Discussion Wikipédia:Consensus

Discussions actives

Définition de consensusModifier

Ça serait peut-être bien de mettre en encadré une définition du terme consensus, entre «Wikipédia se construit en établissant des consensus» et «Le consensus est inhérent au fonctionnement d'un wiki.» Speculoos [miam miam] 9 janvier 2008 à 16:46 (CET)

Texte compliqué et méthode masquéeModifier

Bonjour,
Merci pour ce texte mais ma remarque est le titre.
Le texte est long, chargé en « Oui mais non » et confus. Il manque de la définition de consensus. Les exemples me semblent centrés sur les articles et en particulier sur le contenu des articles alors que, me semble-t-il, c'est sur la sélection des sujets que l'absence de consensus fait le plus cruellement défaut sur la version francophone de Wikipédia. Ce texte ne me semble pas, alors qu'il le devait, aider à répondre aux questions du type « Est-ce que ce sujet a sa place sur Wikipédia ? », « Est-ce que la notoriété d'un sujet est un critère de sélection pour Wikipédia ? », etc.
Il faudrait parvenir à mettre en relief la méthode de recherche d'un consensus que le texte préconise de suivre pour optimiser les chances de parvenir à un consensus. Restant à votre disposition. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2008 à 14:22 (CET)

J'ai intégré la définition de consensus que l'on trouve sur la page idoine. Speculoos [miam miam] 11 avril 2008 à 10:59 (CEST)
Merci. J'adhère. Je pense cependant 1/que l'article pourrait être amélioré 2/ Qu'il faudrait mettre en relief ici les méthodes appliquables pour parvenir à un consensus. Je me permettrais d'y travailler. A suivre. --Bruno des acacias 11 avril 2008 à 11:15 (CEST)

Jimbo ?Modifier

"* Les décisions officielles de Jimmy Wales, du Board ou des développeurs, particulièrement en ce qui concerne la charge sur les serveurs ou les problèmes légaux (copyright, vie privée, diffamation), ont le statut de règles."

C'est toujours valable les descisions officielles de Jimmy Wales ? Eystein (d) 28 janvier 2009 à 03:41 (CET)

Non, ça ne l'a jamais été ici. (Ça l'est indirectement, parce qu'on a repris un tas de procédures et de recommandations de la Wikipédia en anglais, dont cette page.) J'ai supprimé le passage. --Gribeco (d) 28 janvier 2009 à 04:02 (CET)
Je me doutais de ca, la version anglaise en fait mention et j'etais arrive par l'interwiki. Merci :).Eystein (d) 28 janvier 2009 à 10:46 (CET)

RésuméModifier

Je propose de rétablir le résumé, supprimé sans... consensus [1]. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 16:51 (CEST)

  Puisque personne ne souhaite le non rétablissement de ce résumé (en 11 mois personne ne t'a répondu), je le rétablis. --89.91.79.161 (discuter) 2 mai 2014 à 09:57 (CEST)

Imbitable...Modifier

Bonjour,

Je n'ai pas compris grand chose à ce texte, qui devrait pourtant être le décret d'application du 4e principe fondateur, et je compatis avec les nouveaux qui essaient de s'informer sur la raison qui poussent tant de contributeurs au long cours à s'écharper sur le sens profond des discussions de PàS ou sur l'interprétation à donner aux votes communautaires lors des sondages ou des prises de décision. La tentation est grande de mettre la main à la pâte, mais je doute qu'il soit possible de toucher au texte sans se faire taper dessus illico, raison pour laquelle, sans doute, les modifications cumulées depuis le premier jet sont demeurées assez marginales en tout de même plus de sept ans. Comment pourrait-on l'améliorer — c'est-à-dire, en fait, le réécrire entièrement, par exemple en s'inspirant de Wikipedia:Consensus (en) qui me semble, comme souvent, complet et didactique ?

Il est frappant d'observer que la section « En pratique » ne fasse aucune référence au rough consensus, alias « consensus sommaire », qui est pourtant la pierre angulaire du système chez les anglophones et, partant, sur tous les autres wikis. Pourtant cette section francophone commence plutôt bien : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat. » Et c'est là que la notion de consensus sommaire est essentielle : pour que tout le monde soit d'accord pour respecter le résultat, il faut que ce résultat soit formulé par quelqu'un ou quelque chose que tout le monde reconnaisse comme légitime pour ce faire. Sinon, cela ne peut pas fonctionner. Que la page censée éclairer les contributeurs sur la façon de mettre en œuvre le consensus sur notre wiki fasse l'impasse sur cet aspect des choses est assez dommageable.

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 10 décembre 2014 à 11:00 (CET)

consensus versus majoritéModifier

J'ai réverté l'ajout de Salsero car cela ajoute de la confusion [2]. Actuellement, certains contributeurs veulent pouvoir gérer le contenu des articles avec un fonctionnement « à la majorité ». J'ai expliqué sur la PDD du Média tous les problèmes que cela comporte ( [3] message du 6 juin 2018 à 08:48 entre autres). Le principal problème des décisions à la majorité, c'est que le groupe majoritaire, sachant qu'au bout du compte il mettra quoiqu'il arrive sa version en ligne, ne se prête plus au jeu d'une discussion authentique. Il aligne quelques arguments qu'il répète en boucle sans les justifier, et ne fait aucun effort pour examiner les objections du groupe minoritaire.

La PDD du Média en est une démonstration exemplaire. Vous pouvez voir par exemple que dans la section suivante : [4], je fais un appel très clair à ce que les contributeurs examinent mes objections. Mais aucun ne le fait.

On peut rajouter à cela bien sûr le problème des faux-nez. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 juin 2018 à 05:17 (CEST)

Je me permets de dire que Baldurar, sur tous les articles où il intervient, applique une stratégie d'usure, joue avec les mots, répète en boucle les mêmes questions alors qu'on lui a déjà répondu, coupe les cheveux en quatre (voire en quarante-quatre) et semble s'amuser à rendre chèvre ses interlocuteurs. Le tout pour défendre Tariq Ramadan, Vladimir Poutine, divers blogueurs pro-russes ou conspirationnistes, le régime de Bachar el-Assad, etc, et en usant systématiquement d'un ton lénifiant qui me paraît faire partie intégrante de son mode opératoire. Son intervention sur cette page de discussion n'est qu'une sorte de cerise sur le gâteau. Je laisse @Panam2014, @Langladure, @Salsero35, @M.A. Martin et @Lebob le soin, s'ils le souhaitent, de dire ce qu'ils en pensent. Pour ma part, j'ai donné ici mon opinion sur ce personnage. Elle reste inchangée. Pour donner précisément le fond de ma pensée : je ne crois plus en la bonne foi de Baldurar, dont j'ai le sentiment qu'il n'est là que pour faire du POV-pushing en misant sur sa capacité à jouer avec les règles et à épuiser les autres contributeurs. Ces derniers ont témoigné à son égard d'une patience considérable, dont je pense qu'il ne la méritait pas. On gagnerait à s'interroger sérieusement et rapidement sur l'utilité de sa présence en ces lieux, car il fait perdre beaucoup de temps à beaucoup de monde. Cela peut également valoir pour d'autres personnages du même acabit et venus sur Wikipédia pour défendre le même type d'opinions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2018 à 09:17 (CEST)
Il m'arrive de faire des erreurs [5]. Et j'en ferai probablement encore ! Mais je suis prêt à les reconnaître, à débattre, et à me remettre en cause. Mais peut-être vaudrait-il mieux en discuter dans un autre lieu ? Cordialement --Baldurar (discuter) 7 juin 2018 à 09:57 (CEST)
J'ai ajouté une norme ISO, source qui fait autorité (si   Baldurar remet en cause cette autorité et que la communauté de wikipedia le soutient, alors c'est que je ne comprends plus rien à WP  ), justement pour éviter de s'appuyer sur cette recommandation et poursuivre une guerre d'usure. Si Baldurar a une autre source qui fait autorité, alors oui son revert est justifié et le texte devrait rester en l'état. Mais justifier son revert juste parce qu'il veut l'unanimité et donc pouvoir continuer sa guerre d'usure, c'est un peu fort de café. Salsero35 7 juin 2018 à 11:21 (CEST)
Une des caractéristiques de Baldurar est que les discussions tournent en boucle. Il pose toujours les mêmes questions sans tenir compte des réponses. Cela dure des jours sur des milliers d’octets. C’est une vraie galère. Langladure (discuter) 7 juin 2018 à 11:54 (CEST)
Salsero, vous êtes ici sur un article interne au fonctionnement de Wikipedia. Vous pouvez donner la définition ISO ici: [6]. Cordialement --Baldurar (discuter) 7 juin 2018 à 12:51 (CEST)
Effectivement. Il n'est pas l'usage de mettre des sources dans le corps de l'article d'une recommandation. Je reprends cette norme alors ici : « Une opposition ferme n'équivaut pas à un droit de veto. L’opposition ferme doit certes effectivement être prise en compte mais rien n’oblige de la résoudre avec succès ». D'où mes deux questions : cette norme ISO peut-elle s'appliquer à cette recommandation ? Est-il souhaitable de changer la formulation actuelle pour éviter l'application de cette recommandation qui, dans sa forme actuelle, peut favoriser la guerre d'usure par la phrase "Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime", tout wikipédien pouvant s'arc-bouter sur ce début de phrase et ne pas prendre en compte " il peut refléter l'accord d’une forte majorité". Salsero35 7 juin 2018 à 13:31 (CEST)
Le problème est que ni la définition ISO, ni l'alternative de Baldurar, ne décrit vraiment ce qui est préconisé dans l'article. En substance, la définition "Wikipédienne" (donnée plus loin dans l'article) est : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat » (ce sur quoi je suis parfaitement en accord). Ce n'est pas "une majorité est d'accord pour respecter le résultat", même si cela peut être "une majorité est d'accord avec le résultat", vous voyez la nuance. En l'état, le RI ne décrit pas vraiment cela, ni dans sa forme ancienne et nouvelle. Si on laisse le RI de Baldurar, il faut remanier aussi l'article en conséquence (mais il y avait un pb aussi avant). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 13:45 (CEST)
Mon avis est que le problème premier à traiter est la phrase du RI "Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité. Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous". Rien n'empêche un wikipédien de vouloir s'en tenir à ce principe. A minima changer en "Bien que le consensus désigne dans l'idéal un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il reflète en pratique l'accord d’une forte majorité". Salsero35 7 juin 2018 à 13:57 (CEST)
Je ne vois pas bien la différence, donc je ne suis pas contre cette modification. En tout cas c'est comme tu viens de l'exprimer que j'avais compris cette phrase (mais ce n'est pas ce qui est dit plus loin dans l'article). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 14:02 (CEST)
On peut dire qu'on ne transige pas sur un principe (obligation de s'y conformer), alors que l'idéal n'a pas ce côté normatif (on peut regretter qu'il ne soit pas atteint). Pour se mettre en accord avec les phrases plus loin, changer la phrase du RI "Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous" en "Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord d'une forte majorité". Salsero35 7 juin 2018 à 14:13 (CEST)
Suis-je le seul à avoir l'impression que Baldurar cherche à bidouiller la définition de ce qu'est un "consensus" afin de valider sa propre stratégie qui consiste à prolonger indéfiniment les discussions et à prétendre qu'il n'y a pas de consensus sans unanimité ? Parce que si oui, on est en plein dans ceci, ceci, ceci, ceci et, pour tout dire, ceci. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 juin 2018 à 14:20 (CEST)
Montrons l'exemple d'une recherche de consensus et mettons en pratique les règles que nous cherchons à définir. Je ne suis pas sûr que (même si c'est justifié) rechercher les intentions de untel soit la meilleure manière d'aboutir à un consensus. S'il y a un consensus qui se dégage sur cette phrase, et une amélioration globale, allons-y, quelles que soient les intentions initiales. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 juin 2018 à 14:38 (CEST)
Non, c'est bizarre, j'ai la même impression  . Hélas, je ne peux oublier que mon intention initiale est de corriger cette recommandation pour éviter une guerre d'usure par l'utilisation de Wikipédia:Interprétation créative des règles en invoquant le principe d'unanimité et une forme de droit de veto que pourrait suggérer cette recommandation. Mais mon intention finale est de l'améliorer, d'autant plus que je me suis aperçu qu'un nombre très réduit de contributeurs ont participé substantiellement à son élaboration. Salsero35 7 juin 2018 à 15:04 (CEST)
Il me parait très important de distinguer le consensus de la forte majorité je pense qu'on ne peut pas résumer le consensus à une forte majorité. Assimiler un consensus et une unanimité me parait également faux : plus que l'unanimité, je perçois le consensus comme l’absence d'opposition ou plutôt l'absence de forte opposition. Le lien que je vois entre la forte majorité et le consensus est que la forte majorité peut être un indicateur de la présence d'un consensus et que plus la majorité est forte, plus consensus est probablement large. Après pour en revenir au sujet initial de cette section, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'appuyer sur source pour rédiger une page de l'espace Wikipédia. O.Taris (discuter) 8 juin 2018 à 00:40 (CEST)
@O.Taris l'absence de forte opposition : exactement, lorsqu'on se retrouve dans une situation de quelqu'un ou bien le seul à défendre une proposition, ou bien le seul à contester le résultat d'une discussion.
@Salsero35, @Langladure et @Jean-Jacques Georges au passage, le droit de veto n'existe pas, et celui-ci est contraire à l'esprit collaboratif. Voir aussi cette PàS. --Panam (discuter) 8 juin 2018 à 01:11 (CEST)
Je suis d'accord avec Panam : il ne faut pas qu'une personne ait un "droit de véto". D'ailleurs la règle actuelle ne donne pas un "droit de véto" : tous les arguments doivent être examinés, soupesés, et personne n'a le droit de dire : « non, moi je ne veux pas parce que je ne veux pas ». Il doit fournir une argumentation logique, censée, raisonnable...

Remarquez au passage tout de même que la règle du consensus, tel qu'édictée actuellement dans la section "en pratique", est extrêmement intéressante pour protéger l'encyclopédie. Prenons l'exemple d'un article sur une entreprise qui soit dans la liste de suivi d'un seul contributeur. Il n'est vraiment pas difficile pour une entreprise de trouver plusieurs employés qui ouvrent des comptes, font quelques centaines de contributions, puis viennent sur leur article avec l'idée de lui donner l'image qu'ils désirent. Avec la règle actuelle, le contributeur wikipédien peut facilement faire respecter les règles de l'encyclopédie. Avec une règle de "forte majorité", les employés de l'entreprise ont les mains libres. On peut aussi imaginer que, par exemple, La France Insoumise, si elle n'était pas satisfaite de son article, puisse mobiliser une centaine de personnes parmi ses centaines de milliers de membres pour ouvrir des comptes sur Wikipedia, puis arriver au compte goutte sur l'article jusqu'à se retrouver en "forte majorité".

Pour revenir à cette idée de "droit de véto", il est évident que si quelqu'un exerce son droit à bloquer la mise en ligne d'une modification, cela pose un problème s'il utilise des arguments fallacieux. En principe, quelqu'un qui utilise des arguments fallacieux peut être confondu : il suffit de discuter avec lui suffisamment longtemps pour que cela apparaisse. Le problème est de définir qui aura le droit de décider que son argumentation est fallacieuse. Il est difficile de donner ce droit aux contributeurs impliqués dans la discussion, car ils seraient alors "juge et partie" : ils ont tout intérêt à juger que l'argumentation de l'autre est fantaisiste. Donc logiquement, il faudrait faire appel à une aide extérieure, à des contributeurs non impliqués. A mon avis, c'est à cela qu'il faut réfléchir, plutôt que de vouloir passer à un système majoritaire, qui amènerait des quantités de problèmes. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 juin 2018 à 08:31 (CEST)
Pour répondre à O'Taris qui dit : « Après pour en revenir au sujet initial de cette section, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas s'appuyer sur source pour rédiger une page de l'espace Wikipédia ». Bonjour O'Taris. Il est évident qu'on peut s'inspirer de n'importe quelle source. Mais le problème est de définir des règles pour Wikipédia, qui soient les meilleures possibles pour Wikipedia, même si elles sont différentes de règles qui seraient adoptées ailleurs. Mais je suis bien d'accord qu'on peut s'inspirer de n'importe quel travail déjà fait sur le sujet. En tapant dans Google "consensus gestion entreprise", je tombe par exemple sur ceci en troisième résultat de recherche : [7]. Tiens, si je tape "consensus gestion wiki", j'ai en cinquième position : [8]. C'est un article du Cairn au sujet du fonctionnement de Wikipedia qui dit : Le vote majoritaire fonderait une épistémologie spécifiquement politique, faisant primer la conception la plus répandue dans une population donnée. Wikipédia proposerait, par contraste, une épistémologie concurrente, reposant non sur le constat d’une opinion publique mais sur l’exercice continu d’une rationalité délibérative. Cordialement --Baldurar (discuter) 8 juin 2018 à 09:41 (CEST)
Donc si je comprends bien, tant que le consensus unanime n'est pas obtenu, wikipedia reste « l’exercice continu d’une rationalité délibérative ». L'aide extérieure, pourquoi pas (salon de médiation ?) mais un ou plusieurs wikipediens peuvent s'opposer à un consensus majoritaire sans utiliser des arguments fallacieux, d'où une discussion à l'infini car chacun a le droit de camper sur ses positions qui reposent sur des arguments non fallacieux. Pour moi, unanimité=entérinement de la stratégie de guerre d'usure lorsque cette guerre est déclenchée après une longue discussion, l'échange d'arguments de part et d'autre, et après qu'un consensus majoritaire se soit dégagé. Salsero35 8 juin 2018 à 11:38 (CEST)
Salsero, vous dites : « un ou plusieurs wikipediens peuvent s'opposer à un consensus majoritaire sans utiliser des arguments fallacieux ». Si leurs arguments sont bons, alors pourquoi la majorité s'obstinerait à vouloir faire passer son opinion malgré tout ? Vous répondez ensuite vous-même à cette question : « chacun a le droit de camper sur ses positions qui reposent sur des arguments non fallacieux », c'est à dire que vous imaginez que les deux argumentations sont identiquement bonnes. Mais pour savoir si les deux argumentations sont bonnes, il ne suffit pas de les énoncer : il faut aussi les confronter et voir si une argumentation n'annule pas l'autre. C'est pourquoi j'appelais ici à examiner mes contre-arguments : [9]. Ce que vous appelez « longue discussion » dans la fin de votre message ci-dessus, ne doit pas consister à simplement présenter les arguments: il faut les soupeser, les juger, les examiner. Sinon, nous allons arriver à ce type de fonctionnement : il y aura deux listes d'arguments, entre lesquels les contributeurs devront finalement voter, mais sans que préalablement la validité de chaque argument ait été vérifiée. C'est pour cela qu'il est essentiel que lorsqu'un contre-argument est fourni, il soit étudié de très près pour savoir s'il n'annule pas effectivement l'argument qu'il est censé contré. Si ce type d'examen n'est pas fait, il n'y a en réalité pas de discussion. Cdlt --Baldurar (discuter) 8 juin 2018 à 12:22 (CEST)
Non, la majorité ne s'obstine pas, la majorité a une opinion contraire. Et lorsque cette majorité a soupesé les pour et les contres (si, si, elle le fait lorsque les arguments ont été donnés), que les positions de chacun n'évoluent plus après un échange des arguments, alors oui la majorité fixe le consensus. Relancer une nouvelle argumentation est une parade dans un but de guerre d'usure mais n'est pas valable. Chaque partie doit exposer tous ses arguments dès le départ pour qu'il puisse y avoir débat sur tous les arguments. C'est exactement ce qui se passe pour le consensus scientifique ou les camps qui s'opposent ont chacun de leur côté des arguments valables mais qu'ils exposent dès le début. Si consensus= unanimité, alors on ne peut plus dire : il y a consensus dans la communauté scientifique pour reconnaître l'origine humaine du réchauffement climatique car il existe des scientifiques de haut niveau, climatosceptiques, qui campent sur leur position et leurs arguments, et ce après de nombreux colloques, livres, articles scientifiques : ils sont de bonne foi, et comme il n'y a pas unanimité, alors ils auraient le droit de dire il n'y a pas consensus, bref refuser les résultats actuels de l'état de la science en ce domaine. Majorité=ne veut pas dire que ce consensus est définitivement fixé (ce qui dit cette recommandation), il y a plein de cas où le camp minoritaire est devenu majoritaire à l'aune de nouvelles études qui entraînent de nvx arguments. Majorité=consensus fixé à un moment donné. Ainsi, de nouveaux articles de journaux ou de recherches universitaires sur le sujet débattu, peuvent à juste titre relancer le débat par de nvx arguments, mais relancer le débat encore et encore sans ces nouvelle sources est un biais logique. Salsero35 8 juin 2018 à 12:42 (CEST)
Normalement, quand une majorité nette se dégage, que celle-ci a bien pris en compte les arguments valables et recherché par exemple une formulation de compromis tenant compte des arguments valables, la minorité n'a - raisonnablement - pas de raison de bloquer le consensus par un veto. On arrive dans la situation « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat ». D'ailleurs un bon consensus est souvent un résultat qui ne plait totalement à personne.. S'il y a veto malgré tout (ce qui malheureusement arrive souvent), alors il peut s'agir d'un POINT ou d'un POV-pushing déraisonnable, deux motifs qui sont à traiter par d'autres règles que celle-ci.
Je pense que la notion d'unanimité est importante (pas unanimité pour le résutat, mais unanimité pour respecter le consensus, voir citation ci-dessus) car elle pousse à rechercher un véritable consensus alors qu'une majorité pourrait imposer son PdV sans prendre en compte des PdV pertinents adverses. Et ne pas oublier Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#La_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas_le_point_de_vue_de_la_majorité ce qui pourrait facilement arriver si la notion de consensus inclue celle de majorité.
Donc, pour résumer, il me semble que cette page ne devrait pas être "corrompue" pour admettre des exceptions, qui pourraient être gérées par d'autres règles (WP:POINT etc..). Mais je vois bien aussi que ce ne sont pas des "exceptions", mais plutôt la règle, mais il ne faut pas perdre de vue les dangers d'admettre la dictature de la majorité, qui peut très bien arriver s'il y a coalition de contributeurs, ou de POV-pushers etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2018 à 14:18 (CEST)
Il pourrait être intéressant que quelqu'un se dévoue pour créer une ébauche sur le consensus par recoupement (en). Cordialement, — Racconish💬 8 juin 2018 à 14:50 (CEST)
Oui, mais la neutralité de PdV n'est pas non plus le plus petit dénominateur commun.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2018 à 15:26 (CEST)
Bien entendu ! Cordialement, — Racconish💬 8 juin 2018 à 15:33 (CEST)
Et aussi la démocratie consensuelle (en), concept intéressant pour wikipédia. @ Jean-Christophe BENOIST, peux-tu préciser tes deux dernières phrases concernant la "corruption" car je n'ai pas compris ? Tu veux-dire que mes modifs initiales faites dans le but d'éviter la guerre d'usure sont peu justifiées car elles visent à se prémunir contre cette guerre (une exception qui se règle autrement, POV, PERTURBER, mais si aucun contributeur n'a osé essayer dans ce sens, c'est bien qu'il y a une raison), ou sont-elles justifiées car elle visent à se prémunir contre ce qui pourrait devenir courant (guerre d'usure, invocation de l'unanimité) ? Ou peut-être tu veux dire les deux   mais là je suis encore plus largué sur la formulation qu'on pourrait trouver.
Précision : la raison est que les RA, salon de médiation, Wikipédia:Appel à commentaires, Wikipédia:Sondage ou toute autre méthode de résolution des conflits ne résout en rien le problème initial (et ne font que justifier la guerre d'usure) : la possibilité de relancer continuellement le débat sur d'autres pages en invoquant que le consensus doit être fixé par l'unanimité. Évidemment que l'obtention d'un consensus par majorité peut être dévoyé (et il l'est régulièrement). Mais il y une grande différence : la majorité peut être à tout moment remise en cause par d'autres contributeurs qui se mêlent au débat, dégagent une nouvelle majorité, et ont un avis opposé, d'où l'évolution (tjrs souhaitable) du consensus. Par contre, l'unanimité fait que l'avis d'une personne, même si 100 autres contributeurs viennent lui dire qu'ils ont avis opposé, ne permet pas de faire évoluer l'unanimité : son droit de veto fait qu'elle peut bloquer indéfiniment l'évolution d'un texte. Salsero35 8 juin 2018 à 16:00 (CEST)
Mais dans ce cas, c'est à l'évidence un WP:POINT et il faut le traiter comme tel. Quelqu'un qui s'oppose bec et ongles à une très large majorité, alors que celle-ci a essayé de prendre en compte son PdV s'il est pertinent (s'il ne l'est pas, c'est encore plus un POINT) n'est pas raisonnable et son comportement est anti-collaboratif. Doit-on "corrompre" la définition du consensus (qui est une unanimité) pour prendre en compte ces cas de POINT, alors que d'autres règles permettent de traiter le cas ? Je ne pense pas, et c'est ce que je veux dire par "corrompre". Mais c'est peut-être en effet nécessaire, et je ne m'y opposerais pas. Peut-être qu'un consensus pour cette page serait de dire que la définition d'un consensus "idéal" est l'unanimité (dans le sens de la citation que j'ai déjà citée deux fois), et que c'est l'objectif à atteindre en priorité, mais que - en pratique - il arrive que cela se résolve par une très large majorité (on n'est déjà pas loin de cette formulation). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 juin 2018 à 17:21 (CEST)
Mais dire qu'un consensus, c'est l'unanimité, signifierait qu'il ne peut pas y avoir de consensus dans une grande population comme celle d'un pays (où sur plusieurs millions de personnes, il y en a forcément au moins une qui n'est pas d'accord). Et si un consensus, c'est l'unanimité, pourquoi y aurait-il deux mots en français ? O.Taris (discuter) 8 juin 2018 à 18:40 (CEST)
  O.Taris : J'avais pourtant essayé d'être clair plusieurs fois ci dessus. J'ai cité deux fois (et j'y ai simplement fait référence une troisième), mais je vais la copier/coller une quatrième fois, un passage de l'article qui résume le consensus : « Arriver à un consensus ne veut pas dire que tout le monde est d'accord avec le résultat ; cela veut dire que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat » . Donc non : consensus n'est PAS une unanimité sur le résultat, c'est inatteignable et (je l'ai dit également ci-dessus), un bon consensus est souvent un résultat qui ne plait totalement à personne ! En revanche, c'est une unanimité pour convenir de respecter un résultat. Il faut pour cela essayer de tenir compte des avis des uns et des autres, trouver des compromis, etc.. Après, si tout le monde est un minimum raisonnable, il est possible d'arriver à un consensus si tout le monde pense avoir été entendu. Je l'ai vu à plusieurs reprises, et c'est la substance qui est écrite dans l'article que nous sommes en train de discuter. Mais j'ai l'impression que tout cela est trop subtil, et que le message ne passera jamais; mieux vaut peut-être un article plus manichéen.. Je vous laisse le transformer en ce que vous voulez.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2018 à 10:19 (CEST)
Jean-Christophe BENOIST, OK, excuse moi de t'avoir fait réexpliquer.
Sans doute sommes nous d'accord, mais on ne peut pas non plus réduire le consensus au fait que tout le monde se met d'accord pour respecter le résultat : si on prend une analogie politique, dans les démocraties comme les actuelles démocraties occidentales, lorsqu'un candidat a 51% des voix face à un autre à 49%, l'élu n'est pas forcément (et même rarement) consensuel mais tout le monde est quand même d'accord pour respecter le résultat. J'ai bien vu que tu disais qu'il fallait tenir compte des avis des uns et des autres, trouver des compromis, etc. : c'est effectivement un élément essentiel, voire l'élément essentiel, du consensus, c'est cela qui peut distinguer une majorité forte d'un consensus. C'est pour cela que je disais plus haut que je percevais le consensus comme l'absence de forte opposition.
O.Taris (discuter) 9 juin 2018 à 15:39 (CEST)
De toutes manières, je reprends également un élément que je disais plus haut (je copie colle encore, en modifiant légèrement) : Peut-être qu'un consensus pour cette page serait de dire que la définition d'un consensus "idéal" est l'unanimité (dans le sens de la citation que j'ai déjà citée deux quatre fois), et que c'est l'objectif à atteindre en priorité, mais que - en pratique - il peut être acceptable que cela se résolve par une absence de forte opposition (on n'est déjà pas loin de cette formulation dans l'article actuel).--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juin 2018 à 18:45 (CEST)

