Discussion Wikipédia:Internationalisation

Discussions actives

OuvertureModifier

J'aimerais souvent comprendre ce qui est écrit dans les langues que je ne parle pas ! J'ai lancé un essai sur l'article "Démocratie" avec des chapitres "Version anglaise" et "Version espagnole" (avec lesquels j'ai quelques affinités !)dans Voir aussi. Comment trouver des wikipédiens qui pourraient introduire une "Version chinoise", "Version japonaise"... Amaryllis 29 novembre 2006 à 15:34 (CET)

Ne serait-il pas mieux d'incorporer toutes ses versions ensembles pour améliorer l'article ? Rajouté des traductions de résumé peut-être utile, mais n'est pas l'objectif ultime. --moyogo ☻☺ 29 novembre 2006 à 16:35 (CET)

L'intérèt de la "version" est de donner la "façon de voir" (par le sommaire) dans une culture, davantage que par l'incorporation dans un article.Amaryllis 30 novembre 2006 à 12:34 (CET)

MonnaiesModifier

Il y avait eu un débat autour de l'article Redevance audiovisuelle, concernant la conversion des montants en franc suisse et en livre sterling. Il y avait pas mal d'arguments en faveur d'une solution pragmatique (conversion en euro dans ce cas, voir l'article) mais Jyp n'était pas convaincu, de peur de créer un précédent et d'établir l'euro en tant que « monnaie officielle » de wikipédia. Faut-il recommander d'éviter ce genre de conversion ? GL 16 jun 2005 à 13:24 (CEST)

Ne pourrais t on pas avoir un regle de type : si deux monnaies sont utilisées dans un articles on fait la conversion des montants dans les deux sens pour chaque montant, ce qui permet une comparaison rapide entre les montant cités
et si plus de deux monnaies sont utilisée on donne en note de bas de page soit des taux approximatifs (et datés) soit un lien vers une page qui contiendrais des taux ? (lien interne si elle existe, externe sinon, même si ça va poser des problemes pour le choix ^^) il faut bien evidemment que ça soit discret pas un truc en jaune fluo encadré de rouge :D
parce que pour reprendre l'exemple de la redevance en lisant l'article je suis bien incapable de dire si un suisse paye plus ou moins cher sa redevance qu'un allemand ou un français.
au passage pour un exemple de franco centrisme du coup c'est réussi Franc suisse a droit à un joli taux de change ... vers l'euro et seulement vers l'euro.
sinon c'est une chouette iniative ce guide Hervée(blabla) 17 jun 2005 à 15:08 (CEST)
La proposition d'Hervée corrige effectivement le problème du xx-centrisme, puisqu'il ne donne l'avantage à aucune monnaie. De ce point de vue c'est donc tout à fait acceptable. Notons que cela signifierait qu'il n'y aurait sous redevance pas seulement CHF->euro mais aussi euro->CHF (ce que ne voulaient pas GL et les autres).
Néanmoins la comparaison entre deux monnaies reste problématique: si bcp de pays ont désormais des monnaies stables ce n'est pas le cas de tous. Même la comparaison entre le dollar et l'euro est très dépendante du temps. Puisque une somme de 1 000 000 Euros peut valoir entre 800 000 $ et 1 300 000 $, et ce sur une période de seulement 3 ans. Les comparaisons sont donc très incertaines et varient, même pour des monnaies stables, facilement dans une fourchette de 50%. Et on ne parle pas des monnaies qui souffrent d'une inflation chronique ou d'hyperinflation. (Et encore on ne rapporte encore rien au pouvoir d'achat...)
L'idée de lier une monnaie vers une page (interne/externe) qui donne le taux (actuel, évolution,...) est à mon avis à creuser.
Jyp 17 jun 2005 à 16:12 (CEST)
c'est clair que j'avais pensé aux variations pour les taux en bas de page mais un peu oublié pour les montants ^^ (en même temps un motant à payer en 2004 pourrais être converti avec le taux moyen de 2004 non ? ou comment se couper les cheveux en 4 pour pas grand chose :D) plus
sinon l'idéal serais un calculateur parametrable par date pour les conversions, utilisable gratuitement, et si possible n'ayant pas trouzemilles pub sur la page de consultation. si quelqu'un connait, on est preneur (à la rigueur un bon mouton à 5 pattes ça m'interresse aussi :D ) Hervée(blabla) 17 jun 2005 à 16:53 (CEST) (d'humeur à blaguer pour des conneries aujourd'hui)
Ce n'est pas que « je ne voulais pas » de conversion dans les deux sens c'est que :
  • Personne ne l'a proposé
  • Les arguments exposés à l'époque par Jyp me semblent même rejeter cette solution
Personnellement une conversion seulement vers l'euro et le franc suisse me parait cependant acceptable pour les mêmes raisons de pragmatisme que j'avais exposées à l'époque. Des questions subsistent si l'on veut absolument une règle formelle : Quid du dollar canadien ? du france CFA ? du franc pacifique ? Se limite-t-on aux monnaies utilisées dans l'article ? aux monnaies des pays francophones (et comment les définir de façon extensive) ? aux monnaies des pays francophones mentionnées dans l'article ? GL 17 jun 2005 à 17:46 (CEST)

PolémiqueModifier

Moins sérieux, un petit peu de polémique, pour réveiller les passions :

  • Faut-il des montants en DTS ?
  • L'utilisation du système métrique est-elle non-neutre ? GL 16 jun 2005 à 13:24 (CEST)
Tu as oublié le seul qui ait créé la polémique: le choix du système de comptage des années... Jyp 17 jun 2005 à 15:35 (CEST)
Oui c'est vrai que celui-là est aussi un sacré casse-tête ;-) Je n'ai pas suivi la discussion en détail mais je me demande si quelqu'un a pensé à proposer le calendrier républicain (français) comme « solution » ! GL 17 jun 2005 à 15:43 (CEST)

Polémique 2Modifier

  • Wikipedia n'est pas unique chacun fait ce qu'il connait dans sa propre langue, je ne comprend pas cette histoire de défrancocentrage. Personne n'empeche d'autres francophone de compléter les pages concernant leurs propre pays; il y a plusieurs wikipedia dans plusieurs langues differentes; faudrait'il fusionner tout les wikipedia en un seul ou cohabiterait toutes les langues dans tous les articles pour défranconcentrer?
  • Wikipedia n'est que le reflet de ce que les contributeurs y font, point final.

