Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 8 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Témoignages

La phase de témoignages s'étendait sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 26 septembre 2020 à 8 h 44 CEST. Elle est à présent achevée.

Raresvent - Échange sur Bataille du Chelif (1701)

J'ai échangé brièvement avec ces TROIS contributeurs sur Bataille du Chelif (1701). Sur cet article Ifni95 reprochait l'utilisation de termes anachroniques selon lui (en l’occurrence Algérie Maroc) pour décrire les belligérants de cette bataille. Kabyle20, Waran18 étaient de l'avis que, vu que des sources utilisaient ces termes, c'est justifié. J'ai fait alors remarquer qu'une solution simple était d'utiliser des termes plus précis [1], ce a quoi on m'a répondu ceci. À moins d'avoir une raison particulière qui n'est pas clairement exprimée par Kabyle20, je ne vois pas de raison de ne pas accepter un terme plus précis qui est tout aussi correct et permettrait d'éviter le risque de parallèle anachronique. En tout cas j'y vois une absence de recherche de compromis. Autre élément qui pourrait indiquer une volonté d'imposer une lecture anachronique de l'article sous couvert de respect des règles : quelqu'un a re-modifié un lien que j'avais [corrigé]. À savoir, dans l’info-box, Empire chérifien pointe vers Maroc alors qu'il existe un article Empire chérifien. --Raresvent (discuter) 16 septembre 2020 à 15:06 (CEST)
Voir remarque de Waran18 sur ma PdD : [2]

Réponse de Waran18 sur ce témoignage

Bonjour, comme j'ai indiqué sur la pdd de Raresvent. Je souhaite clarifier un point. Le conflit ne s’est jamais porté sur des termes anachroniques (en l’occurrence Algérie/Maroc) pour décrire les belligérants de cette bataille. Ifni n’a jamais déclaré que « Maroc » était anachronique (ce que n'a jamais été le sujet du débat) et personne n'a essayé d'introduire « Algérie » comme belligérant. Un premier conflit éditorial a été déclenché suite à cette modification. J'avais proposé une solution pour amortir le conflit, auquel le contributeur lui-même l'a appliqué, sans réserve. Ensuite « victoire algérienne » a été introduite, auquel Ifni a réagis par l’introduction de « victoire turque ». Je suis resté neutre à la première mention car c'était conforme aux sources, en revanche je me suis opposé à la deuxième, car la source a été détournée. Cordialement.--Waran(d) 18 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

Témoignage de Sammyday

Bonjour à tous. Je n'ai eu d'interactions qu'avec deux des contributeurs mis en cause dans cet arbitrage, Waran18 et Ifni95. Ce fut à différentes occasions : un débat sur l'article Abdelkader ibn Muhieddine, et un autre sur l'article Almohades. J'indique donc les pages de discussion des articles concernés :

• Discussion:Abdelkader ibn Muhieddine#Portail Maroc (août 2019)
  • historique de la guerre d'édition.
• Discussion:Almohades#RI de la source (mars 2020, déjà signalé par Ifni95 dans son argumentaire)
  • historique de la guerre d'édition, qui a impliqué un plus grand nombre de contributeurs que celle-ci dessus.

Le premier débat fut l'occasion d'une RA, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2020/Semaine 10#Demande de sanctions contre Ifni95, qui n'a pas été traitée (voir des remarques à ce sujet dans le Bistro) et a été close au bout de six mois par défaut (à peu près d'ailleurs au moment où s'est lancé le second débat).

Je ne préciserai pas mon opinion sur le problème, celle-ci étant déjà largement comprise dans les liens donnés. SammyDay (discuter) 16 septembre 2020 à 17:45 (CEST)

Témoignage de Le Petit Chat

Si ce texte a plus sa place sur le Bistro dites le moi.

La question posée est bien plus large que les contributeurs impliqués. On se plaint qu'il y a trop de Français sur Wikipédia mais on vire les étrangers car ils ont une vision nationale de l'Histoire.

Le sujet est extrêmement enclin au cherry-picking. Il n'y a pas beaucoup d'études centrées, les études nationales sont partiales (je n'ai pas vu de sources algériennes reprendre des sources marocaines sur des sujets algéro-marocains, et vis-versa) et les études étrangères (notamment américaines) complètement incomplètes. Les chercheurs étrangers vont appliquer au passage le terme algérien ou marocain, en simplifiant excessivement, l'important étant qu'on comprenne de quelle région vient le personnage.

