Discussion Wikipédia:Culture populaire

Remarque

« Quatre questions peuvent être posées avant d'ajouter un élément à une section Culture populaire :
* La personne ou l'organisation sujet de l'article a-t-elle reconnu l'existence de cet élément ?
* Plusieurs sources fiables mentionnent-elles cet élément ?
* Un événement du monde réel s'est-il déjà produit à cause de l'importance culturelle de cet élément ?
* La source mentionne-t-elle cet élément spécifiquement, ou bien aurait-elle pu utiliser un autre élément ( par exemple un modèle spécifique de voiture, ou bien n'importe quelle autre voiture aurait pu être mentionnée ) ? »

J'aime moins cet argumentaire, qui d'ailleurs ne s'applique pas aux objets et animaux.--Le Petit Chat (discuter) 9 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Je suis d'accord. D'ailleurs j'ai même du mal à le comprendre. Je vois les idées générales derrière (qui sont justes) mais ces questions semblent trop spécifiques. Je vais essayer de reformuler. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2018 à 21:34 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST :« Si une source remarque que le sujet de l'article a influencé une œuvre, ou établit elle-même une liste d'influences culturelles pour un sujet, alors ces œuvres sont éligibles à être mentionnées comme influence culturelle, en mentionnant également la source. »

Donc Battlefield 1 doit être mentionné sur la page Première guerre mondiale ?

Le critère est peut-être trop "gentil" ici.--Le Petit Chat (discuter) 9 juillet 2018 à 22:30 (CEST)

On tombe dans toute la complexité des critères.. Là on est dans un sujet trop général, c'est un peu un cas particulier. L'article n'est pas fini : ce paragraphe très important devra indiquer que plus le sujet est général, plus la source devra parler explicitement d'influence culturelle. Cela dit, on est loin, dans cet exemple, du "pistolet Tesla employé dans telle scène d'un jeu" (dans Nikola Tesla, j'en ai supprimé des dizaines) : la 1ere guerre mondiale est vraiment "le personnage principal" de cette oeuvre, et je pense que quand le sujet est "principal" dans l'oeuvre c'est admissible (sauf peut-être, justement, dans le cas des sujets trop généraux). En tout cas, ce qui est sûr, c'est que si ces listes n'avaient que de tels exemples, on serait bien loin de l'état actuel, et bien mieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2018 à 22:44 (CEST)

Oui, c'est le cas Jules César donné plus bas, désolé. Et ça ne serait pas si choquant d'avoir une source aussi propre pour ce genre de chapitre. J'ai ainsi réduit la longue section "jeux vidéos, cinéma etc..." du M4 Sherman au texte suivant :

« Le Sherman joue un rôle central dans différents films de guerre, comme le film De l'or pour les braves (Kelly's heroes) ou le film Fury »

car ces deux références étaient sourçables.--Le Petit Chat (discuter) 9 juillet 2018 à 23:02 (CEST)

Et voilà. J'en ai terminé en ce qui me concerne. A la prochaine efflorescence du marronnier, on pourra montrer cela à la communauté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2018 à 15:06 (CEST)

Le critère principal devrait être les sources

Il me semble que cet essai n'est pas assez exigeant : la section « dans la culture populaire » (ou équivalent) devrait être uniquement créée sur la base de sources analysant l'impact du sujet dans la culture populaire. S'il n'y a pas de sources, pas de section de ce type (et s'il y a trop de sources et par conséquent trop de choses à dire, il peut être fait un article détaillé). Faire une liste de choses, même si elles sont individuellement sourcées (c'est-à-dire vérifiables) mais sans avoir d'analyse vis-à-vis de leur impact n'est pas vraiment pertinent et relève plutôt de la synthèse inédite (c'est le contributeur qui juge qu'elle a eu un impact dans la culture populaire, mais ce n’est que son point de vue). Sinon, bon courage pour contrôler ce type de section, notamment dans des articles généralistes comme Chien.

Et d'ailleurs, si on regarde ce qui est fait sur Chien c'est le bordel : on a une section « Le Chien dans la culture », qui ne devrait être qu'un résumé de l'article détaillé Chien dans la culture et qui devrait être uniquement basé sur des sources de qualité qui analysent ce sujet (je suppose que ça doit se trouver sur ce sujet). Et Liste de chiens de fiction, c'est la liste fourre tout qui devrait être remplacée par la Catégorie:Chien de fiction où il n'y aura que les chiens admissibles. Un rappel de la catégorie mère peut être fait sur Chien et Chien dans la culture avec le modèle {{Catégorie détaillée|Chien dans la culture}}. Ainsi, pas besoin d'avoir de listes arbitraires de chiens de fiction ou célèbres puisqu'ils seront listés dans la catégorie et ses sous-catégories. --Krosian2B (discuter) 31 juillet 2018 à 14:46 (CEST)

Je ne pense pas que on puisse appliquer exactement les mêmes critères avec des sujets très généraux et des sujets moins connus. "Chien" est un sujet très général, et l'article dit explicitement Plus le sujet est vaste, général ou connu, plus les œuvres mentionnées devraient être importantes et les impacts notables. On pourrait même ajouter dans ce cas le critère des sources, ou des critères spécifiques au sujet.