--Utilisateur-MG-fr*** <@> Accueil 27 janvier 2006 à 18:14 (CET)

Je ne suis pas d'accord. Il n'est pas compliqué d'ajouter des indications comme "En France" ou faire une section. Rien ne m'énerve plus qu'un article qui part du principe que la France est le seul pays du monde où le concept abordé par l'article est présent. Pire, certains articles ont un plan qui rend difficile parfois le défrancocentrage, avec une introduction résolument nombriliste qui ne laisse même pas entrevoir que cela peut exister en dehors de l'Hexagone. Et en tant que Suisse, je suis convaincu qu'il ne viendrait pas l'idée aux Suisses de faire de l'helvético-centrisme. C'est une chose très française et mon expérience sur cette encyclopédie me donne pour l'instant raison. Dake* 27 janvier 2006 à 18:26 (CET)
Exemple : Médecin. La première phrase, c'est direct "cet article traite du médecin en France". Même pas une intro plus développée pour dire ce qu'est un médecin, tout de suite un truc francocentré et le reste de l'article l'est complètement avec un plan adapté à la France. Voilà l'intéret du bandeau. Dake* 27 janvier 2006 à 18:33 (CET)

Réformes de Bologne.Modifier

Je ne sais pas si la question à déjà été posée. Ce n'est pas très grave, juste une réflexion. Depuis les réformes de Bologne sur l'équivalance des diplômes européens , ne devrait-on pas rajouter à la catégorie Etudes supérieures en France la catégorie Etudes supérieures en Europe et reclasser tout ce qui est équivalent pour toute l'europe dans cette dernière. Je viens de créer un article dans la catégorie diplôme, et bien entendu vivant en Belgique, mais voyageant de la France à la Suisse... maintenant que l'équivalence est de mise... cela uniformiserait le tout ici aussi et de plus, ce qui est le plus intéressant, ferait facilement ressortir les spécificités de chacun. Urbanska.jacques 25 septembre 2005 à 05:45 (CEST)

Pour le francocentrageModifier

Je suis désolé d'aller un peu à contre-courant, mais je trouve qu'il serait plus logique que fr.wikipedia.org soit la partie franco-française de wikipedia francophone. Le fr désigne principalement la France chez moi, et non la francophonie.

Quant aux autres pays francophones, ils disposeraient chacun de leur sous-domaine, par exemple qc.wikipedia.org pour les québécois, be.wikipedia.org pour les belges, etc.

Évidemment, dans le but de donner un sens à la francophonie, si un article n'existait pas dans be.wikipedia.org, ce serait alors la version de fr.wikipedia.org (ou de tout autre partie francophone) qui serait affiché, jusqu'à son éventuelle modification, ce qui en ferait alors la version officielle de be.wikipedia.org.

Cela permettrait non seulement de profiter de la francophonie pour rendre l'encyclopédie francophone la plus complète possible, mais également de personnaliser chaque sous-domaine en fonction des particularités locales. Ça éviterait aussi de pondre des articles à rallonge, prenant en compte les situations dans tous les pays, imprécis parce que se voulant défrancocentrés, ou dénués de sens.

Cordialement. Manchot 12 novembre 2005 à 03:11 (CET)

