Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus

Cette page permet à tout contributeur d'apporter son témoignage sur les faits considérés par l'arbitrage, c'est-à-dire des éléments, informations, comparaisons d'historiques (diff), qui ont échappé aux parties de l'arbitrage ou aux arbitres. Elle ne sert ni à abriter un débat, ni à donner une opinion non argumentée à l'aide de faits. Pour cette raison, les arbitres pourront supprimer un message non constructif (article 8 du règlement du Comité d'arbitrage), ou demander à son auteur de le reformuler. Merci à chacun de témoigner dans une section qui lui est propre.

Rappel : la demande d'arbitrage à l'encontre de Gratus a été retirée.

Témoignages

Cette section sert à recueillir les témoignages éventuels de contributeurs tiers. La phase de témoignages s'étendait sur 10 jours après la décision de recevabilité, soit jusqu'au 28 septembre 2020 à 11:22 (CEST). Elle est donc à présent terminée.

Témoignage de Nattes à chat

Puisque je suis notifiée, je me permets d'apporter un témoignage sur mes interractions avec @Idéalités du 23 décembre 2018. je ne sais pas si j'ai le droit, ni ou et comment le faire, mais voilà je pose cela là au cas où.

Le 23 décembre 2018 à 9h28 AM, inquiète au vu de la PU d'idéalités je l'ai contactée en privé sur Twitter. Voici ce que je lui ai écrit mot pour mot en message privé :

"Coucou. ça n'a pas l'air d'aller mieux. Ta PU m'a fait peur. Je ne suis pas sûre que Wikipedia soit le bon endroit pour toi juste là maintenant. Parfois il faut seulement tout fermer et se reposer. Et revenir avec un meilleur moral. Tu es une belle personne, entière et passionée. Tu as un grand courage et une belle culture. C'est important qu'on puisse te garder."

Idéalités m'a indiqué qu'elle ne voulait pas qu'on lui envoie la police, qu'elle n'allait pas bien mais que sa volonté de vivre n'était pas en cause, et j'ai écrit parce que je n'avais pas bien compris pourquoi elle écrivait cela :

"Ok. je suis désolée. C'est vrai que je n'ai pas tout compris".

J'ai vérifié qu'elle n'était pas seule, averti Trust and Safety par mail et essayé de savoir qui lui apportait du soutien. Quand j'ai su qu'elle était avec Jo Kerozen, j'ai pensé que la situation ne nécéssitait pas plus d'intervention de ma part, mis à part le fait de maintenir un lien si possible empathique, en vertu des valeurs de solidarité de notre mouvement.

Idéalités m'a fait savoir qu'elle ne m'en voulait pas pour le mail à la fondation et qu'elle avait compris que je m'inquiétais pour elle.

Je me suis aussi exprimée sur le bistrot à un moment donné pour demander son retour mais je ne sais plus où... Depuis quelque temps, consciente que la période actuelle peut raviver un stress non négligeable, j'ai invité idéalités à participer aux séances de maintenance des sans pagEs. Elle est venue une fois ou deux, et nous a beaucoup aidé pour l'analyse de la qualité des sources.

Personnellement je ne lis pas ses tweets ou elle exprime son ressenti (il lui est arrivée de se plaindre de mes réponses mais personnellement je ne me suis pas sentie agressée car j'ai l'impression qu'elle exprime par là sa souffrance et sa frustration), mais je retweete les images de son jardin et ses légumes que je trouve très inspirant et magnifiques. Je suis persuadée que si on se concentrait sur ses apports positifs et si on reconnaissait qu'elle a souffert, si les personnes pouvaient simplement s'excuser on n'en serait pas là aujourd'hui.

Saladmixofgreensandflowers

— Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2020 à 14:56 (CEST)

Témoignage de Bédévore

Bonsoir, ce sera assez bref. J'ai gardé une certaine distance avec les histoires autour d'Idéalités, JoKerozen, Gratus, etc. En général, il y a tellement d'octets dans les discussions que je renonce à me pencher sur l'histoire, préférant m'investir dans des activités où je me sens plus efficace.

Ce que j'aimerais dire, c'est : est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, cesser de disserter publiquement sur la santé mentale réelle ou supposée des contributeurs, surtout quand il s'agit de gens avec qui on s'entend pas trop bien ? Si quelqu'un fait des modifs absurdes ou incohérentes, si quelqu'un se montre exagérément agressif, les motifs de l'envoyer ailleurs existent déjà : pas besoin de chercher s'il est [insérer diagnostic costaud du DSM]. Aucun wikipédien ne devrait avoir à s'expliquer sur sa santé mentale. Aucun wikipédien ne devrait trouver, étalés sur le bistro, des commentaires, hypothèses ou pseudo-diagnostics sur sa santé (y compris mentale) ; aucun wikipédien ne devrait avoir à se justifier sur un sujet aussi intime. Si vous pensez que ce j'écris est hors sujet, n'hésitez pas à effacer. — Bédévore ^[plaît-il?] 20 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

Témoignage de Pic-Sou

Bonjour,

Je souhaite apporter le témoignage suivant, qui est une retranscription partielle du mémoire introductif de cet arbitrage irrecevable (voir notamment cette discussion).