À mon avis, le problème ne passera pas par les sources, ni par des sanctions à vue (pour virer le plus de monde possible ?) mais par une prise de décision générale (ou arbitrale ?) : il serait simple de forcer l'usage du terme d'époque le plus précis (Régence, nom de la confédération de tribus, etc.) plutôt que marocain ou algérien, parfois même au dépend de sources fiables. Pour prendre un exemple, on pourrait trouver de nombreuses sources qui qualifient le Conflit entre Capétiens et Plantagenêt de guerre de la France contre l'Angleterre (je force peut-être un peu le trait avec les drapeaux) mais on va, en suivant l'historiographie moderne, parler de conflit entre l'Empire Plantagenêt et le Royaume de France. Autre exemple : sur Anne de Bretagne, le lien direct vers Bretagne n'apparaît que dans la section Anne de Bretagne#Croyances populaires. Ne donnons simplement pas de liens vers les entités modernes et ça pourrait simplifier. --Le Petit Chat (discuter) 18 septembre 2020 à 09:12 (CEST)

Bonjour Le Petit Chat et merci de la proposition. N'hésite pas à la développer. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 11:13 (CEST)

Témoignage de Fayçal.09 : Implication sur le projet Algérie

Bonjour, parmi les contributeurs cités, j'ai plus eu affaire avec le contributeur Waran18. En deux mots, je dirais que c'est un "bon veilleur" surtout du projet Algérie. J'ai eu affaire avec lui sur plusieurs cas ou problématiques qui ont été résolus ou sinon des suggestions ont été proposées ou données par lui. Parmi eux je site Cheb Nasro ou El Gaada. Cordialement. --Fayçal.09 (discuter) 18 septembre 2020 à 23:30 (CEST)

Témoignage d'Atonabel

Bonjour. Mon témoignage concernera uniquement Ifni95 car il me semble qu'il est le principal responsable de la déterioration actuelle du climat. Je compte 3 interactions avec lui :

• Grande mosquée de Paris, première rencontre avec Ifni95, où je constate un cas de cueillette de cerises de sa part [3], ce que je note ici : [4]. L'ajout d'Ifni95 (« du style du Maroc almohade et de la péninsule Ibérique al-Andalus ») me semblant très anecdotique et pauvrement sourcée, j'ai proposé de le renvoyer en note de bas de page, mais Ifni95 s'y oppose [5].
• Quartier marocain (Jérusalem), où il semble y avoir un consensus raisonnable (Discussion:Quartier_marocain_(Jérusalem)#Résumé_des_avis), ou du moins une nette majorité, pour le renommage l'article en Quartier maghrébin. Les échanges en pdd montrent qu'Ifni95 est dans une attitude de blocage et de refus de consensus. Personne ne prend l'initiative de renommer l'article (de peur d'être à l'origine d'une nouvelle guerre d'édition ?).
• Touat, où il semble vouloir rattacher cette région au Maroc. Je lui ai poliment proposé la lecture d'une source académique, récente et centrée (Discussion:Touat#Du_XVIe_au_XIXe_siècle), qui traite des relations entre le Touat et l'Empire chérifien, par un spécialiste du Touat précolonial, avec une courte citation qui m'a semblé résumer convenablement le fond du problème, mais ses réponses sont exaspérantes (« Je ne vois pas mention du Touat dans ton texte » [6]), et même choquantes [7].

Comme déjà relevé par Waran18 ou Kabyle20, il est flagrant que le mot « Maroc » est le leitmotiv des contributions d'Ifni95, sans aucun égard à la qualité des sources : qu'importe le flacon pourvu qu'il ait l'ivresse.

J'aimerai aussi vous renvoyer vers cette confession [8] : « Et personnellement, je n'en peux plus, un jour cela à même déteint avec ma famille, suite à des attaques répétés, j'étais pendant plusieurs jours d'humeur inerte, reflechissant dans le vide, me demandant quel est la réaction que je devais avoir ». Elle témoigne de manière flagrante de l'état d'esprit d'Ifni95 lorsqu'il intervient sur Wikipédia.

