau collégial et universitaire répondent à ce critère. Bien que la phrase d'introduction dit seulement que Les contributeurs peuvent envisager de créer un article séparé si :, ces critères sont généralement compris comme critères d'admissibilité, et d'ailleurs c'est ici qu'on arrive si l'on suit les liens de procédures de Page à Supprimer. Ce critère a été contesté au motif qu'il s'agirait d'une admissibilité automatique ou d'un critère trop laxiste. Il a également été remarqué qu'il était trop centré sur la francophonie. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:32 (CEST)

Il n'y aura sans doute pas besoin d'une PDD (en tout cas espérons-le), mais la reprise de cette discussion est trop importante pour qu'on décide à quelques-uns dans notre coin. Je viens donc de la mentionner dans les annonces à la communauté. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 18:42 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ici

Il faudrait peut-être admettre la presse nationale comme source valide dans le critère 1, « ouvrage » étant trop restrictif. En fait, il faudrait s'aligner sur ce qui se fait pour les entreprises. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:31 (CEST)

L'important est moins le support de la source que sa nature. Le principal , et cela est général, est que la source soit analytique et indépendante et atteste de l'importance du sujet. On se doute que le sujet est vérifiable de part son existence (il est possible qu'un petit malin invente un établissement d'enseignement pour faire un canular, mais cela est trés hypothétique), ce qui montre toute l'incohérence du critère 3. Donc ce qui compte est que la source atteste de la notoriété de l'établissement, pour ne pas tomber dans le risque de l'autopromotion et du TI. Kirtap^{mémé sage} 24 juin 2012 à 19:04 (CEST)

Proposition 1 : ne rien changer

1. Contre On ne change rien, ce critère est parfaitement logique, puisqu'il se conjugue avec les autres principes de Wikipédia, notamment le sourçage par des sources secondaires. Par contre faire un toilettage global des critères, pour les internationaliser, ne serait pas un mal. - Bzh⁹⁹(d) 24 juin 2012 à 15:24 (CEST)

   Il a été dit sur plusieurs PàS qu'il n'était pas la peine de produire des sources, puisque ce critère offrait une admissibilité automatique. Par ailleurs le texte précise bien que c'est au moins un des critères suivants, donc le fait de se conformer au critère 3 suffirait pour ne pas avoir à fournir de sources comme proposé dans le critère 1. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:28 (CEST)

2. Contre On n'est pas senser discuter avant de voter ? Genre chercher à informer les personnes qui viennent, leurs fournir des éléments de réflexion pour qu'ils puissent faire leurs choix en pleine connaissance de cause ? Non ? Non, parce quand je vois que certains mettent Pigier dans la catégorie enseignement supérieur, je me dis qu'on ne parle vraiment pas de la même chose...Il n'y a pas à dire, les discussions une encyclopédie collaborative, c'est vraiment surfait... vote avant discussion, évocation du grand complot américain contre les élites françaises... je refuse d'être associé à ce genre de manip. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juin 2012 à 23:40 (CEST)

Proposition 2 : supprimer purement et simplement le critère numéro 3

1. Pour : les autres critères peuvent très bien s'appliquer aussi aux établissements d'enseignement supérieur. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:16 (CEST)
2. Pour : mêmes raisons. Cela dit, c'est clair, ce qu'est un établissement d'enseignement supérieur ?--Dfeldmann (d) 24 juin 2012 à 15:19 (CEST)

   En toute honnêteté, pour moi, non. Je sais simplement que XIII a écrit que l'Institut des sciences diplomatiques en était un, et qu'en tant que tel, en vertu du critère 3, il était automatiquement admissible. Je trouve cela inacceptable, et cela explique ma détermination à rejoindre la démarche de Christophe pour remettre tout ceci à plat. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 15:45 (CEST)

3. Pour En accord. Mike Coppolano (d) 24 juin 2012 à 17:45 (CEST)
4. Ne fait pas consensus, ne peut être donc un critère suffisant. Kyro ^{me parler} le 24 juin 2012 à 18:03 (CEST)
5. Pour les autres points suffisent, de même que les critères généraux… --Pic-Sou 24 juin 2012 à 18:41 (CEST)
6. Pour critère abusif qui entre en conflit avec les principes de wp, qui précisent bien que wp n’est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale, ce qui de fait exclut ce critère comme élément d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 24 juin 2012 à 19:16 (CEST)
7. Pour --Woozz ^{un problème?} 25 juin 2012 à 01:49 (CEST)
8. Pour Les autres critères doivent s'appliquer aussi aux établissements dits d'enseignement supérieur et en particulier le critère n° 1. Michel Abada (d) 25 juin 2012 à 12:30 (CEST)
9. Pour de plus en plus sur Wikipédia j'ignore les critères d'admissibilité pour m'appuyer sur les PF ; et pour obéir aux PF, des sources secondaires fiables sont nécessaires. Les critères d'admissibilité sont une aide pour ceux qui ne connaissent pas le domaine, ou alors de loin, pour savoir si oui ou non il existe des sources. Donc, s'il est possible de trouver des articles qui remplissent un critère d'admissibilité alors que trouver des sources secondaires fiables est impossible, c'est que ce critère est à supprimer. Qui présente des sources secondaires fiables est admissible, dans les critères ou non, qui ne les présente pas n'est pas admissible, dans les critères ou non, et ce dans tous les domaines traités par Wikipédia. Les critères sont des indicateurs pour faciliter la maintenance et les discussions, s'ils commencent à générer des discussions, c'est qu'ils sont inadaptés. --Harmonia Amanda (d) 25 juin 2012 à 16:42 (CEST)
10. Pour On avance: Il est désormais clair que les contributeurs ne parviennent même pas à trouver un consensus sur ce qu'est ou pas un établissement d'enseignement supérieur français (ne parlons même pas des autres pays), certains déniant même à la loi française la capacité de le définir. Ce critère est donc non seulement contraire aux règles de Wikipédia, il est de plus clairement inutilisable. NB: La suppression du critère 3 n'interdit pas cependant de continuer à réfléchir à la rédaction de l'ensemble de cette page. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2012 à 19:21 (CEST)

    Absolument ; il s'agit peut-être d'une première étape pour assainir la situation, et après on pourra affiner dans le calme. --MathsPoetry (d) 25 juin 2012 à 19:33 (CEST)

    OK. On comme à avoir un (quasi)consensus clair sur ce point au moins. Je suggère cependant qu'on attende encore quelques jours avant de procéder à cette suppression afin de ne pas risquer l'accusation d'avoir décidé ça en "catimini". Quoi que, entre le bistro, les annonces de la communauté et sur les projets, un tel reproche serait un peu gonflé, mais bon, on n'est pas à quelques jours près.