(1) À titre préliminaire, je précise que ces développements de ma part relatifs à la prise en compte par le CAr d’éléments extérieurs restent, à mon sens, valables pour le présent arbitrage.

(2) Un élément majeur du dossier concerne l’accusation de swatting adressée par Idéalités contre Braveheidi. Cette dernière s’en est expliquée. Je souhaite présenter ici deux faits connexes dont j’ai été acteur ou témoin direct, qui prouvent la bonne foi de Braveheidi. La confrontation de ces éléments met par ailleurs l’emphase sur un problème plus profond.

Événements du 30 janvier 2020

(3) À cette date, je n’avais pas encore pris connaissance de façon détaillée des faits survenus en novembre-décembre 2018, soit une période où j’étais en wikibreak. J’avais eu, au cours du mois de janvier 2020, plusieurs échanges houleux avec Idéalités sur Wikipédia et sur IRC.

(4) Le 30 janvier 2020, Idéalités a tenu les propos suivants sur un temps rapproché :

1. 13:32 : sur une page de discussion, « Je me sens violée en ce moment et je fais des crises de cataplexie. Ca va pas ».
2. 14:34 – 14:38 : [section du témoignage relative à des messages publiés sur IRC et me notifiant directement, caviardée en l’attente d’une décision des arbitres sur sa recevabilité]
3. 15:16 : sur la page de requête aux administrateurs, « Je pars là, c'est trop, je suis en choc post traumatique + cataplexie et tout le kit ».
4. 15:54 : sur sa page personnelle, elle se déclare « en état de choc » et se compare à nouveau à une femme violée [1].

J’ai découvert les trois premiers messages, et notamment les propos sur IRC, vers 15:30. Sensibilisé à la question du suicide et de la dépression du fait de mon vécu personnel, je me suis immédiatement inquiété pour Idéalités. À noter qu’étant directement notifié, je me trouvais personnellement responsable dans le cas où je ne réagissais pas (pas d’effet Kitty Genovese). J’ai eu exactement la même réaction d’inquiétude que Braveheidi un an plus tôt, et c’est cela qui me conforte dans l’idée que la demanderesse est de bonne foi.

(4) Étant à ce moment-là en amphithéâtre et sans réseau mobile, j’ai d’abord cherché des informations qui me permettraient d’identifier plus précisément la position géographique d’Idéalités ; je suis sorti ; et me suis apprêté à contacter les urgences en mentionnant un risque suicidaire.

J’ai heureusement eu la présence d’esprit de me rappeler de l’« affaire du swatting » dont j’avais eu vent de façon imprécise. Pour être plus exact, je pensais à ce moment-là qu’effectivement des contributeurs avaient un jour appelé les urgences psychiatriques pour nuire à Idéalités, sans plus d’informations. En d’autres termes, j’avais cru au storytelling entretenu à ce sujet.

J’ai donc demandé sur IRC des avis. Deux contributeurs qui connaissaient un peu mieux Idéalités ont indiqué qu’ils ne s’inquiétaient pas pour elle. L’un d’eux m’a dissuadé d’entreprendre quelque démarche que ce soit.

Après des recherches approfondies sur les faits de novembre 2018, je suis arrivé à la conclusion qu’il ne fallait pas que j’agisse. Je précise que cette décision a été difficile à prendre.

(5) J’ai très peu de doute sur le fait que si j’avais prévenu les secours, j’aurais également été qualifié de swatteur, alors que mon intention était de protéger la vie d’Idéalités.

(5 bis) (Addendum du 21 septembre 2020 à 14:30 (CEST)) J’ai constaté que l’obligation de porter secours à une personne en danger, qui existe en droits pénaux français (sa violation est punie de cinq ans d’emprisonnement) et suisse (trois ans) semble ne pas avoir d’équivalent en droit pénal canadien ni québecois. J’émets l’hypothèse que cette différence des règles juridiques pourrait traduire des différences culturelles, qui expliqueraient la perception distincte que Braveheidi et moi-même d’une part, Idéalités d’autre part, avons des réactions à adopter en situation d’urgence.

