Discussion Wikipédia:Démarchage/archive 1

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Questions sur la traduction depuis la version anglophonesModifier

Voir aussi : Wikipédia:Le_Bistro/19_avril_2014#Mise_.C3.A0_jour_de_Wikip.C3.A9dia:D.C3.A9marchage

  • Peut-on trouver des alternatives francophones à votestacking et compaigning ?
  • Est-ce que le mot spam, utilisé sur l'article anglais, n'a-t-il pas un autre sens et ne devrait-il pas être enlevé ?
  • Est-ce que "note amicale" — comme proposé initialement avant que je ne m'en mêle — est assez clair ou peut-on/doit-on utiliser "démarchage acceptable" comme utilisé sur l'article anglophone ?

NoFWDaddress(d) 20 avril 2014 à 11:50 (CEST)

Page problématiqueModifier

Cet essai me semble franchement problématique sur le fond, et je trouve assez saumâtre de la voir dans une catégorie "Convivialité" alors qu'une bonne partie de son contenu semble orienter le fonctionnement de wikipédia vers une logique de flicage. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas solliciter "des contributeurs de manière sélective selon leurs intérêts connus" : si un contributeur A s'intéresse à un sujet B, il n'y a aucune raison de s'interdire de lui signaler une page qui peut potentiellement l'intéresser. Il y a des cas où, pour ma part, j'aurais bien voulu être informé de certaines discussions ou procédures, que j'ai laissées passer faute d'information.

Je suis en outre favorable à la suppression de Wikipédia:Rameutage et WP:Rameutage : comme je l'avais déjà dit auparavant, je trouve cette expression injurieuse et méprisante. Si être informé d'une discussion qui peut éventuellement vous intéresser est du rameutage, hé bien je suis pour le rameutage. Je suis évidemment contre le spam, mais ce genre d'informations, c'est la base même du travail communautaire. Personnellement, je trouve tout simplement insupportable de voir débarquer des gens qui disent "gnéééé, il fait du rameutage" quand on se permet d'informer des gens.

Même l'existence de Modèle:Avertissement démarchage me semble sujette à caution : on voudrait créer un outil qui servirait à n'importe qui pour obtenir à terme le blocage de ses têtes de turc. Sans compter les passages du type "il est interdit", "il est déconseillé", "comment réagir", etc. Qui a décidé que telle ou telle chose était interdite ? Quelle est la délimitation de cette interdiction ? "Comment réagir" : qui est le rédacteur pour se permettre de dire comment il faut réagir ? On est à la limite de l'appel à la délation.

Bref, autant une notion comme Wikipédia:Spam pourrait être développée - et même recueillir une partie du contenu de cette page, autant cette espèce de pseudo-recommandation me semble induire une logique policière et inquisitoriale. Pour tout dire, il y a des passages qui me répugnent.

Je pense par ailleurs qu'on peut se passer du lien vers la page anglophone "Meat puppetry" : la notion est en effet particulièrement douteuse, voire injurieuse (le phénomène peut exister, mais il est très difficile à évaluer)

Bref, la rédaction actuelle de cette page ne me semble ni faite ni à faire, et je pense qu'on pourrait même se passer de l'existence d'un truc pareil. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 10:51 (CEST)

Quant au fait que NoFWDaddress (d · c · b) s'offusque qu'on pose un bandeau sur cet "essai", cela me semble inapproprié. Si pour lui c'est un "essai", alors qu'il transfère le contenu sur une page du genre Utilisateur:NoFWDaddress/Opinions personnelles sur le démarchage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 11:04 (CEST)
Je vais prendre le temps de lire ton passage ci-dessus et de modifier les points nécessaires. Je rappel que c'est un essai, effectué par plusieurs membres de la communauté et qu'il a donc sa place ici. Le bandeau {{Essai}} précise suffisamment qu'il indique l'avis de ses auteurs et pas de la communauté. --NoFWDaddress(d) 28 avril 2014 à 11:07 (CEST)
Désolé, mais quelles que puissent être les éventuelles bonnes intentions des rédacteurs de cette page, je trouve le résultat méprisable. Navré si mes réactions et mes remarques peuvent sembler virulentes, mais je trouve ce texte franchement odieux : wikipédia n'a pas à être un État policier, où une sorte d'inquisition ferait régner la terreur de ceux qui s'écarteraient d'une conception malsaine et étroite de la "convivialité". L'usage même de ce mot me semble relever de l'humour noir : il faudrait plutôt parler d'"anti-convivialité", ou de méthode pour tuer toute espèce de convivialité. NoFWDaddress (d · c · b), vous rendez-vous seulement compte de ce que vous écrivez ? On ne peut pas se retrancher derrière l'argument de "l'essai personnel" pour faire passer des choses du type "il est interdit", "il est déconseillé", "comment réagir", surtout quand on veut les faire passer en recommandation. Je trouve le contenu de votre "essai" tout simplement inacceptable. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 11:11 (CEST)
Afin d'éviter de m'énerver sur une page de discussion, j'ai évoqué la question sur le bistro. Je suis désolé, NoFWDaddress (d · c · b), mais quand bien même vous n'auriez pas de mauvaises intentions, je suis franchement indigné par certains passages de cet essai et par le fait que vous voudriez les faire passer en recommandation. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 11:32 (CEST)

A propos du résuméModifier

Je pense que les deux premiers points du "résumé" sont à l'opposé de ce qu'il faut :

Au contraire, wikipédia étant ouverte au plus grand nombre, je propose :

Bref, laissons rameuter ceux qui veulent rameuter, sachant qu'en cas d'abus ce genre de pratique se retourne "naturellement" contre les utilisateurs qui y procèdent. ---- El Caro bla 28 avril 2014 à 12:35 (CEST)

Exactement (à part pour le terme rameuter, qu'il faudrait à mon avis proscrire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 12:47 (CEST)
Je suis d'accord pour être positif et pas restrictif dans le résumé, cependant les deux points donnés par El Caro vont au contraire de la suite de la page (on ne touche justement qu'un nombre suffisant de contributeurs (ni trop (débat qui devient ingérable), ni pas assez (débat qui n'obtient pas d'avis pertinents)) et lorsqu'on notifie, on peut donner SA position, mais il faut qu'on soit clair que c'est SA position et pas un avis globale (pour ne pas influencer). --NoFWDaddress(d) 28 avril 2014 à 12:53 (CEST)
Ma proposition, à reformuler évidemment :