11. Pour S'il en était besoin, les prises de becs depuis plusieurs semaines montrent les dangers de ce critère, et ses défenseurs ne me convainquent pas vraiment – bien au contraire. L'argument de Kyro est de plus évident : si le critère ne fait plus consensus, il doit être supprimé. -- ¡ Bibisoul ! 25 juin 2012 à 23:19 (CEST)
12. Pour Un article de wikipédia n'est valable que s'il exploite des sources de qualité. Ce critères ressemble furieusement à un passe-droit. J'ai lu toute la discussion et cela m'a convaincu que les critères d'admissibilités (qui ne sont que des guides), sont vus par certains comme des piliers intangibles. Jamais un critères d'admissibilités ne peux se substituer à une source de qualité, pour l'acceptation ou le refus d'un article ou d'une information. Puisque ce critère pose problème, supprimons le et revenons à ce qui en pose moins : les sources fiables. Cedalyon (d) 27 juin 2012 à 08:43 (CEST)
13. Pour Idem --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 1 juillet 2012 à 14:44 (CEST)

 Fait. Suite à la discussion ci-dessus et au résultat des propositions de suppression, il est devenu parfaitement clair que ce critère ne faisait pas (ou plus) consensus. --Christophe Dioux (d) 30 juin 2012 à 16:11 (CEST)

Proposition 3 : Modifier la rédaction de la page

L'idée serait de commencer par rappeler en critère principal le principe général d'exigence de sources secondaires indépendantes à la manière de Wikipedia:Notability « If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list. » puis de lister les critères qui permettent de présumer qu'un établissement est en mesure de satisfaire à cette exigence. Il faudrait ensuite également préciser le critère 3: Si quelqu'un écrit un article sur la principale université du Balouchistan, on présume de la pertinence d'un article dédié, mais on précise bien qu'il n'y a rien d'automatique: Si après recherche on ne trouve pas suffisamment de sources indépendantes, on peut quand même supprimer l'article et reverser l'info pertinente le concernant dans "Enseignement supérieur au Balouchistan". Si ma proposition recueille au moins quelques voix, je me propose de faire un brouillon plus précis en sous-page.

1. Pour  Sursis --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:19 (CEST)

   J'aime bien l'idée de la phrase d'introduction générale. En revanche, cette histoire de "présomption d'admissibilité" me gène beaucoup. Avant d'écrire un article, il ne faut pas présumer qu'il y a des sources, il faut les chercher. Et s'il n'y en a pas, il faut s'abstenir de créer l'article, c'est aussi simple que ça. Par ailleurs, on a besoin de critères d'admissibilité clairs et nets, qui puissent être opposés lors d'un débat de PàS (même en conservant à l'esprit que ce ne sont jamais que des lignes directrices). Cette suggestion ne va pas dans ce sens. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 16:04 (CEST)

   Tu as raison. Toute cette histoire de présomption d'admissibilité remonte aux années 2006 et suivantes, quand on créait des milliers d'ébauches plus ou moins dans l'urgence. Tous ces critères d'admissibilité étaient en fait si on y regarde bien des critères de présomption d'admissibilité. Tout ça n'a plus tellement de raison d'être aujourd'hui. Faut donc que je modifie ma proposition. Personnellement, je souhaite prendre un peu de temps et je repense au gros boulot qu'on avait fait il y a quelques années pour aboutir à Wikipédia:Notoriété des associations et à son "critère général". Le problème avec les citères pour les établissements d'enseignement avait déjà été signalé à l'origine, en 2006. On peut donc prendre encore quelques semaines pour le résoudre posément. . --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:19 (CEST)

   Oui, absolument. Rien ne presse. J'espère de plus qu'il y aura plein de suggestions valables ici de gens qui connaissent bien mieux le sujet que moi, et qu'on arrive à un consensus. Le « chèque en blanc » actuel me gène, après, ce que vous décidez, c'est vous qui voyez. C'est pour ça que ce serait sympa que notre contradicteur principal, XIII, accepte de prendre part à la discussion, je suis sûr que son expérience peut être précieuse. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 16:25 (CEST)

   C'est dommage que cette proposition semble abandonnée, elle me plaisait bien.

   @MathsPortry: Bien évidemment que dans l'idéal il faut s'abstenir d'écrire un article avant d'avoir trouvé des sources acceptables pour WP, mais il me semble que la page est plus destinée à guider ce que l'on doit faire une fois qu'un article existe, quelle que soit la personne qui l'a créée. Il est d'ailleurs dit en introduction:

   « Cette page constitue un guide concernant les critères de notoriété à appliquer pour la conservation, la suppression et la fusion d'articles concernant des établissements scolaires. »

   « Commencer par rappeler en critère principal le principe général d'exigence de sources secondaires indépendantes » comme le propos(ait) Christophe Dioux me semble une bonne idée. Ce qui est gênant avec la formulation actuelle, c'est que le critère n° 1 est mis au même niveau que les autres, alors qu'il me semble que c'est plutôt une condition sine qua non. Michel Abada (d) 25 juin 2012 à 12:58 (CEST)

   Merci. Il s'agit en effet d'une condition sine qua non si on s'en tient aux principes fondateurs. De fait, dans les projets les plus exigeants, les critères d'admissibilité viennent en plus de l'exigence de sources indépendantes. C'est le cas notamment pour l'admissibilité des scientifiques. En revanche, qu'on le veuille ou non, des projets beaucoup moins exigeants ont pris l'habitude d'accepter des sources vraiment minimales. C'est pourquoi je suggérais de mentionner clairement qu'en cas de désaccord, au final, ça reste toujours la communauté qui décide en PàS. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2012 à 19:17 (CEST)

Proposition 4 : Mieux préciser quels établissements d'enseignement supérieur sont admissibles

L'idée serait de faire le tri entre les établissements de type Pigier et les universités. Des critères de tri avaient commencé à être écrits lors de la discussion de 2007. Par exemple, le fait d'être reconnu par la commission des titres d'ingénieur ou une autre instance de l'État pourrait garantir l'admissibilité, et à défaut, un nombre d'étudiants ou de diplômés minimal pourrait être exigé. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 16:13 (CEST)

Oui et non: Pigier lui-même me semble clairement admissible. A l'inverse, si une école dont personne n'a jamais entendu parler délivre un titre d'ingénieur reconnu par l'état mais que personne d'autre qu'elle n'a jamais rien écrit sur elle, alors on ne peut pas lui consacrer un article dédié sans violer les règles de WP, notamment WP:TI. Dans un tel cas, il faut conserver l'info pertinente (« Telle école délivre tel titre d'ingénieur reconnu l'Etat »), mais déplacer cette info dans un article plus vaste. --Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 16:27 (CEST)