Bonjour Salsero, je suis surpris que vous soulignez dans votre message du 8 juin 2018 à 12:42 « Chaque partie doit exposer tous ses arguments dès le départ ». En général, ce n'est pas le cas : la discussion commence avec un ou deux arguments. Et puis, très naturellement, les arguments s'enchaînent, les deux parties se répondant l'une à l'autre.

Prenons un exemple fictif où le premier argument du groupe majoritaire est : « cette source n'est pas utilisable ici car c'est une source primaire ». Le groupe minoritaire peut rétorquer, en produisant la définition donnée par les règles de WP, que c'est faux, et qu'il s'agit bien d'une source secondaire. Logiquement le premier argument devrait être alors abandonné définitivement. Et on passe ensuite à l'examen d'un deuxième argument. Et ainsi de suite. Par contre, si au bout du compte, le groupe majoritaire qui avait avancé le premier argument « c'est une source primaire » comptabilise cet argument dans sa liste d'arguments, alors on va tourner en rond : le groupe minoritaire va relancer continuellement le groupe majoritaire pour lui demander d'examiner ses contre-arguments, et le groupe majoritaire, lui, va répéter indéfiniment sa liste d'arguments, sans rien examiner du tout, et en disant « on ne va pas refaire le match ». Et il a intérêt à agir de la sorte, puisqu'il sait que lorsqu'on va passer au vote, il aura... la majorité. Dans ce cas là, c'est bien le groupe majoritaire qui enclenche la guerre d'usure, en refusant d'examiner et de prendre en compte les arguments du groupe minoritaire.

Bien sûr, on pourrait imaginer un autre exemple fictif où cela serait le groupe minoritaire qui refuserait de prendre en compte l'argumentation du groupe majoritaire. Donc ce concept de "guerre d'usure" est valide dans les deux sens, et il s'agit clairement d'un inconvénient de la prise de décision par consensus.

Dans une discussion, quelqu'elle soit, il y a un point clé : il faut absolument que les réfutations soient soupesées pour voir si elles n'annuleraient pas complètement un argument de la partie "adverse". Sinon on va se traîner des arguments non valables qui seront des boulets de discorde perpétuelle par la suite. Donc pour améliorer la prise de décision par consensus, il faut qu'une des deux parties puisse à un moment dire: « ok, j'abandonne mon argument, il n'est effectivement pas valable ». Ou alors il faut qu'elle réfute les objections apportées à cet argument, au lieu de dire : « on ne va pas refaire le match ».

J'ai fait un premier brouillon comparatif entre les deux types de prise de décision ici : [10]. A première vue, il me semble que la rapidité des débats est le seul avantage de la méthode "à la majorité". En voyez vous d'autres ? Cdlt --Baldurar (discuter) 9 juin 2018 à 08:40 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Langladure, @Salsero35, @O.Taris et @Jean-Jacques Georges ce brouillon n'est pas acceptable. En effet, il oppose le consensus à la majorité et est donc une interprétation inédite. Et les opinions personnelles sur les notions de bases ne sont pas acceptables. --Panam (discuter) 9 juin 2018 à 15:18 (CEST)

J'ai déjà dit ici tout ce que j'avais à dire sur Baldurar. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 juin 2018 à 15:33 (CEST)
Je me suis trompé sur toute la ligne : Baldurar m'a convaincu : « très naturellement, les arguments s'enchaînent, les deux parties se répondant l'une à l'autre » (alors que je demandais naïvement d'exposer tous les arguments initiaux). Et, comme son brouillon le dit, « les contributeurs sont poussés à avoir une vraie discussion, car ils veulent convaincre leurs contradicteurs, et n'ont pas d'autre choix que de les convaincre ». Cet impératif fait que le débat peut continuer longtemps (et même ad vitam eternam) lorsque les deux parties ont le temps et l'énergie nécessaire pour donner un argument entraînant un contre-argument qui lui-même entraîne un contre-argument (etc.) surtout lorsqu'une des parties demande à chaque fois une « analyse critique » du contre-argument, puis du contre-contre argument, puis du contre-contre-argument. Le consensus ne pouvant s'établir tant que ce débat n'est pas fini, les contributeurs n'ont « d'autre choix » que d'attendre ad vitam eternam qu'une partie parvienne à convaincre l'autre. Heureusement, il y a un autre choix, abandonner et passer à autre chose, c'est ce j'entends par guerre d'usure. Le brouillon de Baldurar est révélateur : présentation dichotomique (consensus versus décision à la majorité) alors que la décision à la majorité fait partie intégrante du processus de consensus, mais évidemment à la fin d'un débat plus ou moins long (c'est bien l'idée de cette recommandation dans son état actuel). Mais je le répète, le débat entraînant arguments, contre-arguments etc…, ce débat peut durer à n'en plus finir si les deux parties ont le temps et l'énergie. Et c'est ce qui se passe en politique, d'où le vote pour trancher, ou dans les débats scientifiques qui durent depuis plusieurs siècles et qui n'ont toujours pas obtenu l'unanimité (par exemple la théorie de l'évolution qui fait consensus dans le monde scientifique même si de nombreux scientifiques, de bonne foi et avançant des arguments scientifiques, sont en faveur du créationnisme ou de l'intelligence design). Donc Baldurar a raison, privilégions sur wikipédia le débat et acceptons aussi qu'il n'y a pas consensus tant qu'une des parties a décidé que ce débat n'est pas terminé, car comme dans les sciences on trouvera toujours des wikipédiens (comme des scientifiques) du camp minoritaire campant sur leurs arguments (arguments aussi fondés que ceux de l'autre camp majoritaire). Je me suis également trompé comme me l'a fait réaliser Jean-Christophe BENOIST. J'ai voulu corriger cette recommandation pour une mauvaise raison, pour admettre l'exception de la guerre d'usure. Passons tous à d'autres domaines de wikipédia dans lesquels on sera plus constructifs  . Cdlt, Salsero35 9 juin 2018 à 22:39 (CEST)
Le message de Salsero35 est évidemment à prendre au second degré. Sinon, je pense qu'il est temps de mettre fin à cette guerre d'usure et de réinterpréter les règles fondamentales, comme le consensus. --Panam (discuter) 10 juin 2018 à 03:58 (CEST)
  Panam2014 et Salsero35 : c'est une très mauvaise idée de jouer la carte du second degré avec quelqu'un comme Baldurar. Je renvoie à ce que j'ai dit lors de ma précédente intervention sur cette page. C'est franchement dommage de s'épuiser à essayer de débattre avec lui - et donc de le laisser faire perdre du temps à tout le monde - alors qu'il faudrait traiter son cas de manière sérieuse. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2018 à 14:32 (CEST)
À lire cette discussion je réalise que je ne suis pas la seule à avoir cette impression. C'est rassurant. Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:17 (CET)
Le consensus fait jurisprudence, et les administrateurs ont eu l'occasion de le rappeler à Baldurar et à une autre personne au sujet d'équipe de France de football. Le texte dit clairement que le consensus est la majorité. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:39 (CET)

Consensus pour dire qu'il y a consensusModifier

Il me semble qu'on a un problème d'abus de cette question du consensus. Des événements récents - mais c'est en fait une situation que j'ai déjà observé depuis des année, mettent en évidence que le consensus approximatif proposé par cette recommandation peut s'appliquer sous certaines limites⁽¹⁾ dans une situation de différents éditoriaux, mais ne devrait jamais s'appliquer pour décider de supprimer une bannière de controverse neutralité (ou autre cas similaire) tant que des contributeurs supposés de bonne foi restent en désaccord sur le fond.
(1): Il faudrait détailler ça ailleurs car il y a énormément à dire sur ce sujet, mais je n'ai pas le courage de le faire ici et maintenant.
-- Camion (discuter) 12 décembre 2018 à 21:32 (CET)

@Langladure, @Salsero35, @O.Taris, @TuhQueur, @Manacore, @Celette, @Guise et @Lebob @Mielchor et @Guise remake de la section du haut. Bien entendu, un consensus n'est pas l'unanimité et une personne n'a pas le pouvoir de s'opposer à plusieurs. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 22:13 (CET)

+1 Panam. Wp est un projet collaboratif. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 22:19 (CET)
@Manacore c'est la même chose que plus haut. Camion estime que pour appliquer un consensus, il faut que la partie minoritaire l'accepte. Sauf que quand il y a consensus, la personne mise en minorité doit en prendre acte sinon ça contrevient à WP:STICK et WP:POINT. --Panam (discuter) 12 décembre 2018 à 22:21 (CET)
Naturellement. Sinon, on peut justifier n'importe quel passage en force ou n'importe quel WP:POINT. Et là, cela commence à être fatigant. Manacore (discuter) 12 décembre 2018 à 22:27 (CET)
La recommandation est claire : le consensus est l'accord entre une forte majorité (en PàS, c'est le 2/3 qui est généralement retenu). La minorité, même si elle a raison sur le fond ou sur la forme, devant accepter la décision de la majorité. Salsero35 13 décembre 2018 à 00:36 (CET)
On est en présence d'un contributeur qui commence à agiter beaucoup d'air et qui ne semble toujours pas comprendre certains principes de base du fonctionnement de Wikipedia. Il mems emble pourtant que la notion de consensus relève aussi du bon sens et ne devrait dès lors pas être si compliquée à comprendre. --Lebob (discuter) 13 décembre 2018 à 08:36 (CET)
Cette discussion devrait déjà être close, et Camion la prolonge inutilement. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 09:34 (CET)

Vous déformez mon propos. Je parle ici exlusivement du fait de supprimer une bannière de neutralité : Si une page fait l'objet d'un désaccord de neutralité, même si on peut admettre qu'une majorité suffisante impose son point de vue, il ne devrait jamais être permis que cette majorité impose également le retrait de la bannière qui indique le désaccord. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 11:11 (CET)

Il a raison sur ce point. J'ai relu 20fois la procédure pour enlever des bandeaux de neutralité et non, suffit pas qu'un type passe et l'enlève parce qu'un groupe est pour l'enlever vs une personne qui juge l'article non-neutre. Je ne dirai rien de plus que relisez la procedure. Le consensus ne doit pas non plus devenir une arme . La regle ne dit pas, on le retire dès qu'une majorité le désire, mais bien, tant qu'il y a désaccord, il doit rester en place Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:15 (CET)
Il suffit qu'il y ait consensus pour enlever le bandeau. 6 personnes ne vont pas l'enlever. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:18 (CET)
Je me répeterai pas à la vie éternelle, je vous l,ai déjà dit 20 fois... Je sais lire ; "Une fois passé ce délai d'une semaine, si aucune contestation ne s'est élevée, vous pouvez retirer le bandeau sur la page de l'article et enlever l'article de cette WP:LANN. De même, il est bienvenu de préciser quand le retrait du bandeau a eu lieu dans la page dédiée à la controverse." Ca parle pas pentoute de consensus. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/FAQ#Comment_retirer_le_bandeau_? Idéalités (discuter) 13 décembre 2018 à 11:22 (CET)
Ce n'est qu'un conseil et de plus la remise du bandeau sur les mêmes motifs et non argumentée n'était pas à faire. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 11:32 (CET)
Le bandeau sert à indiquer au lecteur qu’il y a un désaccord. Dire que ça n'est qu'un conseil revient à dire que la majorité à le droit de dire qu'il n'y a pas de désaccord. C'est fondamentalement déviant. -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 12:15 (CET)
Non, il n'y a pas désaccord quand on a un contributeur face à six autres qui peuvent qu'il n'y a pas désaccord de neutralité. --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:30 (CET)
C'est magique... -- Camion (discuter) 13 décembre 2018 à 12:33 (CET)
Une majorité vous l'a rappellé… --Panam (discuter) 13 décembre 2018 à 12:36 (CET)

Remarques d'AzurfrogModifier

Azurfrog (d · c · b) a annoté l'article aujourd'hui, et voici ce que j'en pense. Je comprends ce que veut dire ces phrases : un consensus est normalement un processus qui essaye de tenir compte de l'avis de tous pour aboutir à une position de compromis approuvée par tous car chacun voit que son avis a été pris en proportion. En théorie. Dans un monde idéal où chacun est raisonnable, lis les avis des autres et en tient compte, essaye réellement de trouver des compromis etc.. En pratique nous savons tous qu'il n'en est rien, et il est évident que cet article doit tenir compte de cette réalité, et notamment des positions de veto unilatérales.

Je propose de reformuler la phrase ainsi : "Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à tenir compte de l'opinion de chaque participant et essaye de proposer un choix ayant l'accord de tous.". Dire la théorie en frontispice est sans doute tout de même une bonne idée, même s'il est nécessaire de sérieusement le moduler dans la suite de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2019 à 13:29 (CET)

Cela me semble une formulation claire. --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 13:37 (CET)
J'ai rajouté deux modèles « pas clair » pour qu'on puisse avoir une cohérence dans tout l'article. Puisque le consensus est atteint lorsqu'une forte majorité s'est mise d'accord, il faut absolument définir ce qu'est une forte majorité [11]. Cela pourrait être 2/3. Par ailleurs, la section "En pratique" est ambigüe [12]. --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 14:02 (CET)
Il est assez étonnant que sur un sujet aussi important, une formulation stable et cohérente ne se soit toujours pas dégagée. En fait, je suis tombé sur ce problème en ajoutant un point à WP:Contributions perturbatrices#Exemples de contributions perturbatrices, ajout qui reflète pourtant fidèlement - je pense - le ressenti de la très grande majorité des Wikipédiens : j'ai en effet écrit qu'était perturbateur le comportement d'un contributeur qui ne cherche pas à parvenir à un consensus :
« en assimilant systématiquement le consensus wikipédien à une unanimité, revendiquant ainsi un « droit de veto » sur toute évolution du sujet en discussion ».
Et là, je me suis rendu compte que le texte WP:Consensus se contredisait lui-même. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 14:27 (CET)
Mais avec la reformulation que je propose, la contradiction est moindre, non ? Et il existe de toute manière une contradiction irréductible entre la théorie et la pratique, mais est-ce une raison pour ne pas décrire le but idéal à atteindre ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2019 à 14:34 (CET)

Conflit d’édition
Sinon, je pense que la recherche du consensus est d'abord et avant tout un état d'esprit, reposant sur la volonté d'écouter les arguments des autres et de rechercher honnêtement une formulation, une solution, qui reflète les aspects que chacun considère comme essentiel. Dans ces conditions, je ne peux pas considérer que le consensus se détermine à la majorité des deux-tiers, même si c'est très souvent le cas en pratique, notamment en PàS.
D'une certaine façon, j'aurais tendance à dire qu'on ne peut trouver de consensus qu'entre gens raisonnables convaincus de l'importance de parvenir à un véritable consensus, après écoute et discussion des arguments de chacun.
Du coup, je pense que dès lors qu'un participant à une discussion campe sur ses positions sur la base d'arguments déjà discutés et rejetés, ce participant doit être exclu de la discussion comme ne jouant pas le jeu, faute d'écouter les autres et de discuter leurs arguments.
Mais je reconnais que ce n'est pas très facile à formuler  . Voir aussi cependant Consensus approximatif, qui résume assez bien mon point de vue, sans parler de l'essai WP:Discuter au lieu de voter. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 14:39 (CET)

La reformulation que je propose décrit bien cet état d'esprit, non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2019 à 14:46 (CET)
Conflit d’édition
En fait, Jean-Christophe BENOIST, l'idéal pour moi n'est pas du tout de parvenir à l'unanimité. C'est en réalité de parvenir au fait que l'avis de chacun ait été exprimé et discuté, pour essayer de parvenir ensemble à une solution commune, avec l'accord implicite que cette solution commune constituera le « consensus ». C'est donc d'abord l'état d'esprit qui constitue une condition nécessaire préalable : si cet état d'esprit n'est pas là, notamment si un participant veut tout bloquer en maintenant coûte que coûte son opinion, alors on n'y arrivera qu'en l'excluant de la recherche de consensus.
Ceci étant dit pour préciser le fond de ma pensée, je n'ai pas d'objection à ta reformulation, qui me semble effectivement relever de la même démarche.
Ma seule réserve est : que fait-on lorsque un (voire plusieurs) intervenant(s) bloque durablement la recherche de consensus en exigeant l'unanimité et en maintenant mordicus son point de vue, donc en revendiquant pour lui un droit de veto en pratique ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 14:47 (CET)
Et bien tu viens de l'expliquer plus haut : il faut faire une requête aux administrateurs et ceux qui n'ont pas le bon état d'esprit n'ont plus le droit de discuter sur cette PDD... --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 14:55 (CET)
C'est à dire ? --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 15:03 (CET)
N'étant pas directement intervenu, j'ai supprimé ma remarque, trop subjective. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 15:05 (CET)
Mais Azurfrog, la reformulation que je propose parle justement "d'essayer" (contrairement à la formulation initiale qui l'imposait), qui est le terme que tu emploies toi-même comme étant l'idéal ! L'idéal n'est pas de parvenir à l'unanimité, mais d'essayer de le faire, et c'est précisément le sens de la reformulation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 février 2019 à 15:06 (CET)
Oui, il me semble bien que ta formulation reflète l'état d'esprit dont parle Azurfrog. Par contre, au cas où aucun compromis n'est trouvé, la sortie de crise doit se faire par un consensus « à la forte majorité ». Il faudrait donc définir ce qu'est la forte majorité. Ou alors on estime qu'une solution commune peut toujours être trouvée, à partir du moment où les participants sont motivés pour qu'une solution commune advienne. Donc à ce moment là, la sortie de crise se fait par une RA pour exclure les contributeurs perturbateurs. Une fois que c'est fait, une solution commune pourra être trouvée. On n'a donc même plus à basculer dans un fonctionnement à la « forte majorité ». --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 15:26 (CET)
 
Combien de taches ? Combien de pattes ? Combien d'espèces ? Consensus nécessaire et hommage à Azurfrog, by Manacore.

La reformulation de Jean-Christophe BENOIST me va bien. Pour ce qui est de la forte majorité, et surtout de l'exclusion de tel ou tel contributeur, c'est très difficile à rédiger : je crains surtout que ça ne puisse être compris comme autorisant à virer un contributeur de la discussion dès lors qu'il est seul de son avis ; or, il peut avoir raison, et avoir d'excellents arguments.
En fait, je pense que le mieux est de laisser cet aspect de la question à WP:Contributions perturbatrices#Exemples de contributions perturbatrices.