Événements du 13 juillet 2020

(6) Le 13 juillet 2020, Idéalités a publié un message (alors en privé) sur Twitter expliquant qu’elle avait « faillit [s]e défenestrer ». Elle a précisé le 17 que son fils « a[vait] faillit perdre sa mère à cause de votre démesure », laissant entendre qu’il y avait un lien entre ses interactions sur WP à cette époque et les faits du 13. Les faits ont été rapportés sur les espaces communautaires de Wikipédia [2] [3] [4].

Ainsi, la potentialité de la mort d’Idéalités en raison du conflit sur WP a été publiquement évoquée. À titre personnel, je me suis sérieusement inquiété dans les jours qui ont suivi cette annonce.

Je vois donc mal comment il reste possible, après ces événements, de tenir rigueur à la demanderesse de ses propos de décembre 2018.

(7) La communauté se trouve donc placée face à une double-contrainte dangereuse. La perspective de la mort d’Idéalités a déjà plané plusieurs fois, avec un climax en juillet 2020. Pourtant, Idéalités reproche aux contributeurs d’agir de la façon la plus humaine possible : en venant au secours d’un autre être humain en danger de mort, malgré les désaccords de fond et les conflits interpersonnels.

(8) Relevons que tout cela ne peut que renforcer l’effet Kitty Genovese à l’avenir, notamment son levier d’appréhension de l’évaluation (c’est-à-dire la peur de se tromper dans l’évaluation de la gravité des faits et d’avoir l’air ridicule si l’on intervient à tort). Car ainsi, face à un nouveau message ou une nouvelle série de messages à caractère dépressif ou suicidaire, voire laissant songer à un passage à l’acte imminent, qu’ils soient le fait d’Idéalités ou d’un autre Wikipédien à l’avenir, comment les contributeurs sont-ils supposés réagir ?

Je vous remercie de m’avoir lu,

Pic-Sou 21 septembre 2020 à 14:03 (CEST)

Témoignage de NicoScribe

Bonjour  Braveheidi, Idéalités, JoKerozen, Gratus, Ledublinois, Racconish et Braaark :
Par curiosité, j'ai lu cet arbitrage. Je pense qu'il y a des malentendus et des imprécisions dans les argumentaires (compréhensibles puisqu'ils concernent des événements stressants et anciens) dont la correction (par les participants à l'arbitrage) clarifierait la situation, éviterait des aller-retours entre les participants et faciliterait l'analyse des arbitres.
J'ai rédigé mes remarques comme si je m'adressais aux arbitres, mais finalement elles s'adressent surtout aux participants à l'arbitrage. J'invite quand même les participants et les arbitres à lire toutes mes remarques, car elles peuvent concerner plusieurs personnes.

