Discussion Wikipédia:Critère des deux ans

commentaire de User:Touriste

le commentaire ci dessous de User:Touriste est copier de Discussion Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles me semble excellent et devrait etre integrer en retravaillant la forme dans ce présent article.

L'exigence de sources espacées dans le temps me semble un non-sens. L'acceptation idiote et à la lettre de ce critère condamnerait tout article sur un film âgé de moins de deux ans, une acceptation nuancée peut conduire à des suppressions ou conservations à l'arbitraire le plus total au hasard des admins examinant une proposition de suppression immédiate. Par ailleurs le domaine du cinéma est un de ceux, à mon sens, ou des articles ne dépassant pas la vingtaine de mots et ne contenant que des informations factuelles très limitées ont parfaitement leur place - s'il convient d'exiger des sources, des sources ne mentionnant guère plus que la date de sortie et la distribution me semblent pouvoir être suffisantes. Accessoirement en pratique les critères sont remplis par la plupart des films de plus de deux ans (quelques vagues articles au moins dans des revues spécialisées à la sortie, quelques vagues articles dans la presse hebdomadaire de télévision ou la presse quotidienne lors d'une diffusion télé), alors que la preuve de cette adéquation aux critères est difficile à remplir (qui parmi les participants à Wikipédia a un accès facile aux collections du supplément hebdomadaire télé du Monde ?) - des critères plus automatisés me semblent donc pouvoir se justifier, et le critère d'admission automatique de tout film sorti commercialement en salle en France me semble adéquat au vu notamment de la littérature existante sur le cinéma, comme exposé plus haut.

Le cas des sujets vieux de moins de deux ans est traité :

• de façon générale, par WP:PERNOT et la Note 6 de WP:Notoriété ;
• pour tout ce qui ressemble à un événement, par WP:NEVEN, de façon précise et détaillée.

Mais en aucun cas la demande de la « notoriété durable » (car c'est ça le vrai critère !) réclamée par WP:CGN n'est « prohibée » ! En pareil cas, il faut juste que l'abondance de véritables sources secondaires rende probable le fait que la notoriété du sujet est sans doute durable (ainsi, de nombreuses critiques conséquentes d'un film récent peuvent suffire à le rendre admissible, puisqu'il s'agit bien de sources secondaires). De façon générale, la prise en compte des conséquences d'un évènement est - tout comme sur la WP allemande, qui accorde beaucoup d'importance à cet aspect - un élément de jugement essentiel pour distinguer le buzz de ce qui est véritablement encyclopédique et durable.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 16:48 (CEST)

C'est quand même terrible, j'ai l'impression que nous ne parlons pas le même français. En tout cas moi je ne vous comprends pas et j'en suis vraiment navré. De votre coté comprenez vous ce que j'ai écrit dans l'article ou pas ? peut être que quand vous corrigez ce que j'ai écrit d'inexact selon vous dans l'article je comprendrai mieux votre point de vueMichel1961 (discuter) 16 octobre 2013 à 17:04 (CEST)

Non non, je pense pour ma part avoir bien compris ce que disait la page .
Simplement, je pense qu'il traite d'un faux sujet. C'est pourquoi j'ai ouvert plus bas un chapitre sur le choix du titre, qui à mon avis aborde le vrai sujet sous un angle beaucoup trop étroit. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:18 (CEST)

Je suis en ferme désaccord avec cette philosophie (tout en reconnaissant que, sur ce point, je pense être très minoritaire). Cette importance donnée à la durée et non à l'espace me semble extrêmement regrettable. Dans certains domaines, on peut quand même légitimement considérer comme justifiant un article un sujet très rapidement oublié mais qui a eu une notoriété très étendue dans l'espace pendant une faible période. Je pense au domaine culturel où des événements non reproductibles ne sont en pratique couverts par les médias spécialisés qu'au moment où ils se produisent : expositions, mises en scène de théâtre ou d'opéra. Des oeuvres mineures mais tout à fait dignes d'intérêt (dans le domaine littéraire notamment) continuent à exister dans des bibliothèques pendant des lustres, mais ne font l'objet de critiques dans la presse qu'au moment de leur sortie. Je pense aux faits divers, tout en sachant que je vais me prendre des coups alors je n'insiste pas. Je fais enfin remarquer que dans certains domaines (ceux aboutissant à des "articles fiches" notamment) des trucs qui ne sont couverts que quelques instants dans les sources et dont je suis prêt à parier qu'ils ne le seront plus jamais dans l'avenir sont consensuellement admis : disons par exemple 12e étape du Tour de France 2007 ou Résultats détaillés de l'élection présidentielle française de 2012 - j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le sport a plus de "droits" que la culture, ou l'événementiel publié au Journal Officiel plus de "droits" que l'événementiel publié dans Détective (pour finir sur une provoc'). Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 17:05 (CEST)

Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir jamais contesté l'admissibilité d'un article sur un sujet tout récent s'il était appuyé par de nombreuses sources indépendant analysant et contextualisant ce sujet. C'est au point que j'ai été proche (je le suis toujours) de considérer Nabilla Benattia comme un sujet admissible dès lors que j'ai commencé à trouver des sources de ce genre (ce qui est... une toute, toute petite minorité des sources à son sujet, il faut quand même le dire). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:13 (CEST)

c'est terrible je vois que vous non plus ne me comprenez pas. Je n'écris pas que vous, Azurfrog , vous utilisiez ce critère des 2 ans "stupidement" mais que d'autres l'utilise et qu'il faut mettre fin à cette stupidité. Quand certains refusent des articles sur des faits 2013 parce qu'il n'y a pas de source de 2012!!! il faut sanctionner ! c'est tout c'est simple non ? Michel1961 (discuter) 16 octobre 2013 à 18:19 (CEST)

« Il faut sanctionner ! » Diable, diable... Et moi qui ai toujours considéré qu'il valait mieux persuader son interlocuteur que le sanctionner... Me serai-je fourvoyé ?

Mais justement, je pense avoir cité ici suffisamment de recommandations pour permettre de répondre à un usage un peu trop péremptoire de ce « critère des deux ans ». Tout ce que je dis, c'est que les bases écrites existent déjà pour cela, et que point n'est besoin d'inventer de nouvelles règles : pour faire simple là aussi, si de vraies sources secondaires existent en grand nombre sur un sujet tout récent, eh bien, il est en principe admissible, soit au titre de WP:NEVEN s'il s'agit d'un événement, soit au titre de WP:PERNOT dans les autres cas (car WP:PERNOT ne concerne pas que les événements).
Dans la mesure où ces deux textes (eux-mêmes récents, c'est vrai, ce qui explique sans doute qu'ils ne soient pas mieux connus) sont des recommandations, franchement, pas besoin d'aller chercher plus loin.
De mon point de vue, en PàS, le seul débat qui compte, c'est justement l'évaluation des sources, pour s'assurer qu'il s'agit bien de sources secondaires indépendantes et fiables en nombre suffisant. Cette histoire des deux années, ce n'est plus en fait qu'une façon d'introduire la véritable question : les sources secondaires sont-elles suffisantes pour pouvoir considérer qu'on est en face d'une « notoriété pérenne » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 20:26 (CEST)

Concernant le fait que « La notoriété doit être pérenne » ne s'applique pas qu'aux événements, effectivement, je crois que nous avons été plusieurs à faire remarquer (je ne sais plus où) que cela devrait être clarifié en modifiant la rédaction et le choix des exemples actuellement centrés sur des événements. O.Taris (d) 16 octobre 2013 à 23:09 (CEST)

Michel, tu me rassures, je ne suis pas le seul à avoir parfois des problèmes de compréhension avec Azurfrog . O.Taris (d) 16 octobre 2013 à 23:09 (CEST)

Je ne suis pas sûr de voir ce qui était obscur dans ce que j'ai écrit... Quelques précisions là dessus pourraient aider.
Pour ce qui est de WP:PERNOT, je pensais que l'exemple de Mohammed Merah (qui y figure depuis très longtemps) était suffisamment claire pour montrer qu'on parlait des sujets d'article en général (car on y parle bien de « sujets » et non uniquement « d'événements »). Mais bon, quoi qu'il en soit, j'ai mis encore un peu plus les points sur les « i ». — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 octobre 2013 à 00:47 (CEST)

Ne pourrait-on pas ajouter un exemple qui ait trait à autre chose que des faits-divers mais qui concernerait le domaine culturel : un spectacle, un film ou un livre ? Les exemples présentés actuellement donnent l'impression que cela ne concerne que des événements type fait-divers. O.Taris (d) 17 octobre 2013 à 07:49 (CEST)

Mais c'est tout simplement que ça constitue au bas mot les trois-quarts des cas de PàS susceptibles de faire jurisprudence, sinon la quasi-totalité ! Car, comme l'a dit Michel1961 dans la page WP:Critère des deux ans, l'immense majorité des autres sujets sont à « à éclosion lente ».
Je te retourne la question : as-tu toi-même en tête une PàS susceptible de faire jurisprudence (à la fois par par le nombre de participants et par le consensus obtenu) dans un domaine culturel ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 octobre 2013 à 10:08 (CEST)