J'ai d'ailleurs pris grand soin d'y écrire : « (Il ne cherche pas à parvenir à un consensus), en assimilant de façon répétée le consensus wikipédien à une unanimité, revendiquant ainsi un « droit de veto » sur toute évolution du sujet en discussion... »
Comme presque toutes les contributions perturbatrices en effet, c'est le caractère répétitif d'un comportement qui pose problème. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 20:30 (CET)

La reformulation de JCB me convient aussi. Cdt, Manacore (discuter) 5 février 2019 à 22:27 (CET)
Petit commentaire rapide : il me semble que la meilleure manière de résoudre cette apparente difficulté est la notion de consensus raisonnable qui impose une condition d'argumentation. Cordialement, — Racconish💬 5 février 2019 à 22:34 (CET)
Oui, le mot « raisonnable » — applicable aussi bien à la discussion elle-même qu'au consensus qui en résulte — est effectivement important. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 22:39 (CET)
@Jean-Christophe BENOIST, @Racconish, @Manacore et @Baldurar bonsoir, j'ai aussi ajouté un exemple qui a été oublié sur Wikipédia:Contributions perturbatrices. Mais au delà du "droit de véto", il faut aussi expliquer qu'un seul ou deux avis n'ont pas autant d'importance dans un consensus que dix avis. Et par ailleurs, si une majorité se met d'accord pour respecter le compromis obtenu, il devient vain de continuer à discuter, même en argumentant. Comme le dit WP:STICK. Favorable à la proposition de JCB mais je pense qu'il faudrait tenir compte de ce point. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 22:42 (CET)
Si la majorité est d'accord sur une modification à apporter à l'article, cela ne s'appelle pas pour autant un « compromis ». Par définition, un compromis est une solution potentiellement insatisfaisante pour certains contributeurs, mais que tout le monde accepte de voir mettre en ligne. Il faudrait donc que tu précises ta pensée Panam. Est-ce que tu voulais dire « compromis partiel » ? Pourrais-tu reformuler ton idée Panam ? --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 22:54 (CET)
Disons la version de synthèse, proposée après avoir fait le tour des avis. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 22:56 (CET)
Donc en fait, dès qu'une majorité est d'accord sur une version, tu proposes qu'on stoppe les débats. --Baldurar (discuter) 5 février 2019 à 23:01 (CET)
Et qu'il a assez duré. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 23:08 (CET)
Conflit d’édition
Nous savons tous, je pense, comment s'établit un vrai consensus : chacun expose son point de vue, on le discute, on commence à se mettre d'accord, on rédige un premier texte ; puis l'un des participants se réveille en se rendant compte qu'on a complètement zappé un point important. La discussion est alors relancée, de nouveaux intervenants s'y joignent qui soulèvent de nouveaux points, et on repart ainsi au tout début de la discussion.
Cette itération (c'est ça le mot important) peut se poursuivre ainsi sur plus de 100 000 octets (j'ai vu ça un certain nombre de fois), jusqu'à ce qu'on ait épuisé le sujet, et que, par tâtonnements successifs, on arrive à une version à peu près stable devant laquelle chacun se dit : « pas de doute, c'est quand même mieux et plus clair qu'avant ! »
Bref, un consensus à la majorité (même des deux-tiers), c'est vraiment un dernier recours, et uniquement quand on se retrouve acculé à voter, comme c'est le cas en PàS : voter fige les positions, schématise les discussions et ne permet d'obtenir qu'un consensus au rabais, de mon point de vue. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 23:09 (CET)
« Le vote, c'est le consensus du pauvre ! ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 23:12 (CET)
C'est un consensus relatif ou un quasi consensus. Mais à un moment lorsque seul un contributeur continue à discuter et que les autres se sont retirés, il doit lâcher le morceau. Pour la proposition de RA, il faudrait déjà expliquer ce qui contrevient aux règles pour que la RA soit viable. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 23:16 (CET)
C'est un point important, Panam, qui mérite qu'on s'y attarde encore un peu :
  • Pour qu'une RA contre un participant à une discussion soit justifiée, il faut exclure le fait que ce contributeur soit seul de son avis : s'il présente des arguments raisonnables, puis les renouvelle en tenant compte des remarques et des arguments des autres, il est dans son droit le plus strict.
  • Si en revanche il ressort les mêmes arguments en boucle, sans tenir compte des arguments des autres ni y apporter des réponses, et si sa conclusion est qu'on ne peut rien changer parce qu'il n'est pas d'accord et qu'on n'a pas pris son avis en compte, alors oui, la répétitivité de son comportement et le caractère statique de son opposition justifient à mon avis une RA (on est d'ailleurs tout à fait dans le champs de WP:RCM).
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 23:25 (CET)
Mais si la discussion a pris fin que les gens ont déjà dit ce qu'ils avaient à dire mais qu'il répète encore une fois ce qu'il disait sans se rendre compte qu'il faut passer à autre chose, ceci est problématique. On peut même imaginer qu'il y ait par exemple 30 avis ou 25 ou même une dizaine et qu'un contributeur soit dans cette analogie les joueurs ont pris leur douche et sont rentrés chez eux, les gradins sont vides et les derniers supporters ont quitté la buvette. (comme l'a dit une fois Lebob) et que cette insistance fatigue les autres. --Panam (discuter) 5 février 2019 à 23:31 (CET)
Comme je le disais, c'est la répétition en boucle des mêmes arguments, et l'absence de prise en compte des arguments qu'on lui oppose qui disqualifient effectivement ce contributeur ; mais jamais le fait qu'il soit en minorité, même seul contre 10. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 5 février 2019 à 23:39 (CET)
Donc le participant peut contester les conclusions du consensus, sans insister, et s'il veut reprendre la parole sans que ça soit en boucle ou bien en disant exactement la même chose en reformulant, il doit donner d'autres arguments ou trouver d'autres objections.--Panam (discuter) 5 février 2019 à 23:41 (CET)
Pour moi, en page de discussion comme ailleurs, la réponse à cette question se trouve dans WP:Incapacité ou refus de « comprendre le message » (la recommandation anglaise dit presque exactement la même chose, ainsi que la proposition de recommandation espagnole).
Normal ! Car après tout, c'est bien le fait de « se cramponner » à une affirmation ou à un point de vue sans faire « un effort véritable pour comprendre le point de vue de ses contradicteurs » qui pose problème, et non pas le fait d'avoir un avis différent.
Donc ressortir en boucle les mêmes arguments, même superficiellement reformulés, sans prendre en compte les arguments et les objections des autres contributeurs, c'est bien un comportement franchement problématique. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 02:32 (CET)
Il y a aussi un élément important à prendre en compte concernant les "éléments perturbateurs" c'est l'absence d'arguments fondés sur les sources. Quand Azurfrog dit, il faut exclure le fait que ce contributeur soit seul de son avis : s'il présente des arguments raisonnables, puis les renouvelle en tenant compte des remarques et des arguments des autres, il est dans son droit le plus strict, c'est tout à fait juste mais encore incomplet à mon sens, il faut que le contributeur "seul de son avis" étaye son avis par des sources, ou conteste les sources des autres, bref qu'il raisonne sur les sources. Evidemment, c'est vrai également pour les contributeurs qui sont dans le consensus. A la limite, je préfère un contributeur seul contre tous qui apporte des sources à un consensus sans sources. Généralement, les perturbateurs n'apportent pas de sources, ou des sources faibles, et c'est un moyen objectif de les gérer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 09:30 (CET)
Où l'on retrouve la dimension du « raisonnable »  . Cordialement, — Racconish💬 6 février 2019 à 10:00 (CET)
Oui, tout à fait d'accord avec Jean-Christophe BENOIST et Racconish, bien entendu. En fait, quand je parlais plus haut d'« arguments raisonnables », je considérais ipso facto qu'ils étaient sourcés chaque fois que nécessaire (car on n'argumente pas toujours sur la base de sources : la rédaction peut être essentielle, par exemple justement pour établir ou modifier une recommandation). En fait, le besoin de sourcer les affirmations essentielles d'un article est tellement consubstantiel à Wikipédia que ça me semblait sous-entendu, même s'il est bon de le préciser (avec la réserve que j'ai apportée). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 13:09 (CET)
Pour le seul contre tous ou le contr'un, en théorie c'est vrai mais en pratique, même si je concède que lors d'une discussion à trois, un peut avoir raison et être le seul à argumenter, surtout si au moins l'un des deux contradicteurs est un CAOU, il est légitime, dans une configuration de sept, dix contributeurs et en face il y a un seul contre tous, celui-ci a souvent tendance soit à ne pas considérer les avis des autres comme étant des arguments même s'ils sont argumentés, ou alors utiliser des sources non fiables. Et lorsque les autres se lassent et quittent la discussion, il va avoir l'impression que vu qu'il a le dernier mot, il a raison. Par ailleurs, si en cours de route il y a deux avis et que des contributeurs s'y rallient à l'un des deux, on doit considérer qu'ils soutiennent les arguments de la position qu'ils soutiennent. --Panam (discuter) 6 février 2019 à 14:34 (CET)

1ère proposition de modification de la section « En pratique »Modifier

Bonjour. Ayant lu toutes vos remarques ce matin, je propose de modifier comme suit la section « en pratique » [13].

Je propose de remplacer la première phrase par :

Lorsqu'un accord entre les contributeurs ne peut être obtenu par le biais des modifications sur l'article, le conflit doit se résoudre sur la page de discussion de l'article. Une discussion s'engage alors entre les contributeurs pour déterminer quelle modification doit être apportée à cet article. Au cours de cette discussion diverses propositions de modification peuvent être avancées tenant compte des arguments de chacun. Le consensus est atteint lorsque les contributeurs se mettent d'accord sur un compromis dont la mise en ligne est acceptée par tous. Ce compromis peut être un accord qui ne satisfait absolument personne, mais que tous reconnaissent comme une solution raisonnable.

Et de rajouter en fin de section :

Il est rare qu'aucun compromis ne puisse être trouvé. Les contributeurs doivent veiller à faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs et accepter d'abandonner un argument ou de reconnaître sa faiblesse après qu'ils aient pris connaissance des arguments qui réfutent le leur. Il est indispensable aussi que les arguments soient fondés sur les sources, les règles de Wikipédia, ou le bon sens. Mais, en ultime recours, si aucun compromis n'est trouvé, et lorsque toutes les procédures de résolution de conflit ont été explorées (médiation, appel à commentaires,...), c'est la proposition de modification ayant récolté au moins deux tiers d'assentiments qui est mise en ligne. Si une telle majorité n'est pas atteinte, l'article reste dans la version qu'il avait avant que le conflit ne débute.

Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2019 à 11:28 (CET)

Hmmm... Je pense qu'on s'engage là sur trois points dangereux :
  • « Le consensus est atteint lorsque les contributeurs se mettent d'accord sur un compromis dont la mise en ligne est acceptée par tous » : cette phrase ne résoud absolument pas le problème qui m'a initialement fait intervenir ici. Une telle rédaction servira inévitablement à tout un tas de CAOU pour refuser tout consensus : cf les discussions autour d'Asselineau, où ça se passait systématiquement comme ça (« je ne suis pas d'accord, donc il n'y a pas consensus, donc on conserve le chapitre que j'ai ajouté... »).
  • « c'est la proposition de modification ayant récolté au moins deux tiers d'assentiments qui est mise en ligne » : même si je pense qu'une majorité des deux-tiers lors d'un vote est une majorité très significative, comme on le voit régulièrement en PàS, je suis très réticent à la graver ainsi dans le marbre : ici, on parle de recherche de consensus, pas de vote.
  • « Si une telle majorité n'est pas atteinte, l'article reste dans la version qu'il avait avant que le conflit ne débute » : comme signalé plus haut au sujet d'Asselineau, on aura toujours des CAOU pour soutenir que leur version, introduite subrepticement un mois avant, constitue la version consensuelle de référence, et que c'est celui qui l'a révoquée un mois plus tard qui est à l'origine du conflit...
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 13:00 (CET)
D'accord. En ce qui concerne votre deuxième point, je ne comprends pas où est le problème : il est bien indiqué dans ma rédaction qu'il s'agit d'un ultime recours. Si vous n'êtes pas d'accord pour que le consensus soit (en dernier recours bien sûr) un « vote », alors pourquoi ne pas avoir plutôt indiqué dans le RI que c'était la mention de la « forte majorité » qui était un problème ? Je vous rappelle pour mémoire l'histoire du consensus dans Wikipédia : il y a plus de 10 ans, le 24 octobre 2007, l'article français sur le fonctionnement du consensus dans Wikipedia a été créé en traduisant l'article anglais (voir en bas de l'historique, Arria Belli a indiqué : « traduction de la page en: demandée par Gribeco »[14]). Puis quelque mois plus tard, un contributeur est venu rajouter une définition du Consensus qu'il tirait non pas de l'article anglais, mais de l'article français Consensus, qui n'est pas une règle ou recommandation de Wikipédia mais un article d'ordre général sur la notion de consensus (qui fait partie des 2 millions d'articles destinés aux lecteurs de l'encyclopédie). Vous verrez, c'est indiqué en commentaire de cette modification du 11 avril 2008 : [15]. Speculoos indique qu'il rajoute une « définition de consensus (prise de Consensus) ». Cela a été probablement le début de la divergence fondamentale entre la Wikipédia française et la Wikipédia anglaise. Aujourd'hui encore, je ne crois pas qu'il y ait mention d'un fonctionnement à la « forte majorité » dans l'article sur la règle du consensus en anglais : [16]. Chez les anglais, si aucun compromis n'est trouvé, alors aucune modification n'est apportée à l'article [17], alors que chez nous, le groupe majoritaire met en ligne sa version préférée. Est-ce que vous seriez contre le système français Azurfrog ? --Baldurar (discuter) 6 février 2019 à 13:46 (CET)
Je pense que le point 3 est pas mal dans le fond, mais mérite d'être reformulé pour contrecarrer l'argument d'Azurfrog (et il y avait qqchose qui me gênait aussi dans 3). En fait le point 3 devrait dire seulement : en cas d'échec dans la constitution d'un compromis, le consensus est défini par une majorité des 2/3. Point. Après, le consensus en question peut très bien être de revenir sur un consensus implicite antérieur, bien sûr. Donc il faut pas que le point 3 dise ce que on fait ou ne fait pas concernant l'article (c'est le consensus qui le décide), mais simplement établisse une définition "de secours" du consensus. Ce qui donnerait : c'est la proposition de modification ayant récolté au moins deux tiers d'assentiments qui a force de consensus. C'est ce consensus qui détermine l'évolution de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 13:58 (CET)
Bonjour à tous, je suis de loin cette page... et comme quoi il est difficile de trouver un consensus sur la page de consensus - Je n'aime pas trop la notion de mettre une valeur au moins deux tiers dont pas mal de contributeurs se serviront ensuite comme acquis les deux tiers et d'autres ne manqueront pour dire, il n'y avait pas tout à fait... deux tiers, donc, laissons les contributeurs être adultes et raisonnables - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 14:03 (CET)
Oui, mais que proposer d'autre en "solution de secours" s'il n'y a pas de compromis ? Laisser sans solution de secours me semble encore pire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 14:11 (CET)
Conflit d’édition
Les remarques de Baldurar sur l'historique de la page et les divergences avec l'article anglais sont très intéressantes. De façon générale, je suis effectivement très réticent à toute approche quantitative du consensus, fût-ce au travers d'une majorité des deux-tiers.
Toujours en partant des remarques de Baldurar, je me demande si on ne devrait pas se rapprocher beaucoup plus de la page de la WP anglophone : dès le départ, son approche me semble plus cohérente et pragmatique, avec par exemple des remarques telles que « The quality of an argument is more important than whether it represents a minority or a majority view », ou encore « Editors who ignore talk page discussions yet continue to edit in or revert disputed material, or who stonewall discussions, may be guilty of disruptive editing and incur sanctions » (dit en bon français, « ceux qui font de l'obstruction dans une discussion se rendent coupable de contributions perturbatrices et encourent des sanctions ») : c'est vraiment très proche de mon point de vue, et je serais partisan de reprendre telle quelle, mot pour mot, cette dernière phrase, plutôt que de parler de vote : en cas de désaccord, discuter de bonne foi et de façon raisonnable est une obligation, pas une solution parmi d'autres. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 14:12 (CET)
Ben sur ce point, je suis d'accord avec Lomita : sur une page parlant de la façon d'obtenir un consensus, on ne devrait même pas parler de vote.
Après tout, c'est en votant pour le Brexit en juin 2016 que nos amis britanniques se retrouvent, presque trois ans plus tard, à constater qu'il n'existe entre eux aucun consensus sur rien (ni sur un futur traité commercial, ni même sur ce vers quoi le Royaume-Uni doit s'orienter en tant que nation), à moins de deux mois de leur sortie de l'UE... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 14:17 (CET)
Donc, sans "solution de secours" ? Moi aussi je suis très réticent en général, mais il y a des cas (et on discute précisément de ces cas je crois) où le compromis est impossible. Donc dans ce que tu proposes, on est obligé d'arriver à un compromis, quitte à "sanctionner" et exclure de la discussion du compromis les éléments perturbateurs qui font du "disruptive editing" ? Il y a des inconvénients dans tous les cas. Les admins peuvent être mis à rude épreuve de mettre eb évidence les comportements "disruptifs" et parfois le compromis est impossible à trouver même entre contributeurs chevronnés.. Et de toutes manières c'est compatble avec ce que propose Baldurar : les 2/3 c'est quand on a tout essayé et épuisé, même l'exclusion des éditeurs "disruptifs". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 14:22 (CET)
Je signale au passage pour Lomita que les deux tiers ne sont pas un souci si on applique des règles mathématiques : je crois qu'il n'est pas possible en mathématiques de pouvoir dire qu'il n'y a pas « tout à fait » deux tiers. Soit les deux tiers sont atteints soit non. Par exemple si la majorité est de 16 contributeurs sur 23 au total participants aux discussions, et bien cela fait une majorité de 69,56 %. On est au dessus de 66,66 % donc c'est bon. S'il y a seulement 15 contributeurs, cela fait une majorité de 65,21 %, c'est raté. Cdlt --Baldurar (discuter) 6 février 2019 à 14:27 (CET)
  Contre la proposition assimile le consensus à l'unanimité. Met en place une minorité de blocage. Du même avis qu'Azurfrog. Par ailleurs, selon le contexte, avoir une majorité de 2/3 peut être trop exigeant, et une majorité de 60 % pourrait être suffisante. Par ailleurs, en parlant de Brexit, c'est surtout le fait que la majorité soit trop courte et le pays coupé en deux (vu le principe des vases communicantes, la majorité a bien pu basculer de peu depuis deux ans. D'où l'intérêt d'avoir un seuil minimal. --Panam (discuter) 6 février 2019 à 14:28 (CET)
En théorie le consensus c'est l'unanimité sur une proposition qui ne pait à personne.. Il est bon de rappeler cette théorie, c'est l'idéal à atteindre et le chemin que nous suivons devrait tendre vers ce point, c'est objectif qui doit nous guider et que on ne doit pas perdre de vue. Mais nous sommes dans le paragraphe "en pratique", et il faut en pratique des mesures contre la minorité de blocage, en effet, d'où mon incompréhension sur les propositions qui ne prévoient pas de "solution de secours". En effet, les 2/3 c'est très loin d'être idéal et parfait, mais je ne vois encore personne proposer mieux quand on a épuisé toutes les possibilités. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 14:44 (CET)
Conflit d’édition
Bon, je ne suis pas opposé à la mention de pouvoir recourir à un vote comme tout dernier recours, et à se décider en fonction d'une « forte majorité » (pour reprendre la remarque de Baldurar, je suis opposé au principe de laisser les arrondis d'un calcul décider de la solution à retenir). Même ainsi, je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne idée : on n'est pas sur Aide:Discussion, on est sur WP:Consensus.
Et Baldurar m'a donné envie de creuser vraiment plus ce qu'on pourrait récupérer comme bonnes idées de la page de la WP anglophone. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 14:31 (CET)
  Azurfrog : - Bonjour, je peux savoir ce qui mérite des kilo octets de texte, où était le problème à la base ? quels contributeurs se sont tapés dessus pour revoir cette page ? en fait, je ne pensais pas que cette page était un problème et que tout le monde l'appliquait sans grand problème ... Je suis toujours contre de faire un vote pour un définir un consensus sur une page de consensus, et je suis contre de trouver un consensus mathématiquement - -- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 14:37 (CET)
Si c'est cette phrase Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité[pas clair], il suffit tout simplement de la supprimer puisqu'elle n'apporte rien et peut être sujette à problème (il n'y a jamais sur WP un accord unanime-- Lomita (discuter) 6 février 2019 à 14:40 (CET)
Absolument Lomita, vous avez vu juste, cette phrase est problématique : il est fait mention de la « forte majorité » dans le RI, mais ensuite, il n'y a plus rien sur la « forte majorité » dans le corps du texte. Donc on ne sait pas comment ça fonctionne exactement. --Baldurar (discuter) 6 février 2019 à 14:45 (CET)
Le problème à la base est que de nombreux contributeurs usent et abusent de la notion d'unanimité pour bloquer un consensus par veto individuel. Je peux retrouver bien des discussions, et aussi au Bistro, à ce sujet. C'est presque un marronnier tellement c'est fréquent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 14:57 (CET)
De toute manière,je pense qu'une bonne page de règle est une page qui ne précise pas tout et qui laisse une certaine marge d'interprétation (sans en laisser trop). C'est pour cela que cette page ne fonctionnait pas mal, car chacun pouvait y trouver ce qu'il veut (c'est un peu comme pour l'admissibilité, mais passons). Là les demandes de précisions et d'éclaircissement par Azurfrog forcent à quitter cet état, et on se retrouve devant des débats et problèmes évités s'il y a un certain flou.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 15:03 (CET)
Pour moi, c'est l'inverse, plus les règles sont susceptibles d'être interprétées différemment par les contributeurs, plus c'est source de conflits : on passe son temps à discuter de la règle de Wikipédia qui est incompréhensible, et on ne discute même plus du contenu de l'article. --Baldurar (discuter) 6 février 2019 à 15:14 (CET)
C'est pour cela qu'il y a "mais pas trop..". Tout préciser fait tomber dans d'autres problèmes et rend le consensus difficile. Supprimer, comme le propose Lomita, "il peut refléter l'accord d’une forte majorité" précise l'article mais ôte une phrase qui sauve souvent la vie, et sa suppression provoquera opposition et problèmes. De l'autre côté, préciser "forte majorité" par 2/3 provoque d'autres oppositions et pb.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 15:32 (CET)

On peut soit considérer que forte majorité est claire par nature et par bon sens ou alors remplacer par une phrase déniant un droit de veto. --Panam (discuter) 6 février 2019 à 15:48 (CET)

Bonne idée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2019 à 15:56 (CET)
Jean-Christophe BENOIST, c'est vrai, mes remarques ont obligé à sortir du statu quo. Mais en réalité, je suis d'accord avec toi : il faut un certain flou, à interpréter avec raison et bonne foi. En réalité, ce n'est pas le flou de la version précédente que je critiquais, mais son incohérence. Le flou est très utile entre gens de bonne foi qui comprennent l'esprit du texte ; en revanche l'incohérence est plus qu'inutile, elle est carrément nuisible.
Pour ce qui est de l'idée de Panam d'interdire le droit de veto, je suis assez d'accord, mais je suis convaincu que la bonne formulation est celle de la recommandation anglophone : ce qui doit être interdit sous peine de sanction, c'est le « stonewalling », c'est à dire le fait de faire obstruction à l'avancement de la discussion (voir plus haut la phrase que j'avais proposée, directement traduite de l'anglais). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 18:57 (CET)
Pour continuer sur la philosophie des recommandations, abordée par Jean-Christophe BENOIST, je dirais que ce que j'apprécie beaucoup dans les recommandations de la WP anglophone, c'est qu'ils sont :
  • aussi précis que possible lorsqu'il s'agit de préciser l'esprit dans lequel il faut travailler ;
  • raisonnablement flous pour définir mécaniquement ou mathématiquement les bornes à respecter.
Du coup, je suis forcément opposé à la solution inverse : être peu clairs (voire incohérents) pour définir l'esprit de nos recommandations, et être au contraire très précis pour définir les « règles » chiffrées à respecter, poussant ainsi les contributeurs à appliquer des règles plutôt qu'à appliquer leur bon sens et leur bonne foi. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 6 février 2019 à 19:05 (CET)
Le « il peut refléter l'accord d’une forte majorité » me parait important, non seulement parce que ça peut être une solution de secours mais aussi parce que c'est ce qui se pratique sur Wikipédia, pratique qui est pertiente dans certains cas. En revanche, je suis défavorable à la définition d'un seuil fixe parce que ce seuil ne peut pas être universel et, sur Wikipédia, les seuils utilisés aujourd'hui ne sont pas toujours les mêmes.
Le choix des administrateurs doit être consensuel, il se fait par un vote ; les prises de décision doivent refléter un consensus communautaire et on vote ; les PàS prennent de fait en compte le nombre d'avis exprimés pour chaque option même si le nombre n'est pas l'unique élément à prendre en compte. Et pour ces trois types consultation, les seuils retenus (de façon plus ou moins formelle) ne sont pas les mêmes.
Lorsqu'il s'agit de rédiger une page comme la présente page ici en discussion, le vote n'est pas du tout la méthode la plus pertinente, car il y a une infinité de façons de la rédiger ce qui permet généralement de trouver un compromis consensuel. Mais dans d'autres cas, lorsqu'on se retrouve sur une simple alternative, on peut discuter longtemps mais au final c'est toujours l'une ou l'autre option qu'il faut retenir, une troisième option n'existant pas toujours : il n'y a alors pas beaucoup d'autres solutions que le vote pour évaluer le consensus.
O.Taris (discuter) 6 février 2019 à 22:03 (CET)
Bonjour O.Taris Dans la page anglaise sur le consensus [18], il est clairement indiqué que le sujet traité est le processus d'édition : « Consensus is Wikipedia's fundamental model for editorial decision making » (« Le consensus est le modèle fondamental de Wikipedia pour la prise de décision éditoriale »). Le traducteur français a oublié de le préciser. Mais on retrouve cette notion dès le résumé introductif ( « On aboutit à un consensus par le jeu des modifications successives. En général, quelqu'un fait une modification ou un ajout à une page, puis tous ceux qui lisent cette page ont le choix de la laisser telle quelle ou de la changer. » ). Donc, a priori, il me semble bien que les PàS, les admins, les prises de décisions ne sont pas concernés par cet article-ci. --Baldurar (discuter) 7 février 2019 à 10:16 (CET)
Bonjour Lomita,
Je n'avais pas vu ton message ci-dessus, auquel je répond :
  • Je n'ai pas de problème réel avec le texte actuel. J'en avais un gros, en revanche, avec le texte auquel j'ai réagi : écrire en intro « Le consensus comme méthodologie de prise de décision cherche à mettre l'accent sur la validité de l'opinion de chaque participant[pas clair] et se refuse à entériner un choix qui n'aurait pas au moins l'accord de tous[incompréhensible].  » ne m'allait pas du tout.
  • Pourquoi ? Tout simplement parce qu'on n'est pas dans l'article Consensus pour y définir le mot « consensus » en général : on est dans l'espace WP pour y mettre sur pied une recommandation dont on attend qu'elle soit appliquée. Et j'ai vu trop souvent des discussion bloquées pendant des semaines par des contributeurs obstinés ou des CAOU (cf cybermilitants bien connus) qui répètent à qui veut les entendre que le seul consensus acceptable est celui qui recueille leur accord.
Maintenant que Jean-Christophe BENOIST a réglé cette question, je n'ai plus de vrai problème avec le texte actuel ; n'empêche que je trouve le texte toujours nettement améliorable, en particulier en ce qui concerne le problème récurrent des POV-pushers qui font de l'obstruction en répétant en boucle les mêmes arguments sans tenir compte des réponses qu'on leur fait. Simplement, ce n'est pas facile à rédiger. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2019 à 02:20 (CET)
D'autant plus que ce n'est pas l'apanage des POV-pusher. Bien souvent, j'ai l'impression que mes arguments ne sont ni lus ni compris dans des discussions, même avec des Wikipédiens valeureux et chevronnés, et que chacun reste sur sa voie sans être le moins du monde influencé. Et je ne doute pas qu'ils ont une sensation réciproque ! C'est objectivement très difficile de déterminer qui écoute ou prends en compte ou pas, et les POV-pusher ont les mêmes défauts de tout le monde, seulement peut-être poussé un peu plus loin. La seule vraie différence entre eux et nous est que souvent ils sont très minoritaires dans leur opinions et qu'ils sourcent faiblement. Donc il faut plus insister sur WP:Proportion et WP:SPS que sur des pb de comportement que nous avons tous, au moins inconsciemment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 09:27 (CET)
Il y a certains comportements qui sont facilement identifiables : par exemple, certaines personnes ne répondent pas aux questions, ou biaisent, ou disent avoir déjà répondu auparavant sans indiquer les dates des messages concernés, etc... D'autres personnes refusent absolument tout compromis et ne sont satisfaites que si leur version est choisie, sans qu'on puisse même y rajouter un mot... Il y a ceux qui disent que le consensus est atteint alors que la discussion n'a même pas encore abordé l'idée de trouver un compromis, etc. Je trouve plutôt facile de repérer les attitudes anti-collaboratives ! Mais je suppose que pour certains cas tu dois avoir raison. Il faudrait que tu donnes des exemples (sur ma PDD perso) pour que je puisse les étudier et me faire une idée plus précise de ce que tu veux dire. --Baldurar (discuter) 8 février 2019 à 11:28 (CET)

Bonjour Azurfrog, si je comprends bien vos différents messages notamment celui du 6 février 2019 à 19:05 :
- Vous n'êtes pas opposé au fait que cela soit la « forte majorité » qui puisse décider en dernier recours de la modification à apporter à l'article.
- Vous êtes opposé au fait que soit défini ce qu'est la « forte majorité », étant donné que cela pourrait inciter les contributeurs à ne pas faire suffisamment d'efforts pour trouver un compromis qui puisse être acceptable par tous.