À mon tour de dire que tu as raison... --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 17:36 (CEST)

Bonne idée, ils suffirait de remplacer la fin du critère 3 par « est un établissement d'enseignement supérieur de plus de 10.000 étudiants » pour limiter ce critère aux établissement de toute évidence admissibles. Visite fortuitement prolongée (d) 24 juin 2012 à 22:49 (CEST)

La base des 10 000 n'a aucune pertinence par rapport au domaine, même des grosses GE françaises sont loin de ce seuil : X, Mines, HEC... sont autour de 2000 étudiants. A l'étranger Caltech est lui aussi loin de ce seuil, et le MIT y arrive tout juste. L'ENA, c'est 500 étudiants, l'Institut Matsushita de politique et de management, à peine plus d'une poignée. Dans les articles labellisés, Nîmes, l'UBS, ou encore l'ULCO ne sont même pas à ce seuil. Ce critère est tout juste bon dans un pays ou l'enseignement sup a passé le cap de la massification, et encore, même pour la France il n'est pas pertinent. Il exclu de facto les établissements qui ne sont pas pluridisciplinaires. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 10:05 (CEST)

Tout résumer à travers le seul critère n°1 ?

Plus je relis la liste des critères et plus je me dis que pratiquement tous pourraient se résumer au critère numéro 1, moyennenant quelques améliorations de celui-ci. En effet:

• Critère 2: « L'établissement a une importance historique dans sa ville... » Si l'établissement a une importance historique, il est extrêmement probable que quelqu'un en ait parlé dans la presse locale, dans les publications de la société académique du coin, voire dans une ouvrage historique.
• Critère 3: Bon, cf supra.
• Critère 4: « L'établissement a des particularités au niveau de sa pédagogie [...] qui le différencient clairement [...] » Comment peut-on garantir que ces particularités le différencient "clairement" si elles n'ont pas fait l'objet de sources secondaires ? Et si elles ont fait l'objet de source secondaires, ce critère est inutile puisqu'il doublonne le critère n°1.
• Critère 5: « L'établissement ou son équipe ont obtenu des récompenses, ou des distinctions notables lors de compétitions [...] ». Voilà un critère qui me semble avoir été conçu pour s'appliquer aux universités américaines. De nouveau, si l'établissement a obtenu des récompenses notables, il serait incroyable que la presse n'en ait pas parlé. On en revient donc au critère 1.
• Critère 6: « L'école a d'anciens élèves [...] qui justifieraient un article sur eux dans Wikipédia ». Je trouve ce critère absurde. Quelle est la pertinence d'un article sur l'école maternelle d'Annie Fremaux-Crouzet? (au hasard dans la liste des admissibilités récemment décidées).
• Critère 7: « Le bâtiment hébergeant l'établissement scolaire a un intérêt historique ou architectural. » S'il a un intérêt historique ou architectural, alors il est mentionné dans les ouvrages d'histoire ou d'architecture, et le critère n°1 suffit.

Au total, le critère n°1, éventuellement après amélioration, résume tous les cas admissibles. TOUTEFOIS, comme il peut toujours y avoir des cas particuliers exceptionnels et imprévus, on pourrait lui adjoindre un rappel clair d'un usage constant sur WP, à savoir qu'il est toujours possible de demander à la communauté de décider une conservation ou une suppression qui dérogeront au critère n°1, les "critères d'admissibilité", faut-il le rappeler, n'ayant qu'un statut de recommandations et non pas de règles.

--Christophe Dioux (d) 24 juin 2012 à 20:46 (CEST)

En fait, mon impression est que, pour être admissible, un établissement devrait être remarqué (dans la presse ou des ouvrages) ET avoir un intérêt intrinsèque. Donc critère 1 ET au moins un des autres critères, au lieu du OU actuel. On pourrait peut-être alors même garder le fameux critère 3. Je ne sais pas. À réfléchir, et par des gens plus au fait du sujet que moi. --MathsPoetry (d) 24 juin 2012 à 22:01 (CEST)

En règle plus générale, je pense que pour être admissible, un article doit traiter d’un sujet notoire, et déjà exploré par des sources secondaires fiables. C’est tout… Donc oui, je pense que la proposition de MathsPoetry est excellente ! Cordialement --Pic-Sou 24 juin 2012 à 23:29 (CEST)

Non mais vraiment, vous savez ce qu'est un critère d'admissibilité ? Je cite directement la page, vu qu’apparemment certains n'ont même pas fait l'effort minimum de le faire :

• « critères d'admissibilité des articles ont pour but de faciliter les discussions en vue de conserver ou de supprimer un article. Ils donnent un aperçu synthétique des résultats de discussions antérieures ou de critères faisant consensus »
• « Si un sujet les remplit, il existe une présomption sur la pertinence encyclopédique et l'existence de sources secondaires de qualité permettant la rédaction d'un article complet, remplissant notre exigence de vérifiabilité »

Il s'agit de dégager des critères permettant de faciliter le traitement des articles. Libre à certains de chercher à les supprimer, et donc de désorganiser volontairement certains projets, mais il faut bien réaliser que certains ici ont juste pour but de remettre en cause le principe même de critère d'admissibilité. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 10:18 (CEST)

Je continue à penser qu'il s'agit là d'attaques personnelles : oui, la plupart d'entre nous savons ce que sont des critères d'admissibilité ; non, nous n'essayons pas de désorganiser ceci ou cela ; oui, faciliter le traitement, cela veut dire en particulier ne pas avoir besoin de se battre pour rappler les principes fondateurs alors que le critère 3, mal fichu, donne prétexte à leur contournement.--Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 10:23 (CEST)

Dfeldmann, tu pourrais arrêter d'agresser tes contradicteurs ? Deux fois en 24 h que tu m'accuses d'attaques personnelles, et deux fois en 24 h que tu es incapables d'expliquer pourquoi. Donc si tu as des griefs, tu le dis clairement, source/citation à l’appui, mais arrête ce type de comportement.