En résumé : lors de sollicitations des contributeurs, vous pouvez :

  • toucher un nombre suffisant de contributeurs ;
  • expliquer votre position tout en précisant que c'est la votre ;
--NoFWDaddress(d) 28 avril 2014 à 12:57 (CEST)
Si les deux points donnés par El Caro contreduisent la suite de la page, c'est à mon sens la suite de la page qu'il faut changer. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 28 avril 2014 à 12:57 (CEST)
Je ne suis pas toujours d'accord avec Jean-Jacques Georges, mais là pour le coup je ne peux que partager son constat : la pratique de demander d'autres avis (sur les pdd, le bistro, les pages de projet ou ailleurs) est aussi ancienne que WP, fait normalement partie du processus collaboratif, et toute tentative visant à l'encadrer sur WP me semble totalement néfaste. La conséquence la plus prévisible, ce sera de déplacer encore plus ce démarchage vers IRC, twitter, ou la blogosphère (sans compter les mails), avec tout ce que ça implique de perte de transparence et de neutralité. Si des gens ont peur à l'idée que certains donnent leur avis, lequel pourrait être pertinent et informé, ce serait plus à eux de se poser des questions, à mon avis. Esprit Fugace (discuter) 28 avril 2014 à 13:21 (CEST)
La page n'est pas forcément à prendre comme les prémisses de l'établissement d'un état policier. La version anglaise prend le temps de consigner clairement des pratiques comme étant normales :
  • Editors who have made substantial edits to the topic or article
  • Editors who have participated in previous discussions on the same topic (or closely related topics)
  • Editors known for expertise in the field
  • Editors who have asked to be kept informed
C'est aussi et surtout une protection contre les accusations infondées. On ne pourra plus critiquer un contributeur honnête qui ne fait que suivre une pratique normal dans un projet collaboratif. Et en cas d'abus, ou même plus simplement pour faire de la pédagogie lors de l'accueil de nouveaux, il y aura un texte clair à leur mettre sous le nez en cas de besoin.
Pour ce qui est de twitter ou de tout autre lieu d'expression publique, IMO à un moment va se poser la question de la prise en compte de ces support en RA. Il y a trop de comportements (certains franchement répugnants) que l'on laisse passer, parce que, bien que publics, extérieurs à wp.XIII,東京から [何だよ] 28 avril 2014 à 14:40 (CEST)
Oh oui ! Volontaire pour surveiller les gens en dehors de WP ! Génial, je pourrais peut-être aller planquer une caméra chez eux, histoire de voir si ils n'ont pas de comportement trop répugnants. -- 81.56.69.116 (discuter) 28 avril 2014 à 16:28 (CEST)

Juste un avisModifier

Bonjour, je ne me mêle pas habituellement de ces questions ayant trait au fonctionnement ou à l'administration de WP au sens large, mais là, pour le coup, je voudrais signaler mon profond désaccord sur le principe même de vouloir ainsi légiférer sur la façon dont on pourrait solliciter l'avis, le vote ou l'opinion des autres contributeurs, ou de contributeurs que l'on choisit. Oui, je trouve normal et même souhaitable de pouvoir envoyer un message à qui je veux, biaisé si je veux, l'orientant vers tel ou tel vote si je veux etc, parce que je pars du principe que mon interlocuteur n'est pas un crétin et qu'il/elle conserve son libre arbitre même si je lui dis "viens labelliser Truc" ou "je voudrais qu'on supprime Machin". "Campaigning", "Vote stacking", "Filibustering" ou je ne sais quoi, vous pouvez bien employer tous les termes anglais que vous jugerez dégradants: en lisant leur descriptif, je les trouve pour ma part fort défendables. OK à la limite pour rappeler à l'ordre ceux qui en abuseraient sur le bistrot (Dieu sait que c'est déjà le cas, même pour ceux qui n'en abusent aucunement), et OK pour interdire l'usage de bots en ce sens. En dehors de cela, vraiment je suis choqué par la notion même d'une approche aussi méfiante et contraignante vis-à-vis des contributeurs. Quant à la notion de "démarchage caché", alors là on touche vraiment le fond. Pas le droit de communiquer non plus en dehors de WP ?! Bon, j'arrête parce que je ne veux pas m'énerver mais je voulais quand même donner un petit avis perso, sans trop savoir si c’est le lieu mais voilà. Cordialement, --Frédéric (discuter) 29 avril 2014 à 00:54 (CEST)

Hello Frédéric, la notion de campaigning s'applique uniquement lors d'une diffusion large, pas d'un simple appel à quelques contributeurs. Pour les autres, il me semble logique de ne pas notifier seulement un "parti" lors de la réouverture d'une Pàs par exemple ! --NoFWDaddress(d) 29 avril 2014 à 01:46 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Frédéric. De mon point de vue, on peut dire ce qu'on veut de ces notions, mais leur existence même est porteuse de dérives. Qu'on laisse les gens un peu tranquilles au lieu de les bombarder avec du jargon (que ce soit en franglais ou pas) ! Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 29 avril 2014 à 07:27 (CEST)

Nouvelle version et recherche d'un consensusModifier

Hello à tous,

J'ai commencé à effectuer des allègements dans la page, notamment sur certaines notions ou certains termes, mais surtout dans le but d'aller vers de l'information plus que de la répression et des interdictions.

Cependant, il me semble évident que certains comportements, principalement le spam ou le ciblage d'avis (ex. votestacking), ne doivent pas exister sur Wikipédia. Ils sont d'ailleurs, et l'un et l'autre, systématiquement condamnés par la communauté (sauf erreur de ma part). La présence de ces paragraphes est donc essentiel pour informer sur pourquoi ce genre de pratiques n'est pas toléré sur WP.

A la vue de vos avis,   Jean-Jacques Georges, XIIIfromTOKYO, Frédéric et El Caro, je pense que vous pouvez apporter beaucoup à cette page. Cependant, il serait bien de ne pas répondre sur un ton polémique, mais bien dans un esprit constructif  . Il est probable qu'on ne trouve pas de consensus satisfaisant tout le monde, mais je penser que cela nous empêche pas d'avancer pour trouver un juste milieu.