Si la discussion se prolonge, il vaudra mieux repasser sur Discussion Wikipédia:Notoriété. Tu as bien fait de retourner la question car je n'ai pas d'exemple de PàS en tête qui concernerait, par exemple, un œuvre et un tel exemple est sans doute difficile à trouver. Mais, afin d'être plus explicite, peut être pourrions nous compléter le texte de la parenthèse « qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet » en écrivant « qu'il s'agisse d'un événement, d'une personnalité, d'une œuvre ou de tout autre sujet » ? O.Taris (d) 17 octobre 2013 à 22:08 (CEST)

A vrai dire, dans une recommandation, je préfère les formulations claires et simples, sans redondances suspectes : pour moi, la bonne façon de dire les choses était juste (comme c'était le cas jusqu'ici) « Cependant, si un sujet fait l'objet, dans un court laps de temps, de très nombreuses sources secondaires de qualité ».
J'ai rajouté « (qu'il s'agisse d'un événement ou d'un autre sujet) », mais ça me semble déjà trop long : il faudra plutôt écrire « Cependant, si un sujet - quel qu'il soit - fait l'objet [...] », car aller au delà ne fait qu'alourdir et affaiblir inutilement la rédaction. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 octobre 2013 à 22:31 (CEST)

Mais tu as raison : il vaudrait mieux continuer cette discussion en PDD de WP:Notoriété. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}17 octobre 2013 à 22:36 (CEST)

Oui. O.Taris (d) 17 octobre 2013 à 23:00 (CEST)

Touriste, je trouve que la notion d'espace dont tu parles est tout à fait intéressante. Ce qui compte pour qu'un article soit admissible, c'est un certain « volume » de source, le niveau du « volume » requis pouvant être adapté au type de sujet (je ne sais pas rationnellement pourquoi il faudrait l'adapter, mais cette adaptation peut être liée au potentiel promotionnel du sujet, à son degré de proximité avec les intérêts humains ou à autre chose encore). Ce « volume » de source (à la fois la quantité d'informations contenues dans les sources et le nombre de sources et leur diversité) est la combinaison (mathématiquement, le produit) de la surface et du temps qu'occupent les sources :

• des sources produites à un moment donné mais d'une surface très étendue (c'est à dire des sources en grand nombre, diversifiées et avec beaucoup de contenu chacune) ont un « volume » suffisant pour rendre un sujet admissible ;
• des sources d'une surface réduite (nombre et diversité faible, quantité d'informations contenues dans chaque source limitée) mais existant sur une période étendue donnent également un « volume » suffisant pour rendre un sujet admissible.

Je pense qu'une telle approche permettrait d'éviter de s'arc-bouter sur le critère des deux sans pour autant changer le niveau d'exigence demandé pour l'admissibilité. Si pour certains sujets et leur surface de source, des sources espacées de deux ans n'est pas une exigence pertinente, pour d'autres, ce n'est pas un étalement des sources sur deux ans dont on aurait besoin mais un étalement sur trois, cinq ou même dix ans. En fait, je pense que ce critère des deux ans est simplement un archaïsme dans les critères qu'il convient de dépasser. O.Taris (d) 16 octobre 2013 à 23:09 (CEST)

Nécessaire, suffisant et tout ça

« L'absence de sources hors de 1961 ne constitue pas non plus une condition suffisante à la suppression de l'article. »

Avec ce genre de bémols, je serais prêt à admettre ce genre de règle alakon (que j'admets provisoirement puisqu'elle semblent faire le consensus, ou du moins que ses défenseurs savent crier plus fort que moi). Mais c'est revenir à l'idée que les critères généraux ne seraient pas "nécessaires" à la conservation, l'état de l'an dernier en gros. Bon courage ! Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 16:49 (CEST)

Remarque sur le titre de la page

Une page intitulée « Wikipédia:Critère des deux ans » n'a guère de chance de jamais faire consensus : le seul titre qui pourrait être utilisé pour ce genre de page serait « Wikipédia:Notoriété durable », dont le « critère des deux ans » n'est qu'une simplification pratique, connaissant un certain nombre d'exceptions (les deux plus évidentes étant d'une part les évènements, et de l'autre, les sujets factuels, sans potentiel promotionnel ni caractère d'actualité).