Et je rajoute personnellement, qu'en tant que français, je me fous éperdument de la « situation au Québec », de même que je suis persuadé qu'un québécois se fout éperdument de la « situation en France ». Au pire, si cette situation étrangère m'intéresse, je n'ai qu'à aller sur qc.wikipedia.org :-)Manchot 12 novembre 2005 à 03:14 (CET)
Et tu as bien raison. D'ailleurs, Wikipedia parle du monde entier, qu'est-ce qu'on en a à faire de ce qui se passe au Venezuela ? Je m'en vais lire le Parisien, ma baguette de pain dans l'autre main et mon béret sur la tête.
--Nnemo (d) 29 décembre 2011 à 01:49 (CET)
Non fr est le code langue ISO pour la langue française. Tous les sites wikipédia sont organisés par langue. Fr n'a jamais voulu dire « France ». GL 12 novembre 2005 à 03:16 (CET)
« fr » est effectivement une norme internationale et veut dire « France », justement. Il n'y a que l 'informatique qui a eu besoin de créer des locales fr_FR fr_BE fr_QC et autre, mais cela ne fait strictement pas partie de la norme dont tu parles. D'ailleurs, ce FR, c'est celui que tu as sur ton passeport, sur ta plaque d'immatriculation, et qui a servi à définir le .fr sur internet. J'ai surtout l'impression que personne n'a lu ce que je proposais pour résoudre le problème de la francophonie et du francocentrage dans ma solution. Cordialement Manchot 6 janvier 2006 à 07:47 (CET)
Manchot : d'après toi que veut dire le fr dans fr_BE ou fr_CA (et non fr_QC) ? C'est comme le fr de fr.wikipedia.org qui provient du standard ISO 639 définissant les codes pour les langues. Le fr du www.wikipedia.fr provient du standard ISO 3166 définissant les codes pour les pays. En informatique, les locales sont donc de format "%s_%s",code ISO 639,code ISO 3166. Ce qui veut dire que fr_FR est le français de France et fr_BE est le français de Belgique, tandis que fr est le français (peut importe d'où). L'ensemble des projets Wikimédia, dont notamment Wikipédia, utilisent le code ISO 639 pour les préfixes des projets par langue, et non par pays. On a donc en.wikipedia.org pour l'anglais et non us.wikipedia.org pour les États-Unis d'Amérique ou uk.wikipedia.org pour les Royaumes-Unis. Le www.wikipedia.fr n'est qu'un manoeuvre de publicité de la fondation Wikipédia France (chargée de Wikipédia francophone).---moyogo (discuter) 6 janvier 2006 à 11:52 (CET)
Merci bien pour le lien vers le standard ISO 639, que je ne connaissais pas. Bon, il semblerait donc que je me sois partiellement trompé, et qu'effectivement le wikipédia anglophone soit répertorié sous en.wikipedia.org. En tout cas, ça m'aura fait réfléchir. C'est que je la trouvais pas trop mal moi, mon idée :-p :-) Cordialement Manchot 6 janvier 2006 à 13:40 (CET)
Et en passant, la situation dans les autres pays intéresse pas mal de monde et rien n'empêche de faire un article détaillé pour la France ou la Suisse s'il y a beaucoup de matière concernant ces pays. Je ne vois pas non plus en quoi écrire « en Europe » au lieu de « de ce coté-ci de l'atlantique » serait moins précis. La francophonie implique aussi une exigence de neutralité et permet de prendre conscience de nos a priori. Pourquoi diviser les énergies et se fermer des horizons alors que tout le monde profite d'une encyclopédie francophone ? GL 12 novembre 2005 à 03:25 (CET)
Personnellement, lorsque je suis intéressé par l'article dans une autre langue, je clique sur le lien correpondant, et ce serait bien si on pouvait en faire de même pour les situations par pays. Ensuite, procéder de la sorte ne diviserait nullement nullement les énergies, puisque comme je l'ai indiqué, si un article venait à être manquant dans l'une des quelconques sous-versions francophones, ce serait alors une autre version francophone éventuellement existante qui serait utilisée par défaut. Au contraire, cela permettrait de fédérer les énergies, tout en facilitant les localisations. Maintenant, je ne faisais qu'exprimer mon point de vue sur la chose, et en l'occurence, je trouve dommage de rallonger inutilement les articles et leur faire perdre toute saveur en les défrancocentrifiant. Je reste persuadé qu'un français, un belge, un québécois, etc. préfèrerait largement lire un article qui lui parle directement, que de lire un truc sans âme, et de surcroît à rallonge. :-) Cordialement. Manchot 12 novembre 2005 à 03:35 (CET)
Rien n'empêche personne de créer un wiki francofrançais. Suffit d'une machine et d'installer mediawiki/php/mysql et c'est bon. :P Est-ce que c'est tellement difficile d'avoir un article général sur un phénomène qui se passe un peu partout dans le monde ? N'y a-t-il point d'intérêt à savoir comment ça fonctionne chez l'autre pour mieux évaluer comment ça fonctione chez soi ? ---Moyogo 12 novembre 2005 à 03:47 (CET)
Rien n'empêche non plus d'avoir un article général qui trace les grandes lignes d'une réalité à travers le monde et qui donne des liens vers des articles plus détaillés qui explorent les particularités locales de la chose. Il me semble bien que c'est la meilleure façon de faire, et que c'est de toute façon ce qui finit par se faire partout sure wikipédia. Digging.holes 6 janvier 2006 à 12:01 (CET)

Sont pas fut, fut, ici. Précision, quand même, .fr signifie bien "FRANCE" et non francophone. Allez, bye. --GRINDIN 10 décembre 2005 à 19:55 (CET)

Ouais http://www.wikipedia.fr/ est pour la france, tandis que http://fr.wikipedia.org/ est pour le monde. ---Moyogo 10 décembre 2005 à 20:05 (CET)
“.fr” signifie peut-être France mais le site sur lequel vous écrivez actuellement s'intitule http//fr.wikipedia.org/. Or ce “fr.” signifie bien francophone. GL 10 décembre 2005 à 20:27 (CET)

Contre le francocentrageModifier

On a ici le meilleur exemple de francocentrage avec le "fr égale absolument France".

De plus, en ayant des articles francocentré, on contrevient par le fait même à la neutralité de point de vue. Je vous invite d'ailleurs à relire ce texte attentivement. D'un autre côté, certains verraientt d'un bon oeil l'apparition de sous-wiki, par région, qc.wikipedia.org, be.wikipedia.org, etc... En plus de surcharger les serveurs qui rament ces temps-ci, on dispercerait de nombreux talents. Et encore là, plusieurs communautés francophones vont être encore mise de côté, comme par exemple les franco-canadiens hors québec, les pays francophones de l'afrique, Haïti et autres dans les antilles et j'en passe.