Pour le reste, il est flagrant que certains n'ont pas la moindre idée de ce qu'est un critère d'admissibilité, puisqu'ils confondent ceux-ci avec le niveau 0 de traitement des articles quand on n'a pas de critère pour un type d'article. Concrètement certains proposent de mettre en place un critère d'admissibilité en supprimant ceux-ci : se limiter à l'actuel critère N°1 = supprimer les critères d'admissibilité pour les établissements d'enseignements sup'.XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 11:05 (CEST)

Je n'explique pas ? Facile, pourtant : dire que j'agresse mes contradicteurs, alors que je parle de leurs textes et de leurs arguments, c'est aussi une attaque personnelle. Plus clairement, dire des contributeurs à cette discussion que "certains n'ont même pas fait l'effort minimum...", c'est une attaque personnelle. Quand à la mauvaise foi des arguments d'un certain XIII de Tokyo (par exemple expliquer que supprimer un critère d'admission automatique (et mal défini), en le remplaçant par un critère précis (et respectant les PF), c'est "supprimer les critères d'admissibilité pour les établissements d'enseignements sup"), si j'en parlais, ce pourrait être pris pour une attaque personnelle, mais je m'en garde bien : je ne pense pas qu'il s'agisse de mauvaise foi, juste d'une qualité de réflexion éventuellement biaisée par des considérations que j'ignore, et dans lesquelles par conséquent je refuse d'entrer.--Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 11:16 (CEST)

(conflit d'édit) Bonjour. Je travaille avec Christophe Dioux depuis un certain temps sur ce sujet que nous essayons de traiter au mieux afin d'éviter ces interminables discussions dans les PDD des PàS relatives aux établissements d'enseignement supérieur. Mais je me rends compte en lisant les débats ici que tous ne comprennent pas la même chose derrière les mêmes mots, notamment quand je lis ci-dessus le commentaire rédigé hier « quand je vois que certains mettent Pigier dans la catégorie enseignement supérieur, je me dis qu'on ne parle vraiment pas de la même chose...Il n'y a pas à dire, les discussions une encyclopédie collaborative, c'est vraiment surfait... ».

En effet, puis-je rappeler qu'en France, l'enseignement est organisé (depuis très longtemps, ce n'est pas un scoop) en trois cycles : primaire, secondaire et supérieur. Les écoles qui préparent au brevet de technicien supérieur (BTS) comme Pigier sont incontestablement des établissements d'enseignement supérieur : faut-il rappeler une nouvelle fois que la loi française dispose que « Le brevet de technicien supérieur est un diplôme national de l'enseignement supérieur ». Et c'est bien là le problème, les établissements d'enseignement supérieur en France sont très nombreux, très divers puisque cela va de la grande école qui délivre un diplôme reconnu par l’État, aux écoles comme Pigier qui délivrent le BTS jusqu'aux obscurs établissements qui ne délivrent aucun diplôme. D'où la nécessité impérieuse de cette discussion, puisque l'interprétation du critère n°3 s'avère extrêmement diverse d'un lecteur à l'autre. Cordialement. AntonyB (d) 25 juin 2012 à 11:09 (CEST)

La loi française n'est pas garante d'une définition pertinente ou acceptée par la plupart des acteurs du domaine (il n'y a qu'à voir ce que la loi française appelle une université pour se convaincre que ses définitions ne sont pas internationales). Dans le cas de Pigier on est avant tout dans le domaine de l'enseignement professionnel, vu qu'il n'y a par exemple aucun lien avec la recherche et que ces établissements ne font que préparer à un diplôme qui ne dépendent pas d'eux (tout est fixé au niveau du ministère) : on peut vraiment les exclure de la définition d'établissement d'enseignement supérieur.

Concernant l'enseignement supérieur à proprement parler, la définition que l'on a pour le moment se base notamment sur des « institutions décernant des grades universitaires ou autres diplômes de l’enseignement supérieur ». Le BTS par exemple n'est pas décerné par l'établissement formateur, et n'est pas considéré à l'internationale comme un Grade universitaire (en dehors du système LMD par exemple, même s'il peut donner lieu à des équivalences). En France, il n'y a vraiment qu'à partir du niveau IUT, et ses licences pro, que l'on commence à atteindre cette définition.

Donc non, on n'est déjà pas d'accord sur la définition d'« établissement d'enseignement supérieur », donc je ne vois pas comment on pourrait commencer à voter avant même que les définitions de base ne sont pas fixées, et que les discussions consécutives aient eu lieu. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 11:39 (CEST)

Bonjour. J'ai bien lu (toute cette page et les très nombreuses autres pages où l'on discute de ce même sujet) mais là n'est pas mon propos. Christophe et moi cherchons uniquement (désolé pour ceux qui lisent avec attention, de le répéter pour la Nième fois) à éviter les multiples discussions dans les PàS d'établissements français (je n'ai jamais eu à traiter de PàS pour un établissement étranger) de l'enseignement supérieur. Enfin, dernier point, je suis en France et donc je dois respecter la loi française qui dispose que « Le brevet de technicien supérieur est un diplôme national de l'enseignement supérieur », il me semble donc difficile d'argumenter que l'établissement qui prépare à ce diplôme n'est pas un établissement de l'enseignement supérieur. Je respecte tout à fait ceux qui traitent du cas des 199 autres pays, mais - je le répète - ce n'est pas l'objet de mon interrogation. Cordialement. AntonyB (d) 25 juin 2012 à 13:16 (CEST)

PS1 : Je viens de consulter l'article Enseignement supérieur en France et je constate que les formations aux BTS y sont clairement explicitées. On y cite notamment les sections dans les lycées : ces sections justement qui - compte tenu du critère n°3 - font dire à certains aujourd'hui que ces lycées ont automatiquement droit à un article dans la fr.wikipedia (je parle bien d'enseignement en France, d'établissement français et de l'encyclopédie écrite en français). Cordialement. AntonyB (d) 25 juin 2012 à 13:26 (CEST)

PS2 : Une relecture des argumentations présentées dans les PàS est par exemple la suivante : BTS, donc enseignement supérieur, donc admissible et l'auteur de cette argumentation n'est autre que ... XIII,東京から. Étonnant, non ? Cordialement. AntonyB (d) 25 juin 2012 à 13:37 (CEST)

On ne cherche pas à établir des critères pour l'enseignement supérieur en France, mais pour l'enseignement supérieur en général. Wikipédia en français n'est pas le Wikipédia de la France. On ne va pas commencer à fixer des critères d'admissibilité en fonction des nationalités, le terrain risquerait d'être très glissant. Donc le POV du législateur français n'a pas à s'imposer au reste des pays. Le fait qu'un pays, que ce soit la France ou le Bhoutan, considère un diplôme sans reconnaissance internationale comme un grande universitaire n'est pas pertinent. Un point de vue unique ne fait une définition fiable. Les trois grades qui sont reconnus au niveau international, c'est Ba, Ma, PhD.