1. Braveheidi, page Utilisatrice:Braveheidi/Analyse des timeslines citée dans la section « L'affaire "Braveheidi la harceleuse" ». Le souvenir "Je pense qu'il est probable que je n'ai jamais répondu à ce message." est inexact ; Braveheidi a répondu le 12/01/2019 : diff.
2. Braveheidi, section « L'affaire "Braveheidi la harceleuse" ». Dans le dernier paragraphe, le même lien est cité trois fois d'affilée.
3. Braveheidi, page Utilisatrice:Braveheidi/Inquiétudes citée dans la section « L'affaire "swatting" ». Le lien "PU d'idéalités à 13h35" n'est pas le bon ; il devrait être PU d'idéalités à 13h35.
4. Braveheidi, page Utilisatrice:Braveheidi/Inquiétudes citée dans la section « L'affaire "swatting" ». Le lien "victime d'un meurtre social" n'est pas le bon ; il devrait être victime d'un meurtre social.
5. Braveheidi, page Utilisatrice:Braveheidi/Inquiétudes citée dans la section « L'affaire "swatting" ». Braveheidi écrit "2ème inquiétude et messages d'alertes à la WMF (23 décembre 2018)" alors que c'est la 3ème inquiètude ; la véritable 2ème inquiétude a eu lieu le 22 décembre 2018 ; en effet, Idéalités a écrit une série de tweets très touchants sur sa vie (ici) et Braveheidi s'en est inquiétée (ici).
6. Braveheidi, section "Les accusations de swatting de la part d'Idéalités". Le lien 9 n'est pas une attaque d'Idéalités, c'est une réponse de Braveheidi ; l'attaque correspondante est : 9.
7. Braveheidi, section "Les accusations de swatting de la part d'Idéalités". Les liens 9 et 10 concernent Wikipédia, mais ne sont pas les accusations les plus graves : ils évoquent des menaces/propositions de swatting. Le lien avec l'accusation la plus grave est : "Le jour où moi j'ai été swatté".
8. Braveheidi, section "Les accusations de swatting de la part de JoKerozen". Les messages du premier paragraphe ne sont pas cités dans l'ordre chronologique.
9. Braveheidi, section "Les effets de cette pléthore de tweets ?". La méthode citée ne vient pas que d'Idéalités et Gratus ; elle vient aussi de JoKerozen : diff.
10. Braveheidi, section "Harcèlement subi par Idéalités sur Wikipédia/ mon message du 23 déc 2018". Le lien 1 est cité deux fois d'affilée.
11. Braveheidi, section "Harcèlement subi par Idéalités sur Wikipédia/ mon message du 23 déc 2018". Le lien dans le dernier paragraphe est cité deux fois d'affilée.
12. Idéalités, section "Harcèlement hors Wikipédia". Braveheidi a signalé les dizaines d'attaques d'Idéalités envers elle sur Twitter ; il y en a par exemple avec les termes Heidi_Brave (ici), avec les termes Brave_Heidi (ici) et avec le terme BH (ici). Braveheidi a exprimé l'impact sur son activité wikipédienne et sa lassitude. Idéalités répond "Je ne vois pas où elle voit du harcèlement à son encontre. C'est une accusation grave, qui est très régulièrement reprise contre moi." Il faudrait qu'Idéalités explique aux arbitres pourquoi ce n'est pas du harcèlement, lorsqu'elle écrit ces attaques, répétées et déséquilibrées sur Twitter (puisque qu'Idéalités a bloqué Braveheidi depuis le 23/12/2018, ce qui implique (me semble-t-il) (je ne connais pas les usages de Twitter) qu'elle ne veut plus que Braveheidi interagisse avec elle sur Twitter). Une personne sans compte Twitter (comme moi, ou quelqu'un dans l'entourage de Braveheidi, ou quelqu'un évaluant sa réputation Twitter) peut lire ces attaques : elles sont publiques.
13. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Le passage "J'ai eu peur sincèrement, j'ai utilisé un terme qui parle d'une intimidation posée sur la base d'une allégation fausse sur ma santé mentale et d'un message à des autorités (WMF est une autorité ici). J'en ai parlé dès le 23 décembre. Braveheidi dit (...)" est ambigu. Tel quel, on pourrait croire qu'Idéalités a parlé de sa peur d'une intimidation avant que Braveheidi alerte WMF. Il faudrait préciser qu'Idéalités en a parlé en fin de journée.
14. Idéalités dans sa pdd (suite de la remarque précédente, du même genre). Ce sont des erreurs dans un message écrit pendant la candidature de Braveheidi, mais qui sont toujours visibles dans la pdd actuelle d'Idéalités. Le passage "Mais toi et d'autres, vous vous montez le bourrichon au sujet de ma santé mentale. À la lecture du bistro, une "courageuse ip" propose de me swatter : appeller les services de l'ordre pour me faire interner. Plusieurs contributeurs jugent alors que c'est une bonne idée, et tu en rajoutes en précisant ton diagnostique, avec un lien vers le trouble mental que j'aurais selon toi." devrait être corrigé sur deux éléments. Premièrement : le message de la personne sous IP a été supprimé au bout de 9 minutes et aucun contributeur n'a réagi à ce message (à part BerAnth qui a corrigé son message antérieur, sachant que la personne sous IP avait été influencée par ce message antérieur). Deuxièmement : Braveheidi n'est pas intervenu sur le bistro après la personne sous IP.
15. Idéalités dans sa pdd (suite de la remarque précédente, du même genre). C'est une ambiguïté dans un message écrit pendant la candidature de Braveheidi, mais qui est toujours visible dans la pdd actuelle d'Idéalités. Le passage "Si tu lisais avec attention et bienveillance ma page user, je parlais déjà de ma terreur d'être menacée de swatting, le 23 décembre 2018 (...)" est ambigu. Tel quel, on pourrait croire qu'Idéalités a parlé de sa peur avant que Braveheidi alerte WMF. Il faudrait préciser qu'Idéalités en a parlé en fin de journée.
16. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Idéalités écrit comprendre que Braveheidi a donné (dans son signalement d'urgence à la WMF du 23/12/2018) "son avis concernant la requête que j'avais envoyé à peine deux semaines auparavant" ; Idéalités précise ensuite (dans la section "Bistrot du 23 décembre 2018") qu'elle a annoncé sa requête à la WMF sur le bistro du 09/12/2018. Il faudrait qu'Idéalités explique aux arbitres pourquoi elle a compris cela, étant donné que Braveheidi n'avait pas de raison d'être au courant de la requête d'Idéalités à la WMF, puisqu'elle était absente du 7 au 13 décembre puis n'a participé du 13 au 23 décembre à aucune discussion (me semble-t-il) évoquant la requête d'Idéalités à la WMF.
17. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Le passage "J'en ai parlé dès le 23 décembre. Braveheidi dit avoir des dizaines de tweets de ce jour là" n'est pas sourcé. Si Idéalités pense à la phrase de Braveheidi "Elle se plaint de manière roborative du fait que j'ai alerté la Wikimedia Foundation le 23 décembre 2018 (32 tweets différents au minimum)", je pense que Braveheidi évoquait son alerte WMF datant du 23 décembre 2018, et non 32 tweets datant du 23 décembre 2018.
18. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Le passage "(...) Natte-à-chat n'a pas été discuter avec cette ip louche, qui s'explique ensuite d'avoir réagit aux propos tenus sur ma santé mentale." suggère que Braveheidi et la personne sous IP ont discuté, et que la personne sous IP a réagi à ces propos. Ce passage est trop ambigu pour aider les arbitres. Le 23/12/2018, Braveheidi a écrit un message sur le bistro ; puis BerAnth a écrit un message sur le bistro 2h31 plus tard ; puis la personne sous IP 92.141.56.55 a écrit un message sur le bistro 1h28 plus tard ; puis Braveheidi a fait son signalement d'urgence à la WMF ; puis Braveheidi l'a indiqué dans la pdd de l'IP ; la personne sous IP n'a pas répondu à Braveheidi dans sa pdd ; la personne sous IP n'a jamais évoqué le message du bistro de Braveheidi ; la personne sous IP a toujours écrit qu'elle avait réagi au message de BerAnth.
19. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Le passage "L'iP agit parce qu'elle trouve que ce qui se dit sur ma santé mentale sur se bistro n'a pas d'allure, et tente de leur faire savoir. Elle s'expliquera sur sa page : c'est les propops des gens sur ma santé mentale qui l'ont pousser (...)" met dans le même sac tous les gens du bistro évoquant la santé mentale (donc en particulier Braveheidi). Ce passage est trop ambigu pour aider les arbitres. La personne sous IP n'a jamais évoqué le message du bistro de Braveheidi ; la personne sous IP a toujours écrit qu'elle avait réagi au message de BerAnth.
20. Idéalités, section "À propos de ma santé mentale (et de l'usage du terme swatting)". Idéalités écrit "Je ne vois pas les propos que j'aurais tenu qui sous-entendrait que j'envisagerais un suicide. Je "criais au meutre"." mais plusieurs personnes ont prévenu la fondation, par exemple Nattes à chat (diff) ou "(...) d'autres l'ont fait également, hier ou aujourd'hui et également plus tot. (...)" selon JoKerozen (dans son tweet de remerciement à Braveheidi). De plus, Idéalités sait mieux que quiconque la signification de ses écrits, mais certains tweets de la série de tweets du 22 décembre 2018 déjà évoquée n'évoquent pas de meurtre (le dernier par exemple).
21. Idéalités, section "Modifs sur ma PU". Idéalités écrit "(...) sur twitter. Je l'ai bloqué, comme elle le mentionne, à la suite de ces évènements, le même jour, et principalement parce qu'elle m'a paru m'ignorer totalement, en répondant à des tweets de mon conjoint. J'ai dû même lui dire un truc du genre "Oh je suis là hein", vu qu'elle ne me répondait pas." Les tweets sont rapides ce jour là et Braveheidi répond 3 fois après le remerciement de Jokerozen : une fois à JoKerozen, une deuxième fois à JoKerozen puis une fois à Idéalités. Braveheidi ne pouvait pas répondre aux messages postérieurs puisque, comme elle l'a dit dans une RA récente sur le swatting, "une fois que j'ai lu votre message sur twitter, j'ai éteint mon ordinateur et je suis partie fêter Noël en famille". Braveheidi n'a plus d'activité WP + Twitter jusqu'au 26/12/2018.
22. Idéalités, section "Modifs sur ma PU". Idéalités écrit "Me présenter à la WMF comme étant souffrante d'un délire/sentiment de persécution, dans un contexte où j'ai fais savoir avoir envoyé une requete à WMF pour stopper le harcelement en groupe que je dis avoir vécu, m'a toujours paru stratégique. J'ai vu dans les évènenements du 23 décembre 2018, une occasion en or d'attaquer ma version des faits." mais, là encore, Braveheidi n'avait pas de raison d'être au courant de la requête d'Idéalités à la WMF (annoncée sur le bistro du 09/12/2018), puisqu'elle était absente du 7 au 13 décembre puis n'a participé du 13 au 23 décembre à aucune discussion (me semble-t-il) évoquant la requête d'Idéalités à la WMF.