Si je puis me permettre, pour le bien de Wikipédia et pour le bien d'Ifni95, il est plus qu'urgent de l'éloigner définitivement des pages dans lesquelles sa principale contribution est de faire prospérer des conflits.

Cordialement, --Atonabel (discuter) 20 septembre 2020 à 20:12 (CEST)

Témoignage de Nehaoua

Bonjour. J’ai suivi les modifications du contributeur Waran18 (ou plutôt des améliorations) concernant les articles du projet Algérie, et je les trouve impeccables, ordonnées et sourcées. Tandis que les disputes avec le contributeur Ifni95 sont très illogiques, ce dernier s’acharne à imposer des mythes historiques discutables surtout en ce qui concerne l’héritage commun des deux pays maghrébins voisins. J’ai fait des remarques sur l’article quartier maghrébin (ou marocain par une interprétation récente) de Jérusalem, il y a une confusion du terme arabe (al-Maghāriba), c’est plus au moins claire, je suis un contributeur en ARWIKI, un consensus a été établis il y a longtemps sur ce sujet pour parler des ressortissants des pays du Maghreb et non uniquement Maroc.

Cordialement, --Nehaoua (discuter) 22 septembre 2020 à 16:24 (CEST)

Témoignage de Buxlifa

Azul, D'abord, je dois vous dire que je suis très en colère contre Ifni95. Ca fait une année qu'il est revenu sérieusement et il a déclenché un nombre incroyable de guerres d'édition. Son leitmotiv c'est le mot « Maroc », comme l'a dit Atonabel.

• Monsenges
  • RA contre moi [9] mais heureusement c'est lui qui a été bloqué
  • Accusation mensonger d'avoir choisi la version R3R [10], mais vous pouvez voir que Patillo l'a annulé à 14:57 [11] et moi j'ai posé le bandeau R3R à 16:59 [12]
  • Il modifie la page Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981) [13] et il écrit : "Gueltat Zemmour n'est même pas un village, il y avait juste une base", il écrit dans la pdd [14]: "il est absolument impossible qu'il y ait eu autant d'habitants à Gueltat Zemmour, je peux t'assurer que seul les soldats et a maxima quelques nomades temporairement sédentarisés devaient peupler la localité, les chiffres me paraissent trés gros", mais en vérité il y avait déjà 2490 habitants en 1974 (source marocaine)

• Ne contribue pas sereinement
  • refus de prendre en compte les demandes et les conseils de ses contradicteurs: Fez (coiffure), Touat, Tijani

• Crée des Guerres d'édition
  • Voir la liste de Racconish [Wikipédia:Comité_d'arbitrage/Arbitrage/Habertix-Ifni95,Kabyle20,Waran18#Discussion_entre_arbitres]

• Interprétation des sources
  • Voir les exemples données par Waran et Patillo
  • Il ne comprend pas la différence entre les sources primaires et secondaires, pour lui Encyclopædia Britannica est une source primaire [15]
  • Fez (coiffure), corrigé par une IP
  • Lham hlou, corrigé par  3esban :

• Bloque les consensus
  • Voir l'exemple Quartier marocain (Jérusalem)

--Buxlifa (discuter) 24 septembre 2020 à 23:04 (CEST)

Commentaire de 3esban sur ce témoignage

Bonjour Buxlifa. En vérité je n'ai pas grand chose à dire, sauf que j'ai constaté à 3 occasions des confusions manifestes de la part de Ifni95 (Hmiss confondu avec slata méchouia, Mbesses confondu avec harcha et Lham hlou confondu avec Mrouzia). Voilà c'est tout. --3esban (discuter) 26 septembre 2020 à 07:52 (CEST)

Témoignage d'Omar-toons

Bonjour,

Pour ma part, je tiens à souligner que j'évite de trop intervenir dernièrement sur WP en raison des menaces de guerres d'éditions généralisées que représentent les trois contributeurs objets du présent arbitrage. Parmi ces trois contributeurs, nous retrouvons Ifni d'un côté, et Waran + Patillo de l'autre.