Qu'en pensez-vous ? Du résumé ? De la section "note amicale" ? De la section "démarchage inapproprié" et de ses sous sections ? De la section "

M.s. --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 14:07 (CEST)

Sans avoir tout parcouru, il me semble que la traduction de « Appropriate notification » par « Note amicale » n'est pas forcément la plus appropriée. La version anglaise oppose clairement deux approches : l'un appropriée, pertinente dans un projet collaboratif, à un autre, inappropriée, et nuisible dans un projet qui recherche la neutralité. Il faudrait sans doute trouver une meilleure tournure.
Il faudrait sans doute rappeler que le "bon démarchage" est quelque chose de non seulement normal dans un projet collaboratif, mais même souhaitable dans le but d'avoir le plus grand nombre d'avis possible. Bref, que l'on ne puisse pas être inquiété ou attaqué pour avoir demandé son avis à d'autres contributeurs.
La version anglaise parle d'une « range of informed, but uninvolved, editors ». Pourquoi ne pas garder la même distinction en français ?
La version anglaise parle de « Note: It is good practice to leave a note at the discussion itself about notifications which have been made, particularly if made to individual users. », alors que la version française se limite à « Pour être transparent, il est conseillé d'informer la discussion concernée des notes amicales déposées. » ce qui me semble très sous-traduit.
Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 mai 2014 à 14:31 (CEST)
  Appropriate notification -> démarchage approprié
  Bon démarchage = normal
  Informed but uninvolved
  Note retraduite
Diff Merci XIIIfromTOKYO   --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 14:54 (CEST)
Je ne vois pas comment on pourrait objectivement définir ce qui est ou n'est pas du "vote stacking". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mai 2014 à 15:24 (CEST)
Pourtant cela me semble logique : sélectionner plusieurs contributeurs connus pour être suppressionistes est du ciblage d'avis. --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 15:26 (CEST)
Je ne vois pas quel problème cela pourrait poser. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mai 2014 à 15:28 (CEST)
Cas pratique : Un utilisateur X informe dix contributeurs suppressionistes d'une Pàs. Que va-t-il se passer ?   --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 15:36 (CEST)
Ce qui se passera, c'est que ces personnes voteront ou pas, en fonction de leur opinion. Soit dit en passant, je ne vois pas pourquoi on parle uniquement des "suppressionnistes", alors qu'il peut y avoir des comportements "inclusionnistes" extrémistes. De toutes manières, on ne peut pas marquer des gens au fer rouge en décrétant que personne n'a le droit de les notifier dans des cas de suppression, ou de débats. Plus globalement, je doute que cet essai puisse avoir un réel intérêt et je pense qu'il faut laisser les gens tranquilles en arrêtant de trop vouloir légiférer sur les comportements. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mai 2014 à 15:45 (CEST)
Mmh, et même lors d'une réouverture de Pàs, il faut notifier tous les acteurs, pas seulement les personnes en faveurs de la conservation (autre exemple). --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 15:51 (CEST)
Disons que pour sortir de la veille opposition inclusionnistes/suppressionistes, on peut prendre l'exemple d'un démarchage pour un groupe musical de langue basque sur le Portail Bretagne. La personne avait là clairement une approche non neutre, et donc problématique. Avec le texte proposé, ce type de démarchage ciblé ne serait pas autorisé. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 mai 2014 à 15:54 (CEST)

Je pense qu'il faut recentrer un peu le débat, et sortir du "je pense que" : on est là pour préparer un texte qui pour le moment est un essai, pour ensuite le soumettre à la communauté qui elle seule peut en faire une recommandation. XIII,東京から [何だよ] 3 mai 2014 à 15:48 (CEST)

Exactement, si la communauté refuse, cela restera un essai et voilà tout. Si elle accepte, ce ne sera qu'une recommandation, pas une règle. --NoFWDaddress(d) 3 mai 2014 à 15:51 (CEST)
Disons que du moment où on se contente d'avertir les gens en restant neutre, je ne vois pas de raison de fliquer le comportement des contributeurs. Et puis il faut arrêter de se mentir : on s'avertit au moins autant par mail, IRC, facebook, etc. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mai 2014 à 20:02 (CEST)
C'est la grande limite de l'antirameutage, ça revient à privilégier les anciens et ceux dotés d'un réseau qui utilisent toutes sortes de moyens de communication face aux nouveaux venus qui se servent naïvement des outils internes. --Critias [Aïe] 3 mai 2014 à 21:07 (CEST)
C'est bien pour ça que s'offusquer du "rameutage" (j'ai déjà dit combien je trouvais cette expression odieuse) est, au mieux dénué de sens, au pire hypocrite. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 3 mai 2014 à 21:48 (CEST)
Il ne faut pas oublier que la communauté se renouvelle en permanence, et si d'aventure des nouveaux remarquent que des anciens se livrent à ce type de contournements de règlements, à un moment il y a la possibilité que certains comportements sanctionables le soient.
Si un règlement est mal appliqué (je n'arrive pas à trouver un bon synonyme à enforced), ce n'est pas à cause du règlement mais à cause de ceux qui sont censé l'appliquer. Du coup cela n'a pas grand chose à avoir avec la discussion.
Il ne faut pas perdre de vue que cette discussion ne vise pas à établir une recommandation, mais à aider à la traduction du texte anglais (voir l'adapter si besoin) pour ensuite proposer à la communauté de l'adopter ou non. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 3 mai 2014 à 22:05 (CEST)
En effet, le but est d'améliorer la traduction depuis l'anglais et d'améliorer le texte pour lui donner une couleur locale, après tout nous ne faisons pas tout comme les WPdiens anglophones. Il faut aussi savoir qu'une recommandation n'est pas une règle (comme WP:POINT, WP:Consensus, ...) , elle implique donc aux opérateurs juger à chaque fois si un utilisateur a été trop loin, elle n'est donc pas contraignante. En ce qui concerne le démarchage caché, ce paragraphe explique surtout pourquoi il est déconseillé de le faire. Elle n'implique pas de sanctions ou de surveillance (via la NSA  ) et n'est pas contraignante vu qu'elle "déconseille" cette forme de démarchage. --NoFWDaddress(d) 4 mai 2014 à 02:59 (CEST)