La solution est simple. Faisons des articles neutres dès la première rédaction et améliorons ceux que l'on croise (au lieu de mettre le bandeau, prenez donc dix minutes de plus et améliorez l'article). Bib 6 janvier 2006 à 05:46 (CET)

Entièrement d'accord. Il me semble que le but précis de Wikipédia est qu'on arrête de se regarder le nombril. Moi, je ne me fous pas éperdument de la situation hors-Québec. Si c'était le cas, je ne serais pas sur Wikipédia. Si un article devient trop long parce qu'on doit y inclure trop de points de vue, c'est peut-être une bonne indication qu'il faut faire plusieurs articles différents pour explorer en profondeur chaque situation, et ainsi enrichir Wikipédia. On n'en finirait plus de faire des sous-domaines, il n'y a pas que la France et le Québec qui sont francophones. Et oui, il existe un monde en-dehors de votre nombril. Je vous invite à le découvrir, et peut-être même en faire partie, si ça ne vous semble pas trop radical comme idée. Digging.holes 6 janvier 2006 à 06:17 (CET)
Je n'aurais pas pu mieux dire. Bib 6 janvier 2006 à 06:21 (CET)

En attendant, pour ceux qui n'arrivent pas à combattre leurs tendances nombrilistes congénitales il existe une multitude de Portails par pays, nations ou régions : Portail:France, Portail:Québec, Portail:Belgique, Portail:Cameroun, etc. etc. Voir Wikipédia:Liste des portails pour plus d'infos. ---moyogo (discuter) 6 janvier 2006 à 14:52 (CET)

Clairement, ce nombrilisme est insupportable mais ils ont de la peine à en prendre conscience. Dake* 6 janvier 2006 à 22:37 (CET)

Un peu de nombrilisme ne fait pas de mal, tant qu'il n'est pas généralisé ; je trouve les portails assez utiles. ---moyogo (discuter) 6 janvier 2006 à 23:11 (CET)
On a quand même besoin de ces portails régionaux afin d'approfondir les sujets propres à ces régions. Même pour la France, il se doit d'y avoir des articles spécifiques sur plusieurs sujets. Mais là où j'accroche, c'est sur les sujets généraux où seulement un point de vue est exposé. Même comme québécois, ça me dérange quand le point de vue québécois éclipse le point de vue français. Et l'inverse est aussi vrai. Tous les points de vues méritent leur place, suffit simplement de le faire correctement. Bib 7 janvier 2006 à 06:36 (CET)
Attention, ce ne sont pas les portails que je vise, ce sont les articles qui font de l'exemple français une généralité. Dake* 7 janvier 2006 à 14:21 (CET)
J'avais mal saisi l'ambiguité... Donc, je suis entièrement d'accord avec Dake. Un autre exemple de nombrilisme, dans un résumé de modification dans l'historique de Petty Officer: (Supprimons de l'information et soyons heureux, puisque nous défrancocentrons.) Il reste du travail de sensibilisation à faire... Bib 7 janvier 2006 à 23:34 (CET)

néologisme justifié?Modifier

Tout d'abord je m'étonne du néologisme "franco-centré" calqué sur l'anglais "French-centered". Le français utilise des prépositions pour signifier les liens logiques, ainsi on dit "centré sur la France". La création lexicale est moindre en français qu'en anglais; à titre de comparaison un mot omniprésnet en anglais comme "podcasting" vient en janvier 2006 de fêter ses 2 ans. De plus, je trouve cette polémique stérile: une langue est le vecteur d'une culture et la rédaction d'un article suppose des choix. unsermeister

Le problème, c'est qu'il y a plusieurs cultures qui utilisent la langue française. Certes, il faut faire des choix, mais faire le choix d'exclure toute la population francophone en-dehors des frontières françaises en est un mauvais, tout simplement.
Et pour le néologisme, je n'y vois pas de problème. Une langue évolue en inventant, en empruntant, en copiant, et simplement en changeant. "Centré sur le français" est une expression trop longue et bête à manipuler dans une phrase. Ne soyons pas puristes outre mesure ; il faut utiliser un bon français, mais un français vivant et évoluant, pas poussiéreux, figé, fossilisé dans le temps. Vive les néologismes ! Digging.holes 29 janvier 2006 à 15:42 (CET)
Moi ce qui m'embête c'est que le terme « francocentré » est lui-même francocentré... Il n'y pas que des articles centré sur la France. ---moyogo ☻☺ 29 janvier 2006 à 17:37 (CET)
Je propose Centrocentré ou Obtucentré ;-) Manchot
J'ai l'impression qu'on a retenu "francocentré" parce que c'en est l'exemple le plus flagrant et le plus courant. Mais il est vrai qu'il existe d'autres formes de "centrage" qu'il faut également éliminer. Digging.holes 29 janvier 2006 à 23:59 (CET)
quelque exemple l'article langue nationale porte un bandeau de défrancocentrage alors qu'il est centré sur la République démocratique du Congo.De même il peut arriver que certaine catégorie soit crée suivant des logique régionaliste ainsi la Catégorie:Portail:Québec a été crée alors qu'il n'existe que 2 portail sur cette région, outre les considération de nombre une catégorie Catégorie:Portail:Canada pour y inclure le portail:Canada aurait AMHA plus pertinent; mais il me semble assez incongru d'y placer un bandeau de défrancocentrage--Ste281 30 janvier 2006 à 08:56 (CET)

Changement de nom de la pageModifier

Je viens de constater que le guide de défrancocentrage a subi un changement de nom. Personnellement, je trouve que c'est une mauvaise idée, internationalisation n'indique pas vraiment le noeud du problème.

En plus, le changement n'a même pas été discuté sur la page de discussion...