Comme je l'avais déclaré par le passé, je trouver que le comportement d'Ifni n'est pas collaboratif. Aujourd'hui, je dis que le duo Waran + Patillo fait pire : non seulement leur comportement n'est pas problématique (Edit:) collaboratif, mais nous assistons depuis un moment à des actions "en groupe" : dès que Patillo ou Waran intervient sur un article polémique, une vague d'utilisateurs, parfois récents parfois anciens mais toujours au fait du fonctionnement de WP, et faisant rarement partie de ceux ayant contribué précédemment à l'article en question, viennent à la rescousse et engagent un bras de fer à plusieurs contre un faisant passer l'autre (Ifni dans ce cas) pour celui allant contre le consensus ; les témoignages ci-dessus émanent, bizarrement, des mêmes utilisateurs.

Ceci dit, je ne dis pas que Waran ou Patillo appellent directement à ce "rameutage", mais que leurs actions et leur manière de faire encourage les autres contributeurs à perpétuer des guerres d'édition.

Anyways, si Ifni fait d'habitude dans l'interprétation personnelle des sources, les deux autres font dans la lecture sélective : au lieu de chercher une information dans les sources et la rapporter, ils cherchent de manière ciblée une source qui appuie leur affirmation et la présentent comme seule valable, ce qui s'approche du PPP.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 25 septembre 2020 à 02:50 (CEST)

Omar-toons, « non seulement leur comportement n'est pas problématique », est-ce bien ce que tu voulais dire ? Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2020 à 08:51 (CEST)

"Collaboratif", my bad --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 28 septembre 2020 à 01:30 (CEST)

Témoignage de SegoviaKazar

Bonjour, avant de témoigner j'aimerais donner mon avis sur le témoignage de Buxlifa qui a un certains passif avec l'intéressé. Son témoignage a l'air en effet très revanchard surtout quand on sait que, suite à une RA avec Ifni95, il se trouve avoir une interdiction thématique relatif aux articles portant sur le maghreb. Mise à part cela j'ai eu affaire aux trois contributeurs et je peux témoigner que malheureusement l'ambiance générale s'est considérablement dégradée sur les articles du Maghreb, surtout depuis le retour de Kabyle20.

Je rejoins totalement Omar-toons lorsqu'il dit que kabyle20 et Waran sont concernés par des "actions de groupes" sur les articles problématiques, ces derniers accompagnés par d'autres contributeurs du Projet Algérie faisant souvent "bloc" contre un avis divergent, manifesté parfois par Ifni95, afin de pouvoir accuser ce dernier d'aller à l'encontre du "consensus", les témoignages de contributeurs plus haut en citent d'ailleurs de bons exemples comme pour Lham hlou ou Touat. Depuis le retour de Kabyle20 on assiste aussi à une explosion des faux-nez et adresse IP douteuses qui attaquent les articles où il est directement concerné, exemple avec l'article almohade. Et lorsqu'on demande une vérification d'IP avec ces faux-nez il y a des ressemblance, mais il n'est pas possible de statuer. A rappeler que Kabyle20 est ingénieur et que ce n'est pas la première fois que ce genre de soucis le concerne directement, à savoir ses liens avec des faux-nez que l'on est pas capable d'authentifier complètement malgré les ressemblances d'ip [16].

Je suis également d'accord avec Omar-toons lorsqu'il dit que Waran et Kabyle20 font une lecture sélective et cherchent de manière ciblé des sources qui vont dans le sens de leurs affirmations. Par exemple sur l'article Cornes de gazelle (pâtisserie marocaine) (l'équivalent pâtisserie algérienne existe également), kabyle20 dans une section intitulée " origine algerienne du plat apporte une source dont les mots-clefs pour le trouver sur google sont " baklava algeria morocco ". Ce qui semble drôle quand le but est normalement d'apporter des informations sur la pâtisserie marocaine.

--SegoviaKazar (discuter) 25 septembre 2020 à 17:17 (CEST)

Réponse de Waran18 à ce témoignage

Merci d’avoir rappeler le récidive de Ifni, qui malgré son dernier blocage, et que les administrateurs l’ont dit de s’éloigner des pages du projet Maghreb, il continue à déclencher des conflits sur ce même projet.