Bonjour, pour répondre à la proposition de NoFWDaddress je reviens sur les termes de la page actuellement proposée et sur les "Distinctions entre démarchage approprié et inapproprié" : pour moi, seule la question d'échelle a une éventuelle pertinence. Je reconnais que je ne trouverais pas souhaitable de voir ma PDD polluée à tout bout de champ par des messages d'inconnus m'avertissant qu'il conviendrait de visiter telle ou telle page de vote ou PàS etc, et qui ne me concerneraient pas. Notez tout de suite que ça ne m'est jamais arrivé, et pourtant je ne suis pas exactement arrivé sur WP cette semaine, donc le péril ne semble pas à nos portes. Serait-il utile d'écrire quelque part qu'on ne doit pas dresser des bots à envoyer des messages à tout WP? Il n'y a pas déjà quelque chose qui existe en ce sens? Si non, alors pourquoi pas. Mais pour le reste (Message, Audience et Transparence), je reste tout à fait opposé à l'idée. Et opposé même à l'idée de poser la question à la communauté, partant du principe qu'il n'y a pas aujourd'hui de problème à cet égard, mais plutôt des fantasmes (cf crainte éternelle du fameux "rameutage" dont je déteste le nom, comme Jean-Jacques Georges). Je détaille un peu :

  • Message : utiliser un ton ou des mots « choisis », afficher une « intention » serait hors de propos? Non seulement cela va tout simplement à l'encontre de ma liberté d'expression (ben oui... le terme est fort et galvaudé, mais parfois il conserve un sens...), mais au surplus c'est totalement illusoire. Mettons que je propose de supprimer un article, je lance la PàS, puis j'écris à Riri, Fifi et Loulou et à leurs cousins pour leur dire avec une infinie neutralité dans les termes qu'ils seraient bien inspirés de se rendre sur la page en question : ils y vont, constatent mon point de vue vigoureusement argumenté, et sont dès lors aussi libres d'en faire ce qu'ils veulent que si j'avais écrit dès le départ "Eh, venez vite m'aider à zigouiller cet article infâme" ! Mais je vois que tout un tas de précautions ont été prises pour adoucir le propos en soulignant le fait que c'est "parfois" inapproprié si c'est diffusé "largement", par "un grand nombre de messages"... bref, on en revient à la simple question de l'échelle, cf ce que j'ai écrit auparavant.
  • Audience : on envisage donc de ne pas pouvoir solliciter l'avis de contributeurs avec lesquels on est a priori d'accord. Relisez bien cette dernière phrase, vous verrez que son absurdité ne vous échappera pas longtemps. Il ne faudrait pas solliciter de contributeurs "de manière sélective selon leurs intérêts connus" : là encore c'est un déni de liberté, je trouve élémentaire de pouvoir au contraire, si je suis en difficulté dans une discussion, solliciter le soutien de contributeurs dont je pense/j'espère que leurs intérêts rejoindront le mien. Je le dis avec d'autant plus de détachement que la situation ne s'est jamais présentée en ces termes pour moi, enfin je ne crois pas, mais je serais ulcéré qu'on ne me le permît plus !  
  • Transparence : évidemment inapplicable, ce qui en soi devrait suffire à douter de l'intérêt de la chose, mais au surplus c'est à nouveau une entrave à ma liberté. Au nom de quoi WP devrait-elle fonctionner en vase clos ? Les discussions sur nos pages seraient-elles les seules à conserver quelque valeur? Si je bois une bière avec Riri et Fifi (Loulou est devenu abstinent entretemps) et qu'on discute de tel débat actuel sur WP, se place-t-on hors-la-loi? Empêche-t-on pour autant la recherche d'un consensus?

Bon, tout cela me semble tellement énorme que je ne vais pas plus loin parce que j'ai le sentiment de me heurter à un mur avant même de commencer. C'est comme si on me demandait de prouver que le thé dans la tasse devant moi est bien liquide. Je termine juste en soulignant que même s'il n'est pas dénué d'ironie, mon ton ne se veut pas "polémique" pour reprendre les termes de NoFWDaddress, à qui je signale en toute amitié que de mon point de vue, c'est cette proposition de texte qui est pour le coup extrêmement polémique et propre à créer de profondes dissensions. Ah, et un dernier point parce que je crois que là réside une grande partie du problème : je ne suis ni inclusionniste ni suppressionniste ni rien du tout en -iste à propos de l'administration de WP. Et, plus important, je pense qu'une immense majorité de contributeurs sont comme moi, d'où la photo et la citation de l'ami Georges. Cordialement, --Frédéric (discuter) 4 mai 2014 à 00:38 (CEST)