Donc, je suis d'avis qu'on devrait retourner à la vraie appellation

Bib 3 mars 2006 à 16:21 (CET)

Perso le terme franco-centré n'a pas de sens lorsque qu'un article est belgo-centré, helvèto-centré, bénino-centré, congo-centré etc. Le terme « internationalisation » m’a paru être plus approprié et plus général. « Franco-centré » est lui-même un franco-centrisme. Si vous avez autres choses à proposer, pourquoi pas. ---moyogo ☻☺ 3 mars 2006 à 18:44 (CET)
j'approuve le changement de nom qui est déjà un defrancocentrage, de plus le franco-centrisme n'est pas le seul type de nationalo-centrisme ou de regio-centrisme que j'ai pu constater--Ste281 3 mars 2006 à 19:05 (CET)
C'est drôle, mais à part le francocentrisme, il n'y a pas de X-centrisme. Je viens de mettre un bandeau francocentré sur une page et il n'a aucun impact. Intertionaliser, ca veut rien dire. Mais francocentré, ca fesse "Hey, faut faire de quoi". Bib 10 mars 2006 à 04:40 (CET)

autoréférenceModifier

À la lecture curieuse de toute cette discussion, il ressort le phénomène humain (intellectuel et social) de l'autoréférence par ignorance, méconnaissance et projection (pensant que les autres sont comme soi). Dans l'article sur Harry S. Truman a sensé passer son "bac" au "lycée" de sa ville Independence, MI (Missouri, prononcer Mizzouri)" C'était simplement par ignorance et méconnaissance. "bac" et "lycée" ont été changés en "diplôme d'études secondaires" et "école secondaire", sans préciser les spécificités étatsuniennes des junior/high high school.

Souvent, un texte est fait par un auteur avec une connaissance livresque, mais peut-être pas intime et profonde du sujet exposé.

Takima 2 juin 2006 à 04:28 (CEST)

Probleme technique francophone (bete et mechant)Modifier

Il se trouve que j'ai recemment change de pays et que la ou j'habite desormais (en Alberta au Canada) les clavier AZERTY sont rares. Je me retrouve donc sur wikipedia avec un clavier QWERTY sans accent ni caracteres special propres au francais (comme en temoigne ce texte). Du coup, beaucoup de recherche que je fais sur wikipedia n'aboutisse pas car son moteur de recherche est sensible aux accents et caracteres speciaux... Est-il prevu qqchose pour contourner le probleme? Certe je pourrais bricole pour que mon clavier soit reconnu comme AZERTY, mais il faudrait que je colle un post-it sur chaque touche. Je pourrais aussi degoter un autre clavier mais j'ai pas le temps (je sais mauvaise excuse).

-- Foobar 25 juillet 2006 à 23:15 (CEST)

Il y a plusieurs solutions :
  • utiliser Google.fr ou .ca en français et faire des recherches en ajoutant « wikipédia » ou « site:fr.wikipédia.org » à chaque fois.
  • utiliser un clavier QWERTY permettant de taper les lettres accentuées nécessaires pour le français : le clavier canadien multilingue ou canadien français, ou le clavier US international. Il faut un peut apprendre les touches par coeur pour le canadien, tandis que l'US permet d'avoir des touches mortes sur ` ' " ^ et ~. Pour les touches mortes il suffit de taper la séquence 'e qui donnera é, etc. et pour avoir le symbole tout sans soit le taper deux fois soit le suivre d'une espace.
--moyogo ☻☺ 26 juillet 2006 à 07:05 (CEST)

page franco-centréeModifier

Cette page a pour but de lutter contre l'égocentrisme national, mais c'est un modèle de franco-centrisme :)) Est-ce bien légitime ? ps: il faudrait aussi être vigilant concernant le parisianisme.   <STyx @ 26 septembre 2006 à 13:14 (CEST)

Centrisme québécoisModifier

Je suis d'accord que ca puisse arriver que des québécois francophones oublient qu'ils ne sont pas les seuls francophones du Canada. Ca m'arrive moi-même parfois. Mais l'exemple du "baccalauréat québécois" est assez nul, considérant que : La plupart des baccalauréats sont décernés après un programme de quatre ans, sauf au Québec, où quelques programmes peuvent être complétés en trois ans d'université puisque les étudiants québécois suivent une année additionnelle pré-universitaire au CÉGEP (le parcours scolaire du Québec comportant 6 années d'école primaire, 5 années d'école secondaire, 2 ou même 3 ans de cégep, puis les études universitaires). Le modèle québécois en matiere de l'éducation relève du Rapport Parent , lui même basé sur une politique de rattrappage. Unicité = pas centrisme !--Idéalités 30 septembre 2006 à 04:53 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Idéalités. L'éducation relève des compétences provinciales. Il vaut mieux donc parler de baccalauréat québécois, baccalauréat ontarien, etc., plutôt que de baccalauréat canadien. D'ailleurs, rien n'empêche de donner un exemple en utilisant le baccalauréat québécois — pas plus que de parler de licence française plutôt que licence française/belge/suisse ou licence ouest-européenne. J'ai donc supprimé la référence. J'avoue quand même que je n'ai pas d'exemple en tête à y substituer.

Joeldl 12 février 2007 à 13:24 (CET)

Statut de cette pageModifier

Le statut de cette page n'est pas clair. On a deux catégories : reco et convention de style. Comme le texte le dit Il ne s'agit donc que d'une convention de style, je propose de renommer la page en conventions d'internationalisation et de réécrire l'intro (j'ai juste un peu modifié le texte) :

Les conventions d'internationalisation sur Wikipédia permettent de normaliser la présentation d'un article afin de lutter contre le centrisme culturel des notions axé géographiquement sur une seule partie du monde. Cela consiste à attribuer précisément chaque notion à un pays, lorsqu'une confusion est possible. Particulièrement, il ne s'agit pas d'une règle qui obligerait la comparaison entre différents pays. Ces conventions se proposent de donner quelques pistes pour lutter contre l'ensemble des biais culturels qui peuvent être présents dans les articles, afin de tendre vers cet objectif.