23. Idéalités, section "TL:DR". Idéalités donne la définition du gaslighting. Si j'ai bien compris : une personne fait une manipulation psychologique (volontaire) sur sa victime. Idéalités écrit ensuite "Je ne dis pas que ce fut volontaire, mais il est clair que le déni en soit, me force à me questionner sur mes propres perceptions et jugements (...)". Il faudrait éclaircir la situation : soit Idéalités reproche à Braveheidi un déni sincère (par exemple : déni en 2018 d'un harcèlement d'Idéalités par TuhQueur, ou déni en 2020 de sa participation volontaire au mobbing, ou déni en 2020 de toute participation même involontaire au mobbing), soit idéalités reproche à Braveheidi un gaslighting (c'est à dire que Braveheidi simulerait un déni dans le but de manipuler Idéalités). Ce sont deux reproches qui n'ont pas du tout la même gravité.
24. Idéalités, section "Période du 8 au 11 octobre 2018, sur la pdd de racisme antiblanc". C'est plutôt du 8 au 11 novembre 2018.
25. JoKerozen, sections "Sur la recevabilité et autres questions" et "Vote sur la candidature admin". JoKerozen écrit respectivement "Le terme swatting est un peu fort, je l'ai retiré de mon vote. Vous ne dites pas en quoi la version finale de mon vote reste problématique." et "Je ne vois pas en quoi la version corrigée de mon vote est problématique (...)". La version finale du vote "Discuter avec une IP qui propose d'interner d'office un contributeur le soir de Noël sur le bistro, en en profitant pour attaquer la santé mentale dudit contributeur (trice), (...)" reste problématique puisqu'elle suggère que Braveheidi a eu une réelle discussion avec la personne sous IP, sur le bistro, et que c'est durant cette discussion avec la personne sous IP que Braveheidi a donné son avis sur la santé mentale d'Idéalités. Je rappelle la chronologie : Braveheidi a écrit un message sur le bistro (avec son avis sur la santé mentale d'Idéalités) ; puis BerAnth a écrit un message sur le bistro 2h31 plus tard (avec son avis sur la santé mentale d'Idéalités) ; puis la personne sous IP 92.141.56.55 a écrit un message sur le bistro 1h28 plus tard (avec son avis sur la santé mentale d'Idéalités) ; puis Braveheidi a fait son signalement d'urgence à la WMF ; puis Braveheidi l'a indiqué dans la pdd de l'IP ; la personne sous IP n'a pas répondu à Braveheidi dans sa pdd ; la personne sous IP n'a jamais évoqué le message du bistro de Braveheidi ; la personne sous IP a toujours écrit qu'elle avait réagi au message de BerAnth.
26. JoKerozen, section "Sur la recevabilité et autres questions". JoKerozen écrit "(...) j'étais là et il n'y avait AUCUN risque suicidaire : je le tweet le 23 décembre (...)". Ce passage est trop ambigu pour aider les arbitres. Tel quel, on pourrait croire que JoKerozen a écrit les 2 tweets cités avant que Braveheidi alerte WMF. Il faudrait préciser que JoKerozen a écrit ces 2 tweets en fin de journée. En regardant les tweets de JoKerozen dans l'ordre chronologique (ici) on voit que ces deux tweets ont été écrits 24 minutes après son tweet de remerciement à Braveheidi.
27. JoKerozen, section "Sur la recevabilité et autres questions". Le paragraphe "Je ne dirai pas que la lecture de la PU d'Idéalités (...)" n'éclaire pas les arbitres sur le contexte complet du 23/12/2018. Le tweet de remerciement de JoKerozen à Braveheidi est crucial : "oui je suis la, et non il n'y a pas besoin d'intervention exterieure. je vous remercie d'avoir contacté la fondation, d'autres l'ont fait également, hier ou aujourd'hui et également plus tot. son état émotionnel est meilleur qu'hier bien que ce soit précaire.". Cela prouve que le contexte était suffisamment tendu pour que plusieurs personnes s'inquiètent au point de contacter la fondation, et cela éclaire sur l'état émotionnel d'Idéalités durant cette période.
28. JoKerozen, section "Sur la recevabilité et autres questions". JoKerozen écrit "Pour finir, je ne vois pas en quoi mon retweet est problématique : je considère intéressante l'idée qu'avant d'alerter les autorités, une personne bienveillante doit essayer de contacter directement la personne concernée, ou ses proches avec qui elle vit, si elle en a les contacts." Sur Wikipédia, JoKerozen reproche à Braveheidi de ne pas avoir contacté Idéalités directement ("elle avait la possibilité de converser en privé avec la personne concernée") ; Idéalités lui reproche aussi ("La moindre des choses, si tu te souciais réellement de moi, aurait été de rentrer en contact avec moi, c'était facile à faire..." + "Tu ne m'as jamais demandé comment j'allais") ; Gratus lui reproche aussi ("il existe des moyens alternatifs, comme une prise de contact direct pour lever les doutes"). Cette solution semble évidente pour eux, mais Braveheidi n'a fait que suivre la procédure Wikipédia:Que faire en cas d'urgence ?, qui ne mentionne pas le contact direct avec la personne. De plus, Braveheidi a expliqué à Idéalités son expérience personnelle sur ce sujet (diff) qui s'oppose au contact direct avec la personne (et qui explique pourquoi Braveheidi a, sur Tweeter, contacté JoKerozen avant de répondre à Idéalités).
29. JoKerozen, section "WP:GAME et mon retweet". La phrase "On ne peut utiliser d'éléments externes que pour caractériser un harcèlement hors Wikipédia, donc utiliser un tweet ou un retweet pour une autre accusation est infondé, et relève selon mon point de vue exactement de l'esprit de WP:GAME." est troublante sur la forme : JoKerozen utilise "la lettre" des consignes, pour considérer que Braveheidi fait du WP:GAME. Or, dans WP:GAME, le premier exemple donné vise ceux utilisant "la lettre de la « loi » pour mieux en violer le principe". Sur le fond, les administrateurs utilisent parfois des éléments externes pour traiter des cas hors WP:HHW, cf. exemples évoqués dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2018/Semaine 42#Idéalités.