Merci pour ta réponse   Frédéric, bien que je sois un peu emprunté, car je m'attendais à des idées d'améliorations et pas d'un retour sur le débat de l'existence de ce texte. De plus, j'ai l'impression que tu confonds règles et recommandation et que tu n'as pas bien lu l'essai. Commençons par la fin, l'histoire du ton polémique ne te visait pas.
  • Transparence : Le "démarchage caché" est marqué comme étant déconseillé, cependant le but de cette essai n'est pas de l'interdire ou de le sanctionner, mais d'expliquer pourquoi (transparence) on conseille que cela soit fait sur WP. Après on est d'accord qu'on ne va pas fliquer twitter et demander à la NSA si des emails concernant tel ou tel procédure se sont échangés !
  • Audience : Comme souligné plus haut, le problème se pose lorsque cela est fait de manière massive. Aucun souci si Riri, Fifi et Loulou veulent se liguer contre Tanxxx qui ne souhaitait pas que son nom soit diffusé (voir l'appel à commentaire récent).
  • Message : La neutralité du message a été enlevée précédemment, le problème s’applique seulement lorsqu'il y a aussi du spam.
Cependant, merci pour ton avis, je vais y réfléchir et essayer d'en tirer quelques idées d'amélioratiosn   --NoFWDaddress(d) 4 mai 2014 à 02:50 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Frédéric : je suis désolé de ne pas être plus "constructif", mais risquer d'en arriver à une interdiction (de facto ou pas) de solliciter l'avis de contributeurs avec lesquels on est a priori d'accord ou celui de selon leurs intérêts connus n'a aucun sens. Le caractère liberticide de la chose me semble tellement évident que je n'ai pas envie d'argumenter plus que ça. Je ne vois qu'une seule manière d'avancer positivement, et c'est de revenir à la précédente version a minima. Je suis contre ce texte, même en tant qu'essai.
Et par ailleurs, je pense toujours qu'il faudrait supprimer les insupportables redirects Wikipédia:Rameutage et WP:Rameutage. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 4 mai 2014 à 21:43 (CEST)
Pour les redirects, si cela vous dérange tant que ça, faites une Pàs   --NoFWDaddress(d) 4 mai 2014 à 23:55 (CEST)
Est-ce que ce n'est pas une perte de temps pour tout le monde, de lancer un débat sur ces deux machins ? Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 00:47 (CEST)
Déjà, il n'y en a qu'un ! WP: et Wikipédia: sont les mêmes domaines, tout comme User: et Utilisateur: par exemple, donc c'est une seule Pàs à lancer, sans souci de groupage. Après, vu qu'il y a des oppositions et que cela ne semble consensus, non ce n'est pas une perte de temps. De mon côté, je trouve la connotation nauséabonde, mais le terme ne veut après tout pas dire que ça (d'ailleurs, je voterais supprimer faible je pense). --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 00:52 (CEST)
C'est quand même très connoté. Ceci dit, NoFWDaddress (d · c · b), ne le prenez pas mal, mais je trouve quand même gênant de vous voir aussi empressé de faire passer en recommandation un texte aussi problématique (la version actuelle est nulle), et potentiellement liberticide, alors qu'il y a bien plus urgent à faire sur wikipédia (faire des articles, par exemple...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 01:00 (CEST)
J'ai toujours aimé le sophisme et bien que je respecte tes contributions habituels, j'ai peur que tu ne comprennes pas que tu ne détiens pas la vérité et que m'attaquer sur mes contributions (oui je préfère les rouages de WP : maintenance, fonctionnement, bistro et c'est mon droit). J'accepte ton avis, le comprend partiellement, mais après, toute cette polémique... me semble bien surfaite, Liberticide ? On se calme, le passage en recommandation ne va (presque?) rien changer si ce n'est définir des termes et surtout blanchir des contributeurs dont les actions étaient considérées comme du démarchage inapproprié (et inversément, mais ce cas est déjà traité comme du WP:POINT). Je te rassure, les principes exposés étaient déjà majoritairement appliqués avant (à travers WP:POINT)... Cependant, j'ai l'impression de me répéter. --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 01:05 (CEST)
Je n'attaque les contributions de personne - puisqu'à mon sens il ne s'agit pas ici de contributions - mais le texte actuel me semble absolument détestable dans son esprit ; désolé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 01:08 (CEST)

Termes utilisés pour les différents types de démarchageModifier

« Spam ou cross-posting » ne pourrait-il pas être réduit à « spam » ? Dans le texte, cross-posting n'est pas expliqué, je n'en vois pas le l'utilité ni le sens. O.Taris (discuter) 5 mai 2014 à 23:14 (CEST)

Passage en recommandationModifier

Pensez-vous que ce texte doit devenir une recommandation de Wikipédia ? Cela implique qu'il représentera l'avis de la communauté et pas seulement celle de ses auteurs.

Clôture après 7 jours si consensus clair, sinon après 14 jours.

  En accord avec WP:Aucune chance, le texte n'est pas passé en recommandation.
Il est a reformuler sur certains points pour devenir informatif. WP:POINT définit déjà un cadre suffisant pour prévenir les abus.
--NoFWDaddress(d) 6 mai 2014 à 00:02 (CEST)



DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont dans cette section.

Notifications des contributeurs de cette page ou de la PDD :   Jean-Jacques Georges, Frédéric, XIIIfromTOKYO, Critias, Esprit Fugace, Simon Villeneuve, El Caro, Superjuju10, Ji-Elle et Daniel*D :  Nouill, Dereckson, Apokrif, Cantons-de-l'Est, Quentinv57 et Jeangagnon : --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 00:41 (CEST)

Par ailleurs, un avis a été déposé sur le bistro du jour. --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 00:42 (CEST)

Ça a comme un parfum de démarchage, non ? En tous les cas, ça y ressemble beaucoup... >O~M~H< 5 mai 2014 à 04:23 (CEST)
  Non. - Preuve que vous n'avez pas lu l'essai... (?!)   Olivier Hammam : Tout démarchage n'est pas mauvais et à en voir votre avis, je doute que vous ayez pris connaissance de la section "démarchage approprié". --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 07:30 (CEST)
J'en ai pris connaissance, simplement je sais comment ça marche avec les recommandations : ceux qui s'en servent notamment pour les PàS et pour les demandes de sanctions ne regardent souvent pas beaucoup plus loin que le titre, j'anticipe un peu le mouvement, c'est tout. >O~M~H< 5 mai 2014 à 07:47 (CEST)
Pas mal comme vision de la chose, contrer du Sophisme en Pàs par de la mauvaise foi, c'est le pompon ! --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 07:57 (CEST)
Merci de douter de ma bonne foi. >O~M~H< 5 mai 2014 à 09:47 (CEST)
Je serai plutôt pour la création d'un Bistrot du démarchage où seraient regroupés tous ces types d'appel, et comme pour les Stop Pub des boîtes à lettres un cartouche Stop démarchage individuel pour les envois éventuels en grand nombre. --PatSchW (discuter) 5 mai 2014 à 11:42 (CEST)
Il y avait aussi Hégésippe Cormier (d · c · b) qui s'était exprimé sur la question (ou en tout cas sur le contenu de la page actuelle) me semble-t-il. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 12:41 (CEST)
Je suis surpris par la tournure de la discussion. Je crois y sentir un changement à 180° de la perception communautaire du démarchage.
En effet, je me rappelle très bien qu'on a censuré en novembre 2009 une discussion du projet:Québec sous prétexte de démarchage à propos de la prise de décision concernant l'oversight...
Comment doit-être écrite une recommandation sur le démarchage est évidemment quelque chose de complexe. Mais une opposition au principe même d'une telle recommandation va à l'encontre de ce que j'ai toujours perçu jusqu'ici du fonctionnement du projet.
Je crois également que, contrairement, notamment, à la communauté de Wikipédia en anglais, la communauté de Wikipédia en français ne pourra pas éternellement se mettre la tête dans le sable concernant le démarchage hors wiki. --- Simon Villeneuve 5 mai 2014 à 16:25 (CEST)
  Simon Villeneuve : hé bien, si ça change, de mon point de vue, c'est tant mieux. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 16:35 (CEST)