Vous dites par ailleurs dans votre message du 8 février 2019 à 02:20 qu'il faut mettre au point ici sur cet article une recommandation « dont on attend qu'elle soit appliquée ». Comment voulez-vous que la « forte majorité » puisse en dernier recours effectivement choisir la modification à apporter à l'article si on ne sait pas ce qu'est une « forte majorité » ?

Personnellement, une « forte majorité » dans le cadre d'un consensus serait pour moi 90%. Pour Panam, cela pourrait être 60% (6 février 2019 à 14:28). Je n'ai pas du tout l'impression que le concept de « forte majorité » soit « claire par nature et par bon sens » (Panam 6 février 2019 à 15:48). Je vois sur cette réflexion concernant les démocraties consensuelles [19], qu'un auteur estime qu'il faudrait appliquer le principe de « majorité absolue la plus forte » (MALPF) comme mode de décision, et il écrit : « si dans la démocratie libérale, la majorité absolue est située à 50 augmenté de 1 point, dans la démocratie libérale communautaire par contre, la majorité la plus forte dispose que la décision est prise là où, sur 100 votants, 50 personnes plus 33 au moins ( le tiers de cent ) se prononcent en faveur d'un point de vue donné ». Il me semble dont que, pour cet auteur, le consensus serait atteint avec 83 % de voix. Cet autre auteur dit que certains se réfèrent à « la courbe de Gauss où les 20% restant sont quantité négligeable » [20], ce qui a mon avis sous-entend un consensus avec 80 % des voix. Si on prend 80% comme chiffre pour le consensus, alors il faut 4 contributeurs face à un seul pour arriver à une majorité consensuelle. Si on prend 60%, deux contributeurs face à un seul suffisent. Cela fait une grosse différence ! J'espère vous avoir convaincu que ne pas définir ce qu'est la « forte majorité » est susceptible de provoquer d'âpres discussions, donc des conflits supplémentaires, et surtout beaucoup de pertes de temps.

Ce que je propose pour ne pas inciter les contributeurs à se précipiter sur la décision « à la forte majorité » sans chercher vraiment un compromis est de ne pas citer le concept de forte majorité au début de l'article, mais simplement l'introduire en fin de section « En pratique », en incluant une mise en garde. Je fais une autre proposition ci-dessous qui va dans ce sens. --Baldurar (discuter) 8 février 2019 à 11:28 (CET)

Alors dans ces conditions, Baldurar, ne parlons plus du tout de « forte majorité » ni de vote : après tout, ce qu'on recherche, c'est un consensus, pas une forte majorité.
Voter peut être un moyen d'arriver à un consensus, mais ça ne peut pas être son aboutissement, sauf lorsque c'est prévu comme ça au départ, par exemple pour les élections des admins ou les PàS ; même dans ce dernier cas, la majorité à trouver n'a jamais été précisée, et la WP anglophone, elle, ne fait jamais de décompte des avis en PàS. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2019 à 12:19 (CET)
Ce que tu dis ne tient pas compte de la proposition de Panam et va trop d'un extrême à l'autre. Je ne pense pas que l'intention de Baldurar soit de présenter la forte majorité comme un aboutissement, mais au contraire comme solution de dépit quand l'aboutissement (consensus) ne peut être atteint quand tout a été tenté par ailleurs. De toutes manières, en pratique (et nous sommes dans ce paragraphe) c'est ce qui se passe, que on le veuille ou non. Je suis très attaché aussi à la théorie du consensus et de l'unanimité, mais quelque part il faut avoir une position claire (mais pas trop !) sur ce qui devrait se passer en pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:11 (CET)
  Jean-Christophe BENOIST :
Je pense que ma toute dernière proposition concilierait l'ensemble de ces remarques, en parlant de « majorité claire » sans opposition résiduelle marquée et solidement argumentée (« résiduelle » voulant dire : après avoir écouté et discuté les arguments de la majorité). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2019 à 14:27 (CET)

certaines personnes ne répondent pas aux questions, ou biaisent, ou disent avoir déjà répondu auparavant sans indiquer les dates des messages concernés, etc vu que Baldurar parle de concret et pas de cas général, il parle de son cas. Il est tenu à tenir compte de ces remarques car plusieurs lui ont rappelé à juste titre qu'il reformule ses questions et ses arguments et ne tient pas compte du fait qu'on en a déjà parlé.--Panam (discuter) 8 février 2019 à 13:13 (CET)

2ème proposition de modificationModifier

Je propose de supprimer la référence à la « forte majorité » dans l'introduction, et modifier comme suit la section « en pratique » [21].

Je propose de remplacer la première phrase par :

Lorsqu'un accord entre les contributeurs ne peut être obtenu par le biais des modifications sur l'article, le conflit doit se résoudre sur la page de discussion de l'article. Une discussion s'engage alors entre les contributeurs pour déterminer quelle modification doit être apportée à cet article. Au cours de cette discussion diverses propositions de modification peuvent être avancées tenant compte des arguments de chacun. Le principe du consensus implique que les contributeurs tentent d'élaborer un compromis dont la mise en ligne puisse être acceptée par tous. Ce compromis peut être un accord qui ne satisfait absolument personne, mais que tous reconnaissent comme une solution raisonnable.

Et de rajouter en fin de section :

Il est rare qu'aucun compromis ne puisse être trouvé. Le principe du consensus dans Wikipédia exclut le recours à un « droit de véto » : tout contributeur doit participer activement à l'effort de recherche d'un compromis acceptable par tous, notamment en proposant une argumentation fondée sur les sources, les règles de Wikipédia, ou le bon sens. Les contributeurs doivent veiller à faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs et accepter d'abandonner un argument ou de reconnaître sa faiblesse après qu'ils aient pris connaissance des arguments qui réfutent le leur. Une attitude qui ferait obstruction au bon déroulement des discussions est susceptible d'être sanctionnée.
En ultime recours, si aucun compromis n'est trouvé, et lorsque toutes les procédures de résolution de conflit ont été explorées (médiation, appel à commentaires,...), c'est la proposition de modification ayant récolté au moins deux tiers d'assentiments qui a force de consensus. C'est ce consensus qui détermine l'évolution de l'article. Il est à noter que les contributeurs qui voudraient imposer directement leur volonté en faisant appel au principe de « forte majorité » sans participer honnêtement à l'élaboration d'un compromis encourent également des sanctions.

--Baldurar (discuter) 8 février 2019 à 11:28 (CET)

Voir ma remarque précédente, au dessus : plus ça va, moins je suis favorable à mentionner dans cette page le recours à un vote et à une majorité, forte ou pas :
  • une forte majorité avec quelques oppositions très marquées et bien argumentées n'est pas un consensus ;
  • une faible majorité sans opposition forte et solidement argumentée est un consensus. Dit autrement, ce qui fait le consensus, c'est l'absence de proposition alternative solidement argumentée et prenant en compte le point de vue des autres.
Un vote peut être utile pour évaluer les positions de départ des uns et des autres, mais ce n'est pas forcément un consensus. D'autre part, pour moi, « un accord qui ne satisfait absolument personne » n'est pas non plus un consensus : c'est au mieux un compromis (et plutôt un compromis bancal).
Bon, je laisse tomber jusqu'à nouvel ordre, ma très grosse critique sur le début de cette recommandation ayant été corrigée par Jean-Christophe BENOIST.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2019 à 12:35 (CET)
Idem. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 12:55 (CET)
Un des problèmes de cette nouvelle proposition, c'est qu'elle ne tient pas compte en effet des oppositions à la mention des 2/3, ni de la bonne proposition de Panam pour la contourner (comme quoi en effet on peut facilement avoir l'impression qu'un contributeur ne tient aucun compte de ce qui est dit, bien qu'il soit très valeureux et estimable comme Baldurar). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2019 à 13:01 (CET)
Pour concilier mon message précédent et la proposition de Panam, je suggère de parler d'une « majorité claire, sans que — après avoir écouté et discuté les arguments de cette majorité — il subsiste néanmoins une opposition forte et solidement argumentée ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 8 février 2019 à 13:46 (CET)
"Qui ne satisfait absolument personne" m'a fait un peu sursauter. Cette formulation est ambiguë. Elle peut signifier (spontanément, pour moi en tout cas) "qui est détestable pour tout le monde", ou bien, et c'est apparemment le sens recherché, "qui n'emporte pas l'adhésion absolue des participants". On pourrait clarifier par qqch comme "qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants". Cdt, Manacore (discuter) 8 février 2019 à 14:06 (CET)
Ah oui, et aussi :« Les contributeurs doivent veiller à faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs et accepter d'abandonner un argument ou de reconnaître sa faiblesse après qu'ils aient pris connaissance des arguments qui réfutent le leur. » Phrase trop complexe amha et piège du après que qui commande l'indicatif. Il serait p-e possible de transformer en : « Les contributeurs doivent faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs et renoncer à leurs propres arguments après avoir lu attentivement ceux de leurs interlocuteurs. » Cdt, Manacore (discuter) 8 février 2019 à 14:36 (CET)


Bonjour Jean-Christophe BENOIST. J'ai essayé de tenir compte de l'avis de Panam [22], puisque j'ai rajouté dans la deuxième proposition ici présente une phrase déniant le droit de véto.

Alors que tu étais au départ d'accord avec moi pour mentionner une possibilité de sortie de crise utilisant le vote avec majorité aux deux tiers, j'ai l'impression que désormais je n'ai plus ton soutien. Il semblerait que je n'ai même plus de soutien du tout. Du coup, j'ai fait des recherches ces derniers jours avec l'outil de recherche de Wikipédia configuré pour chercher sur les PDD des articles, en utilisant diverses combinaisons de mots clé : « consensus », « majorité », « forte majorité », etc. J'ai parcouru ainsi environ une centaine de PDD.

Apparemment, contrairement à ce que je croyais, la solution d'un fonctionnement à la « forte majorité » n'est quasiment jamais utilisée sur les PDD dans Wikipédia. Dans les faits, la plupart du temps, les contributeurs discutent et arrivent à une solution commune. Cependant, les opinions divergent sur ce qu'est ou devrait être un consensus : j'ai remarqué que souvent ceux qui veulent que la décision finale soit prise par la majorité font partie de la majorité, tandis que ceux en minorité s'opposent à une prise de décision « à la majorité » ! La différence entre les premiers et les seconds est que les seconds, même si souvent ils se contentent de dire « on ne vote pas sur les contenus des articles », peuvent se justifier en expliquant que l'important est la qualité des arguments.


Exemples :

- « On ne vote pas parce que WP n'est pas une démocratie: ce n'est pas nécessairement le plus grand nombre qui a raison sur un article, si une seule personne possède une source permettant de démontrer une affirmation. » Boréal [23]

- « le consensus repose avant tout sur la qualité des arguments évoqués et non sur la majorité de voix dans une pdd » Spiderdiv [24]

- Après que le contributeur Hamihaha a déclaré : « A l'heure où j'écris, une majorité de contributeurs (4 contre 2) jugent les sources confirmant la nationalité algérienne valable, c'est pourquoi Merah est présenté comme un terroriste franco-algérien », le contributeur Kirtap lui répond : « Ça pourrait être 10 contre 2 que ça n'aurait pas plus d'incidence, le contenu ne se modifie pas selon les avis du plus grand nombre, et le consensus s'établi sur l'examen des sources pertinentes, de référence et de qualité. » [25]



J'ai tout de même réussi à trouver un cas où la décision éditoriale a été prise par vote [51], et sondage [52]. Thérésa May, qui était alors qualifiée de « premier ministre » dans son article WK, est alors devenue « première ministre ». Personnellement, j'aurais préféré avoir des tableaux récapitulatifs des arguments des uns et des autres plutôt que des listes de votants pour et contre. Et j'ai l'impression que la discussion n'a pas été suffisamment approfondie. Je vois par exemple que Nattes à chat a commencé une analyse des sources ici : [53], et qu'il lui semble que « première ministre » est « majoritairement utilisée » par les sources (message du 17 novembre 2016 à 12:50), alors que sur le bistrot [54], Defunes43 le 17 novembre 2016 à 10:02 arrive à une conclusion inverse en utilisant une autre méthode. Il me semble qu'il eût été logique de comparer les différentes méthodes, de comprendre pourquoi elles ne donnaient pas les mêmes résultats, et donc d'approfondir la discussion dans cette direction. Il y a un début de réflexion qui s'amorce sur la page de discussion du sondage : [55], à partir du message de Melencholia du 27 novembre 2016 à 09:39. Mais cela s'arrête tout de suite. Si je ne me trompe pas, il n'a, par exemple, pas été discuté du fait que certaines recherches google ne comportent pas les mots clé « Thérésa May » et d'autres si.

Bref, une décision « à la majorité » n'était pas nécessaire, en tous cas à ce stade, puisque les discussions ont été, selon moi, interrompues trop tôt.

C'est dommage. Avec un choix entre « premier ministre » et « première ministre », il me semble que nous étions bien dans le cas évoqué par O.Taris le 6 février 2019 à 22:03 : « dans d'autres cas, lorsqu'on se retrouve sur une simple alternative, on peut discuter longtemps mais au final c'est toujours l'une ou l'autre option qu'il faut retenir, une troisième option n'existant pas toujours : il n'y a alors pas beaucoup d'autres solutions que le vote pour évaluer le consensus. ».

Ceci dit, si on abandonne complètement l'idée du vote, c'est à dire l'idée d'un fonctionnement à la majorité ou forte majorité, ça n'est pas forcément un problème : dans l'exemple ci-dessus, si Thérésa May était restée un « premier ministre », était-ce grave pour l'encyclopédie ?

Je me dis aussi, qu'en fait, dans le cas cité par O.Taris, où on aurait de bons arguments pour les deux options, on pourrait même décider de tirer à pile ou face, plutôt que de laisser la majorité décider !  

Je fais donc ci-dessous une nouvelle proposition, sans mentionner une sortie de crise utilisant un avis majoritaire aux deux tiers. --Baldurar (discuter) 14 février 2019 à 12:25 (CET)

Oui, je soutenais au départ la mention des 2/3 mais j'ai vite vu que cela empêcherait un .. consensus. La nouvelle proposition me semble intéressante, mais il faut que je réfléchisse davantage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 février 2019 à 13:34 (CET)

3ème propositionModifier

Après avoir entendu vos nouvelles suggestions, je propose ceci :

1/ Supprimer la référence à la « forte majorité » dans l'introduction.

2/ Remplacer la première phrase de la section « en pratique » [56] par :


Lorsqu'un accord entre les contributeurs ne peut être obtenu par le biais des modifications sur l'article, le conflit doit se résoudre sur la page de discussion de l'article. Une discussion s'engage alors entre les contributeurs pour déterminer quelle modification doit être apportée à cet article. Au cours de cette discussion diverses propositions de modification peuvent être avancées tenant compte des arguments de chacun. Le principe du consensus implique que les contributeurs tentent d'élaborer un compromis dont la mise en ligne puisse être acceptée par tous. Ce compromis peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants, mais que tous reconnaissent comme une solution raisonnable.

Le consensus peut se définir comme une majorité claire - dont les arguments ont été entendus et discutés - et à laquelle plus personne ne s'oppose sans une solide argumentation.

Le principe du consensus dans Wikipédia exclut à la fois le recours à un « droit de véto » et à un vote. En effet, la qualité des arguments est plus importante que le fait qu'ils puissent représenter un avis majoritaire ou minoritaire. Ainsi, tout contributeur doit participer activement à la recherche d'un compromis acceptable par tous notamment en proposant une argumentation fondée sur les sources, les règles de Wikipédia, ou le bon sens. Les contributeurs doivent faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs et renoncer à leurs propres arguments s'ils sont réfutés valablement. Une attitude qui ferait obstruction au bon déroulement des discussions est susceptible d'être sanctionnée.

--Baldurar (discuter) 14 février 2019 à 12:25 (CET)

Bonjour Baldurar,
Je préfèrerais de loin une formulation beaucoup plus compacte : plus le texte s'allonge, moins il sera lu, et plus certains passages courront le risque d'être perçus comme contradictoires ou peu cohérents. Exemples :
  • « ...une majorité claire - dont les arguments ont été entendus et discutés » : ça veut dire stricto sensu qu'on a entendu les arguments de la majorité claire, mais pas forcément ceux de la minorité ;
  • « ... mais que tous reconnaissent comme une solution raisonnable » : donc, si ce n'est pas le cas, un « droit de véto » existe en pratique pour celui qui n'est pas d'accord pour reconnaître qu'il s'agit dune solution raisonnable ;
  • les deux phrases qui suivent me semblent en partie redondantes : « Ainsi, tout contributeur doit participer activement à la recherche d'un compromis acceptable par tous....» et « Les contributeurs doivent faire un effort véritable pour comprendre les points de vue de leurs contradicteurs... ». Il me semble qu'elles gagneraient clairement à être fusionnées dans une seule phrase, plus compacte.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 février 2019 à 12:49 (CET)
Bonjour Azurfrog. Je réalise que la phrase sur la « majorité claire » est juste un exemple de consensus possible. Il ne faut donc pas la mettre au début. Et peut-être pas la mettre du tout. En réalité, c'est vraiment juste un exemple, car il y a des cas où on a 10 contributeurs, 4 propositions de modification qui sont faites, et c'est peut-être la solution qui n'aura pas du tout une majorité claire qui va être choisie : simplement, c'est la solution qui ne rencontre plus d'opposition... alors qu'une solution qui avait elle une claire majorité rencontre une très forte opposition de deux ou trois personnes... Donc si on met la phrase sur la « majorité claire », il faudrait bien dire qu'il ne s'agit que d'un exemple, et la mettre au début d'un paragraphe qui explique que l'on peut avoir un consensus sans majorité claire. On peut éventuellement s'en passer ? Cela pourrait donner alors ceci :
Lorsqu'un accord entre les contributeurs ne peut être obtenu par le biais des modifications sur l'article, le conflit doit se résoudre sur la page de discussion de l'article. Une discussion s'engage alors entre les contributeurs pour déterminer quelle modification doit être apportée à cet article. Au cours de cette discussion diverses propositions de modification peuvent être avancées tenant compte des arguments de chacun, et les contributeurs tentent d'élaborer un compromis dont la mise en ligne puisse être acceptée par tous.

Le principe du consensus dans Wikipédia exclut à la fois le recours à un « droit de véto » et à un vote. En effet, la qualité des arguments, fondés sur les sources, les règles de Wikipédia, ou le bon sens, est plus importante que le fait que ces arguments puissent représenter un avis majoritaire ou minoritaire. Les contributeurs doivent donc faire un effort véritable pour produire des arguments, comprendre les points de vue de leurs contradicteurs, et renoncer à leurs propres arguments s'ils sont réfutés valablement. Une attitude qui ferait obstruction au bon déroulement des discussions et à l'obtention d'un compromis est susceptible d'être sanctionnée.

Le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants. La description d'un consensus ci-dessous, prise d'une liste de diffusion (en), argumente pour une différenciation entre le consensus et l'unanimité : (...)