Je rappelle aussi que SegoviaKazar = Ed8250 (d · c · b), utilisateur bloqué indéfiniment et le nouveau compte déjà bloqué depuis son retour. Et c’est également un témoignage revanchard de sa part et de Omar toons, qui est sans fondement en ce qui me concerne. La dégradation de l’'ambiance général est la cause de quelques utilisateurs notamment Ifni qui déclenche les conflits sur fond de guéguerre Algérie/Maroc au lieu d’aller contribuer sur des sujets plus neutres comme je fais-moi en temps normal. Voir cet exemple, qui montre bien qui joue à quoi, la prochaine étape c’est quoi, mettre « actuelle Algérie » aux articles des localités de ce pays?

Voici la liste de mes articles créées et de mes contributions notables. Quand je m’intéresse à un sujet, je fais le tour des sources centrées secondaires qui m’est accessibles sur des sujets en quasi-totalité non conflictuels (géographie, villes, culture), je ne vois pas comment je peux faire une sélection de sources (accusation très facile et sans aucun fondement, violation de la bonne foi et un procès d’intention, surtout au vu de mes nombreuses contributions depuis des années, je vais rapidement épuiser mon stock de mes sélection de source, sic !, à part si il y a une vision particulières sur les sources secondaires centrées qui doivent être utilisées, dans ce cas c'est vous qui vous exigez la sélection des sources!).

On ne peut pas dire autant pour vous, quel est votre article modèle non basé sur une sélection de sources ou bien ceux d'Ifni ou de Omar toos?, les trois vous ne participez jamais au projet Algérie, mais vous êtes en première ligne sur des conflits de ce projet (et de ceux liés plus globalement au Maghreb), il y a qu’à regarder vos historiques récents ([17], [18]) : interventions en RA, révocations en masse, et conflits en tous genre (violation de R3R pour toi). Je ne suis pas responsable si les modifications opportunistes d’Ifni génèrent des conflits avec des multitudes de contributeurs ou d’autres.

Et on peut dire que vous trois, vous intervenez en groupe ou en duo sur plusieurs articles, auquel je suis totalement absent : [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25].

Y a que à voir l’interaction entre toi et Ifni (pour des utilisateurs ayant chacun 500 et 2000 actions) et des actions parfois biens synchronisées : [26], « Comme vous l'avez vu hier, il y a eu une modification qui remet aussi en cause ce point » [27] [28] --Waran(d) 25 septembre 2020 à 23:43 (CEST)

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Question de Kabyle20

Bonjour, Je ne sais pas si je peux apporter des précisions suites aux remarques et témoignages apportés plus haut.

Cordialement, Patillo 18 septembre 2020 à 14:59 (CEST)

Tu peux répondre sur la page d'arbitrage ou dans une sous-section distincte à la suite du témoignage auquel tu veux répondre, mais pas dans la même section. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 15:17 (CEST)

Question de Buxlifa

Azul, je compte témoigner, mais je veux d'abord savoir si j'ai le droit de notifier quelqu'un dans le témoignage? --Buxlifa (discuter) 19 septembre 2020 à 07:36 (CEST)

Oui, Buxlifa, mais tu t'adresses aux arbitres et il ne doit pas y avoir d'échanges dans une même section. Cordialement, — Racconish ^💬 19 septembre 2020 à 08:29 (CEST)

Question de Waran

Bonjour, Je souhaite savoir quelle est la validité d'un témoignage sans diff?, surtout quand il se porte sur une accusation grave de sélection de source, mais néanmoins subjective. ça ressemble plus à une revanche.--Waran(d) 26 septembre 2020 à 13:32 (CEST)

Je ne dirais pas validité mais valeur : très faible, pour cette raison. Cordialement, — Racconish ^💬 26 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

2e question de Buxlifa

Azul, c'est possible s'il vous plait de mettre en place une mesure conservatoire qui empêche Ifni95 de redémarer des GE, comme il vient de faire ici [29] ? --Buxlifa (discuter) 1 octobre 2020 à 12:39 (CEST)

Vu, je soulève la question sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish ^💬 1 octobre 2020 à 17:37 (CEST)

2e question de Waran

Bonjour, s'il y a mesures conservatoires, est-il possible qu'elles s'appliquent de manière générale?, pour englober des articles non cités dans l'arbitrage. Une nouvelle GE a été déclenché sur Ismaël Bennacer (d · h · j · ↵), suite à cette modification, avec l'implication de IP et CAOU pour faire tomber le R3R, puis l'article a été protégé (la version pré-conflit n'a pas été invoquée!). Et la création d'un nouveau article fork crée à partir d'un autre article avec les mêmes problématiques de sources déjà évoquées. Cordialement.--Waran(d) 4 octobre 2020 à 11:44 (CEST)