Je souhaite que NoFWDaddress prenne conscience que ce qui vaut dans un contexte culturel ne vaut pas dans tous : dans les zones anglophones domine la common law, dans celles francophones le droit romano-germanique, ça signifie que les francophones préfèrent la législation, les anglophones la jurisprudence. Cette « recommandation » est typiquement jurisprudentiellle, c'est-à-dire s'appuyant sur le fait et la pratique. Dans un contexte romano-germanique il n'est pas besoin de « légiférer » sur une coutume admise encadrée par une législation solide et déjà suffisante (comme il le rappelle lui-même, WP:POINT permet largement de traiter ce problème de démarchage), donc je l'invite à renoncer, ce n'est pas la forme qui pose problème, c'est le fond. >O~M~H< 6 mai 2014 à 03:48 (CEST)

On plus simplement, comme dans tout bon référendum, les français ne répondent pas à la question que l'on pose. Il est assez évident que la plupart des votants n'ont même pas pris le temps de lire le texte, ou sont sur des postures idéologique.
Je regrette que l'on est pas pris le temps de bien faire les choses (lancer un sondage dans les règles de l'art), plutôt que de s'en remettre en bistro dont on connait les biais.
Malheureusement comme le but de ce texte était aussi d'entériner un certain nombre de pratiques "normale" et de les protéger, ce sont ces même pratiques normales qui l'on est sur le point de jeter en pâture. Préparez vous déjà à être attaquer pour le moindre message "un peu sur la ligne". XIII,東京から [何だよ] 6 mai 2014 à 11:31 (CEST)
Il y a certainement un problème de méthode plus que de fond de l'essai concernant ce refus du passage en recommandation. Il est à noter que d'autres recommandations ont obtenu ce statut sans vote ou consultation formelle, et de fait sans encombre, en étant pourtant pas moins contestées sur le fond que le texte de cet essai. Une autre cause du rejet de la recommandation pourrait être l'usage fait des recommandations existante, peut-être trop strict, et qui conduit à une crainte d'excès de règles, ce que les recommandations ne devraient pourtant pas être. O.Taris (discuter) 6 mai 2014 à 11:58 (CEST)

AvisModifier

Les avis des IPs sont accueillis, mais ne seront pas décomptés. Une argumentation est conseillée, mais pas indispensable.

Pour le passage en recommandationModifier

  1.   Pour fort Le texte me semble définir un léger cadre — à la vue des épisodes récents — sans être restrictif (il n'est pas une règle !). Le texte propose des définitions du démarchage approprié et inapproprié, tout en restant suffisamment vague pour que les opérateurs et/ou la communauté puisse traiter des cas particulier. Certes, il n'est pas une solution complète aux problèmes récents, mais il permet de donner des pistes d'informations essentiels (amha). Par ailleurs, avec le travail effectué (voir autres discussions), il ouvre une porte pour définir de nombreux cas où le démarchage est approprié et permet donc de justifier des comportements qui, auparavant, étaient remis en cause par certains contributeurs. --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 00:36 (CEST)
  2.   Pour Me semble fixer raisonnablement certaines limites, sans pour autant mettre des bâtons dans les roues pour une recherche honnête du consensus dans les règles de Wikipédia. schlum =^.^= 5 mai 2014 à 02:24 (CEST)
  3. Décrit ce qui est plus ou moins actuellement permis ou bien vu, et ce qui ne l'est pas. Bref c'est de la description de pratiques actuelles (pratiques qui peuvent être critiquables, mais qui répondent généralement à des contraintes, comme par exemple le côté quantitatif des PàS (lui même critiquables)), et non une mise en place d'une police adhoc. Sur une question de forme, j'enlèverai le gras dans le texte. Les pages d'essais ayant vocation à devenir des recommandations, je ne vois pas pourquoi elle ne le devrait pas l'être. --Nouill 5 mai 2014 à 02:48 (CEST)
  4.   Pour texte équilibré, permettant à la fois de protéger les contributeurs qui font un usage normal des échanges entre utilisateurs, tout en pénalisant ceux qui en ferraient mauvais usage. Permet surtout d'avoir un texte clair sous la main dans le cas ou un contributeur ancien devrait expliquer le fonctionnement à un nouveau, ou quand un admin devrait faire un rappel à l'ordre. XIII,東京から [何だよ] 5 mai 2014 à 12:30 (CEST)
  5.   Plutôt pour ; après lecture du texte, je le trouve plutôt mesuré, en définissant clairement la différence entre un démarchage acceptable et un démarchage abusif, tout en laissant une liberté d'interprétation. De plus, ce serait une recommandation, et non une règle (« Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. ») : elle a donc surtout une vocation pédagogique. J'ai donc beaucoup de mal à comprendre certains avis de la section du dessous, qui parlent de « dérive », alors que le texte permet justement de sortir d'un flou propice à de nombreuses dérives, notamment sur certaines PàS. Pour ce qui est de l'argument considérant que puisqu'il y a du démarchage secret, autant ne rien faire et laisser la situation en l'état, il me semble un peu tiré par les cheveux : bien sûr que ce texte n'éliminera pas comme par magie toute forme de démarchage abusif/inapproprié, mais il permettra aux contributeurs d'être mieux informés sur le sujet (savoir que ce type de démarchage n'est pas recommandé et peut mener vers des sanctions ; ce qui peut amener certains contributeurs expérimentés habitués de ce type de démarchage inapproprié à reconsidérer son utilisation). Bref, ça me semble tout bénéf'. --LeJC [Remixez-moi] 5 mai 2014 à 20:35 (CEST)