--Baldurar (discuter) 14 février 2019 à 18:07 (CET)

Est-ce que cette dernière proposition serait acceptable pour tous ? --Baldurar (discuter) 3 mars 2019 à 16:47 (CET)
On ne peut pas empêcher la présence d'un vote si les différentes propositions sont argumentées. On argumente et après on laisse les autres contributeurs se rallier à l'une ou l'autre des propositions. --Panam (discuter) 3 mars 2019 à 16:59 (CET)
En fait, dans l'immense majorité des cas, quelqu'un arrive à trouver une autre proposition, une proposition intermédiaire, qui elle va pouvoir servir de compromis. Le texte que je propose ci-dessus et sur lequel je te demande de te prononcer ne concerne que ce cas « normal ». Cdlt --Baldurar (discuter) 4 mars 2019 à 04:54 (CET)
On ne peut pas exclure le recours au vote. --Panam (discuter) 4 mars 2019 à 12:39 (CET)
Bien sûr qu'on peut l'exclure. La recherche du consensus ce n'est pas le vote. Que, parfois, il y ait des votes, ok, mais on ne devrait pas en faire une partie de la définition de ce qu'est le consensus. Au contraire, voter c'est admettre qu'il n'y a pas consensus. Kropotkine 113 (discuter) 4 mars 2019 à 15:04 (CET)
Ou c'est admettre qu'il y a un intervenant "qui ne veut pas lâcher le morceau" et qui bloque l'unanimité, même après plusieurs propositions de compromis.. Ce n'est malheureusement pas un cas rare.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 mars 2019 à 15:07 (CET)
Je pense que Kropotkine a raison : le cas où aucun compromis n'est trouvé doit logiquement être traité séparément. On pourra faire plus tard une section « pas de compromis trouvé » ou « pas de consensus » qui serait équivalente à la section « No consensus » de la Wikipédia anglaise [57]. Mais là on rentre dans un autre débat. Parce qu'il faudra décider si les cas où aucun compromis n'est trouvé sont réglés comme par les anglais par un statu quo (l'article n'est pas modifié) ou par un vote. --Baldurar (discuter) 5 mars 2019 à 05:01 (CET)

Autant ne pas parler du vote du tout. Par ailleurs, on vote après avoir argumenté et qu'il n'y a pas consensus, mais après le vote il y a un consensus qui se dégage. --Panam (discuter) 5 mars 2019 à 22:22 (CET)

Bonjour à tous. Il me semblait que personne ne s'opposait à la modification que je proposais et que j'ai mise en ligne hier [58]. Si quelqu'un voit un problème avec cette modification de l'article, peut-il en discuter ici ? Cordialement. --Baldurar (discuter) 10 mars 2019 à 11:40 (CET)
Un cas pratique. Un consensus se définit-il à partir d'approbations explicites ou d'absence de réprobation ? Un vote peut aussi amener chacun à avoir une position explicite (même si c'est celle de la neutralité). Je ne défend pas spécialement le vote, mais on s'aperçoit qu'il est nécessaire en cas d'absence de consensus (ou absence de volonté de rechercher un consensus..). Mais bon, comme on n'en parle plus, on va rester dans la semoule je pense.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2019 à 21:20 (CET)
Effectivement, du méta-consensus   ! ~
Ne faudrait-il pas un délai (disons 15 jours) à partir de la dernière remarque de   Baldurar ? Si pas d'argumentation contre sa proposition au bout de ce délai, celle-ci serait a priori raisonnable pour tout le monde et adoptable ?
Rien n'empêcherait quelqu'un de contre-argumenter après de toute façon. Le Yota de Mars (discuter) 11 mars 2019 à 10:11 (CET)
Bien sûr. Aucun texte n'est immuable dans Wikipédia. --Baldurar (discuter) 11 mars 2019 à 10:32 (CET)
  Baldurar : - Bonjour, le gros problème est que vous voulez absolument modifier cette page, mais vous ne tenez aucun compte de tout ce qui est dit.... et vous ne répondez pas aux interrogations - Relisez tous les messages, votre texte sur le consensus ne fait pas consensus.... - Donc, tant que cela sera ainsi, il ne faudra en aucun cas modifier le texte - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 13 mars 2019 à 07:07 (CET)
Je vous trouve bien sévère Lomita. Je vous rappelle que j'ai fait plusieurs propositions de textes et qu'à chaque nouvelle proposition j'ai tenté d'intégrer l'ensemble des remarques faite par les autres contributeurs. Bonjour Jean-Christophe BENOIST. Dans ton message du 10 mars 2019 à 21:20, tu sembles regretter finalement que l'on n'indique pas que lorsqu'aucun compromis n'est trouvé le vote puisse être utilisé. Pourrais-tu relire mon message du 5 mars 2019 à 05:01. Ensuite, pourrais-tu formuler précisément si tu t'opposes au texte que je propose ci-dessus, et si oui, pourquoi ? Cordialement --Baldurar (discuter) 13 mars 2019 à 11:33 (CET)
Je crois que je suis en minorité sur ce point : il me semble que le .. consensus .. est de ne pas parler du vote, et je me range à ce consensus. Pour ma part je ne suis ni pour ni contre ta proposition, je ne m'oppose pas à sa publication. Ce n'est pas moins bien que le contenu actuel. Il faudrait en effet que ceux qui sont contre la publication se manifestent et disent pourquoi, sinon cela ne peut pas avancer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2019 à 12:34 (CET)
Tu es peux être en minorité sur ce point mais tu n'es pas seul. Je pense que le vote peux être une façon d'évaluer le consensus. Que je sache, cette page ne concerne pas que les articles et, comme je le disais le 6 février dernier, de nombreuses décisions devant représenter un consensus sont actuellement prises à l'issue d'un vote. Je suis d'accord pour considérer le consensus ne peux pas se ramener à un simple vote (on pourrait d'ailleurs ajouter « simple » dans la proposition, « Le principe du consensus dans Wikipédia exclut à la fois le recours à un « droit de véto » et à un simple vote »), que le vote n'est pas le moyen à privilégier pour aboutir à un consensus, l'échange d'argument et la recherche de compromis étant toujours préférables. O.Taris (discuter) 13 mars 2019 à 13:59 (CET)
Tout à fait. Que on soit bien clair : je ne dis absolument pas qu'un consensus peut être défini par un vote. Le consensus c'est l'unanimité après convergence. En revanche, en absence de consensus (ce qui arrive malheureusement dans une majorité des désaccords), il est souvent nécessaire à mon sens de passer à un vote, dans ce cas ce n'est plus un "consensus" dans le sens propre du terme, mais un processus qui peut être évoqué dans cette page. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2019 à 14:36 (CET)

4ème propositionModifier

Je me permet de faire une nouvelle proposition intégrant la notion de majorité forte. Et j'ai fait quelques autres petites modifications par rapport à la proposition précédente :

  • j'ai généralisé le texte à toute page Wikipédia et non aux seuls articles ;
  • j'ai enlevé la notion de sanction qui me semble être une arme risquant de nuire à l'expression d'avis « non conformes » : de toute façon n'importe qui qui s'obstine à enfreindre une recommandation peut être sanctionné.

On laisserait la référence à la « forte majorité » dans l'introduction et on remplacerait la première phrase de la section « en pratique » [59] par :

« Lorsqu'un accord entre les contributeurs ne peut être obtenu par le biais des modifications sur une page, le conflit doit se résoudre sur la page de discussion. Une discussion s'engage alors entre les contributeurs pour déterminer quelle modification doit être apportée à la page. Au cours de cette discussion diverses propositions de modification peuvent être avancées tenant compte des arguments de chacun, et les contributeurs tentent d'élaborer un compromis dont la mise en ligne puisse être acceptée par tous.

Le principe du consensus dans Wikipédia exclut à la fois le recours à un « droit de véto » et à un simple vote. En effet, la qualité des arguments, fondés sur les sources, les règles de Wikipédia, ou le bon sens, est plus importante que le fait que ces arguments puissent représenter un avis majoritaire ou minoritaire. Les contributeurs doivent donc faire un effort véritable pour produire des arguments, comprendre les points de vue de leurs contradicteurs, et renoncer à leurs propres arguments s'ils sont réfutés valablement.

Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants. Dans un tel cas, le niveau de niveau du consensus peut être évalué par un vote : la solution qui obtient l'accord d’une forte majorité pourra être jugée suffisamment consensuelle même si elle ne constitue pas un consensus au sens propre du terme.

Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne satisfait pas donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants. Dans un tel cas, la solution qui obtient l'accord d’une forte majorité, même si elle ne constitue pas un consensus au sens propre du terme, pourra être jugée suffisamment consensuelle s'il ne demeure pas une forte opposition solidement argumentée de bonne foi. Toute forme d'obstruction est en revanche interdite, puisque l'accepter reviendrait en pratique à reconnaître un « droit de veto » à ceux qui y ont recours.

La description d'un consensus ci-dessous, prise d'une liste de diffusion (en), argumente pour une différenciation entre le consensus et l'unanimité : (…) »

O.Taris (discuter) 14 mars 2019 à 09:26 (CET), modifié le 14 mars 2019 à 13:02 (CET) à la suite des discussions ci-dessous avec Azurfrog, retouché le 22 mars 2019 à 08:55 (CET) à la suite des discussions du 14 mars

Bonjour,
Ce texte reflète bien mon avis, sauf sur l'avant-dernier alinéa. Je ne dit pas que je suis radicalement opposé à sa rédaction, juste qu'il me semble encore améliorable sur deux points au moins :
  1. La rédaction actuelle semble présenter le vote comme l'étape finale chaque fois qu'il n'y a pas unanimité ; c'est une piste dangereuse, d'une part parce qu'un vote argumenté (il faudrait en réalité parler d'un « recueil d'avis argumentés » plus que d'un « vote ») peut en fait être utilisé à tout moment (et notamment dès le début de la discussion) pour avoir une idée des opinions et des arguments en présence ; et d'autre part parce que le vote, même à une « forte majorité », ne peut pas être considéré comme mettant fin aux discussions s'il demeure des désaccords solidement argumentés de bonne foi.
    D'ailleurs tu le sais bien, O.Taris, comme le montre ta propre opposition argumentée sur le critère A11 des critères de suppression immédiate  ...
  2. En cas de « recueil d'avis argumenté » (plutôt que de « vote »), une « forte majorité » n'est effectivement pas suffisante pour considérer qu'on a réellement atteint un consensus satisfaisant s'il subsiste une minorité d'avis contraires solidement argumentés de bonne foi... ce qui en contrepartie entraîne de mon point de vue la nécessité d'interdire en clair toute forme d'« obstruction » comme sur le texte de la WP anglophone (« stonewalling ») ; car ne pas interdire toute forme d'« obstruction » revient à accorder de facto un « droit de veto ».
Je proposerais donc plutôt une formulation telle que :
« Dans un tel cas, le niveau du consensus peut être évalué, non par un « vote », mais par un tour de table visant à recueillir des avis argumentés sur la proposition envisagée : si celle-ci recueille une forte majorité d'avis favorables, elle pourra être jugée suffisamment consensuelle s'il ne demeure pas une forte opposition solidement argumentée de bonne foi. Toute forme d'obstruction (en anglais, « stonewalling ») est en revanche interdite, puisque l'accepter reviendrait en pratique à reconnaître un « droit de veto » à ceux qui y ont recours ».
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2019 à 10:23 (CET)
Avant de lire ton avis, j'ai repensé à ma proposition et le terme vote ne me parait pas adapté car pas assez général. Souvent (même si ce n'est pas l'idéal), on voit chacun qui exprime son avis, l'argumente, et on compte les avis pour évaluer le consensus, sans qu'aucun vote formel n'ait été organisé. Mais il y a aussi des cas où un vote formel est organisé après une discussion (c'est par exemple les prises de décision qui se font théoriquement par consensus mais pour lesquelles un vote est souvent organisé) voire où c'est directement un vote formel mais argumenté qui est retenu (c'est par exemple cas cas des élections d'administrateur). Je propose donc de reformuler l'avant-dernier alinéa de ma proposition de la façon suivante :

« Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants. Dans un tel cas, la solution qui obtient l'accord d’une forte majorité, même si elle ne constitue pas un consensus au sens propre du terme, pourra être jugée suffisamment consensuelle s'il ne demeure pas une forte opposition solidement argumentée de bonne foi. Toute forme d'obstruction est en revanche interdite, puisque l'accepter reviendrait en pratique à reconnaître un « droit de veto » à ceux qui y ont recours. »

O.Taris (discuter) 14 mars 2019 à 10:43 (CET)
Pour ma part, ça me va. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2019 à 10:48 (CET)
Il est important de parler du vote qu'un vote peut être nécessaire à condition que toutes les propositions soumises au vote reposent sur des arguments. C'est le même principe qui consiste à se rallier à une proposition argumentée et à dire Idem untel. Par contre parler de sanction est important, vu que la notion du consensus a souvent été détournée par incompréhension par des arguments du style consensus sans moi. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 13:05 (CET)
Azurfrog, O.Taris Vous dites « dans un tel cas », et ce cas est : « le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants ». Or ce cas est très fréquent : il y a très souvent des compromis qui ne donnent pas entière satisfaction à tout le monde. Il me semble que « le cas » dont vous parlez est en réalité le cas où il n'y a pas de compromis trouvé. Vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 14 mars 2019 à 13:17 (CET)
Mais heureusement, il y a aussi énormément de consensus qui sont trouvés sans passer par un « vote » final utilisé comme seul moyen de conclure. J'espère bien qu'ici par exemple nous parviendrons à quelque chose sans passer par un « vote » final faute de pouvoir prendre en compte les arguments et remarques des uns et des autres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter), le 14 mars 2019 à 13:43‎
Baldurar, je dois dire que la phrase « le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas entière satisfaction à l'ensemble des participants », je l'ai reprise du texte existant et effectivement rares sont les compromis qui donnent entière satifsaction à tous car, si tel était le cas, il ne s'agirait pas d'un compromis… Je propose donc de supprimer le entière, ce qui donnerait, au choix, « Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne donne pas satisfaction à l'ensemble des participants. Dans un tel cas, … » ou « Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne satisfait pas l'ensemble des participants. Dans un tel cas, … ». O.Taris (discuter) 14 mars 2019 à 20:05 (CET)
Panam, je suis parti de la 3e proposition qui excluait le vote et propose donc une version qui ne l'exclut plus et prévoit qu'une solution qui obtient l'accord d’une forte majorité peut être jugée suffisamment consensuelle. En quoi est-il si important de parler explicitement de vote ?
Parler de sanction :
  1. ne me plaît pas du tout car j'ai horreur de discuter sous la menace d'une sanction si je ne cède pas ;
  2. est inutile dans cette page, tout autant que dans toutes les autres recommandations et règles, car un contributeur qui s’obstine contre tous à enfreindre une recommandation peut voir son compte bloqué, c'est général et ça n'est pas particulier à cette page.
O.Taris (discuter) 14 mars 2019 à 20:05 (CET)
@O.Taris autant ne pas en parler alors. La proposition de Baldurar excluait nommément le vote. Pour la sanction, on peut le dire de façon plus légère mais il faut transmettre le message que nul n'a le pouvoir de bloquer la formation du consensus et que s'il le bloque, son avis ne sera pas pris en compte et s'il continue, il sera sanctionné. --Panam (discuter) 14 mars 2019 à 20:09 (CET)
« Toute forme d'obstruction est en revanche interdite », c'est clair, non ? O.Taris (discuter) 14 mars 2019 à 20:20 (CET)
Une telle formulation a le mérite d'être courte, claire et sans ambiguïté : sur un texte aussi lapidaire, je ne vois pas comment un CAOU de mauvaise foi pourrait parvenir à ergoter sans se faire très rapidement bloquer. Est-ce que ça n'est pas l'objectif recherché, finalement ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 14 mars 2019 à 23:42 (CET)

Bonjour Azurfrog, O.Taris. A lire vos réponses à mon message précédent, j'ai l'impression que je me suis mal fait comprendre. Mais bon, il y a de toutes façons tellement de problèmes avec cette proposition 4 que ce dont je parlais peut être discuté plus tard.

Il me semble que le mieux est de commencer par le commencement, c'est à dire la première proposition d'O.Taris qui consiste à généraliser « le texte à toute page Wikipédia et non aux seuls articles ».

J'avais bien lu O.Taris votre message du 6 février 2019 à 22:03 et y avait répondu le 7 février 2019 à 10:16. J'ajoute aujourd'hui que votre proposition de généraliser la recommandation à toute page Wikipédia me paraît dangereux. Il faudrait voir par exemple si ce qui concerne les débats entre administrateurs (dont vous parliez dans votre message du 6 février) a quelque chose à faire sur cette recommandation : on risque une énorme confusion en traitant des sujets très différents ici. Lorsque vous faites référence dans votre proposition 4 à une « page », est-ce qu'il peut s'agir d'une WP:PàS par exemple ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 15 mars 2019 à 12:19 (CET)

Pour ma part la proposition de O. Taris du 14 mars 2019 à 10:43, avec ou sans les subtilité du 14 mars 2019 à 20:05, me convient bien également. Je pense que la notion de généralisation de cette notion concerne tout les débats pour tout ce qui est éditorial (et l'admissibilité fait partie de l'éditorial), quelle que soit la page. Pas les débats des admins donc, mais cela peut concerner beaucoup de pages. Les prises de décision sont à part car elles comportent leur propre règles de consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2019 à 13:02 (CET)
Je comprends que la proposition 4 te convienne Jean-Christophe, puisque tu penses que les règles sont mieux lorsqu'elles comportent un certain « flou ». Et avec le troisième paragraphe de cette proposition 4, question « flou », on est servi !  . Dis moi, lorsque tu parles d'admissibilité, je suppose que tu parles des WP:PàS. Il est vrai qu'on peut, d'une certaine manière, comparer une suppression d'article comme faisant partie de l'éditorial, mais les PàS ont leur univers propre, ce que permet de comprendre cet article : [60]. Je ne vois donc pas d'intérêt à inclure les PàS dans la recommandation « Consensus ». Quel intérêt cela a-t-il selon toi ? --Baldurar (discuter) 15 mars 2019 à 18:56 (CET)
Des discussions très récentes sur le Bistro montrent que le concept de consensus n'est pas du tout clair sur les PàS ! Mais tu as raison le cas est légèrement différent même s'il serait logique d'avoir une approche commune. Dans les PàS, les votes sont passés dans les moeurs, bien qu'à l'origine ce n'était pas du tout sensé être le cas, et que cela ne devrait pas être le cas. Mais bon le fond de la proposition 4 n'est pas là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 mars 2019 à 21:07 (CET)
Juste une rapide remarque. Rien n'indique dans la page actuelle qu'elle ne s'appliquerait qu'aux articles, au contraire. On trouve une restriction aux articles qu'à deux endroits, je crois : la légende du logigramme et la section « Note sur l'usage de pages de discussion », tout le reste est absolument général et la section « Exceptions », en citant par exemple les principes fondateurs, montre bien que la page ne se limite pas aux seuls articles. O.Taris (discuter) 15 mars 2019 à 23:25 (CET)
Ok O.Taris. J'ai bien l'impression que tu as raison : en fait, dans l'introduction, c'est bien le mot "page" qui est utilisé :
« On aboutit à un consensus par le jeu des modifications successives. En général, quelqu'un fait une modification ou un ajout à une page, puis tous ceux qui lisent cette page ont le choix de la laisser telle quelle ou de la changer. ».
Donc, cette recommandation concerne la totalité du contenu éditorial de l'encyclopédie: articles + pages de principes fondateurs, règles, recommandations et essais. C'est cela que tu voulais indiquer en fait en changeant "article" dans la proposition 3, par "page" dans la proposition 4. Tu ne pensais pas aux WP:PàS, aux administrateurs, etc ? --Baldurar (discuter) 16 mars 2019 à 12:11 (CET)
Si, je pense aussi aux elections d'admin et aux PaS : dans le principe tout doit etre consensuel ! O.Taris (discuter) 16 mars 2019 à 18:31 (CET)
Pourtant, dès l'introduction, « le jeu des modifications successives » indique bien que la recommandation concerne le contenu éditorial. La Wikipédia anglaise indique carrément : « Consensus is Wikipedia's fundamental model for editorial decision making » [61]. Et la notion de « compromis » est typique de l'élaboration d'un contenu éditorial. Pour une WP:PàS, on a un choix binaire, aucun compromis n'est possible. Il faudrait donc, si vraiment on veut faire évoluer la recommandation pour couvrir l'ensemble de Wikipédia, faire différentes sections. Mais est-ce utile ? --Baldurar (discuter) 17 mars 2019 à 09:56 (CET)
La page actuelle n'est certainement pas parfaite.
Je ne pense pas qu'il faille faire une section sur ce qu'est un consensus selon le sujet (article, PàS, élection, etc.) car on s'éloignerait des principes et on tomberait dans la recette de cuisine pour chaque situation et de toute façon, on ne parviendrait jamais à écrire toutes les recettes.
Même quand on a un choix binaire, le consensus peut être demandé pour changer la situation précédente (c'est le cas des PàS où on demande un consensus clair pour supprimer une page) ou pour accorder à un utilisateur un statut particulier (une approbation d'environ 80% des votants, avec nécessité d'argumenter les oppositions, est demandée pour accorder le statut d'administrateur).
Je pense que le principe de consensus est fondamental pour le fonctionnement communautaire de Wikipédia et qu'une page expliquant le consensus sur Wikipédia, cette page, est utile. Je ne nie pas les difficultés que tu évoques, peut-être faudrait-il avoir dans cette page :
  • un texte général « passe partout » sur ce qu'est le consensus, comment on obtient un consensus et qu'est-ce qui peut être considéré comme suffisamment consensuel si le consensus n'est pas total ;
  • un paragraphe particulier sur le consensus éditorial des articles précisant le texte général pour le cas des articles.
O.Taris (discuter) 21 mars 2019 à 22:37 (CET)
La solution anglaise est intéressante : l'article sur le consensus est une règle qui concerne uniquement l'éditorial, et qui met au centre de tout la discussion (sans jamais parler de « forte majorité ») [62]. De cette façon, les choses sont claires, il n'y a pas de possibilité que le lecteur de la recommandation mélange tout. Par contre, quand il abordera d'autres thèmes comme les élections d'admins ou autres décisions communautaires, il s'apercevra bien vite que le consensus a une autre signification ; mais cela ne devrait pas être un problème qu'il arrive sur ces nouveaux thèmes avec l'idée qu'un consensus est un compromis issu d'une discussion. Il vaut mieux privilégier la qualité des discussions quel que soit l'endroit de l'encyclopédie. Du moins, tel est mon point de vue (le vote est le consensus du pauvre comme disait Azurfrog...).
Ta solution est par contre intéressante s'il est décidé effectivement de donner de l'importance au vote et donc au concept de majorité pour les choix éditoriaux dans les articles de l'encyclopédie. En réunissant tout sur une même recommandation, on donne un ton global à l'idée de consensus qui comprend fortement l'idée de majorité qualifiée, ce qui a une cohérence si cela est pratiqué non seulement pour des décisions communautaires mais aussi pour le contenu des articles. A voir. --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 03:58 (CET)
La proposition en tête de cette section ne prévoit pas explicitement le vote mais précise qu'un niveau de consensus peut être suffisant s'il y a une forte majorité, sous condition : il me semble que cela est parfaitement adapté aux discussions éditoriales sur le contenu des articles. En effet, il arrive aussi sur les articles que les désaccords soient assez binaires et qu'un consensus au sens strict ne soit pas atteignable (telle information est-elle ou n'est-elle pas encyclopédique, relève-t-elle de la vie privée ou est-elle notoire ?). Et la formulation proposée en tête de cette section ne me parait pas contradictoire avec la pratique générale sur Wikipédia en dehors de l'espace principal. O.Taris (discuter) 22 mars 2019 à 09:06 (CET)
Bonjour O.Taris. Peut-être justement pourrions-nous étudier cette formulation. Selon votre proposition du 14 mars 2019 à 20:05, le troisième paragraphe commence par : « Cependant, le compromis élaboré peut être un accord qui ne satisfait pas l'ensemble des participants. Dans un tel cas, la solution qui obtient l'accord d’une forte majorité [...] ». La première phrase de ce troisième paragraphe est juste : certains participants sont éventuellement frustrés par l'accord trouvé, comme vous le signalez vous-même dans votre message du 14 mars 2019 à 20:05 (« rares sont les compromis qui donnent entière satifsaction à tous car, si tel était le cas, il ne s'agirait pas d'un compromis… »), mais c'est un accord quand même, et logiquement il devrait être mis en ligne, c'est le principe du compromis. Or dans votre formulation, en début de deuxième phrase, vous écrivez « Dans un tel cas », et vous réintroduisez l'idée de « forte majorité ». Pourquoi vouloir parler de « forte majorité » alors qu'un compromis a été trouvé et qu'il suffit de le mettre en ligne ? N'est-ce pas absurde ? Cdlt. --Baldurar (discuter) 9 juillet 2019 à 10:43 (CEST)

Page de discussion trop longueModifier

Cette page de discussion est l'exemple emblématique des pages de discussion prise en otage par ceux qui prétextent la notion de consensus pour lasser les contributeurs (et contradicteurs) dans un flot d'octets. En règle général, dans le main, quand une telle chose se produit, je considère que l'article est sinistré et que son contenu a perdu toute fiabilité (ex : Dieu, expression d'Algérie Française, racisation, Royaume d'Araucanie et de Patagonie). Il y a celui qui avance ses pions, d'autres qui proposent des contre-arguments et ceux qui voudraient avoir le temps de la réflexion mais qui se trouvent noyés dans le flot. En règle général, cela finit par un blocage d'abord en page de discussion où une partie des interlocuteurs, sentant confusément qu'on cherche à les mener là où ils ne veulent pas aller finissent par freiner des 4 fers et refuser toute modification, ensuite cela envahit d'autres pages communautaires (ici le bistro du 17 mars) et cela peut aller jusqu'aux RA avec blocage d'une ou plusieurs personnes. Quand je vois que la première motivation de Baldurar pour intervenir ici est qu'il n'a pas eu gain de cause sur un article [63], Le Média, cela me pose un problème de neutralité (vient-on ici pour défendre WP ou défendre l'expression des ses propres opinions dans le main?). Quand je vois que depuis juin 2018, il est l'auteur du tiers (en octet) du contenu ajouté à cette page de discussion[64], mon impression de prise d'otage se confirme.