Vu. Cordialement, — Racconish ^💬 8 octobre 2020 à 18:31 (CEST)

Question d'Atonabel

Bonjour. Je suis vraiment désolé de vous ennuyer avec mes questions alors que vous avez déjà énormément d'informations à digérer. Ma première question s'adresse d'abord à Racconish. Vous écrivez, je vous cite : « il vaut mieux ne pas forcer le trait et s'abstenir de sur-déterminer ». On ne peut qu'être d'accord avec vous. Mais avez-vous envisagé la situation où on force le trait et on sur-détermine dans le sens contraire, en essayant par tous les moyens de maintenir la vision d'une Algérie « a-historique » ?

Ayant donc lu le premier avis de Racconish, ma deuxième question, qui s'adresse à tous les arbitres, serait de savoir si les témoignages (dont le mien) sont bien pris en compte, et dans quelle proportion ?

Ma troisième question est la suivante : il me semble voir sur cette page quelques questions qui n'en sont pas vraiment unes, mais des argumentations déguisées. Quelle importance leur donnez-vous ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 8 octobre 2020 à 09:05 (CEST)

Les témoignages sont bien entendu pris en compte. Cordialement, — Racconish ^💬 8 octobre 2020 à 18:32 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie d'avoir répondu à l'une de mes 3 questions (la deuxième). Puis-je espérer des réponses aux autres questions ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 10 octobre 2020 à 11:20 (CEST)

Sur la première question, il me semble que cet aspect est trop éditorial pour être de la compétence des arbitres, qui en restent à un niveau plus général. Il serait par contre à mon sens bienvenu d'en parler communautairement soit à l'occasion de l'élaboration d'une recommandation, soit dans le cadre d'un « salon de coopération » comme celui dont j'ai suggéré la création. Quant aux argumentations déguisées, il me semble qu'elles ont été modérées. Cordialement, — Racconish ^💬 10 octobre 2020 à 14:57 (CEST)

Article 14 (par Habertix)

Bonjour,

Est-ce qu'une partie des recommandations en cours d'élaboration n'est pas contraire à l’article 14 du règlement : « Les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site » ? Hab'rtix / Habertix (discuter) 10 octobre 2020 à 10:19 (CEST).

Je suppose que tu te réfères à ma proposition d'une règle de révocation applicable aux articles sur le Maghreb. Je pense que la notion de proscription de règle applicable sur tout le site s'appliquerait si les arbitres édictaient eux mêmes une recommandation sur ce qu'il convient de faire et de ne pas faire en matière éditoriale sur ces articles et qu'une restriction provisoire de révocation sur ces articles ne peut être considérée comme une règle de comportement sur tout le site. Il s'agit d'un palliatif localisé aussi bien dans l'espace (une certaine catégorie d'articles) que dans le temps (une durée limitée avec une date butoir, la mise en place communautaire d'une recommandation ad hoc). En revanche, il est vrai que, jusqu'à la dernière réforme du règlement du CAr, les arbitres avaient une approche limitative de leur mandat, en considérant qu'il visait des contributeurs et non un conflit dans l'encyclopédie. Je considère personnellement que le conflit que nous avons à "casser" ici ne peut l'être si nous faisons comme si les 3 contributeurs visés, qui en sont des acteurs prépondérants, en étaient les seuls. Il ne peut être question de sanctionner d'autres intervenants qui ne sont pas parties à l'arbitrage, mais mon opinion est que le problème est inhérent à un POV pushing plus étendu que celui de ces trois seuls contributeurs et que la mission du CAr est de prendre des mesures raisonnables pour que ce trouble cesse et que le projet n'en soit plus affecté. Je pense néanmoins qu'il est très utile que tu aies soulevé cette question et je suis ouvert à la discussion. J'ajoute qu'il me semblera nécessaire, si nous trouvons entre arbitres un consensus pour mettre en place une telle solution « innovante », d'en parler avec les administrateurs avant de conclure. Cordialement, — Racconish ^💬 10 octobre 2020 à 11:11 (CEST)