Contre le passage en recommandationModifier

  1.   Contre fort Propice aux dérives les plus nauséabondes. Sur le principe, j'ai envie de pouvoir communiquer avec qui je veux, comme je veux, sans me faire fliquer par une police comportementale. De plus, dans son état actuel, le texte ne vaut rien. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 5 mai 2014 à 00:44 (CEST)
  2.   Contre Laissons les démarcheurs libres de démarcher. >O~M~H< 5 mai 2014 à 04:21 (CEST)
  3.   Contre sans même lire le nouveau texte. Stop aux recommandations, règles, lois, règlements etc. Rédigeons un texte pédagogique appelant à la mesure et expliquant pourquoi un démarchage peut être utile mais peut aussi être lassant ou contreproductif, et chacun en fera ce qu'il en veut. Le 5ème principe fondateur, trop souvent ramené au lamentable WP:PAP suffit. ---- El Caro bla 5 mai 2014 à 08:54 (CEST)
  4.   Contre pas sur le fond (je n'ai pas lu en détail) mais sur la forme. Je suis pour une PDD, avec plusieurs questions pour que la communauté exprime son avis sur chaque problème posé par ce « démarchage ». Je ne vois pas comment ce vote informel peut avoir plus de poids qu'un simple sondage ; ce n'est pas pour autant qu'il faut l'arrêter : si assez de monde est pour (considérer que je le suis dans ce cas là), il sera temps de lancer une PDD. Cordialement, --Mathis B discuter, le 5 mai 2014 à 09:15 (CEST)
  5.   Contre Il n'est pas nécessaire d'officialiser en partie les usages quotidiens bien connus des contributeurs, c'est rajouter une couche et multiplierait les échanges IRC ou en MP, on passerait ainsi au novlangue.--Doalex (discuter) 5 mai 2014 à 09:47 (CEST)
  6.   Contre Les meilleurs rameutages se font par Twitter ou par e-mails, et donc impossibles à punir. Cet essai ne fera que surprendre ceux qui sont les moins doués. À partir de là, ce texte est inutile, et devrait être supprimé. JÄNNICK Jérémy (discuter) 5 mai 2014 à 09:58 (CEST)
  7.   Contre Les contributeurs doivent pouvoir faire appel à qui ils veulent, quand ils veulent. la traçabilité est suffisamment facile pour pouvoir juger si cet appel est effectué à bon ou mauvais escient. Sachant que, comme le rappelle JÄNNICK Jérémy ci-dessus, les plus discrets effectuent leur démarchage hors Wikipédia. Décidément contre. --Laurent Jerry (discuter) 5 mai 2014 à 10:06 (CEST)
  8.   Contre : tout d'abord je dirais que ce n'est pas au contributeur de ne pas « rameuter », c'est au clôturant de savoir trier les avis de la PàS qu'il clôture. Il existe par ailleurs des solutions techniques simples pour barrer la route aux IPs et nouveaux inscrits lors de bourrages d'urnes. Les autres contributeurs étant plus anciens, le clôturant peut assez vite voir si il a affaire à des contributeurs réguliers ou ne se réveillant que pour quelques PàS, et au vu des avis donnés (car on a aussi le droit de ne se réveiller que pour quelques PàS si on donne un avis argumenté !), il fait le tri.
    Ensuite je dirais que ce texte est d'abord source de procès d'intention, de flicage et de moralisme. Je lis par exemple plus haut l'échange suivant :
    Jean-Jacques Georges : « Je ne vois pas comment on pourrait objectivement définir ce qui est ou n'est pas du "vote stacking". »
    NoFWDaddress : « Pourtant cela me semble logique : sélectionner plusieurs contributeurs connus pour être suppressionistes est du ciblage d'avis. »
    Se rend-on bien compte de ce que suppose cette réponse comme prérequis de flicage catégorisant à l'endroit des contributeurs ? On aurait donc identifié les suppressionnistes, qui se trouveraient à jamais dans une catégorie dans laquelle on ne pourrait choisir qu'un certain nombre[Lequel ?] de noms à prévenir en cas de PàS, car en prévenir plus deviendrait « un délit » (ou au moins contrevenir à une recommandation). Je dis STOP, et je m'arrête là moi aussi d'ailleurs, mais la liste des arguments contre ce texte pourrait encore s'étendre. -- XoLm56 (discuter) 5 mai 2014 à 10:14 (CEST).
  9.   Contre per El Caro sur l'idée d'un texte pédagogique, chacun en fera ce qu'il en veut. --Jackrs le 5 mai 2014 à 11:36 (CEST)
  10.   Contre je ne vois pas le problème d'informer les contributeurs concernés par le sujet. Pour permettre un plus large débat, il devrait être obligatoire d'informer non seulement le créateur mais aussi les autres participants, avec des signalements sur des portails. Solliciter des contributeurs dont on apprécie le jugement parait aussi légitime. Organisons les conditions d'une large diffusion des informations, plutôt que de se barder de règlements inefficaces. Langladure (discuter) 5 mai 2014 à 12:29 (CEST)
      Langladure : c'est précisément un des objets du texte de normaliser/protéger ces interactions, puisqu'il précise très précisément que ce type de pratique est tout à fait normal pour des contributeurs « qui a effectué des éditions considérables sur le sujet ou l'article », ou « qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet », ou « connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet » ou « qui a spécifiquement demandé d'en être informé. » ainsi que d'autres. Avec ce texte, on ne pourra plus être taxé de faire du démarchage si l'on est honnête. XIII,東京から [何だよ] 5 mai 2014 à 14:50 (CEST)
  11. Contre le passage en recommandation sans qu'il soit procédé à une prise de décision formelle. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 mai 2014 à 14:14 (CEST)
    Je ne comprends pas, ce sont les règles qui sont généralement adoptées par prise de décision, nombreuses sont les recommnadations qui ont obtenu (et même assez récemment) ce statut suite à de simples discussions. O.Taris (discuter) 5 mai 2014 à 15:10 (CEST)
      Hégésippe Cormier : Ridicule, on parle d'un passage en recommandation qui ne doit pas être fait de manière autant officielle, contrairement aux règles. --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 20:00 (CEST)
    @ NoFWDaddress : si le fait que quelqu'un délivre une opinion ne correspondant pas à la vôtre vous déplaît, il ne faut pas demander son avis à la communauté. À part cela, moins vous m'adresserez la parole, mieux cela vaudra. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 mai 2014 à 20:07 (CEST)
    @ O.Taris : C'est toutefois mon opinion... et je n'ai pas l'intention d'en changer, s'agissant de ce sujet particulier. Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 mai 2014 à 20:11 (CEST)
  12.   Contre fort, et j'ai déjà amplement argumenté plus haut dans cette PDD. Aucun procès d'intention de ma part vis-à-vis des avocats de cette idée, qui souhaitent certainement faire œuvre constructive, mais je suis sur un point de vue radicalement opposé. --Frédéric (discuter) 5 mai 2014 à 17:05 (CEST)
  13.   Contre une règle formelle supplémentaire. Un essai me parait suffisant. Xavier Combelle (discuter) 5 mai 2014 à 18:53 (CEST)
      Xavier Combelle : Il s'agit d'une recommandation, elle ne fixe pas de sanction en soi et est déjà appliquée dans le cadre de WP:POINT. --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 20:00 (CEST)
  14.   Contre XoLm56 a bien résumé mon sentiment. --Ghoster (¬ - ¬) 5 mai 2014 à 19:33 (CEST)
  15.   Contre Sur le principe et sur la forme. --Vincent.vaquin (discuter) 5 mai 2014 à 19:41 (CEST)