Wikipédia est un projet d'encyclopédie universelle. À ce titre, Wikipédia doit pouvoir être accessible à chaque être humain qui sait lire. Comme nous sommes ici sur une encyclopédie en langue française, le seul pré-requis pour lire un article de Wikipédia doit être de parler la langue française. Chaque article de Wikipédia doit pouvoir être lu et compris par un lectorat universel, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, mais également une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique. Rédigée différemment, cette règle dit :

Aucun article de Wikipédia ne doit être rédigé de sorte que seul un lecteur d'une région particulière puisse le comprendre.

Commentaires bienvenus. — STAR TREK Man [Espace, frontière de l'infini ...] 5 janvier 2009 à 18:07 (CET)

Le biais systematique qui sans doute existe dans la fr.wikipedia est probablement analogue (avec des differences evidentes) a celui dans la en.wikipedia. Il ne s'agit pas seulement d'une convention de style, mais aussi du contenu des articles et du choix des themes. Qu'est-ce le savoir ? Qu'est-ce le savoir universel ? Parmi les questions il y a celles :
  • du choix de creation d'articles
  • de la resolution de conflits divers
  • des critères d'admissibilité des articles - liees aux decisions de detruire des articles
  • des choix de sources d'information exterieures
J'ai corrige l'intro parce que ce point sur le choix des themes etait absent.
Quant a la question - la page analogue dans la en.wikipedia est un WikiProject - elle n'a probablement pas le statut d'une recommendation. Ce n'est pas etonnant - la demographique dominante domine mais ne le voit pas (ou pretend ne pas le voir) ! De mon point de vue, corriger ce biais est essentiel au projet dans toutes les langues. Baoud (d) 3 juin 2009 à 21:13 (CEST)

Incitation à l'internationalisationModifier

Le guide d'internationalisation n'est qu'une convention de style, mais au-delà de cette convention se pose le problème de la réduction des biais linguistiques et culturels qui entravent cette internationalisation. La convention de style s'applique surtout au contenu des articles, mais le problème concerne aussi l'infrastructure de l'encyclopédie et le respect de certaines proportions dans la représentation des multiples aires linguistiques, culturelles, géographiques ou même historiques. Ex : dans telle période (mettons le Moyen Âge), la Chine est-elle suffisemment représentée ? Dans l'antiquité, y a-t-il trop d'articles consacrés au monde gréco-romain par rapport au reste du monde ? Admettons qu'on consatate un déficit de certaines aires culturelles, linguisitiques ou géographiques dans tels portails ou telles catégories, comment comble-t-on ce déficit ? Aucune procédure contraignante n'étant possible ni souhaitable, on ne peut procéder que par une démarche incitative. Ici, on peut mettre en valeur des outils qui existent déjà, mais qui sont peu utilisés. Si tel portail ne consacre pas assez de place à l'apport culturel chinois dans ce domaine, et bien il y a la version chinoise de WP. Les traducteurs ou locuteurs chinois capables de rédiger en français étant plutôt rares, il faudrait peut-être inciter les contributeurs peu doués en langue à naviguer plus souvent sur les nombreuses versions linguistiques de WP et pas seulement sur les grosses versions anglaise ou allemande. Même une version plus modeste (- de 100000) ou confidentielle (- de 10 000) peut receler des pépites pouvant suggérer des idées de création (et pas seulement de traduction). Ici, les traducteurs automatiques sont un outil précieux non seulement pour assister la traduction, mais plus encore pour assister la navigation et l'immersion dans les eaux profondes de WP afin de pêcher quelques gros poissons qui manquent encore à la version française (et il y en a, c'est sur !). La navigation multilinguistique nous conduit inévitablement à élargir notre horizon culturel, à faire des découvertes inattendues et aussi à mesurer les fossés culturels qui accompagnent généralement les barrières linguistiques et les distances géographiques. Cela nous aide à prendre conscience de nos propres biais culturels inconscients, car c'est par là que tout commence.

Concernant la sur-représentation du monde anglophone et l'avance de cette version, ce n'est pas seulement un problème de démographie linguistique. C'est aussi un problème de sources. Il y a beaucoup plus de sources disponibles en anglais que dans toute autre langue. Pour un locuteur anglophone, cette abondance de sources induit une plus grande facilité rédactionnelle. L'anglophone n'a que l'embarras du choix. Dans beaucoup de domaines touchant les horizons culturels lointains, il y a peu de sources francophones comparées aux ressources anglophones. Pour 1 publication en français, il y a souvent 10 ou 15 publications en anglais sur le même domaine. Et je ne parle pas des autres langues ! Autrement dit l'internationalisation et le décloisonnement culturels sont plus aisés en anglais qu'en toute autre langue. Et lorsqu'on navigue sur cette version, on s'en rend très vite compte. J'ai moi-même souvent du renoncer à créer ou enrichir des articles par manque de sources francophones. Un anglophone n'a pas ce problème. Comme remédier à ce lourd handicap ? Aucun remède miracle. Mais on pourrait quand même suggérer aux contributeurs francophones d'élargir l'horizon linguistique des bibliographies et d'insérer chaque fois que c'est possible un lien en ligne lorsqu'un aperçu de la publication est disponible afin de faciliter l'accès des polyglotes aux sources étrangères à l'intérieur de l'article. Bien sur, certains le font déjà, mais lorsqu'on examine les sources bibliographiques des articles en français, on s'aperçoit vite d'un certain provincialisme. Les sources et les bibliographies de la majorité des articles sont franco-centrées ! J'y succombe moi-même trop souvent, mais depuis que je m'en suis rendu compte, j'essaie de corriger cette fâcheuse tendance. J'imagine que d'autres pourraient le faire aussi, s'ils en avaient conscience, or ce genre de prise de conscience n'est pas acquise, elle ne va pas de soi, elle demande de lutter en quelque sorte contre soi-même et contre la facilité. Les plis culturels dont parle François Jullien ne se déplient pas si facilement, et les traducteurs automatiques sont en quelque sorte les fers-à-repasser de ces plis. Pourquoi ne pas en généraliser l'usage, même si c'est parfois incommode, pénible ou franchement risible pour certaines langues. Mais on a rien sans rien et il serait illusoire de croire qu'on peut surmonter les obstacles liés à l'internationalisation de WP sans un effort soutenu et volontaire. 89.88.187.61 (d) 7 juillet 2010 à 18:52 (CEST)