Actuellement nous sommes dans un extrême, et demander des sources secondaires pour tous les ajouts, y compris dans des sujets où les exemples n'abondent pas, serait peut-être basculer dans l'autre extrême. Le critère (mentionné dans l'article) "l'article sur l'oeuvre mentionne le sujet" est le plus "faible" de ceux mentionnés et filtrerait pourtant 90% des ajouts actuels; est-ce vraiment "peu exigeant" ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Je trouve les critères proposés pour l'instant honnêtes et équilibrés, insistant suffisamment sur l'importance des sources fiables pour indiquer l'influence du sujet sur l'œuvre, ni plus, ni moins. Si tout le monde respectait cela (ne serait-ce que ces « simples » sources fiables et le fait que le thème soit également abordé dans l'article de l'œuvre en question), il y aurait déjà, effectivement, un important tri effectué, sans avoir à tomber dans l'extrême inverse. Selon moi, si les sources secondaires ne sont pas existantes pour une majorité de cas, cela ne remet pas nécessairement en doute l'intérêt encyclopédique de cette section. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 1 août 2018 à 01:11 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : « y compris dans des sujets où les exemples n'abondent pas » si les exemples n'abondent pas et qu'il n'y a pas de sources de qualité qui en parle, je ne vois pas en quoi c'est un problème de ne rien mettre. L'existence de cette section n'est alors tout simplement pas justifié... Après quand tu dis « et filtrerait pourtant 90% des ajouts actuels », c'est amha une estimation au doigt mouillé . --Krosian2B (discuter) 7 août 2018 à 16:15 (CEST)

Tu as raison, je pense en fait que ce serait plus . Va dans n'importe quelle section de ce genre et regarde. Encore une fois, ta position se défend, bien sûr, le problème n'est pas "qu'il y aurait un problème" dans l'absolu, mais le fait de passer d'un extrême à l'autre. Essayons et voyons la position et la réaction globale de la communauté, qui à mon avis (au doigt mouillé) est entre les deux et peut être encore plus laxiste que ce que je propose. "Je ne vois pas le problème", non plus, d'améliorer la situation sans aller dans les extrêmes --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 août 2018 à 19:31 (CEST)

Sources fiables à l'appui et/ou article WP de l'oeuvre mentionnant le sujet

Bonjour

Par rapport à ce que disait Jean-Christophe BENOIST sur la PdD de Pierre philosophale (« quand ce n'est pas sourcé, mais que le sujet est mentionné dans l'article sur l'oeuvre, c'est bien plus puissant que sourcé et pas présent dans l'article sur l'oeuvre ») :

Je me demandais… si l'article WP de l'oeuvre citée ne mentionne pas le sujet (lorsqu'il s'agit par exemple d'une ébauche ou d'un article qui ne donne pas trop de détails, par choix ou par lacune), la source fiable précisant l'utilisation du sujet dans l'oeuvre ne pourrait-elle pas dans ce cas suffire pour venir contrebalancer ? Ou inversement, si une source fiable mentionne simplement la présence dans l'oeuvre sans plus de précision, l’article WP de l'oeuvre mentionnant le sujet pourrait-il suffire pour justifier la mention de l'oeuvre dans la section Culture populaire du sujet ?

Je pense par exemple au cas de Kaamelott, où la section de l'épisode en question se veut être un simple synopsis (qui ne révèle pas la présence de la pierre philosophale), tandis que d'après la source ajoutée sur la mention de l'épisode dans Pierre philosophale#Dans la culture populaire, il s'agit d'un élément clé de l'intrigue. D'autres œuvres pourraient se trouver dans ce même cas. La source fiable précisant l'intérêt du sujet dans l'oeuvre ET/OU l'article WP de l'oeuvre le mentionnant pourrait peut-être être suffisant ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 4 août 2018 à 18:27 (CEST)

Mais bien sûr, la source peut contrbalancer ! Surtout si c'est une source qui témoigne de l'importance du sujet dans l'oeuvre. J'aurais dû préciser que c'est surtout quand la source ne mentionne pas l'importance du sujet dans l'oeuvre que c'est plus puissant qu'une source faible (et c'était le cas des deux jeux vidéos que j'ai supprimé). Evidemment, si la source mentionne l'importance, c'est suffisant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 août 2018 à 23:51 (CEST)

Et je me demandais si la mention du sujet dans l'article WP de l'oeuvre (que celui-ci contienne des sources ou non mais sans que ces informations ne soient mises en doute) pouvait éventuellement suffire à mentionner l'oeuvre avec les mêmes précisions dans la section Culture populaire du sujet (sans que la source présente à cet endroit soit forcément précise, voire qu'il n'y en ait pas) ?

Par exemple, un cas où l'article de l'oeuvre mentionnerait le sujet avec sources non précises et que la mention de l'oeuvre dans la section Culture du sujet n'ait pas de source (ou la même source sans précision). Un autre exemple où l'article WP n'aurait pas de source du tout sans que l'info ne soit remise en doute, et que la mention dans Culture n'en ait pas non plus… Quel cas serait toléré, quel cas ne le serait pas ? Cordialement. — Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 5 août 2018 à 12:26 (CEST)

Pour moi,oui, cela pourrait suffire en général (et c'est même très sévère : 99% des mentions de culture populaire disparaitraient s'il était appliqué), mais cela dépend aussi du degré de généralité du sujet. Plus le sujet est général, plus le filtre devrait être sévère. Il n'y a pas de réponse absolue. C'est un peu la question qui se pose sur "Pierre philosophale" ou le filtre doit être ou non plus sévère selon les opinions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2018 à 13:06 (CEST)

Comment évaluer le degré de généralité d'un sujet ?

Bonjour,
Je trouve que la partie « Sujets très généraux » donne peu d'éléments pouvant aider à évaluer cela. Comme le niveau d'exigence en matière de filtre peut dépendre en grande partie de cette généralité, le paragraphe me semble important à développer ou à expliquer plus précisément. Pour reprendre l'exemple de la pierre philosophale (pour ne citer qu'elle ), je ne conçois pas par exemple qu'elle soit réellement concernée (n'étant pas mentionnée dans d'innombrables œuvres), alors qu'a priori, si. Cordialement. — Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 7 août 2018 à 13:51 (CEST)