30. JoKerozen, section "Vote sur la candidature admin". Le passage "Je ne vois pas en quoi la version corrigée de mon vote est problématique, mais je reconnais (et ce dès le 15 aout) que le terme swatting était un peu fort « Je suis prêt a reconnaitre que ma formulation était peut-être au vitriol, voire un brin outrancière, mais c'est comme cela que je l'avait ressenti, de bonne foi. » et j'ai corrigé en conséquence." est trop ambigu pour aider les arbitres. Tel quel, on pourrait croire que le vote initial a été corrigé deux fois (alors qu'en réalité il n'a été corrigé qu'une fois). Si le début de la phrase concerne la version initiale du vote, il faut remplacer "corrigée" par "initiale".
31. JoKerozen, section "Vote sur la candidature admin". JoKerozen cite son intervention du 15 août dans une RA, dont voici un extrait évoquant Braveheidi : "En bref ce que ça donne de mon point de vue : Elle soutien JJG, nie le harcèlement, fait une attaque personnelle sur la santé mentale d'Idéalités ... tout cela juste en dessous d'une IP qui parle d'internement d'office...". La dernière partie est incorrecte, puisque Braveheidi n'est pas intervenu sur le bistro après la personne sous IP.
32. JoKerozen, section "Vote sur la candidature admin". Le passage "Elle monte en épingle une demi-phrase, mais ne veut pas tenir compte du message suivant qui aurait du lever tout doute, ni des précédant appels à l'aide." est trop ambigu pour aider les arbitres. Il faudrait préciser la demi-phrase concernée : si c'est "laissez votre adresse, jvous enverai mon sang par la poste", Idéalités a écrit elle même dans sa section "Modifs sur ma PU" « Je peux concevoir que ce soit mal interpété (...) ». Si la demi-phrase concernée est bien celle sur le sang, il faudrait remplacer le mot "suivant" par "antérieur" (car le message "qui aurait du lever tout doute" est antérieur au message sur le sang). Il faudrait aussi afficher le texte complet du message "qui aurait du lever tout doute", sans sélectionner une partie, puisqu'il contient effectivement "Je quitte. ca vaut pas la peine que j'en meurre" mais aussi "hier j'ai été hospitalisé. ca va là salissez moi." Il faudrait aussi préciser quels sont les appels à l'aide concernés, puisque leur non prise en compte par Braveheidi est une des raisons pour lesquelles JoKerozen ne présume pas de sa bienveillance, lorsqu'elle fait son signalement d'urgence à la WMF le 23/12/2018.
33. JoKerozen, section "Réponse à Racconish". Le passage "ayant enchaîné les attaques personnelles" est trop imprécis pour aider les arbitres : il faudrait lister quelques attaques personnelles de Braveheidi envers Idéalités, antérieures au 23/12/2018.
34. JoKerozen, section "Réponse à Racconish". Le passage "ca ne vaut pas la peine que j'en meure" est trop imprécis pour aider les arbitres : là encore, il faudrait afficher le texte complet du message, sans sélectionner une partie, puisqu'il contient effectivement "Je quitte. ca vaut pas la peine que j'en meurre" mais aussi "hier j'ai été hospitalisé. ca va là salissez moi."
35. JoKerozen, section "Réponse à Racconish". Le passage "Elle va confirmer a l'IP qu'elle a réagi, avant de me parler sur twitter." est incorrect. Je trouve compliqué d'intercaler chronologiquement des tweets et des contributions WP (à cause des fuseaux horaires, des préférences de fuseaux horaires dans Twitter / WP et des logiques utilisées par Twitter / WP pour sélectionner le fuseau horaire pertinent). En regardant les horaires des événements sans prendre en compte cette problématique, l'enchaînement des événements peut sembler bizarre. En prenant en compte cette problématique, l'intercalage est possible. Concrètement, Braveheidi prévient JoKerozen de son alerte WMF avant d'indiquer à l'IP qu'elle a réagi : regardez bien les horaires, c'est équivalent au cas de cette contribution qui a forcément eu lieu avant ce tweet.
36. Gratus, section "Concernant la page de vote". Le passage "Le sous-entendu crade était alors de faire du name-dropping en surfant sur une réputation que l'on tente de m'imputer depuis des mois afin d'insinuer que je participerais à des attaques à votre encontre en se coordonnant avec Idéalités, et ce depuis 2018." est trop ambigu pour aider les arbitres. Il faudrait clarifier qui insinuerait que Gratus participerait à des attaques contre Braveheidi en se coordonnant avec Idéalités depuis 2018 : soit ce sont la (ou les) personne(s) tentant d'imputer à Gratus une réputation, soit c'est Braveheidi. Dans le second cas, l'accusation de name-dropping (pour avoir cité Gratus dans son brouillon) ressemble à un procès d'intention envers Braveheidi (tout comme une accusation de name-dropping (pour avoir cité TuhQueur dans la candidature d'administratrice de Braveheidi) ressemblerait à un procès d'intention envers Gratus).
37. Gratus. Il manque l'explication (réclamée par Braveheidi à la fin de la section « L'affaire "Braveheidi la harceleuse" ») du tweet "La seule raison que je vois est qu'il existe une règle tacite interdisant de tacler le crédit de TuhQueur, sauf que ça entrainerait des conséquences logique que je me refuse d'accepter...". Là ce n'est pas un tweet généraliste : ce tweet est dans une discussion où Idéalités et Gratus commentent les contributions de Braveheidi.