J'ajoute que si l'on ne peut pas d'un coup internationaliser telle ou telle version de WP, il serait bon de se concentrer en priorité sur les articles pivots qui représentent le noyau d'une notion générale renvoyant à de multiples articles détaillés. On pourrait peut-être créer une « brigade » spécialisée dans l'internationalisation de ses fameux articles pivots, à partir desquels se dispatchent les articles détaillés. Au fait, existe-t-il une liste d'articles pivots qui serait transversale à tous les projets ou Portails et sur laquelle concentrer l'effort d'internationalisation ? Car faire de belles phrases est bien, mais si on invente pas des outils pratiques, efficaces et novateurs, toutes nos belles intentions resteront lettres mortes. 89.88.187.61 (d) 8 juillet 2010 à 19:36 (CEST)

Généralisation du principe de l'internationalisation : quelques pistes...Modifier

L'internationalisation peut être traitée à mon avis à trois niveaux :

  1. Les articles, traités par ce guide, rien a ajouter, sauf en ce qui concerne les articles pivots (ci-dessus) dont l'importance m'a été suggérée par l'Utilisateur:NemoiMerci   à lui.
  2. Les catégories
  3. Les portails
  • Concernant l'internationalisation des catégories, on peut constater des disparités dans la représentation de certaines nations au sein de catégories regroupant un grand nombre d'autres catégories par nationalité. Pour affiner notre perception de ces disparités, on peut comparer le nombre d'articles par nationalité à l'intérieur d'une seule version, mais ce n'est pas suffisant. Il faut surtout comparer le nombre d'articles par nationalité entre les différentes versions linguistiques. Par exemple on compare le nombre d'écrivains allemands dans la version (fr) et dans la version (de). Si dans la version (de) on a 10 fois plus d'articles de cette catégorie que dans la version (fr), on a un indice de 1/10. Pour réduire cet indice, on doit forcément créer des articles dans cette catégorie. Plus l'indice est élevé, plus la disparité est forte et plus la catégorie en déficit devrait être prioritaire pour la création d'articles. Bien sur, chacun peut créer des articles en fonction de ses goûts et de ses compétences. Mais une petit sondage inter-catégoriel, qui ne prend pas plus de quelques secondes (il suffit de cliquer sur la catégorie homologue, si elle existe) a l'avantage d'orienter nos choix de création d'articles de préférence dans les catégories objectivement sous-représentées.
  • Concernant les portails ayant des marqueurs nationaux ou géographiques (Portails de la France, de la Lituanie) on peut comparer le nombre de Portails par continent (quand c'est possible) et voir si des disparités apparaissent permettant de suggérer la création de nouveaux Portails dans des régions du monde moins bien couvertes (mais bon, il y en a déjà trop, presque le double que pour la version (en) !). On peut aussi vérifier si le faible nombre d'article pour certains portails vient d'un déficit réel de création ou d'une défaillance dans la catégorisation et/ou la pause des bandeaux de Portails.
  • Pour les portails qui n'ont pas de marqueurs nationaux ou géographiques, vérifier qu'il n'y a pas de domination nationale à l'intérieur des portails concernés (je pense notamment au portails Arts et Culture) et que les cultures minoritaires sont suffisemment représentées à l'intérieur du portail.

Il ne s'agit là que de quelques pistes (et il y en a sans doute d'autres et de meilleurs) pour élargir le principe de l'internationalisation des articles aux catégories et aux portails. Mais j'ignore si ce genre de démarche pourrait être fédératrice. À vrai dire, j'en doute un peu. 89.88.187.61 (d) 10 juillet 2010 à 12:03 (CEST)

Rédaction compréhensible et en français correctModifier

Le 17/12/2010 à 22h46, j’avais remplacé les quelques 200 mots de l’introduction par un nouveau texte d’environ 275 mots, en signalant que dans la rédaction remplacée il y avait 9 fautes d’orthographe ou de français et que cette rédaction aboutissait à un résultat peu compréhensible. Le 02/01/2011 à 0h44 Nouill a « reverté » ma modification avec pour commentaire : « Revers massif toujours pas expliquer sur un argument tangible. (On ne fait pas un revers, sous prétexte qu'il y a des fautes...)) »(sic).
Je n’ai pas connaissance de règle de Wikipédia qui imposerait de justifier en détail la modification d’un texte truffé de fautes d’orthographe et/ou confinant au charabia. Cependant, comme je vois poindre le conflit d’édition, je vais expliciter les points qui me paraissent incorrects dans la rédaction remplacée.

Rappel de la rédaction remplacée (versions du 02/01/2011 à 0h44 ou du 17/12/2010 à 22h40)Modifier

"L'internationalisation d'un article, est la convention de style qui consiste à attribuer précisément chaque notion à chacun des régions ou des pays qui sont concernés par celle-ci, lorsque cette notion n'est propre à une aire nationale ou culturelle. Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par un n'importe quel lectorat francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, mais également une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique. Le seul pré-requis pour lire un article de Wikipédia en langue française doit être de parler la langue française.
Aborder « la somme de toutes les connaissances humaines » sans biais, en particulier concernant les sciences humaines, est un défi complémentaire. Il ne s'agit pas seulement du contenu des articles, mais aussi les choix de création et parfois de rejets d'articles. Des biais de ceux qui écrivent la Wikipédia en langue anglaise ainsi que quelques pistes pour contrer ses effets sont documentés et discutées sur celle-ci."