Dans le main, j'ai tendance à pleurer en mettant l'article dans ma poubelle virtuelle. Mais quand il s'agit d'un des principes fondateurs, éventuellement opposable lors de tout autre conflit, je tremble. Pour la page Wikipédia:Consensus, ma préférence irait plutôt vers un exposé un peu vague, présentant un idéal de comportement et surtout pas une législation trop précise entrainant une judiciarisation des décisions. Mais je laisse les acteurs de cette page (déjà très nombreux) prendre une décision raisonnable. HB (discuter) 22 mars 2019 à 08:23 (CET)

Bonjour   HB, je suis un peu "choqué" par ces quelques mots et ne me retrouve pas du tout dans ton discours. Pour ma part, que seuls quelques contributeurs interviennent n'empêchent pas les autres d'écrire et d'exposer leurs arguments : pourquoi ne le ferais-tu pas après tout puisqu'apparemment cette page fait partie de ta liste de suivi ?
Pour ma part (et comme l'a relevé je-ne-sais-plus-qui ici ou ailleurs), je ne me sens pas de travailler sur ce sujet, pourtant fort intéressant : je n'ai pas le courage de m'investir ici car le sujet me dépasse totalement. Ce qui ne m'empêche pas de suivre les discussions des uns et des autres : je préfère rester spectateur de prises de décision qui me conviendront dans un sens ou dans l'autre que de venir polluer directement ces discussions. J'imagine n'être pas le seul dans ce cas.
Je t'encourage à intervenir toi aussi puisque tu ne te retrouves pas entièrement dans les propos évoqués. Tous comme les autres, je pense que je te lirai avec intérêt.
Par ailleurs, je pense que ceux qui sont intervenus jusqu'à présent sont de toute bonne foi et ne prennent pas en otage cette page ; pour ma part, je pense qu'ils avancent leurs arguments pour le bien de l'encyclopédie afin de l'améliorer.
C'était ma petite contribution pour la défense de cette discussion. Le Yota de Mars (discuter) 22 mars 2019 à 11:14 (CET)
Au cas où cela puisse dissiper un malentendu, je précise que ma seule motivation réelle est celle qui découle de mon message du 6 février 2019 à 15:14. Nous perdons beaucoup trop de temps sur les PDD de divers articles de l'encyclopédie à discuter de ce qu'est le consensus plutôt qu'à discuter du contenu des articles eux-mêmes. L'intervention de HB ( « trop précise » « judiciarisation ») est intéressante, et s'il est d'accord, je trouverais bien qu'il affine son argumentation sur l'intérêt d'avoir des règles au moins un peu floues. Cordialement. --Baldurar (discuter) 22 mars 2019 à 11:41 (CET)
Je pense que le consensus est ce qu'il y a de mieux, qu'il doit pouvoir s'obtenir idéalement[évasif] après des échanges d'arguments de longueur raisonnable[évasif] et qu'en cas d'échec, une décision à la majorité[évasif] est une[évasif] issue possible. Bref, je suis d'accord avec la proposition d'O. Taris du 14 mars à 13:02 et je ne comprends pas pourquoi cette proposition qui a reçu l'accord d'Azurfrog, et de Jean-Christophe BENOIST, ainsi que la résignation de Panam (les derniers interlocuteurs encore courageusement présents sur la page), a été remise en cause par vous avec votre «il y a de toutes façons tellement de problèmes avec cette proposition 4 que ce dont je parlais peut être discuté plus tard» remettant les pendules à zéro avec relance sur le bistro du 17 mars. Mais comme j'ai déjà fait remarquer que la longueur de cette discussion avait, selon moi, atteint une longueur déraisonnable, je ne compte pas développer plus avant. HB (discuter) 22 mars 2019 à 20:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
  Jules78120, Baldurar et HB :
Je vois qu'un désaccord persiste sur l'intro... Je signale ma proposition pour essayer de clarifier l'intro, avec cette notion de « forte majorité[pas clair] » qui pourrait - ou pas - se substituer à un consensus.
Pour entrer un peu plus dans le détail : si une opposition argumentée persiste de la part de plusieurs contributeurs, on ne peut pas parler de consensus, même en cas de forte majorité. En revanche, si l'opposition est molle, faiblement argumentée, ou encore si elle ne provient que d'un unique opposant décidé à faire prévaloir son avis seul contre tous, alors oui, on peut parler de consensus raisonnable, à mon avis en tout cas.
Pour résumer mon point de vue :

  • S'il persiste une opposition solidement argumentée de la part de quelques contributeurs, même une « forte majorité » ne permet effectivement pas de parler de « consensus ».
  • Si en revanche l'opposition est mal argumentée, qu'elle donne le sentiment qu'elle est plus par principe qu'à la recherche d'une solution alternative et semble elle-même peu convaincu de ses arguments, alors ce n'est pas suffisant pour exclure l'idée qu'on a bien un consensus. C'est également le cas lorsqu'un seul contributeur s'oppose à la solution consensuelle envisagée, même si son opposition est véhémente, mais fondée sur des arguments déjà clairement réfutés par les autres contributeurs : le risque est en effet qu'on ait alors affaire à une tentative d'obstruction, provenant d'ailleurs souvent d'un CAOU.

J'ai essayé d'être le plus clair et le plus structuré possible pour formuler ces précisions. Mais je rejoins Jules78120 pour dire qu'en matière de consensus il existera forcément toujours une certaine dose de flou (y compris chez les Anglo-saxons).
Y a-t-il un WP:consensus autour de ces idées ? Ou subsiste-t-il une opposition forte et argumentée   ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2019 à 12:18 (CEST)

Et donc   Jean-Christophe BENOIST : voir sa propre modif et son commentaire. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2019 à 12:20 (CEST)
Hello  . La version de Jean-Christophe Benoist me convient tout à fait sur le fond (même si je ne sais pas s'il y a besoin de ce niveau de précision dans le RI), elle me semble plutôt bien décrire les usages de Wikipédia.
En tout cas, pour répondre à @Baldurar : quoi qu'on pense que devrait être le consensus sur WP-fr, il est indéniable en matière d'usages qu'une « forte majorité » est souvent considérée comme un consensus. On le voit tous les jours en pdd des articles ou sur des PàS. Notamment quand il y a une opposition forte et ultra-minoritaire que la très grande majorité estime non étayée (par les sources) ou argumentée de manière peu conforme aux PF (TI, etc.).
Bonne journée, — Jules Discuter 9 juillet 2019 à 12:46 (CEST)
Ah, ça c'est intéressant ! De mon point de vue, il y a confusion :
  • On utilise en effet très souvent une forte majorité pour jouer le rôle d'un consensus, parce qu'il faut bien arriver à une conclusion pratique, et que c'est la solution la plus simple pour y arriver (en plus, dans un pays de longue tradition démocratique, la tentation d'une décision à la majorité est toujours très présente). Mais ça n'est pas un consensus.
  • En effet, s'il persiste une opposition claire (pas juste un CAOU, j'insiste sur ce point), solidement argumentée, avec des sources si le sujet s'y prête, et souvent une logique différente de l'approche majoritaire, alors c'est un abus de langage de parler de « consensus ». Retenir cette forte majorité est un pis-aller, une solution pratique acceptable (c'est souvent la moins mauvaise), mais on ne peut pas parler de consensus ; d'ailleurs, dans ce cas, on voit souvent le problème ressortir des années après, avec parfois une conclusion différente parce que la logique des opposants a fait son chemin dans les esprits entre temps.
Donc, dans la mesure où cette page parle de consensus, je ne suis pas partisan de toute rédaction qui laisserait penser que « forte majorité = consensus ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2019 à 13:12 (CEST)
Pour être plus clair, Jules78120, il faudrait peut-être arrêter de dire que les PàS se décide selon un « consensus clair » : s'il y a un « consensus clair », c'est parfait, mais c'est assez rarement le cas, et la plupart du temps, la décision est en réalité prise à la majorité qualifiée des deux-tiers (lorsqu'il s'agit d'une décision de suppression), et non en fonction d'un « consensus » qui n'est souvent pas là.
Maintenant qu'on en parle, je me souviens qu'il y a quelques années, cette idée d'une majorité qualifiée des deux-tiers avait été proposée ; en y repensant, je me dis que ça reflète assez fidèlement la façon dont nous fonctionnons aujourd'hui (même si je déconseillerais de quantifier une majorité en PàS, car ça inciterait surtout au « bourrage d'urnes »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 9 juillet 2019 à 13:25 (CEST)
Bonjour. Je suis en gros d'accord avec vous. Je me suis immiscé dans la correction du RI car j'estimais que la correction de Jean-Christophe Benoist omettait le cas des pages non articles et des contenus non sourcés. Il me semblait de la volonté d'Azurfrog de faire l'ajout que j'ai effectué, ou quelque chose de proche. Et en même temps, de la volonté de Jean-Christophe de préciser l'adjectif « marquée » d'Azurfrog. (Mais pas du souhait de Jules de faire un RI plus court ^^ mais deux mots de plus, c'est rien) Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 13:51 (CEST)
Il est clair qu'une majorité n'est pas un consensus. En revanche, il est nécessaire de dire ce qui se passe en l'absence de consensus. WP:en fait le choix du statut quo, mais il semble que cela ne soit pas la philosophie souhaitée ici. En clair, ce qu'il semble se dégager, c'est que on recherche un consensus tant qu'il y a des oppositions argumentées/sourcées, même minoritaires, et quand ce n'est pas/plus le cas on fait le constat d'une absence de consensus, et on passe au concept de "forte majorité" pour décider du destin de l'article. C'est ce que dit peu ou prou la version actuelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2019 à 14:38 (CEST)
En réalité, il s'agit plus d'un problème de légitimité : 2/3 est légitime quand il y a peu de participants (majorité qualifiée ou forte majorité, ce qui est le cas le plus fréquemment appliqué en PàS ou pdD d'article), la majorité absolue devient pour moi légitime quand il y en a beaucoup (cela arrive qu'en PàS, le clôturant se rapproche de cette dernière option quand il y a de nbx avis). De plus, qui décide que « l'opposition est molle, faiblement argumentée » ? Les rares cas où un clôturant en PàS prend en compte les arguments, il se prend une volée de bois vert. Idem en pdD, même si un camp pense que ses contradicteurs ont une argumentation faible (cas fréquent, car s'il ne le pense pas, alors son avis devrait être bien plus nuancé), ce n'est certainement pas à ce camp, qui est de parti pris, d'en conclure, sur la base d'une argumentation faible, que le consensus est raisonnable. Et si un wikipédien qui n'a pas pris part au débat, débarque sur la pdD pour conclure consensus raisonnable car argumentation faible, il se prendra la même volée de bois vert. Exemple typique : débat nourri sur WP:Proportion entre le camp qui demande une source centrée de synthèse pour appliquer Proportion et celui qui estime que le passage disproportionné doit être maintenu car il est multi-sourcé par des sources secondaires de qualité, mais événementielles. Un wikipédien débarque sur la pdD, estime que l'argument absence de source de synthèse est bien plus fort, et invoque ainsi un « consensus raisonnable ». En fait, j'ai l'impression qu'on veut trop préciser ce qu'on entend par consensus et majorité, afin de régler les cas concrets de blocages ou de pollutions dans des pdD après que chaque camp ait longuement exposé ses arguments, ses sources, et qu'aucun compromis ne soit dégagé. Pour moi, à partir du moment où le débat a été long et nourri, alors un wikipédien peut, si aucun compromis n'est trouvé, légitimement demander que s'applique le consensus sur la base d'une majorité absolue ou qualifiée (aux wikipédiens de décider au cas par cas, dans ces pdD, de relever le niveau de majorité selon le nb de participants, le degré de controverse, le temps déjà passé à argumenter…). Et si cette majorité est actée, tout wikipédien ayant participé au débat et qui revient en pdD sans argumentation vraiment nouvelle, peut se voir opposer WP:STICK. Salsero35 9 juillet 2019 à 15:08 (CEST)
Salsero35, il s'agit surtout de ne pas faire dire à notre recommandation qu'un consensus peut être une forte majorité (tout court). Après, est-ce qu'il faut préciser ce qui se passe en cas de non-consensus, je ne sais pas.
Le non-consensus doit être une situation rare si la qualité argumentative et d'écoute construit bien la discussion. Si vraiment non-consensus, alors àmha : une version de l'article/page souhaitée par une majorité « claire », c'est-à-dire « + 1 » (soit une unanimité des participants non neutres dits « raisonnables » s'ils sont moins de 4, une majorité des 3/4 si 4 ou 5 participants, des 2/3 si 6 ou 7 participants, des 16/30 si 30 participants, etc.) doit être publiée ; sinon on choisit la version qui respecte le plus les conventions wikipédiennes ; statu quo si indécidable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 15:42 (CEST)
Dire de tel ou tel qu'il est « raisonnable » revient normalement à un contributeur neutre. Pour moi, le critère est néanmoins objectif et vérifiable : une absence d'argument, ou une argumentation qui passe à côté des questions et critiques centrales et insistantes (on ne peut alors supposer l'ignorance du resté-silencieux), ou une argumentation insatiable et hypercritique dénoncée comme telle par les autres participants, fait la « déraisonnabilité » ; mais il suffit de se prononcer en faveur d'un contributeur raisonnable (« d'accord avec Machin ») pour être raisonnable et compté dans le vote. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 16:04 (CEST)
Si cela peut aider, pourquoi ne pas revenir aux différentes définitions de consensus dans la langue française ? Hors Wiki, j'ai discuté avec des amis, ils me disent que le consensus c'est l'unanimité, d'autres que il peut y avoir une opposition, mais mes amis ne sont ni des sources ni des dictionnaires. --Panam (discuter) 9 juillet 2019 à 18:18 (CEST)
Certes, mais le consensus wikipédien a quand même ses particularités. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 18:37 (CEST)
Peut-être que cette particularité est en fait le fuit d'une mauvaise rédaction de sa définition ou alors l'utilisation d'une définition qui en réalité est minoritaire. On peut toujours jeter un coup d'œil au cas où. --Panam (discuter) 9 juillet 2019 à 18:39 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un consensus est pour tout le monde un accord entre plusieurs personnes ; c'est en le distinguant de l'unanimité qu'on découvre ce dont il s'agit vraiment, et pour moi la définition qu'on a fournie et qui en plus évoque la donnée de sources propre à une encyclopédie, est bonne. Il y a consensus lorsque les gens qui se sont exprimés vont dans le même sens, ce dernier mot étant connoté « raison ». Dans un consensus vers telle modif, il y a donc des gens qui y sont favorables, d'autres qui sont neutres, d'autres qui ne s'expriment pas, un tout petit nombre qui s'expriment déraisonnablement, et éventuellement certains qui préfèreraient une autre modif mais se rangent à la majorité. Si trop de gens s'expriment déraisonnablement et ainsi gênent la recherche d'un compromis consensuel, les conditions d'un consensus ne sont pas là. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 19:00 (CEST)
Après avoir des arguments c'est pas suffisant pour que l'avis ne soit pas seulement pris en compte verbalement mais aussi ajouté à une proposition consensuelle. Si face à des arguments solides, en face ils ont des arguments solides pour ne pas prendre en compte ce qui est proposé, c'est une impasse. Par ailleurs, les deux camps en étant convaincu d'avoir raison, peuvent de bonne foi affirmer qu'en face, les arguments ne sont pas solides. Mais il faut quand même acter un consensus d'une certaine façon, comment je ne sais pas. En sachant que parfois, les deux propositions rivales sont toutes deux correctes et reposent sur des arguments. --Panam (discuter) 9 juillet 2019 à 21:40 (CEST)
Il faut plutôt acter une absence de consensus et passer dans un autre mode (forte majorité par exemple). En fait, c'est de facto ce qui se passe, à un moment il y a un rapport de force, sans vote, qui provoque la capitulation ou l'abandon/lassitude d'un des camps. Ce n'est pas vraiment "forte majorité", mais plutôt "nombre de personnes x leur expérience et appuis dans WP" qui fait poids, ce qui n'est pas plus mal car cela évite le bourrage d'urne par une cohorte de CAOU. C'est comme cela que cela marche en pratique depuis 20 ans. La chose à améliorer est que la phase "recherche de consensus" est généralement assez expédiée, et on passe assez vite au rapport de forces, et on ne fait pas assez appel aux sources tertiaires pour trancher (n'est-ce pas Baldurar ? ;)). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 juillet 2019 à 22:02 (CEST)
C'est dommage. Les contributeurs ne discutent pas au sujet d'une hypothèse philosophique ou je sais pas quoi :) Ils pourraient se mettre d'accord. Il n'y a jamais des arguments contraires aussi solides les uns que les autres. S'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord c'est qu'ils ne vont pas au bout de la critique des arguments adverses. Ou ne réagissent pas à une critique explicite non reconnue hypercritique, mais dans ce cas ils deviennent déraisonnables ou neutres. La solidité de l'argument ne fait pas la « raisonnabilité », donc ce n'est pas sur le sentiment des uns ou des autres concernant la solidité des arguments qu'on se base pour juger un consensus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juillet 2019 à 22:10 (CEST)
Il n'y a jamais des arguments contraires aussi solides les uns que les autres. : on a plutôt l'impression que ses propres arguments sont meilleurs, comme dans tout débat contradictoire (philosophique, politique, religieux, etc). Mais c'est un fait qu'en pratique on parle de consensus quand il y a une forte majorité et que les deux solutions sont argumentées. C'est un moindre mal que certains qui viennent sur une PDD dire qu'ils préfèrent une solution sans argumenter, ou alors en prétendant que leur affirmation est sourcée alors que ce n'est pas le cas. --Panam (discuter) 9 juillet 2019 à 22:49 (CEST)
Juste pour dire que je suis d'accord avec la remarque de Jean-Christophe BENOIST : pour qu'une « forte majorité » puisse réellement être utilisé comme un substitut d'un consensus, il faudrait pouvoir faire un calcul de pondération prenant en compte la force des arguments, dans le contexte des règles et réglementations de Wikipédia.
Mais bon, comme ce n'est pas facile à calculer  , je pense qu'une forte majorité numérique, appuyée sur des arguments et des sources significatifs, est une bonne solution lorsque la minorité n'a qu'une argumentation faiblarde (par exemple, un CAOU, présentant des arguments dogmatiques ou tournant en rond est rarement considéré comme présentant une argumentation solide).
En pratique, la rédaction actuelle - « en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources » - me semble satisfaisante. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 juillet 2019 à 19:45 (CEST)
Je suis d'accord avec @Ryoga que si un avis est argumenté et qu'un contributeur s'y rallie, il est lui-même argumenté. Car sinon on aurait peu d'avis en soi. Par ailleurs, si je suis d'accord que si pour une proposition rejetée, de nouveaux arguments sont proposés pour l'inclure dans la version consensuelle la discussion doit se poursuivre, mais encore est-il que si les deux propositions sont argumentées et qu'une majorité se rallie à l'une en justifiant par des arguments pourquoi ils ne suivent pas la version minoritaire, il va falloir considérer que c'est un consensus, même si la version rejetée n'est pas non argumentée. Et il reste toujours la question que juger qu'une proposition est argumentée ou non, assez ou peu argumentée, c'est subjectif et même des intervenants extérieurs neutres risquent de ne pas être d'accord entre eux. --Panam (discuter) 11 juillet 2019 à 21:19 (CEST)
Vous remarquerez Azurfrog que si, par exemple, cinq contributeurs ont une « argumentation faiblarde », voire nulle, et un contributeur s'appuie lui sur « des arguments et des sources significatifs », logiquement c'est la « forte minorité » qui devient « une bonne solution » comme vous dites. C'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, les questions de comptabilité des voix sont peu pertinentes et que, par contre, la notion de recherche de compromis me semble essentielle. Il faut tenter de faire jouer l'intelligence collective pour trouver une solution qui puisse intégrer au moins un peu des propositions de chaque groupe de contributeurs. On peut noter au passage que dans le cas où une proposition d'un groupe de contributeurs serait vraiment contraire au bon sens ou aux règles de Wikipédia, logiquement des « intervenants extérieurs neutres » comme dit Panam devraient être capables de le détecter facilement. Et si les arguments de part et d'autre se valent à peu près, il y aura beaucoup de cas, je crois, où un compromis pourra être trouvé. Mais parfois non. C'est vrai que choisir entre Theresa May « premier ministre » et « première ministre » n'est pas évident, et je ne vois pas de compromis facile (on pourrait mettre une fois sur deux dans l'article « premier ministre » puis « première ministre », mais cela risque de perturber le lecteur...). Cependant, même dans un cas comme celui-ci, se rabattre sur l'avis de la majorité ne joue pas forcément en faveur d'une amélioration de l'encyclopédie, puisque nous sommes face à un choix cornélien. Autant tirer au sort entre les deux solutions !   --Baldurar (discuter) 12 juillet 2019 à 11:52 (CEST)
C'est souvent parce que les protagonistes - même Wikipédiens confirmés - refusent de se laisser guider par les sources tertiaires que on en arrive à ces tirages au sort. Par exemple dans le cas de Theresa May, il y a suffisamment d'articles ou de biographies centrées pour voir l'usage des sources et opter pour la majorité non pas des Wikipédiens, mais des sources notables. C'est pour cela que j'essaye de te convaincre et te faire rejoindre les défenseurs des sources tertiaires : plus nous serons, plus le genre de cas comme celui de Theresa May deviendront impossibles. Cela dit, le concept de "forte majorité" ne peut s'appliquer qu'entre opinions "argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources", comme le dit l'article actuel. Avec en effet le degré de subjectivité que cela comporte, comme dit précédemment. C'est pourquoi il vaut mieux essayer d'arriver à un consensus avant, éventuellement aidé par des sources tertiaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 13:18 (CEST)
Pfff   ! Pour Theresa May, y'a qu'a lui donner son véritable titre : Prime Minister, par opposition à First Minister (= « Premier Ministre »), qui est un concept différent, uniquement applicable aux Premiers Ministres des « Nations », et non au chef du gouvernement du « Royaume-Uni » (Ah oui, Royaume-Uni ? Mais pour combien de temps encore ? OK, je sors...  ).
Plus sérieusement, je ne pense pas (je ne pense plus) que ce soit une bonne idée de clore une discussion « aux arguments », comme on l'a fait par le passé pour de nombreuses PàS : ne pas tenir compte des nombre et des pourcentages d'avis, c'est s'exposer à voir un POV-pusher clore une discussion en soutenant que les arguments de la majorité ne valent rien, et que c'est donc « la minorité éclairée » qui gagne. C'est à la fois assez méprisant, voire arrogant, et surtout très dangereux pour le bon fonctionnement de Wikipédia.
Car, en tout état de cause, je ne crois pas qu'on puisse parler de « consensus » sans qu'il y ait de toute façon une forte majorité pour l'appuyer. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 12 juillet 2019 à 14:19 (CEST)
Une forte majorité, c'est une absence de consensus, pas un consensus. Un consensus, c'est l'unanimité sur un compromis. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 15:42 (CEST)
Je pense qu'il faut distinguer trois situations et non deux : tous les participants sont d'accord, c'est un consensus évident ; une forte majorité seulement contredite par quelques « déraisonnables », c'est un consensus-non-unanimité (CNU ^^) qui doit pouvoir se reconnaitre lui-même et aboutir à la modification de l'article ; enfin, la situation la plus tardive, de dernier recours, où arrive l'arbitre neutre (et là je crois que celui-ci ne prendra pas de décision si différente de celle que j'ai décrite à 15 h 42 ce 9 juillet). La situation décrite par Baldurar est rare et même théoriquement impossible si des « raisonnables » n'ont pas abandonné et ont cherché le consensus, donc des participants en grand nombre pour donner des avis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2019 à 15:52 (CEST)
L'inconvénient de dire qu'une forte majorité est un consensus (même NU ^^), c'est que on a l'impression tout à fait fausse de rechercher un consensus quand on essaye de rallier une majorité à une position inflexible. Rechercher un consensus c'est proposer des rédactions de compromis, essayer d'écouter et tenir compte des opinions adverses. Or, d'expérience, c'est plutôt le premier comportement que l'on observe, notamment car les intervenants sont persuadés qu'ils recherchent authentiquement un consensus, alors que ce n'est pas du tout le cas.. Il ne faut pas laisser ce quiproquo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 16:04 (CEST)
Mais rechercher l'unanimité, ce n'est pas chercher à être tout seul pour décider. C'est bien être unanime avec d'autres. Qu'est-ce qu'on fait quand on avance des arguments et qu'on n'est toujours pas d'accord ? on va chercher d'autres personnes avec qui discuter, on va chercher des configurations d'esprit neuves : qu'on cherche une forte majorité ou l'unanimité, on se comporte pareillement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2019 à 16:20 (CEST)
Tu parles là d'une authentique recherche de consensus, qui peut aboutir en effet à une forte majorité ou une unanimité. Je suis parfaitement d'accord avec toi : les comportements pourraient être identiques. Mais ce n'est pas le comportement le plus courant et de loin, ce n'est pas la pente naturelle du Wikipédien et de l'humain. Le comportement le plus courant est : chacun ressasse ses arguments en boucle sans changer d'un iota sa position, ou vraiment écouter l'autre, et à la fin on compte les points, voire on recherche le KO (abandon partie adverse). Et ce comportement est malheureusement compatible avec la définition de "consensus" que tu proposes, puisque tu dis que quand on en est à compter les points, on aboutit à un consensus. Ce comportement ne sera nullement découragé par ta définition et chacun continuera à suivre sa pente naturelle (et je m'inclue dans cette tendance, bien que j'essaye de lutter). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2019 à 17:13 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ma définition ne demande pas de compter des points, ou pas simplement. Il y a toujours recherche de compromis et d'unanimité, sauf qu'on exclut des messages déraisonnables, donc c'est bien l'argument qu'on demande de privilégier. Si les participants ne cherchent vraiment pas le consensus, eh bien ils arrivent à la situation 3 et au statu quo en l'absence de contributeur expérimenté neutre de passage. Mais justement, ceux qui ne se satisfont pas du statu quo sont obligés de chercher le consensus de manière authentique, et en retour ceux qui souhaitent le statu quo sont poussés à faire de même et à trouver un compromis qui ne se différenciera pas trop de la version statu quo. Il me semble. Sinon, qu'ils abandonnent, l'article ne change pas... mais qu'y pouvons-nous ? Changer de définition va-t-il vraiment changer la pauvreté des discussions ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2019 à 17:46 (CEST)
Conflit d’éditionUn cas typique de recherche de consensus impossible est WP:Proportion : pour certains, une info d'une source événementielle reste anecdotique et ne mérite pas d'être mentionnée, pour d'autres l'info mérite quand même une ligne. On va pas mettre une 1/2 ligne pour contenter tout le monde   ! S'il existe une source de synthèse plus récente que la source événementielle et qui ne mentionne pas cette info, il y a tjrs le débat sur le fait que la source de synthèse est trop synthétique et ne reflète pas l'exhaustivité à laquelle beaucoup de wikipédiens tiennent. S'il n'existe pas une source de synthèse plus récente (cas le plus fréquent), cela devient coton. En phase de patrouille, j'ai remarqué qu'il est très difficile d'argumenter contre une IP qui ajoute une info sourcée et centrée sur le sujet de l'article par lemonde.fr en 2019, mais ne respectant pas WP:Proportion car cela revient souvent à imaginer une source de synthèse plus récente qui n'existe pas, et supputer que cette source de synthèse n'évoquerait pas cette info. Or beaucoup d'iP ou de wikipédiens résistent en disant : on laisse cette info tant qu'une source de synthèse ne sort pas. Sauf que souvent, l'info est justement trop anecdotique et il ne sortira jamais de source de synthèse. Or c'est pourtant un critère important de la notabilité de l'info, l'existence de sources de synthèse qui la reprennent, l'analysent, la commentent. Actuellement, WP a une tendance à reprendre la moindre polémique, le moindre buzz multi-sourcé par des sites d'actualité comme lefigaro.fr et équivalents, et ces mini-polémiques durent juste une ou deux journées, puis passent à la trappe médiatique. Mais WP les garde, car le consensus (auquel je ne me résous pas), c'est que c'est multi-sourcé donc valable. Résultat, dans mes phases de désenchantement (heureusement rares), je fais la même chose, avec un beau multi-sourçage, me disant que des wikipédiens m'interpelleront sur l'ajout d'infos sans source de synthèse. Hé ben non. C'est pourquoi je suis plus pessimiste que Jean-Christophe BENOIST sur les 99% de synthèse inédites non remises en cause car non sensibles. J'observe en patrouille de nombreux ajouts de sources de presse événementielles, les wikipédiens en faisant des infos notables de facto car considérant que les journalistes ont déjà opéré un filtre. Et le consensus tacite actuel est qu'il n'y a pas de synthèse inédite alors qu'il s'agit beaucoup de wikinews qui ne se basent pas sur des sources de synthèse pour respecter WP:Proportion, sans compter la création d'articles, comme aujourd'hui, rocambolesques : 1323 en Angleterre, 1324 en Angleterre, 1325 en Angleterre …. Donc vouloir amender la recommandation WP:Consensus pour régler des désaccords sur un passage polémique, c'est une intention louable, mais qui ne réglera pas ce problème de consensus tacite sur un nombre important de synthèses inédites. Les remettre en cause ? Difficile, surtout quand c'est multi-sourcé et considéré comme non sensibles (cela concerne beaucoup d'infos promotionnelles ou au contraire les mini-polémiques mais là encore, je dois être trop rigoriste quand à la notion de sensibilité). Salsero35 12 juillet 2019 à 18:48 (CEST)