Les PàS antérieures ont considérées que les BTS relevaient de la définition de l'enseignement sup'. Ce n'est pas mon avis, mais je fais pars dans cette PàS de cet état de fait. Je rappel au passage qu'en France le bac est considéré comme un grade universitaire par le législateur, mais que les PàS n'ont été dans ce sens. Je n'ai donc pas dit « bac=enseignement supérieur », mais « BTS=au vu des PàS antérieures, associé à l'enseignement sup' sur Wikipédia ». Maintenant si certains veulent une discussion sur le critère BTS, je suis ouvert. Il suffit de voir la discussion actuelle sur le bistro pour savoir où je classe ce type de diplôme.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 14:22 (CEST)

Bon, ben faudrait mettre un peu de cohérence. Actuellement, combinant le critère 3 (rendant admissible tous les établissements d'enseignement supérieur) et cet avis, s'avouant désormais peu convaincu (pourquoi diable l'avoir utilisé dans une discussion de PàS, alors), mais prenons-le au mot, admettant que les BTS ont été décidés comme faisant partie de l'enseignement supérieur, on va donc considérer comme admissibles tous les lycées de France (publics ou privés) ayant des BTS. C'est de plus en plus clair que notre incompétence, cher XIII, a besoin d'être encadrée plus sévèrement (donc avec moins d'articles potentiellement admissibles)...--Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 14:34 (CEST)

D'autre part, j'invite les participants à prendre connaissance de cette discussion, montrant la souplesse dialectique de XIII. Pas si étonnant qu'il refuse qu'on touche aux règles...--Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 15:26 (CEST)

A ouais quand même... Il y a pas à dire, on me présente un établissement comme relevant de l'enseignement supérieur, donc je vote en fonctionne des critères, non vraiment, bloquez-moi, je suis vraiment d'une trop grande « souplesse dialectique » pour être honnête. XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 16:01 (CEST)

Excusez-moi, XIII, mais puisque vous affirmez à plusieurs reprises que ni la loi française ni les avis des tous les autres contributeurs ne permettent de déterminer ce qui est ou pas un établissement d'enseignement supérieur français, il semble clair que ce critère est beaucoup trop flou et sujet à interprétation pour être d'une quelconque utilité. Vous venez de me convaincre au passage que nous n'arriverons jamais à trouver un accord entre tous pour mieux le définir. Je ne vois donc vraiment plus d'autre solution que de le supprimer purement et simplement. --Christophe Dioux (d) 25 juin 2012 à 19:12 (CEST)

Non, tout ce que la loi française peut faire, c'est définir ce qui est légal dans les limites de son territoire d'application. Et comme toute notion qui s'arrête à une frontière, elle ne peut pas servir de base pour traiter le sujet qui existe à l'extérieur de ces frontières. Donc libre au MESR de définir son domaine d'application en France, mais dès que l'on parle d'enseignement supérieur, la loi française n'est qu'un POV parmi d'autre. Là on cherche à arrêter des critères non pas pour les établissements d'enseignement supérieur français, mais pour les établissements d'enseignement supérieur. On ne va pas imposer aux belges, aux suisses, aux québécois ou aux nord-coréens des lois françaises pour traiter leurs établissements. Wikipédia en français n'est pas le Wikipédia de la France. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 juin 2012 à 19:36 (CEST)

Bon, l'exemple suivant (pris absolument au hasard) est suisse : Haute école Arc  ; celui-ci (un peu moins au hasard peut-être) : Institut catholique de Rennes, est français. A part me servir du critère 3, et présumer la bonne foi de ces deux écoles, qui affirment incontestablement sur leur site officiel (le point commun de ces deux articles, c'est que c'est la seule référence qu'ils donnent) qu'elles dispensent un enseignement supérieur, je fais comment pour savoir si c'est admissible ? --Dfeldmann (d) 25 juin 2012 à 19:51 (CEST)

On pourrait tout résumer à travers le critère 1. Cependant, les critères d'admissibilité dans leur ensemble deviendraient cadques avec une telle approche, puisque le seul principe de la présence d'information dans des sources pertinentes, permettant ainsi la vérifiabilité et la neutralité de point de vue d'un éventuel article sur le sujet est alors utilisé pour l'admissibilité des articles. Or, tel n'est pas le propos des critères d'admissibilité.

Les critères permettent d'initier des articles sur différents sujets, à partir d'informations émanant du sujet et/ou de mentions dans des sources, ou d'"évidences" connues de nombreuses personnes sans qu'on doive en référer à des sources pour les "prouver" ("L'Université Laval est une université de la ville de Québec.") Ces critères sont là pour établir que si un sujet possède ces caractéristiques, il doit bien exister des sources un peu plus consistantes permettant d'écrire plus longuement sur le sujet et qu'il ne serait donc pas justifié de supprimer ce sujet de Wikipédia. Un article sur un établissement d'enseignement qui ne possède pas ces caractéristiques mais qui est par ailleurs vérifiable dans des sources pertinentes est admissible, c'est là le principe de base de Wikipédia. Les critères sont là pour permettre en plus aux sujets dont on juge le potentiel suffisant d'exister malgré le manque de sources à un instant "t".

C'est l'approche historique qui a permis à Wikipédia d'être ce qu'elle est aujourd'hui. Pour les contributeurs qui participent à Wikipédia depuis moins de 4 ou 5 ans, il peut semblent étonnant qu'une immense majorité d'article ne contenait aucune source à l'époque (et c'est possiblement encore le cas aujourd'hui) mais qu'on jugeait que leur potentialité les rendaient tout de même viable via les critères. Cette approche peut probablement encore se justifier aujourd'hui. Par conséquent, il me semble une très mauvaise idée (même si mon opinion personnelle peut s'en rapprocher dans certains aspects) de décider dans un coin, pour un seul domaine d'articles donné, que cette potentialité n'a plus aucun intérêt, et que seuls les articles viables car sourcés sont désormais admissibles. Ce n'est vraiment pas l'image actuelle de Wikipédia, et cela entraînerait un nombre astronomique de suppression qui, même si elles peuvent se justifier d'un certain point de vue philosophique sur Wikipédia, n'auraient clairement rien de constructif. - Boréal (:-D) 26 juin 2012 à 14:11 (CEST)

Le problème est qu'on confond souvent wp avec une encyclopédique classique. Une encyclopédie classique peut se permettre de créer des article sur des sujets qui n'ont fait l'objet d'aucune publications, sur des thématiques communes, (aussi bien pour une encyclopédie Harry Potter, qu'une encyclopédie de la musique ancienne) et de fait construire du savoir sur du travail inédit, et sans se sourcier de l'existence de sources (l'expertise de l'auteur y pourvoit). C'est tout à fait normal et logique dans leurs cas, vu que ni l'impératif de sources, ni l'interdiction du TI, et ni le respect de la neutralité, ni la constitution de "critères d'admissibilité" n'entrent dans la rédaction de ces encyclopédies, il suffit que le sujet soit pertinent aux yeux du comité de rédaction. Mais ça n'a strictement rien à voir avec le fonctionnement de wp, qui à la base ne fait que reprendre ce que d'autres encyclopédie ont déjà traité, et par extension toute publications de références. Il est ainsi intéressant de relever que dans ces critères de notoriété des établissements d'enseignement, ne sont pas mentionnés l'existence d'une "encyclopédie de l'enseignement" (supérieur ou pas), car un critère imparable qui impose toute décision de conservation est la présence du sujet dans une encyclopédie de référence. C'est pour cela que des critère comme le 3, le 4 et le 6 pourraient se justifier dans un comité de rédaction (ce qui je le rappelle , n'est pas le rôle des projets spécialisés de wp), mais n'ont pas de légitimité sur une encyclopédie basée sur des principes de neutralité et de vérifiabilité, et d'interdiction du TI, puisqu'ils entrent en conflit avec ces principes Kirtap^{mémé sage} 26 juin 2012 à 15:22 (CEST)