Erreurs et incorrections relevéesModifier

  • « à chacun des régions ou des pays » : incorrect
  • « lorsque cette notion n'est propre à une aire nationale ou culturelle » : incorrect et quasi incompréhensible
  • « par un n'importe quel lectorat » : charabia
  • « Wikipédia en langue française » : très lourd
  • « parler la langue française » : très lourd
  • « les choix de création » : incorrect, il fallait dire « des »
  • « de rejets d'articles » : incorrect
  • « Des biais de ceux qui écrivent la Wikipédia en langue anglaise » : charabia intégral
  • « Wikipédia en langue anglaise » : très lourd
  • « quelques pistes pour contrer ses effets » : lourd, limite charabia
  • « quelques pistes pour contrer ses effets sont documentés » : incorrect

À la relecture, il ne s’agit pas de 9, mais de 11 incorrections ou lourdeurs, donc, en peu de mots, beaucoup plus que les fautes ponctuelles que tout un chacun peut commettre dans la rédaction d’un texte (j’en ai d’ailleurs repéré une dans ma version du 17/12/2010).

La rédaction que j’ai remplacée ne m’apparaît donc pas admissible ; pour autant, comme c’est la règle dans Wikipédia, je conçois très bien que la rédaction que j’ai rétablie soit modifiée et améliorée, tant sur le fond que dans la forme. Chrismagnus (d) 2 janvier 2011 à 17:53 (CET)

Et tu penses pas que les corriger aurait pris disons 20 fois moins de temps ? (Plûtot que s'amuser à faire des revers, attendre à faire ce message, attendre que je fasse les modifications, reverter les modifications qui ne seront pas parfaite, me refaire un commentaire, etc, etc...) --Nouill (d) 2 janvier 2011 à 18:03 (CET)
Quand il n’y a que des erreurs ponctuelles, je corrige ponctuellement. Dans le cas présent, cela ne relevait pas de cette technique ; il était nécessaire de procéder à un aménagement de rédaction plus large. Il ne s’agit donc pas d’un simple « revert » qui aurait été un simple retour à une version antérieure à tes ajouts du 6 décembre, mais du passage à une nouvelle rédaction (qui reprend largement des contributions antérieures d’autres Wikipédiens).Chrismagnus (d) 2 janvier 2011 à 18:20 (CET)
Reste que tu pouvais faire des corrections sans reverter ma modification... --Nouill (d) 2 janvier 2011 à 18:27 (CET)

Portail:RomantismeModifier

Je voudrais signaler ici le Portail du romantisme qui ne respecte pas les conventions de ce guide, puisqu'il divise chaque domaine (littérature, musique, peinture) en étrangers et français. Toutefois, il est difficile d'apposer le bandeau d'internationalisation, qui est censé s'appliquer aux articles. De même, ce guide parle uniquement de l'internationalisation des articles. Ne faudrait-il pas y inclure aussi les portails ? On ne voit en effet pas pourquoi ils ne devraient pas eux aussi être soumis aux mêmes conventions. 89.88.187.61 (d) 27 juin 2011 à 18:34 (CEST)

DeviseModifier

Bonjour,

J'aimerais savoir la règle, si elle existe à propos des devises. Si par exemple, dans un article on parle de la Russie. On dit «Une chose X coûte 500 roubles». Souvent le rédacteur va convertir en usd ou en euro le montant du rouble. Un peu embêtant non? Moi je suis canadiens. Les USD oui, mais les Euro n'est pas une mesure valable à mes yeux. Que faire au niveau de l'internationalisation des devises? On garde la devise d'origine seulement? On peut convertir en USD? En Euro...? Rocko (d)

Généralement, il serait mieux est de ne prendre que la devise exprimer dans les sources, cela limite le problème. Non ? --Nouill (d) 13 octobre 2012 à 20:05 (CEST)
Vraiment, la conversion de l'EURO pousse de partout, même lorsqu'il est absoluement pas question de l'Europe dans un article. Vraiment il faut faire un grand ménage sur wikipedia! Mais dans certains cas, (par exemple le PIB d'un pays), il faut bien le mettre en une forme standard pour comparaisson... Euro, USD...?

(Rocko (d) 15 juin 2013 à 19:54 (CEST))

CULTURE ET INTERNATIONALISATIONModifier

Si j'ai bien compris le souci des intervenants c'est : uniformiser, normaliser, etc... pour être compris partout. Ce serait sans doute un rêve pour tout wikipédien de base. Mais quid de la réalité et du fonctionnement des langues ? Une langue est une CULTURE. Elle n'est pas un medium neutre comme vous le pensez naïvement. Quand je lis l'alerte et la discussion sur le terme iatrogénèse par exemple. Pourquoi vouloir escamoter ce problème de la diversité culturelle, central dans une encyclopédie ouverte ? La pensé "pure" n'existe pas - reprenez-vous. camino440

Internationalisation par européanisation et internationalisation d'article franco-centrésModifier

Certains articles concernant l'Europe se se trouvent franco-centrés par accident parce que en Europe un certain nombre de francophones se trouvent êtres liés à la France.

Il est toutefois dommage de limiter certains articles à la France quand des lois ou règlements européens ou internationaux ont une portée plus large et que la législation française n'est que peu spécifique.

La recommandation devrait proposer pour les articles ou cela fait sens de mentionner les directives ou règlements européens ou les règlements internationaux, pour ouvrir l'article sur une région européenne plus large que la France, en particulier lorsque des traités ou textes légaux en langue française existent. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 25 octobre 2020 à 18:29 (CET)

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