@Azurfrog, @Ryoga, @Jean-Christophe BENOIST, @Salsero35 et @Baldurar je pense qu'au moins à titre indicatif, on devrait voir ce que donnent les dictionnaires comme définition de consensus. Car soit la ou les définitions en vigueur ici ne correspondent pas au consensus et donc il faudrait appeler cette page autrement, quitte à ce que ça soit de façon bancale, soit on revient à la vraie définition de consensus si elle est assez consensuelle. Pour le compromis, on doit y tendre mais ce n'est soit pas tout le temps possible genre le choix entre deux titre, ou bien lorsque ce qui est proposé par une minorité non seulement n'est pas consensuel mais en plus rejeté par des arguments (sinon ça aurait été accepté et la majorité se serait plutôt rallié à cette option). un contributeur s'appuie lui sur « des arguments et des sources significatifs », logiquement c'est la « forte minorité » qui devient « une bonne solution » comme vous dites. Mais si une simple forte majorité n'est pas un consensus, une minorité qui argumente non plus. Surtout si l'appel à des avis extérieur ne change rien. Mais jusqu'à présent on n'a toujours pas trouvé de solution pour pouvoir juger qu'une proposition est ou non argumentée, et si elle est mieux argumentée (parfois une proposition peut même être peu argumentation car on n'a pas cherché à argumenter mais des arguments existent). Et parfois on peut avoir des comptes qui viennent donner un avis sans argument ou à côté de la plaque, ou pire, l'un va prétendre que la source contient une info alors que ce n'est pas le cas. Et ceci est un détournement de source mais difficilement sanctionnable s'il n'a pas posté de paragraphe sur l'article avec la source bidouillée. Et d'autre part, il faudrait considérer que si une majorité se rallie à un avis avec des arguments, c'est un consensus (d'ailleurs c'est le format utilisé en PàS et sur d'autres PDD). --Panam (discuter) 12 juillet 2019 à 21:33 (CEST)

Définition du dictionnaire : [65] « Dans l'usage récent, consensus glisse vers la signification « opinion ou sentiment d'une forte majorité » ». Cela correspond donc à ce que tu viens de dire juste ci-dessus : « il faudrait considérer que si une majorité se rallie à un avis avec des arguments, c'est un consensus ». Mais si on fonctionne de cette façon, cela va considérablement affecter la neutralité de l'encyclopédie, car très souvent le groupe minoritaire veut voir apparaître dans l'article de Wikipédia en discussion un point de vue présent dans les sources. Ce point de vue va donc disparaître. Un fonctionnement « à la forte majorité » est donc incompatible avec le second principe fondateur de l'encyclopédie. --Baldurar (discuter) 13 juillet 2019 à 12:26 (CEST)
Tout dépend s'il y a eu "recherche de consensus" avant ou pas, à savoir : a-t-on cherché une position de compromis (des deux côtés) ou chacun est-il campé sur ses positions ? Dans le second cas : oui, tu as raison. Dans le premier cas, la position de la minorité doit apparaitre, pas autant qu'elle le voudrait d'où éventuellement pas unanimité, mais elle apparaît dans une WP:Proportion jugée suffisante par la majorité. Cela est compatible avec nos PF. Mais.. cf. ce que je disais juste au-dessus : quel cas est le plus fréquent, et comment inciter à chercher des compromis ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2019 à 12:46 (CEST)
La meilleure solution pour « inciter à chercher des compromis », c'est de faire comme les anglais: si aucun compromis n'est trouvé, on ne modifie pas l'article. Cela motive le groupe majoritaire à tenir compte des arguments de la minorité...  . Par contre, si tu laisses l'idée que le groupe majoritaire pourra mettre en ligne sa version préférée en cas d'échec des négociations, cela rend bien plus probable que les négociations échouent !   --Baldurar (discuter) 13 juillet 2019 à 12:55 (CEST)
Il y a différentes graduations. Avec la définition de Ryoga par exemple, il n'y a aucune incitation, il n'y a même pas besoin d'essayer de trouver un compromis. Avec celle que je défend (recherche unanimité, en l'absence : pas de consensus => majorité), il y a incitation (puisque pour conclure à l'absence de compromis, il faut obligatoirement avoir au moins essayé) mais pas obligation. Avec ce que tu proposes, il y a obligation. Le problème est que les minoritaires sont souvent des trolls ou des pénibles, et ils disposeraient d'une minorité de blocage. Il faudra que j’aille voir comment cela se passe en réalité sur WP:en, à mon avis ce n'est pas si simple, cela me parait impensable de dépenser systématiquement des km de discussion avec une minorité pour négocier la moindre évolution d'un article. J'aime bien les positions intermédiaires.. (de compromis ? ;)) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2019 à 18:19 (CEST)
Je pense aussi que c'est pas si simple sur la Wiki anglophone (et pourquoi juste elle ?).
Mais en fait, j'ai une définition proche de celle de Jean-Christophe. Moi aussi je veux inciter à la recherche d'unanimité. J'ai évoqué trois situations. Je ne dis pas qu'on passe à la 2 sans être passé par la 1, ni à la 3 sans être passé par la 2.
Pour répondre rapido à Panam sur la définition des dicos : une définition ne nous dit pas ce que nous devons penser sur cette page. Nous réfléchissons à un concept wikipédien, que nous appelons consensus à défaut de lui trouver nom plus approprié. C'est tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2019 à 18:37 (CEST)
Je voudrais faire part d'une expérience. Parfois, un assemblage presque accidentel de wikipédiens réputés sérieux et de wikipédiens réputés moins sérieux forment à un instant une majorité forte en faveur d'une modif pas importante qu'ils ont obtenu par compromis entre eux mais sans prendre le temps de se consulter vraiment ; ce groupe est opposé à un ou deux wikipédiens qui veulent le statu quo ou autre chose, qui sont néanmoins prêts au compromis, posent des questions auxquelles on leur répond rarement, et seulement depuis trois ou quatre jours, donc ils sont insoupçonnables d'être déraisonnables. Eh bien, la forte majorité, en jouant sur les mots, dira que la minorité ne fait pas une recherche de consensus, déverse une logorrhée ou ne lâche pas le morceau, et elle passera en force la modif en préjugeant que poursuivre la discussion est inutile, elle peut même menacer d'une RA. C'est une petite violence d'une majorité sur une minorité, adoubée par des wikipédiens d'habitude sérieux, mais là plus préoccupés par se compter et se satisfaire de leur assurance de sérieux. Abandon de la minorité. Que peut-elle faire d'autre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2019 à 19:18 (CEST)
Voilà bien pourquoi j'étais contre ta proposition de nommer une entente majoritaire "un consensus" ! Dans le cas que tu cites, il semble que la faction majoritaire n'a même pas proposé une solution de compromis. Normalement, cela devrait être un préalable au constat de non consensus. Mais évidemment même dans ce cas il sera toujours possible de jouer sur les mots ; on ne peut pas aller plus loin que ce que la nature humaine permet. Ce qui sauve a peu près ce système, c'est que - le plus souvent, et en moyenne - une majorité de Wikipédiens adopte une position relativement raisonnable concernant le contenu éditorial. Il y a des exceptions, et peut-être même une forte minorité de cas, mais en moyenne c'est relativement satisfaisant. Je ne pense pas que on puisse mieux faire, sauf d'insister sur la phase de recherche de consensus, et insister sur les sources tertiaires souvent négligées, sans avoir de grands espoirs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2019 à 21:12 (CEST)
Mais dans ma proposition, je ne nommais pas une entente majoritaire un consensus. Le fameux CNU c'est une unanimité de raisonnables, pas de gens qui se croient seuls raisonnables. Oui c'est vrai que dans mon exemple le contenu passé en force est néanmoins pas mauvais du tout, et des économies de temps et d'énergie ont été permises. On peut insister sur la phase de recherche de consensus, mais j'avais compris que tu voulais aussi décrire ce qui se passe quand une recherche de consensus a échoué ? Non ? Parce que ça ce serait plutôt contre-productif. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2019 à 21:58 (CEST)

@Baldurar, @Ryoga et @Jean-Christophe BENOIST mais on n'a pas les outils pour juger quelqu'un comme raisonnable ou non. Par ailleurs, pour moi ce n'est pas une bonne idée le droit de véto ou la minorité de blocage s'il y a une forte majorité. Par ailleurs, parfois le compromis va de soi. Par exemple, parfois les deux propositions antagonistes sont d'office contenues sur une proposition faisant l'unanimité (par exemple une unanimité pour parler à la fois de la chronologie d'une polémique, des avis d'analystes). Et le fait qu'il y ait des propositions antagonistes est souvent justifié des deux côtés par des arguments, et par ailleurs souvent il n'y a pas de problème pour inclure avec proportion un point de vue minoritaire. --Panam (discuter) 13 juillet 2019 à 22:03 (CEST)

Il n'est pas question qu'une minorité ait un droit de veto. Si quelqu'un dans cette minorité dit : « de toute façon je ne changerai pas d'avis, ce que vous proposez n'est pas consensuel, passez votre chemin », ce message est déraisonnable. C'est sûr. Mais le contributeur lui-même n'est pas nécessairement déraisonnable, il faut regarder d'autres de ses messages et en effet c'est difficile à juger. Panam, quand on cherche le compromis ou, si compromis techniquement impossible, on cherche à savoir laquelle de deux ou trois solutions est la meilleure, la vérité nait de l'échange des arguments. Des arguments aussi forts les uns que les autres, ça n'existe pas. Seulement, les gens ne le font pas, mais alors souvent la majorité l'emporte, si elle est claire, et peut-être faut-elle qu'elle soit plus claire que ça pour changer un statu quo. Mais on n'appellera jamais ça consensus. L'article aura alors une partie de son contenu fragile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juillet 2019 à 22:27 (CEST)

Consensus sur une page de conventionsModifier

En lisant cette PdD, j'ai pensé que mon intervention ici faisait réfléchir. Il est écrit dans le RI de notre recommandation Consensus : « Dans le cas des pages sur les règles et les conventions, on attend davantage de participation et un consensus plus explicite. » C'est juste, on comprend l'esprit... sauf qu'un faible nombre de participants peut être un prétexte absurde pour refuser un consensus dans des situations extraordinaires.

Dans la situation présente sur la PdD des conventions typo (voir le lien que j'ai donné), des habitués sont notifiés et sollicités et malgré tout ne donnent pas leur avis pour plein de raisons ; les discussions durent depuis un an ; personne n'argumente pour laisser inchangée la partie des CT visée par la discussion, autrement dit cette partie est perpétuellement sur le point de changer (et ne change pas !) ; pour la changer par une certaine méthode, il y a consensus qualitatif parfait = unanimité des personnes qui ont joué le jeu de la discussion, y compris quand on regarde des messages très anciens (cette méthode va dans le sens voulu par les anciens rédacteurs) ; il y a en faveur de cette méthode une majorité de 2/3 quand on prend en compte tous les contributeurs qui depuis quelques mois ont donné leur avis tranché, argumenté ou non. Autrement dit, le dernier tiers est constitué par quelques contributeurs (un ou deux, selon le vent) vantant une autre manière de changer les CT mais qui ne cherchent le consensus en aucune façon. Sur n'importe quel article, cette situation conduirait à un « ça suffit ! » et à l'adoption de la méthode majoritaire, en outre déjà concrétisée dans un morceau de CT proprement rédigé et wikifié, prêt à prendre la place de l'ancien. Qui voudrait faire obstruction serait freiné par le risque d'une RA. Mais en sortant l'argument « c'est une page de conventions » et en constatant la faible participation, le principal opposant à cette méthode nie tout consensus et fait douter les personnes prêtes à reconnaitre un consensus. Pourtant nous voyons clairement que la participation ne peut pas être obtenue et vraisemblablement, si elle l'était, ne changerait rien, vu le néant argumentatif des opposants depuis un an.

Vous allez me dire que, quand même, beaucoup de contributeurs vont surveiller la modification attendue et la laisser passer : consensus par inaction. Encore faut-il qu'elle passe. Tout ça pourrait se terminer par une prise de décision, la dernière des choses à faire dans notre cas.

Tout ça pour dire que prendre au pied de la lettre une phrase de notre recommandation Consensus, ça mène à une mésaventure dont on se serait passé :) Faut-il pourtant la changer ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 15:45 (CEST)

Il faudrait instituer un nombre minimal pour un quorum pour les conventions, les règles et les recommandations. Par exemple, pour les CT, peu de personne désormais y participent (il faudrait plutôt chercher les raisons pourquoi les gens ne viennent plus participer aux discussions, et pourquoi beaucoup de personnes critiquent les décisions prises lors des CT. Peut-être vu la sensibilité du sujet, repartir de zéro avec une nouvelle approche. Genre pour la modification de ce genre de page prévenir tout le monde, même les non habitués. Et s'il y a une forte opposition (même exprimée ailleurs, il faudrait discuter d'une alternative). Pour le reste, un avis qui dit idem untel si l'avis dont il se réclame est argumenté, il est de facto argumenté. --Panam (discuter) 4 juillet 2019 à 15:55 (CEST)
Tu parles de tout à fait autre chose. Les CT fonctionnent et les rares râleurs sont ceux qui n'ont pas compris comment fonctionne une page de conventions, quelle qu'elle soit. Si les gens ne donnent pas leur avis sur ce thème précis des titres d'œuvres, c'est que c'est un sujet complexe et ancien, en plus discuté avec Gkml avant son bannissement, et impliquant un autre habitué des CT dans le rôle de l'opposant principal. Ne cherche pas plus loin. En revanche, sur un sujet comme le zéro de 21 h 07 ou 21 h 7, la participation est grande. C'en est même incroyable, j'aurais pas cru... pour un zéro ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 16:10 (CEST)
les rares râleurs sont ceux qui n'ont pas compris comment fonctionne une page de conventions, quelle qu'elle soit : c'est votre avis personnel, et ce n'est pas parce que certains ont un avis différent qu'ils n'ont pas compris le fonctionnement. C'est le fonctionnement actuel qui pose problème, or on attend davantage de participation et un consensus plus explicite permet de régler ça un minimum. Et justement, avec trois personnes ce n'est pas possible de modifier les pages. Et donc demander d'autres avis. --Panam (discuter) 4 juillet 2019 à 16:21 (CEST)
Je maintiens pour les râleurs, c'est loin de n'être que mon avis, mais je sais aussi à qui je parle en ce moment, Panam ;) Tout en ajoutant qu'il existe aussi, à l'autre extrême, comme tu t'en doutes et comme tu le regrettes, des « militants typographiques », des gens qui comptent se servir de CT pour concrétiser sur Wikipédia leur sens très subjectif de l'esthétique, au détriment de l'intérêt de la communauté. Comme s'ils ne pouvaient pas occuper leur esprit ailleurs.
Pour le reste, tu n'as pas compris le problème : il ne s'agit pas de remettre en cause ce qui est dans notre recommandation Consensus, la participation, le « consensus plus explicite », on a bien compris. Il ne s'agit pas non plus d'en rajouter avec des quorum ou je-sais-pas-quoi. Je parle d'autre chose, mais toujours de l'intérêt de la communauté. Tu vois cet intérêt dans une participation accrue, je te comprends. Mais je crois que tu ne vois pas que paradoxalement, dans le cas très précis que j'ai évoqué, modifier les CT même avec peu de participants peut être un bienfait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 16:44 (CEST)
Je vais être plus explicite : cette modification des CT souhaitée majoritairement est probablement la première qui a à ce point été pensée pour aller dans le sens de la communauté, pour limiter les oppositions, et cela se voit dans l'absence d'arguments de la partie adverse. Si opposition il y a aujourd'hui, c'est de la part des CT telles que tu les connaissais et détestais avant, Panam ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 17:00 (CEST)
Encore une fois, qualifier de "râleurs" les autres avis n'es pas une démarche qui mène au consensus (si certains "râlent" c'est qu'il y a une raison), d'autant que cela prouve que il y a des oppositions. Je pense d'une manière générale qu'il faut une discussion globale pour remettre tout à plat, sans jeter tout par la fenêtre ni rien changer sans consensus évidemment. Mais cela doit se faire un jour ou l'autre. Pour les bannis, bah vu qu'ils n'ont plus droit de cité, c'est un problème en moins. Mais on ne peut pas modifier une page avec une faible participation, le bistro sert à demander des avis. --Panam (discuter) 4 juillet 2019 à 17:18 (CEST)
En fait, Panam, de nous deux, c'est toi qui veux le plus changer notre recommandation Consensus, puisque tu serais prêt dans certains cas à « prévenir tout le monde » ;) La recommandation dit justement l'inverse, je crois : on n'a pas à prévenir tout le monde, c'est une poignée qui toujours décide pour l'ensemble de la communauté.
Non mais... Quand je parle de « râleurs », je ne vise personne en particulier et surtout pas mon interlocuteur dans la recherche d'un consensus, hein. Soyons clairs. Je comprends même qu'un râleur est un opposant digne et valable. C'est juste que souvent il parle un peu sans savoir puisque c'est rarement sur la bonne PdD...
Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juillet 2019 à 17:38 (CEST)
Une poignée n'a pas à décider pour la communauté, WP étant une encyclopédie collaborative. Au contraire, il faut avoir le plus d'avis possible, surtout lorsque le peu qui se sont exprimés ne sont pas d'accord entre eux. Voir démarchage approprié. On a déjà les outils pour.--Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 01:31 (CEST)
Le plus d'avis possible ? Non. Il faut juste les avis nécessaires pour obtenir consensus. Tu sais très bien comment fonctionne l'édition des pages de conventions. Les CT ne sont pas moins surveillées que les autres. « Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis » est écrit noir sur blanc dans Consensus. Cela ne veut pas dire que ce petit groupe impose sa loi ; et d'ailleurs, un consensus, ça peut changer avec le temps. C'est ça, la collaboration. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 03:11 (CEST)
Si, je maintiens qu'il faut le plus d'avis possible. Car toute personne qui le veut doit pouvoir participer à la discussion. Et pour cela, il faut informer, et non pas faire des modifications sans que les autres ne le sachent, surtout si le changement est important et touche de nombreuses pages. « Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis » c'est pour dire que le consensus n'est pas l'unanimité et que tout le monde ne doit pas participer pour modifier la page. Mais le plus de monde possible doit être informé. --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 03:29 (CEST)
Et je te dis par expérience : pour le type de modification des CT dont je parle depuis le début, et qui consiste simplement à rendre une section plus claire et à corriger une erreur manifeste des anciens rédacteurs et la diffusion de graphies objectivement incohérentes dans Wikipédia, on ne cherche pas à informer les gens le plus possible, et personne sauf « une poignée » dont tu fais partie, justement, ne s'offusque de ça. Tu ne trouveras aucune règle allant dans ton sens, et on t'expliquera pourquoi si ce que je te dis là ne te satisfait pas. Ce sont les pratiques acceptées. Mais encore une fois ce n'est pas le problème que j'ai soulevé. Tu réponds à ma question en supposant des conventions tacites erronées, donc pardon mais ça ne peut pas me satisfaire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 03:49 (CEST)
L'expérience n'est pas un argument objectif mais un point de vue. on ne cherche pas à informer les gens le plus possible : c'est contraire aux standards en vigueur sur WP. Autant pour une page seule, si la modification est consensuelle, un accord entre les 5 (ou moins) contributeurs habitués est suffisant (pas besoin de demander d'autres avis, quoique on peut dans le doute, ça ne fait de mal à personne si c'est l'avis de la communauté), autant pour une page qui régit des dizaines voire des milliers de pages, c'est normal que le maximum soit au courant. justement, ne s'offusque de ça : mais c'est normal si une majorité n'est pas au courant. …   Ce sont les pratiques acceptées. : non, et elles ont été critiquées à de nombreuses occasions par des dizaines de contributeurs, qui se sont découragés de participer à la page CT. on t'expliquera pourquoi si ce que je te dis là ne te satisfait pas : et ceux ayant un avis différent expliqueront le contraire. D'où l'intérêt de trouver un jour ou l'autre un compromis global. Mais nullement de permettre comme proposé qu'un petit nombre puisse faire modifier une telle page avec une faible participation. --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 04:09 (CEST)
Le « compromis global » est cherché régulièrement et l'avis du groupe que tu représentes en est pour l'instant éloigné. Tu affirmes que ce que j'ai dit serait contraire aux standards ? Quelles sont tes preuves, puisque l'expérience n'est pas suffisante selon toi ? Est-ce que sur les autres pages de conventions on fait différemment que sur les CT ? Démontre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 04:19 (CEST)
Un compromis entre trois personnes n'est pas un compromis global. pour l'instant éloigné : et votre avis est éloigné de l'avis d'une bonne partie, ce n'est pas non plus un compromis. Le compromis global doit être cherché au sein de la communauté, notamment ceux qui critiquent les changements des CT au point d'avoir quitté la discussion. C'est contraire aux standards, car sur WP on modifie une page s'il y a consensus ou absence d'opposition. S'il n'y en a pas, on discute, et selon les résultats de la discussion, on suivra l'avis 1, 2 ou un médian si les deux parties ont considéré comme pertinents les remarques des différents groupes. Si non, on demandera d'autres avis. Par ailleurs, une page régissant plusieurs autres pages ne doit pas être modifiée sans discussion (c'est le cas des règles, des recommandations, de nombreux modèles, infobox). --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 04:31 (CEST)
Je ne parlais pas de l'avis de trois personnes (?) mais bien d'un compromis global sur la façon de modifier des pages de conventions quelles qu'elles soient ; les discussions sur le sujet t'ont échappé. J'ai bien compris comment fonctionne la recherche d'un consensus, merci ; dans ce que tu me dis, on est bien d'accord : on cherche des avis pour avoir un consensus, et pas « le plus possible » d'avis. Quant à ta dernière remarque, elle n'est pas tout à fait exacte : une modification très légère sur une page de conventions nécessite rarement une discussion. Ce que je veux faire en nécessite une : elle a duré un an ! certes, avec des pauses :) Et ne te concentre pas sur le seul nombre de participants, car le consensus est avant tout rationnel, c'est ce que dit notre recommandation Consensus. Les deux opposants dont j'ai parlé au début sont des éviteurs de discussion, je le rappelle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 04:54 (CEST)
Au temps pour moi je concède avoir mal compris. et pas « le plus possible » d'avis : de facto, si. Plus on a d'avis et plus la synthèse sera représentative et juste. elle a duré un an ! : ce n'est donc pas une modification légère. le consensus est avant tout rationnel : cela va ensemble (rationalité et majorité), et si tout le monde argumente et que les remarques de ceux dont l'avis est minoritaires ne sont pas reprises pour la modification consensuelle, il doit avoir des raisons argumentées. S'ils évitent la discussion, ils ont pu être découragés. --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 05:05 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est ce que je dis : ce n'est pas une modification légère. Mais pas non plus une modification qui pour l'instant nécessite qu'on dérange trois cent contributeurs. Elle a duré un an à cause de Gkml surtout, tu sais bien, il verrouillait les CT. Non, ils ne sont pas découragés, ils sont invités régulièrement à répondre à des questions, à critiquer les arguments, et malgré ça ils ne prennent la parole que rarement, pour disserter sur ce qui est commun à toutes les propositions en concurrence (donc c'est inutile), ou pour des hors-sujets genre des dénigrements gratuits de sources ou de wikipédiens (dons c'est désagréable)... Ce silence argumentatif a été constaté par Braaark, qui a tenté une conciliation. Tu comprendras maintenant mieux mon premier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 05:28 (CEST)
Ils ont été découragés notamment par son comportement, donc ils lui ont laissé le terrain. Et il avait gagné par KO. Mais ils sont autant découragés et pas prêts à revenir. Il suffit de leur écrire. --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 05:38 (CEST)
On leur a écrit. Tu parles de Gkml ? Ils n'étaient pas découragés par lui, pas du tout, l'un d'eux m'a même critiqué quand j'ai produit une RA contre Gkml ! Si tu veux mon avis, ils étaient « découragés » par moi, par Malicweb, par tous ceux qui ne sont pas de leur avis :) « découragés » de devoir prouver par des sources ce qu'ils avancent, « découragés » de ne pas pouvoir modifier en profondeur les CT selon leur goût et de devoir chercher le consensus en permanence. Je ne veux pas en dire davantage car je cherche à faire la paix, mais c'est dur car ils ne cherchent pas à faire oublier le passé. Tu n'as pas encore pesé la situation. Braaark lui-même n'a pas réussi récemment à les faire entrer dans le jeu de la discussion publique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 06:01 (CEST)
Donc le problème ne venait pas que de Gkml (car lui faisait assurément partie du problème). Le problème est donc un conflit entre les (anciens ou actuels) participants des CT. Et pour ça, il faudrait relancer une discussion sur ce qui ne va pas, et pourquoi pas demander d'autres avis. --Panam (discuter) 5 juillet 2019 à 19:15 (CEST)
C'est bien ce qu'on tente de faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juillet 2019 à 19:25 (CEST)