Questions de Waran sur les mesures conservatoires

Bonjour, J'ai lu avec un grand intérêt les discussions entre les arbitres, et notamment les solutions que vous proposez, de par mon expérience dans ces projets, je soulève quelques questions si je peux me permettre :

• Est-ce que il judicieux de mettre de règles de révocations strictes?, qui sanctionnent plus les patrouilleurs habituels. Dans des pages qui connaissent beaucoup d'injections du vandalisme, copyvio, pov-pushing, de mauvaise qualité sur le fond comme sur le forme de la part des IP, des comptes jetables, et des nouveaux venus, et très peu de participants actifs sur ce projets. Il ne devrait pas avoir des mesures différenciées entre contributeurs confirmés et les autres ? comme c’est le cas pour la procédure de suppression, par exemple. De même des règles de révocations trop strictes n’encourageraient pas l’insertion du contenu polémique ?. Faut-il pas appliquer comme pour Projet:Salon de coopération Israël-Palestine, la règle R1R ? si la Révocation est argumenté bien évidement
• Quelles mesures conservatoires vont être prise pour les cas des détournement de sources ou de leur surinterprétation ?
• La désorganisation de certains thèmes du projet Maghreb de l’extérieure est bien réel, est-ce que il y a des mesures conservatoires pour empêcher cela ? Dans le sens de la protection de ses pages ?
•  Pour les conflits relatifs aux articles de la culture du Maghreb, « remplir les trous » toujours à sens unique (Maroc ou Algérie) « à la chaîne », insérer une origine marocaine/algérienne et contester l’origine algérienne/marocaine des spécialités algériennes/marocaines, j'aimerai savoir comment qualifier cela?. Cette activité à votre avis ne constitue-t-elle pas du pov-pushing (ou toute autre qualification) ? Faut-il pas limiter l’édition de ce articles notamment le RI et infobox ?

Je vous remercie. Cdlt.--Waran(d) 11 octobre 2020 à 11:29 (CEST)

Première question d'Ifni95 : « Réponse à certains points pendant l'arbitrage »

Bonjour,

J'ai une question, lorsque je lis les discussions entre les arbitres, j'aimerai répondre à certains points, mais je ne sais pas où le faire, j'ai pris l'initiative d'écrire à l'un des arbitres car je ne trouve pas d'espace dédié, est ce que mon initiative n'entrave pas le processus ? C'est une question que je me suis posé aprés avoir écrit donc afin de retirer mon message en cas de souci.

Merci.

Ifni95 (discuter) 10 octobre 2020 à 15:56 (CEST)

Rappel : « cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres ». Elle est destinée à poser des questions sur le déroulement de l'arbitrage, pas à répondre aux commentaires des arbitres. Cordialement, — Racconish ^💬 10 octobre 2020 à 16:14 (CEST)

Je comprends c'est ce que je pense aussi d'où le fait que j'ai écris personnellement à l'arbitre, je souhaitais juste savoir si ce n'était pas problématique par rapport à l'arbitrage. J'ai donc bien fait de ne pas écrire ici, je vous remercie. Ifni95 (discuter) 10 octobre 2020 à 18:18 (CEST)

Deuxième question d'Ifni95 : « Echange à propos de l'arbitrage »

Chronologiquement, c'est en fait la première question d'Ifni95. Elle est présentée un peu trop comme une remarque et pas assez comme une question mais je vous propose, Ledublinois et Racconish, de l'accepter malgré tout.

Bonjour Braaark,

Je souhaiterai simplement échanger brievement avec vous sur un point, ne sachant où ni comment le faire, j'ai pris l'initiative de votre page personnelle, je vous trouve un peu dur envers moi, et je voulais comprendre quelque chose, je n'enléve pas mes torts, je pense que vous êtes plus à même de les juger, cependant ce que je ne comprends pas c'est qu'une guerre d'édition dure depuis 2 mois et ne s'est jamais intérompue pendant l'arbitrage dont le personnage déclencheur est l'un des parties prenante de l'arbitrage, c'est quasi quotidien: [30]

Une guerre d'édition où en gage de bonne foi, je me suis retiré voila plus d'un mois en esperant qu'une personne puisse amener justice, ce genre de concessions j'en fait beaucoup depuis le début uniquement pour montrer à la communauté que je privilégie l'apaisement plutot que le conflit, mais que mon contradicteur a poursuivi contre tout les autres utilisateurs qui se sont impliqués.