Ce qui fait déjà deux très grosses exceptions, couvant de très nombreux sujets encyclopédiques. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:04 (CEST)

j'utilise ce titre Wikipédia:Critère des deux ans car c'est un argument très souvent utilisez dans les débats des Pages à supprimer.Michel1961 (discuter) 16 octobre 2013 à 17:06 (CEST)

C'est un tort. En pareil cas, il vaut mieux argumenter sur des bases faisant davantage consensus, plutôt que de donner une importance indue à ce qui n'est qu'une simplification pratique, un simple raccourci. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:08 (CEST)

Une petite incidente, qui peut aider : la WP anglophone n'a pas recours à ce « critère des deux ans », alors qu'elle souligne pourtant, à juste titre, le fait que la notoriété doit être durable.
En revanche, elle accorde beaucoup d'importance à un critère complémentaire : les sujets qui ne sont connus qu'en raison d'un seul évènement ne sont en principe pas admissibles.
Le « critère des deux ans » est à mon avis un peu l'équivalent ici de ce critère, de façon sans doute moins élaborée (car le critère de la WP anglophone est assez travaillé, et a manifestement fait l'objet de pas mal de réflexion).
Un avis là dessus ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:34 (CEST)

Attention quand même la restriction sur les « sujets qui ne sont connus qu'en raison d'un seul évènement » concerne les seules biographies, sujet important certes (ah Nabila...) mais qui est loin d'être le seul à poser des problèmes liés à l'invocation du "critère des deux ans". Le lien entre les deux me semble très ténu : on peut n'être connu que pour un événement ponctuel, mais voir son nom cité sur une durée très longue, voir par exemple le cas Sébastien Briat (d · h · j · ↵). Avec le critère anglais, on est plutôt dans le domaine des cas où on discute si une page admissible doit contenir un article ou une redirection. Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 17:42 (CEST)

Non, pas d'accord : il faut lire tout le critère anglais, qui permet de prendre en compte les personnes ayant eu un rôle important dans un seul événement lui-même important (« It is not the case that the event is significant and the individual's role within it is substantial and well-documented »), à condition qu'il y ait des sources suffisantes (on en revient toujours là). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}16 octobre 2013 à 17:45 (CEST)

Oui, le critère anglais accepte des exceptions -c'est heureux qu'on n'interdise pas l'article Gavrilo Princip. Mais qu'il ait des exceptions n'empêche pas qu'il ne me semble avoir qu'un rapport ténu avec la problématique de la durée ; on peut être documenté sur la durée et n'être pas admissible ; j'imagine mal d'ailleurs des exceptions dans l'autre sens (sauf bien sûr le cas où on accepte de ne pas faire semblant d'être con et qu'on prévoie par avance que la notoriété se poursuivra pour des années, genre Anders Behring Breivik). Touriste (discuter) 16 octobre 2013 à 17:51 (CEST)

L'historique du critère des deux ans

Rappel pour les anciens, éclairage pour les nouveaux, et pour éviter un travail archéologique chronophage:

Le critère des 2 ans se trouvait depuis 2007 dans un sous-chapitre "Cas général des Biographie dans les critères spécifiques de notoriété" et a été progressivement déplacé comme chapitre "Cas général des critères de notoriété" entre août 2011 et août 2012 par une succession d'interventions de bonne foi, dont chacune ne prétendait qu'à faire un simple rangement mais qui a eu pour effet de changer la portée de son sens [1].--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 19 décembre 2013 à 14:54 (CET)

Explications détaillées : [2] -- Ghoster ^{(¬ - ¬)} 1 mars 2019 à 08:41 (CET)

« Quand faire référence à ce critère est prohibé ? »

« Prohibé » ? « Trollage [qui] doit être non seulement interdit mais sanctionné ? » N'exagérons rien quand même ! Il suffit en effet de renvoyer sur WP:Notoriété des événements, où est dit tout ce qu'il y a à savoir sur la question.

Attention cependant à laisser entendre que ce qui est justifié pour les événements pourrait l'être également automatiquement pour les autres sujets, notamment pour les personnes. Le raisonnement est le même, c'est vrai, mais il est généralement plus difficile à mettre en œuvre. D'ailleurs, bien souvent, c'est un événement notable qui permet ensuite de considérer que les acteurs principaux de cet événement sont - ou ne sont pas - eux-mêmes notoires. C'est par exemple généralement le cas des criminels à l'origine d'un attentat notoire, tel que Amedy Coulibaly (voir la WP anglophone qui est très claire sur ce point). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}14 janvier 2015 à 00:34 (CET)