Avis d'un wikipédien qui n'a jamais lu la page des CT et la pdD associée, mais qui sait que les désaccords exprimés finiront par s'aplanir car le projet wikipédien en a déjà connu de nombreux et qu'à l'usage, ils se sont facilement réglés. "On attend davantage de participation et un consensus plus explicite" : dans l'idéal oui. Mais si un appel au bistro a été lancé et que peu de contributeurs sont intervenus sur la pdD, alors pour moi le consensus actuel est suffisant. Panam a raison de rappeler que ce consensus acté manquera de légitimité. Je rappellerai de mon côté que plein de pages de recommandations ont été élaborées et actées par un nombre limité de wikipédiens. Ainsi, certaines se sont imposé à l'usage, d'autres moins et certains wikipédiens s'en affranchissent, et sur la majorité d'entre elles, beaucoup de wikipédiens n'en connaissent même pas l'existence. Alors une fois cette recommandation actée, la majorité des wikipédiens continueront à contribuer sans l'appliquer car ne sachant pas qu'elle existe. Ceux en faveur l'appliqueront, ceux en désaccord ne l'appliqueront pas, sans qu'on puisse leur reprocher vu son manque de légitimité. La seule difficulté est dans les articles où ils croiseront le fer (ce qui sera une infime minorité d'articles car s'ils se wikitraquaient, ils seraient sanctionnés). Donc dans ces rares articles, un nouveau débat en pdD se produirait, avec la possibilité en cas de non consensus, de demander l'application de cette recommandation et de faire appel à ceux qui ont participé à l'élaboration de cette recommandation. Dans une minorité d'articles, on parviendrait ainsi à résoudre le désaccord. Enfin je rappelle que cette recommandation vivra sa vie. Soit elle s'impose progressivement, et elle deviendra la norme. Soit elle continue de soulever des débats, et son manque de légitimité continuera à la rendre fragile. Si bien qu'un nouveau groupe de wikipédiens pourra la remettre en cause et obtenir un consensus sur des CT différentes. Il n'y a ainsi aucune raison que cette recommandation ne vive pas sa vie comme les autres recommandations.Salsero35 7 juillet 2019 à 01:11 (CEST)

Pour ce long et précis message, merci Salsero35, que j'ai rencontré sur la PdD d'Olivier Berruyer, je crois :)
La situation actuelle est la suivante : une trentaine de wikipédiens notifiés parmi des habitués ou des concernés ; 6 wikipédiens en faveur de modif1 ; 1 wikipédien plutôt favorable à modif1 mais qui acceptera le consensus quel qu'il soit ; 1 wikipédien en faveur de modif2 mais qui acceptera le consensus quel qu'il soit ; 2 wikipédiens en faveur d'un travail menant à une future modif3 et qui refusent catégoriquement modif1 ; 0 wikipédien en faveur d'une absence de modif. Les autres ne se prononcent pas. Il y a toujours du côté des deux wikipédiens pro-modif3 un refus du dialogue dès qu'il concerne les différences entre modif1 et modif3, donc le travail d'argumentation approprié est presque entièrement côté modif1. Crois-tu que ce soit une situation de consensus vers modif1 (sur une page de conventions, rappelons-le) ? Si les réponses oui ou non te déplaisent, tu peux nuancer ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2019 à 01:54 (CEST)
Juste une petite remarque. On devrait je pense apprendre à faire des interventions plus courtes (je ne parle pas de cette page mais de celle des CT). Par ailleurs, peut-être que les deux partisans de la modif 3 ont déjà argumenté il y a un an ou alors ils sont moins disponibles pour contribuer. --Panam (discuter) 7 juillet 2019 à 01:58 (CEST)
Que non. Il y a un an, ils se sont désolidarisés du débat sur le sujet ; ils sont revenus épisodiquement sur la PdD des CT après le départ de Gkml. Ils ont été questionnés sur des points cruciaux à plusieurs reprises sur une longue période de temps : jamais de réponse. Pourtant ils prennent la parole régulièrement, surtout un des deux. C'est soit pour critiquer la très minoritaire position pro-modif2, soit pour dire qu'il n'y a pas consensus vers modif1, soit pour disserter sur la typo des titres d'œuvres sans défendre une modif ou une autre, soit pour lever des ambiguïtés sur la nature de modif3, soit pour dire que modif3 s'annonce formidable et qu'elle sera sourçable (ce dernier point est vrai, même si les sources connues sont davantage du côté de modif1 jusqu'à preuve du contraire, preuve demandée aux concernés en vain). Ils savent qu'ils sont critiqués pour cette absence de dialogue puisqu'ils ont pu parler à Braaark ou à un admin par ailleurs, ils n'y remédient pas. Et on ignore toujours pourquoi modif1 est à ce point pour eux répulsive alors que tout, des faits aux arguments, y tend. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2019 à 02:19 (CEST)
Citation de notre recommandation : « Le consensus ne peut fonctionner qu'entre contributeurs raisonnables qui essayent de travailler ensemble de bonne foi [...]. Il est difficile de spécifier ce qui constitue une position raisonnable ou rationnelle. [...] Toutefois, insister obstinément sur un point de vue non représentatif en refusant de considérer d'autres points de vue n'est pas justifié dans les pratiques de Wikipédia. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juillet 2019 à 02:53 (CEST)
Des modifs de pages de recommandations se sont faites entre 2 ou 3 wikipédiens, faute de plus de participants. Donc pour moi la modif 1 (je ne sais même pas de quoi il s'agit et ne veux pas le savoir car mon raisonnement en général s'appliquerait à toutes les recommandations) fait consensus. Ce qui est <mode euphémisme>rigolo</mode euphémisme>, c'est que si on est que 3 à s'exprimer ici, là encore, le consensus en pdD de consensus manquera de légitimité  . Salsero35 7 juillet 2019 à 09:38 (CEST)

Quelle drôle d'idée du consensus !Modifier

L'AFNOR défini le CONSENSUS ainsi : « Le consensus est l’outil de décision qui sert le mieux l’intérêt général car il protège les minorités. Il est le résultat d’une dynamique où l’argument remplace la voix. Chacun, y compris les minorités, peut s’exprimer, est entendu, coopère et prend part à la décision élaborée. Il exige une écoute de tous les points de vue. La décision par consensus est possible parce que certains consentent à ne pas s’opposer à la proposition de consensus. Au final, le consensus est une opportunité d’accroitre la qualité et la légitimité des décisions. » Cette approche du consensus partagée par tous les organes normalisateurs de l'UE (au moins) a fait ses preuves dans la normalisation européenne. Le pseudo-consensus que vous nous affligez là ne fait que favoriser les cerbères qui se veulent les gardiens de leur VÉRITÉ. Et s'ils étaient seuls ces cerbères, nous pourrions les contourner, mais ils vivent en meute et sont hargneux. J'ai mis 13 ans à me rendre compte que WIKIPEDIA favorise l'autoritarisme avec les moyens de répressions qui vont avec. Si vous voulez conserver des contributeurs motivés vous devriez prendre des mesures qui ouvrent la démocratie de consensus dans le projet. J'ai connu des associations qui disparurent faute de l'avoir fait. --François GOGLINS (discuter) 11 mars 2020 à 09:44 (CET)

La définition du consensus que vous donnez par le biais de l'AFNOR est déjà plus ou moins présente dans l'article : « Pour formuler de manière intelligente ce qui peut faire consensus, il faut prendre en compte la qualité et le poids des arguments eux-mêmes (y compris toute remarque soulevée durant la discussion), tenir compte de ce qui fonde les arguments « contre », et, pour des cas plus compliqués, de la documentation existante dans l'espace « Wikipédia: ». Si vous vous portez volontaire pour essayer de formuler un consensus, seule une approche de ce type a des chances de succès. Les opinions exprimées par une minorité reflètent souvent des préoccupations légitimes, et la discussion doit chercher à identifier le meilleur compromis possible, tout en restant réaliste. (...) Ne faire aucune concession à la (nouvelle) minorité est la porte ouverte à une infinité de problèmes. »
Qu'entendez-vous par « démocratie du consensus » ? Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mars 2020 à 11:41 (CET)
  Baldurar, je suppose que pour l’intéressé — qui sort de trois jours de blocage — le consensus serait de laisser entendre qu’il existerait pour l’identification du site d’Alesia encore un débat scientifique entre Alise-Sainte-Reine et Chaux-des-Crotenay. Cette discussion a clairement montré que si consensus il y a au sein de Wikipedia, c’est contre ce qui n’est n’est qu’une théorie très marginale. Les allusions aux cerbères constituent potentiellement des attaques personnelles transparentes qui pourraient valoir à leur auteur un doublement du dernier blocage. Ce qui est surtout affligeant dans toute cette histoire c’est de devoir constater qu’un contributeur présent sur WP depuis 13 ans est près à sacrifier en l’espace de quelques semaines tout son crédit au profit d’une chimère sans substance. -- Lebob (discuter) 11 mars 2020 à 11:59 (CET)
Sur le principe nous avons la même conception du consensus que l'AFNOR. La différence essentielle est que notre travail ne s'appuie pas sur des opinions, des choix politiques, des idéologies mais sur des sources. Dès lors, il n'y a aucune chance qu'un consensus sur Wikipédia se fasse en matière éditoriale s'il ne s'appuie pas sur la qualité et la proportion des sources à l'égard du champ du savoir concerné. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2020 à 12:44 (CET)
C'est bien là tout le problème : comment peut-on arriver à un consensus sur la qualité des sources, alors que les critères sont tout de même assez complexes à utiliser ? Je n'ai pas lu toute la PdD, mais il semblerait qu'une partie importante du conflit s'est joué sur la qualité de l'ouvrage de Danielle Porte. Pour arriver à un compromis, il faudrait carrément mettre une sous-section dans la section « Bibliographie » : la sous-section « Ouvrages ne faisant pas consensus parmi les wikipédiens » !   Cdlt --Baldurar (discuter) 11 mars 2020 à 13:20 (CET)
Complexe me paraît un bien grand mot. De plus, on peut s'appuyer sur des recensions de l'ouvrage ou encore des sources tertiaires qui indiquent le poids des sources ou des théories reconnues. Je n'ai aucun avis sur la source et le conflit en question dont je ne compte pas me mêler. Je répondais de manière générale. Cordialement, — Jolek [discuter] 11 mars 2020 à 13:31 (CET)
Je ne compte pas non plus me mêler à ce conflit précis. Je constate simplement que sur pas mal de discussions certains contributeurs et admins en sont restés à la définition « pas claire » du consensus dans le RI d'avant juillet 2019 : l'accord d'une forte majorité. Malgré les changements de juillet qui pour moi donnent une vraie belle image au consensus dès le RI (car le reste de la recommandation était déjà vraiment pas mal), certains trouvent plus naturel de valoriser l'attitude des contributeurs qui, fort de leur majorité, veulent écourter ou éviter la discussion quelle qu'en soit sa teneur, et de dévaloriser la minorité qui discute. Il ne faudrait dévaloriser la minorité discutante que si la majorité dans son ensemble ne reconnait plus le rationnel de la discussion. Sinon, bien sûr que quelques-uns dans la majorité font violence à la minorité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mars 2020 à 14:54 (CET)
Pour moi, la meilleure présentation de la recherche du consensus, de la nécessité d'écouter et de chercher à prendre en compte les avis des autres tout en évitant malgré tout les discussions totalement stériles, est fournie par Wikipédia:Passer à autre chose#Si malgré tout vous voulez continuer le combat : la limite de la recherche du consensus, c'est lorsqu'on se retrouve finalement face à l'institution d'une sorte de « droit de veto » en faveur de celui qui refuse tout consensus qui ne l’inclurait pas.
Dit autrement, sous prétexte de lutter contre la « tyrannie de la majorité », il ne faut pas en arriver à défendre la « tyrannie de la minorité ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 mars 2020 à 15:09 (CET)
Oui ! Il y a cependant des tentatives de tyrannie de la minorité claires (exemple : « de toute façon, sale arrogant, si tu essaies de passer ton pseudo-consensus, j'annulerai » n'est pas un argument ^^) et des beaucoup moins claires, de type hypercritique polie. Heureusement ces tentatives échouent, non seulement parce qu'elles sont souvent reconnues, mais aussi parce que la majorité pèse dans la décision finale par réduction du consensus à son sens approximatif d'avant juillet 2019. Le vrai problème reste donc la tyrannie de la majorité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 mars 2020 à 15:29 (CET)

Dernière modifModifier

  Panam2014 : Concernant ton commentaire de diff [66]: tu as raison, il arrive qu'une personne minoritaire, se reconnaissant comme minoritaire, décide de laisser la majorité mettre sa version en ligne. Mais pourquoi mettre justement cet exemple en si bonne place dans la recommandation, alors qu'il est dangereux que sur les PdD les décisions soient prises en se basant sur des questions de majorité / minorité ? ( voir par exemple Discuter au lieu de voter ). Est-ce qu'il n'est pas consensuel dans Wikipédia de dire que ce sont les discussions et les arguments qui priment, et non une comptabilité sur des nombres de voix ? Cdlt --Baldurar (discuter) 20 juin 2020 à 10:15 (CEST)

Personne ne dit qu'il faut comptabiliser les voix. En revanche, la notion de "tendance forte", qui ne nécessite aucun décompte de voix tant elle est évidente, a une réalité certaine pour établir la notion de consensus, en principe comme en pratique.Et je perçois une "tendance forte" pour approuver les dernières modifications de cet article.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2020 à 10:20 (CEST)
J'ai fait cette modification (concomitante l'ouverture de cette discussion) qui me parait correspondre à la fois au reste du contenu de la page et à la pratique de Wikipédia. Il me semble qu'il faut éviter de trop parler de majorité/minorité car c'est s'éloigner du principe du consensus et cela peut dériver vers une notion majorité/minorité à 51%/49% qui est franchement éloignée de la notion de consensus. O.Taris (discuter) 20 juin 2020 à 10:23 (CEST)
Conflit d’édition justement, si la majorité ne s'est pas ralliée à la version devenue minoritaire, c'est qu'il y a des raisons. Sinon la majorité s'y serait ralliée voire intégrée en partie. Si les contributeurs en minorité insistent pour que ce soit pris en compte, soit ça sera accordé (ce qui arrive parfois), soit ça ne le sera pas et y aura des raisons. Ceux en minorité sont alors tenus de respecter WP:STICK. Même lors d'un vote on vote, les électeurs votent rarement pour la couleur de la cravate. Ils ont leurs raisons (arguments non exprimés). Pour le reste il suffit de parler de forte majorité, sauf dans le cas où il y a eu un grand nombre de participants et où un court écart entre les deux positions peut être toléré (surtout que la différence de pourcentage sera peut-être courte mais pas le nombre de voix).--Panam (discuter) 20 juin 2020 à 10:25 (CEST)
Je n'ai pas compris entièrement le message précédent, mais un trouble y apparait. Si vraiment la majorité exprime des raisons valables de rejeter la proposition de la minorité et si celle-ci ne peut pas répliquer rationnellement, il y a consensus. Mais une minorité (même composée d'une unique personne) n'enfreint pas WP:STICK et WP:POINT s'il n'y a pas consensus, si elle continue à argumenter honnêtement contre une majorité qui n'exprime pas ses raisons (aveu qu'il s'agit en fait de raisons privées arrêtées et non de raisons issues des progrès du débat). En d'autres termes, la majorité n'a pas le privilège de décider si la minorité doit ou non poursuivre, elle ne fixe pas le consensus. Mais dans la pratique, il arrive que la majorité s'octroie ce privilège, surtout lorsqu'elle a le statu quo ante bellum de son côté.
En fait, on ne va pas se le cacher : la définition du consensus wikipédien devrait être : accord rationnel de ceux qui jouent le jeu de la discussion, même s'ils ont en face d'eux une opposition quantitativement forte. S'il est fait mention de la majorité dans la définition actuelle du consensus, c'est un aveu de faiblesse, c'est la reconnaissance que la tyrannie de la majorité a de beaux jours devant elle, qu'en pratique la majorité ne s'efface que rarement devant la minorité, que les gens rechignent à discuter et changer d'avis, que lorsqu'une discussion s'éternise le moyen simpl(ist)e de trouver un vainqueur n'est pas de compter des degrés de rationalité mais de compter des voix. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2020 à 17:36 (CEST)
Il y a probablement confusion entre majorité/minorité (résultat fixe d'un vote) et majorité/minorité (fluctuante au cours d'une discussion). Le reste de l'article utilise les termes d'avis minoritaires ou de minorité dans le deuxième sens, sans que ça pose problème. Le débat est né d'une demande de clarification à propos d'une phrase. À mon avis celui qui a posé un [pas clair] n'a lu que que la phrase isolée de son contexte, sans vouloir la comprendre par la longue citation qui suit. Celle-ci expose très clairement différentes motivations d'un désaccord persistant mais avec accord sur le résultat. Pour ma part je n'ai fait qu'expliciter une des motivations possibles (se reconnaitre minoritaire dans une discussion, c'est-à-dire accepter le fait que dans une discussion on n'est pas en situation de convaincre les autres).--Pat VH (discuter) 20 juin 2020 à 18:06 (CEST)
Tout à fait. Mais une minorité ne devrait pas se sentir en situation d'échouer à convaincre parce que minorité. Si elle abandonne la discussion, c'est parce qu'elle n'a finalement pas grand-chose à dire, ou bien parce que le résultat dans l'article n'en vaut pas la peine ; mais si elle a de très bonnes raisons à exposer pour un résultat profitable, elle ne devrait pas abandonner par crainte de la majorité en tant que telle. Bien sûr que si elle abandonne dans ce cas, ça donne dans l'article un résultat favorable à la majorité, comme s'il y avait consensus sur celui-ci. Mais c'est pas beau, c'est pas à encourager. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2020 à 18:25 (CEST)

Je ne dis pas le contraire. Dans le même ordre d'idées que le fait que 51 % "seulement" peut suffire pour acter un consensus, en sens inverse, si sur trois avis, deux sont d'un avis et un de l'autre, ça fera certes une "supermajorité" de 2/3 mais ce n'est pas suffisant pour acter un consensus. il n'y à plus d'opposition forte à cette version ou, pour le moins, que tout le monde se met d'accord pour la respecter ==> me convient parfaitement. Pour le reste, il arrive souvent aux contributeurs mis en minorité (ça a été mon cas parfois), de céder et de ne pas prolonger la discussion si le contenu litigieux ne vaut pas le coup ou si en face la majorité est écrasante, au risque d'être accusé de forcer. C'est naturel. --Panam (discuter) 20 juin 2020 à 18:31 (CEST)

Mais y a pas de risque de, il y a un savoir : ou bien on sait qu'on n'a plus rien à dire face aux arguments de la majorité et dans ce cas on lâche le morceau, ou bien on a des choses à dire et il vaut mieux les dire, et les risques doivent être pour ceux de la majorité qui ne comprennent pas cette attitude qui est tout simplement de la discussion.
Sinon, je n'ai pas compris ces 51 % qui peuvent suffire et les 2 sur 3 qui ne suffisent pas ^^ mais ces décomptes me semblent si superficiels... Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2020 à 18:51 (CEST)
En fait, il faut surtout parler de la majorité des sources, de la WP:Proportion. Très souvent, les contributeurs sont dans les mêmes Proportions que les sources, et la minorité (raisonnable) abandonne non pas en tant que minorité en tant que telle, en effet Ryoga, mais car représentant une minorité des sources. Une minorité non raisonnable essaye d'imposer des informations de faible Proportion, et la c'est STICK et POINT. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2020 à 18:53 (CEST)
Oui mais ce n'est qu'un aspect du problème. Il y a aussi le jugement sur la qualité des sources, il y a aussi des discussions où les sources n'entrent pas en jeu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2020 à 19:07 (CEST)
La Proportion, c'est quantité x qualité. Pas quantité tout court. On est d'accord. Donc on revient à Proportion. Et j'ai du mal à consevoir des discussions éditoriales "où les sources n'entrent pas en jeu". Mon Dieu. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2020 à 19:09 (CEST)
Je veux dire que la qualité d'une source est parfois affaire de discussion qui ne porte donc qu'indirectement sur l'article, et dans une telle discussion ne s'exprime presque jamais une représentation de la Proportion réelle, d'ailleurs s'il faut des sources pour légitimer d'autres sources, cette récursivité va à l'infini.
Il y a des discussions où les sources n'entrent pas en jeu, ça peut être pour le choix de la tournure d'une phrase, le choix de la composition globale de l'article, le choix d'un lien externe ou d'une catégorisation, ou pour la modification d'une recommandation ou d'une règle, ce que nous sommes en train de faire. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 juin 2020 à 19:21 (CEST)
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