En quoi, ma tentative de retour au statut quo dans l'article sur le Touat peut-il être plus grave, une seule modification et aprés avoir attendu la fin du bandeau 3R, je veux juste comprendre si cela est plus grave que la guerre d'édition actuelle citée plus haut [31]

Je vois clairement que mes torts sont plus importants selon les positions de l'arbitrage. Notons que les positions des deux utilisateurs impliqués dans l'arbitrage à mes cotés convergent bien evidemment, donc bien entendu que le poids des accusations est plus lourd. Je n'en démord pas, cette histoire c'est du Maroc/Algerie, et on le voit bien chacun tente de prendre plus ou moins parti pour son compatriote.

J'ai beau essayer de comprendre, mais pour moi une guerre d'édition quasi quotidienne pendant 2 mois et qui se poursuit toujours, ca reste bien plus grave qu'une tentative de retour au statut quo avec ouverture d'un post en PDD pour la rédaction d'un article conjoint sur l'article du Touat. Je ne vous parle même pas de cette même guerre d'édition face à un utilisateur dont une RA est en cours et qui est le miroir de la GE exposé en début de post [32].Ifni95 (discuter) 10 octobre 2020 à 15:20 (CEST)

Bonjour, Ifni95.

Je suis convaincu que vous cherchez effectivement l'apaisement mais votre méthode n'est pas bonne. De mon point de vue, vos procédés reviennent à tenter d'imposer la paix en partant en guerre. Il se peut fort bien que Kabyle20 n'ait pas mieux compris que vous nos règles contre les guerres d'édition mais il me semble plus proche d'une bonne compréhension de nos autres recommandations. Vous me semblez trop pressé d'arriver à un résultat et votre empressement vous conduit à enfreindre grossièrement les règles.

Vous devriez méditer sur votre modification du 1^er octobre de l'article Touat ; compte tenu du contexte (précédentes guerres d'éditions dans cet article et d'autres liés, suppression récente du bandeau R3R, arbitrage en cours…), elle enfreint beaucoup de règles et recommandations. Notez toutefois qu'à votre sujet, je propose juste que les administrateurs prennent des mesures (si la conclusion de l'arbitrage allait bien dans ce sens) pour éviter que durent vos modifications problématiques. Si la restriction en écriture (blocage) de votre compte est une option, il en existe d'autres — je pense en particulier aux avertissements (mais ne privilégie aucune option).

Je vous conseille de douter de votre compréhension des règles, afin que les administrateurs et arbitres n'aient plus à prendre des décisions pour vous.

Voici grosso modo ce qu'il faut faire dès qu'un conflit d'édition est constaté :

1. Chacun personnellement doit cesser toute modification en rapport avec le conflit. On ne décide pas seul d'une version ante bellum ou prétendument « plus stable », on arrête simplement de modifier l'article ;
2. Il faut entamer une discussion, dans le but de reprendre dans la paix la rédaction de l'article ;
3. Si un utilisateur continue les modifications problématiques, éventuellement tout en refusant la discussion, il faut l'avertir poliment sur sa page de discussion que son comportement contrevient aux règles ;
4. En cas de persistance du conflit :
   1. Soit une ou plusieurs personnes enfreignent des règles — dans ce cas il faut le signaler aux administrateurs en leur en apportant la preuve par des diffs,
   2. Soit le problème est plus profond — dans ce cas il faut ouvrir un débat communautaire pour le résoudre (ou parfois passer par un arbitrage).

Aussi, voyez par exemple l'attitude de certains administrateurs quand ils débattent : leur avis est toujours considéré avec intérêt et respect, et souvent attire largement l'adhésion. À mon avis, cela vient surtout du fait que ces utilisateurs ont démontré à maintes reprises qu'ils comprenaient et respectaient scrupuleusement les règles et recommandations.

Pour finir, je vous rappelle que les arbitres sont encore en discussion ; d'ailleurs toutes vos questions adressées à un ou plusieurs arbitres au sujet de cet arbitrage devraient être posées dans la page de discussion de l'arbitrage.--Braaark (discuter) 13 octobre 2020 à 17:47 (CEST)