Je rejoins le POV de Boréal et rappelle mon message à ce sujet laissé sur le projet:Éducation. À partir du moment où c'est vérifiable, laissons les internautes juger eux-mêmes de l'utilité ou pas des articles sans tenter de les « paternaliser » avec ce que nous jugeons utile ou pas. - Simon Villeneuve ^(discuter) 26 juin 2012 à 16:48 (CEST)

Personnellement, je suis plus de l'avis de Kirtap que de Boréal dans cette discussion, mais je crois me souvenir qu'on a déjà eu cette discussion ? Quoi qu'il en soit, je pense que notre désaccord n'est pas aussi important qu'il peut l'être avec un autre contributeur.

• Je ne crois pas vrai que les critères fonctionnent toujours comme une présomption d'admissibilité. En ce qui concerne les scientifiques, par exemple, ce n'est clairement pas le cas. Pour qu'un scientifique puisse avoir un article à son nom il faut non seulement qu'il y ait des sources secondaires qui parlent de lui mais il faut en plus qu'il remplisse des critères de notoriété assez exigeants. Dans d'autres domaines (les actrices porno par exemple) les critères suffisent dans la pratique, même s'il n'y a pas vraiment de sources et même si en 2007 une PDD avait décidé de les modifier dans un sens beaucoup plus exigeant, cette PDD n'a jamais été appliquée. Il s'agit donc bien d'une dérive, et le fait que cette dérive soit ancienne n'empêche pas que ça a toujours été considéré par la communauté comme une dérive, chaque fois que la question lui a été posée.
• Je ne partage pas du tout l'avis de Simon Villeneuve: Prenons le cas des biographies: La quasi-totalité de celles qui sont supprimées concernent des personnes dont l'existence est vérifiable. L'existence de ma grand-mère est vérifiable. Ca ne signifie pas qu'on doive accepter sa biographie sur Wikipédia, tout simplement parce qu'on ne pourrait pas le rédiger de manière encyclopédique et que WP est censée être une encyclopédie et pas une collection de fiches. Si je crée demain un établissement d'enseignement par correspondance domicilié de manière vérifiable au Balouchistan, est-ce que Wikipédia devra accepter un article à son sujet? Idem, la réponse est non de mon point de vue et de celui de l'immense majorité des wikipédiens.
• En revanche, je suis entièrement d'accord pour qu'on ne soit pas trop draconiens avec les critères de source: Si par hasard on ne trouvait rien de convaincant sur l'internet à propos de l' Université de Malaya, je serais cependant assez enclin à conserver l'article. D'où l'idée de rappeler que les recommandations ne sont que des recommandations et qu'au final, c'est la communauté qui décide en PàS.
• Maintenant, en ce qui concerne le fait de décider ou pas de simplifier drastiquement les critères dans un seul domaine, j'avoue que je ne sais pas trop quoi faire. Je comprends l'argument de Boréal, mais d'un autre côté, il y a des tas d'autres domaines dans lesquels les critères ont été faits dans un coin, sans discussion généralisée. Initialement, les critères dont nous parlons en ce moment ont été faits en 2006 de cette manière. Est-ce que ce serait une bonne idée de lancer une PDD générale pour simplifier d'un coup tous les critères, puis si elle réussissait, d'appliquer ça à tous les critères ? J'en suis encore moins certain, mais je peux me tromper et s'il faut vraiment en passer par là, je suis prêt à me lancer, même si ça prend 6 mois ou un an. --Christophe Dioux (d) 26 juin 2012 à 22:21 (CEST)

Articles relatifs à des établissements d'enseignement supérieur, proposés à la suppression

Bonjour. Pour votre information :

après l'article consacré à l'établissement d'enseignement supérieur Ecole Européenne de l'Art et des Matières supprimé avant-hier puis celui consacré à IONIS School of Technology and Management supprimé ce matin, c'est au tour de l'article consacré à l'école supérieure privée Saint-Exupéry d'être proposé à la suppression. J'espère que les arguments donnés dans cette page et dans les PDD des PàS par les uns et les autres quant aux critères d'admissibilité devraient nous permettre d'ici peu d'effectuer une synthèse et de statuer pour les articles relatifs aux établissements d'enseignement supérieur. Cordialement. AntonyB (d) 29 juin 2012 à 09:27 (CEST)

Oui. On pourrait peut-être créer à cette occasion un tableau dans le genre de ce qu'on avait fait en 2009 pour les associations histoire d'y voir plus clair? --Christophe Dioux (d) 30 juin 2012 à 12:09 (CEST)

Voici un brouillon de liste qui pourra servir :

• École rise (d, DdA)
• IONIS School of Technology and Management (d, DdA)
• Airways Formation (d, DdA)
• Dwarf-Labs Academy (d, DdA)
• Ecole Européenne de l'Art et des Matières (d, DdA)
• Institut des sciences diplomatiques (d, DdA)
• École supérieure privée Saint-Exupéry (d, DdA)
• École d'ingénierie des sciences aérospatiales (d, DdA)
• Institut privé des nouvelles technologies de l'information (d, DdA)
• Hautes études des technologies de l'information et de la communication (d, DdA)
• École de commerce et de gestion de Rouen ISD (d, DdA)

À tout le monde : profitez-en pour aller examiner les propositions de suppression pas encore closes et donner votre avis en votre âme et conscience. --MathsPoetry (d) 30 juin 2012 à 13:00 (CEST)

Merci. En ce qui me concerne, je crois qu'il en reste une sur laquelle je n'ai pas eu le temps de me forger une opinion, mais je viens de consulter mon calendrier, je ne vais pas avoir le temps de le faire avant la fin de la semaine qui commence et ce sera trop tard. Mais bon, c'est pas grave, personne n'est indispensable, on a tout notre temps, Rome ne s'est pas faite en un jour et toutes ces sortes de choses! A+ --Christophe Dioux (d) 1 juillet 2012 à 22:57 (CEST)