#   Contre Bientôt il faudra demander l'autorisation avant d'aller pisser. -- Guil2027 (discuter) 5 mai 2014 à 19:56 (CEST) C'est triste mais les abus m'ont fait changer d'avis. -- Guil2027 (discuter) 13 octobre 2015 à 14:21 (CEST)

Neutre / Autre / IPsModifier

  1.   Neutre D'un côté, les "démarcheurs" sont déjà mal vus lorsque leur démarchage est découvert, créant souvent un effet Streisand négatif pour eux. De l'autre côté, la proposition ne me semble pas trop restrictive. Cordialement --Ours [Causer avec un ours] 5 mai 2014 à 07:56 (CEST)
  2. Le texte me semble correct, je suis d'accord avec Nouil, mais je ne suis pas persuadé qu'elle sera suffisamment suivi par la communauté pour un passage en recommandation. Sans vouloir aller dans le POINT, je rappelle que le passage en recommandation de WP:NOT a été refusé. --— Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 mai 2014 à 09:09 (CEST)
  3.   Réticence Sans remettre en cause le travail fait sur cette page intéressante (lue en détail) et la bonne volonté de NoFWDaddress, j'ai peur que ça rajoute une corde à l'arc des initiés et fasse une recommandation de plus à digérer pour les néophytes, je rejoins les avis de Laurent Jerry, Doalex, JÄNNICK Jérémy et dans une certaine mesure El Caro. --Critias [Aïe] 5 mai 2014 à 11:58 (CEST)
  4. Je serais prêt à « voter » pour, mais la partie concernant le « démarchage caché » me pose problème. Nul n’ignore qu’un grand nombre d’échanges entre contributeurs ont lieu par mail, par IRC, par Twitter, ou IRL, y compris pour discuter de sujets sensibles ; et dans la mesure où ce qui se passe en-dehors de WP doit rester en-dehors de WP, la recommandation serait totalement inapplicable pour ce cas… Cordialement --Pic-Sou 5 mai 2014 à 14:09 (CEST)
  5.   Neutre--G de gonjasufi (discuter) 5 mai 2014 à 16:43 (CEST)
  6. Je propose de clôturer ce sondage qui montre clairement que la proposition ne fait pas consensus sur la base de la rédaction actuelle. Laissons peut-être le temps faire son œuvre : si la page atteint un degré de stabilité tel qu'elle n'est pas remise en question et fréquemment citée, alors peut-être pourrons-nous considérer qu'elle est bien entrée dans les usages en tant que recommandation de facto. Cordialement, — Racconish ✉ 5 mai 2014 à 23:25 (CEST)
    En gros, tu conseilles de ne pas tenir compte de la majorité des avis, c'est bien ça ? >O~M~H< 5 mai 2014 à 23:39 (CEST)
    Pas du tout ! je constate simplement que dans sa version actuelle il n'y a pas de consensus pour en faire une recommandation et plutôt un consensus pour ne pas en faire une recommandation. Ce point est clair. Cependant, puisqu'un texte sur le même sujet est devenu une recommandation sur WPen, il est possible que le sentiment actuel de la communauté soit le reflet d'une rédaction qui ne correspond pas à ce qui pourrait faire consensus et qu'une autre rédaction, un jour, puisse faire consensus. Je n'en sais rien. Je dis simplement qu'il me paraît évident que cela ne deviendra pas une recommandation aujourd'hui et qu'il faut laisser la situation décanter. Cordialement, — Racconish ✉ 5 mai 2014 à 23:46 (CEST)
    En accord avec Racconish, je retire ma proposition de passer le texte en recommandation. La recommandation WP:POINT donne déjà des directives suffisantes pour éviter les abus. Le maintient de ce texte comme un essai pour définir certains termes à titre informatif me semble bien plus logique. Il y a de la reformulation à faire pour être informatif, mais je pense que cela vaut la peine   --NoFWDaddress(d) 5 mai 2014 à 23:54 (CEST)
    @Racconish : d'accord, je comprends mieux comme ça. >O~M~H< 6 mai 2014 à 00:03 (CEST)
  7.   Neutre besoin de recommandations claires = pas même convaincu, les 180 et quelques admins actuels devraient être en mesure de gérer le nombre de cas (assez limités, non?) qui se présentent quand la ligne rouge entre afflux de contributions sincères et afflux de POV pushing est franchie ; pessimiste = usine à gaz avec sous-sections multiples à décrypter et tableaux à interpréter et le tout ouvert à des contestations kilométriques non (c'est ce que je vois actuellement, désolé...) ; =>5 lignes de recommandations claires et approuvées par la communauté, lisibles aussi par le contributeur qui débarque. Mais ça, c'est à inventer. ——Franz[discussion] 6 mai 2014 à 00:36 (CEST)
      Franz53sda : Merci pour ton avis, en effet, la traduction depuis WP:EN n'est pas adaptée à la communauté francophone. Comme dit plus haut, la limite est déjà posée à travers WP:POINT   Je prends note de tes remarques. --NoFWDaddress(d) 6 mai 2014 à 00:54 (CEST)
    Mouais, @ NoFWDaddress, je n'ai pas du tout parlé de problème de traduction, ne déforme pas mon propos ; je pense que ce machin est inutile, et contre-productif s'il est mis en place. Et que les admins sont assez au fait de gérer, je précise, car je leur fais confiance depuis que je suis sur wp. Bon, tiens, je vais peut-être changer mon vote, du coup   ——Franz[discussion] 6 mai 2014 à 01:05 (CEST)
    C'est ce que je dis, la version actuelle n'est pas satisfaisante (comme on le voit selon les avis ci-dessus) et la recommandation de WP:POINT est suffisante pour traiter les abus. Cet essai restera un essai (Amha). --NoFWDaddress(d) 6 mai 2014 à 01:16 (CEST)

Modèle proposé à la suppressionModifier

Bonsoir à tous,

Pour info, j'ai proposé ce modèle à la suppression. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 7 décembre 2014 à 21:06 (CET)

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