Avant toute chose, il faudrait commencer par sourcer les affirmations d'appartenance à la catégorie « établissements d'enseignement supérieur ». Vu la définition utilisée par certains (non mais sérieusement, les écoles pigiers...), cela me parait rigoureusement indispensable. Ah oui, et on juge sur la durée, sur plusieurs années, pas sur une série passée en pleine crise d'hystérie collective. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juillet 2012 à 10:00 (CEST)

Oui, il faudra trier le tableau, parce que tout ce qui est dedans ne relèvera pas forcément d'établissements d'enseignement supérieur. Il faudra aussi le compléter par d'autres exemples, montrant ce qu'il convient de conserver et ce qu'il convient de fusionner dans des articles plus vastes. L'idée serait de s'inspirer du tableau présent dans ce qu'on avait fait en 2009 pour les associations (même si ce dernier a un peu vieilli) histoire de se fixer les idées. Et sinon, tout à fait d'accord pour ne pas se précipiter et pour juger sur la durée. En ce qui me concerne, je pense retourner aux articles sur les groupes d'écoles (pour commencer IONIS et un autre dont j'ai oublié le nom) pour faire le tri entre les articles qui doivent être conservés, ceux qui doivent être supprimés et ceux qu'il est préférable de fusionner. A+ --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2012 à 10:58 (CEST)

Bonjour. Tout à fait d'accord avec Christophe. Quant à l'argument précédent, puis-je rappeler (cf. discussion plus haut dans la page) que la loi dispose que « Le brevet de technicien supérieur est un diplôme national de l'enseignement supérieur », il me semble donc difficile d'argumenter que l'établissement (tel Pigier) qui prépare à ce diplôme n'est pas un établissement de l'enseignement supérieur. C'est en tout cas la définition commune retenue par le lecteur lambda. Il y a les établissement d'enseignement primaire, les établissements d'enseignement secondaire et les établissements d'enseignement supérieur, auxquels viennent s'ajouter tout un tas d'établissements de formation, plus ou moins sérieux. Cordialement. AntonyB (d) 6 juillet 2012 à 15:41 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un établissement prépare à un diplôme qu'il est pourtant un établissement d'enseignement supérieur, cela est pourtant évidant. Il y a un paquet de prépas privées qui préparent aux concours de 1ère année de médecine par exemple sans que cela soit pour autant classable dans la catégorie "enseignement supérieur" :

1. l'établissement n'a rien à voir avec la création du diplôme, ce denier est mis en place par l'état (français ici)
2. L'établissement ne délivre pas ce diplôme (contrairement aux universités en France)
3. Le BTS n'a pas au niveau international de reconnaissance comme grade universitaire. C'est juste de l'enseignement pro.

L'éducation est plus compliquée que le simple triptyque enseignement primaire/secondaire/supérieur. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 6 juillet 2012 à 15:57 (CEST)

Cette discussion est sûrement très intéressante, mais je pense qu'elle gagnerait à être développée dans les articles correspondants Études supérieures, Études supérieures en France et autres articles de la même catégorie, afin qu'ici on se concentre sur ce qui fait qu'un article sur un établissement d'enseignement donné (supérieur ou pas) est admissible ou pas. En effet, essayer de trouver un consensus entre nous pour trancher entre différentes définitions qui, comme la plupart des définitions, peuvent varier selon les dictionnaires, les pays et les contextes me semble voué à l'échec. Mais bien sûr, je peux me tromper. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 6 juillet 2012 à 16:34 (CEST)

OK, je me retire sur la pointe des pieds. J'ai déjà beaucoup donné pour essayer de faire avancer le schmilblic. On avait restreint le sujet à l'enseignement supérieur, ce qui me semble déjà bien compliqué compte tenu des heures passées à lire les discussions des PàS. Mais ok, essayons de traiter l'ensemble (supérieur ou pas). Cordialement. AntonyB (d) 6 juillet 2012 à 17:16 (CEST)

Oups! Désolé si je t'ai vexé, telle n'était vraiment pas mon intention et je suis très conscient du travail et du temps passé, par toi comme par XIII, sur ce sujet. Toutes mes excuses si ne me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que l'approche par une définition plus précise de ce qu'on appelle "enseignement supérieur" dans les critères d'admissibilité me semble vouée à l'échec. Mais outre que je peux me tromper, ça n'empêche pas de commencer par se concentrer sur les établissements d'enseignement supérieur (même si nous ne sommes pas encore d'accord sur les limites exact de ce que recouvre ce terme). Cordialement. --Christophe Dioux (d) 7 juillet 2012 à 11:33 (CEST)

Je viens de recopier le tableau, en le réorganisant un peu mieux, en bas de la page principale, à la manière de ce qui avait été fait pour éclairer le débat sur les associations en 2009 à la satisfaction de tous ceux qui y avaient participé. N'hésitez pas à le compléter/modifier en fonction des besoins et des évolutions. --Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 21:37 (CEST)

Suite de la discussion sur les critères 2 à 6

Bonjour,

Je voudrais reprendre la discussion sur la pertinence des critères 2 à 6, à travers deux questions concrètes:

1. Avons-nous des exemples concrets d'articles admissibles sur des établissements qui remplissent les critères 2 à 6 mais pas le critère 1 ?
2. Inversement, avons-nous des exemples concrets d'articles à supprimer (ou déjà supprimés) qui remplissent le critère 1 mais aucun des autres critères ?

Merci à tou(te)s de votre aide dans cette recherche qui devrait nous permettre à terme d'y voir un peu plus clair sur la pertinence des critères actuels.

--Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 21:48 (CEST)

Puisqu'il s'agit d'interdire au projet l'utilisation de critère d'admissibilité, autant arrêter l'hypocrisie et proposer en même temps la suppression du N°1 : il ne s'agit pas d'un critère d'admissibilité car il est inclu dans l'un des principe fondateur. XIII,東京から ^[何だよ] 9 juillet 2012 à 23:27 (CEST)

Ceci est un pur procès d'intention. Il ne s'agit pas du tout d'« interdire au projet l'utilisation de critères d'admissibilité », d'ailleurs quand bien même le voudrais-je (ce qui n'est pas le cas) que je ne vois pas comment je pourrais interdire quoi que ce soit à un projet. Il s'agit simplement d'essayer de comprendre, sur des cas concrets, comment appliquer des critères efficaces. Après tout, le projet pourrait très bien décider par exemple que le respect du critère 1 n'est pas suffisant et qu'il faut en plus que d'autres critères soient respectés, comme c'est le cas par exemple pour l'admissibilité des universitaires. Mais je vous remercie de nous avoir confirmé votre accord sur le fait que le critère 1 dérive directement des principes fondateurs, donc qu'il constitue un minimum qui n'est pas négociable. --Christophe Dioux (d) 10 juillet 2012 à 00:14 (CEST)

je pense que tu trouvera un certain nombre d'exemples sur cette page Discussion Projet:Éducation/Critères d'admissibilité pour les établissements scolaires; pour memoire il me semble que le critère 6 a été decidé suite à cette page Discussion:Lycée Franklin Roosevelt (Reims)/Suppression--Ste281 (d) 11 juillet 2012 à 20:30 (CEST)

Merci de ces infos tout à fait intéressantes qui m'avaient échappé. Je n'ai pas encore eu le temps de tout lire soigneusement mais à première vue, il semblerait bien que les questionnements étaient déjà les mêmes en 2006. Quand je vois le déroulement actuel d'une simple proposition de fusion (qui après tout pourrait très bien être acceptée ou refusée sans que ça vire au psychodrame), je commence vraiment à me demander si on pourra encore faire longtemps l'économie d'une PDD, tant le sujet a le don de déclencher les passions. Affaire à suivre en tout cas. --Christophe Dioux (d) 11 juillet 2012 à 23:28 (CEST)

Par expérience, je pense qu'une PDD serait une bonne solution, elle ont permis d’apaiser plus conflits qui était devenu récurent et était devenus des marronnier sur le bistro, usage des images, usage du terme états-uniens, bandeau portail... Les critère de notoriété sont soit issu de jurisprudence suite à certaine PàS, d'autre issu de PDD s'inspirant pour partie de jurisprudence issu de ces même PàS--Ste281 (d) 12 juillet 2012 à 07:01 (CEST)

Merci de cet avis. J'étais très réticent jusqu'ici, parce que je me souviens de discussions sur le bistro dans lesquelles certains objectaient que traiter les critères par PDD utilisait une procédure inutilement lourde, qui figeait trop les critères et enlevait de la souplesse. Mais quand on voit que les difficultés rencontrées dans le cas présent depuis 2007 pour modifier un seul des critères nécessitent plus de travail qu'une PDD et induisent beaucoup plus de conflits, je deviens moi aussi de plus en plus favorable au lancement d'une PDD au retour des vacances d'été parce que sinon je crois bien qu'on ne va jamais s'en sortir. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 12 juillet 2012 à 09:50 (CEST)

L'article Institut polytechnique des sciences avancées est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Institut polytechnique des sciences avancées » est proposé à la suppression (ou à la fusion). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut polytechnique des sciences avancées/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Christophe Dioux (d) 9 juillet 2012 à 22:21 (CEST)

Avis de nouveau sondage

Bonjour,

Ce nouveau sondage: Wikipédia:Sondage/Simplification de 3 pages de critères d'admissibilité spécifiques comporte des questions qui concernent directement la présente liste de critères. La participation la plus large possible est souhaitée. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 9 août 2012 à 18:52 (CEST)

L'article Institut supérieur européen de formation par l'action est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Institut supérieur européen de formation par l'action » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut supérieur européen de formation par l'action/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Christophe Dioux (d) 30 septembre 2012 à 18:51 (CEST)

Notoriété des laboratoires de recherche

Bonjour,

Je viens de constater que de nombreux laboratoires de recherche ont un article dans wikipedia. On a par exemple de nombreuses unités mixtes de recherche (80). Je doute qu'il existe des sources centrées sur ces 80 UMR. Existe-t-il des critères spécifiques pour ces laboratoires de recherche ?

Cordialement, --PAC2 (d) 5 janvier 2013 à 20:00 (CET)

Bonjour,

pas de critères particuliers, mais concernant les sources, il y a l'AERES qui publie régulièrement des rapport à leurs sujets (en général centré, parfois présent uniquement dans l'évaluation de l'établissement de rattachement). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 5 janvier 2013 à 20:10 (CET)

Notoriété des lycées des Alpes-de-Haute-Provence

Bonjour

J’ai de sérieux doutes sur l’admissibilité des pages des lycées du département des Alpes-de-Haute-Provence. Ils sont contenus dans le modèle {{Palette Lycées régionaux des Alpes-de-Haute-Provence}}. Cependant, il y a de nombreuses pages (et même un modèle) fournies en informations de base, et devant le travail fourni je préfère demander des avis.

Mon sentiment est que seul André-Honnorat de Barcelonnette, pour les raisons exposées dans Barcelonnette, pourrait être conservé, et que ce sont les établissements absents qui devraient avoir un article (Carmejane car c’est un château qui a servi de camp d’internement en 1940-1944, le lycée international de Manosque, le collège Gassendi de Digne qui est le lycée historique et qui était presque aussi grand que le vieux bourg à sa construction). Azoée (d) 11 mars 2013 à 14:12 (CET)

Informations admises concernant les établissements scolaires

Bonjour, Je pense que l'on aurait besoin de plus de précision concernant les informations admises au sein des articles sur les établissements scolaires. Par exemple, à mon sens, le paragraphe "Programme" dans l'article École d'ingénieurs en géophysique de Strasbourg n'est pas encyclopédique et devrait être supprimé. Durifon (discuter) 27 novembre 2013 à 13:00 (CET)

Bonjour,

IMO les seuls éléments pertinents concernant la scolarité sont

• les modalités (conditions d'accès au concours)/chiffres de concours d'entrée
• la nature des formation (uniquement les grandes spécialités : géophysique et hydrologie dans le cas présent)
• Le niveau de formation (quels niveaux de diplomes, sans rentrer dans le détail des différents intitulés)

Le tout devant tenir dans une seule partie, rentrant dans quelque chose de plus large traitant de la "production" de l'établissement (avec une autre sous-partie sur la recherche...). La partie "débouchés" peut être virée IMO.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 27 novembre 2013 à 13:34 (CET)

Discussion en cours sur la mention des anciens élèves

• Wikipédia:Le_Bistro/5_février_2016#Y a-t-il des critères pour mentionner les (anciens) élèves célèbres ? Apokrif (discuter) 6 février 2016 à 18:09 (CET)

Mise à jour des critères de notoriété des constructions

Bonjour. Vous êtes invité(e) à prendre part à la discussion sur le sujet : Cliquez ici. --Etiennekd (d) 28 octobre 2020 à 14:58 (CET)

Cohérence entre le critère des anciens élèves de cet essai et l'essai WP:NOTCONT

D'un côté, dans cet essai, on dit que toute école primaire et secondaire d'une personnalité qui a un article dans WP est admissible ; de l'autre, l'essai WP:NOTCONT dit (à raison àmha) que la notoriété n'est pas contagieuse. Ne faudrait-il pas au moins relativiser l'affirmation ici, en disant que l'existence d'anciens élèves célèbres ne suffit pas à elle seule, surtout pour les écoles primaires et secondaires ? Sherwood6 (discuter) 27 décembre 2022 à 23:39 (CET)