Je fais ces remarques parce que je pense que cet arbitrage est la dernière chance pour régler ce conflit. Si les participants ne profitent pas de cet arbitrage pour aborder tous les malentendus, toutes les imprécisions et, plus généralement, tout ce qu'ils se reprochent, l'arbitrage sera incomplet donc la résolution du conflit sera incomplète elle aussi.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 24 septembre 2020 à 23:34 (CEST) → 25 septembre 2020 à 11:29 (CEST)

Merci NicoScribe de ce relevé minutieux et sans doute fastidieux. Je suggère à Braveheidi, Idéalités et JoKerozen d'en tenir compte, soit en modifiant leurs contributions sur la page d'arbitrage avec un commentaire de diff du genre suite NicoScribe XX, YY et ZZ, soit en ajoutant un commentaire dans leur argumentaire s'ils le souhaitent. Gratus n'étant plus une partie, il me semble préférable qu'il réponde dans une sous-section ci-dessous. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2020 à 09:35 (CEST)

Témoignage de Antoniex

« Mais cette fois, je ne parvenais pas à m’abîmer dans la contemplation du paysage céleste. Mon cerveau avait un caillou dans la chaussure » (Amélie Nothomb, Une forme de vie 2010).

Par courrier adressé à Idéalités, en juin 2019, l’équipe de T&S informait avoir :

• « évalué le harcèlement que vous et d'autres avez subi de la part de TuhQueur à plusieurs reprises au fil du temps, y compris des attaques personnelles, l'attribution erronée de Tweets d'autres personnes, des tentatives de faire imposer des interdictions de la communauté, etc. Nous constatons que ce comportement n'est pas seulement une violation des politiques de Fr.WP mais aussi en violation des conditions d'utilisation de la Wikimedia Foundation. »
• « également examiné, à votre demande, la conduite d’autres contributeurs de Fr.WP […]. Nous avons constaté qu'ils peuvent avoir indirectement contribué à la situation, mais leur comportement à ce jour n'atteint pas le niveau justifiant sanctions de la part du bureau de la Fondation, en particulier lorsque la communauté locale n'a pas épuisé toutes les options disponibles pour atténuer le problème. »

Le caillou qui m'empêchait de m'abandonner à l'admiration tranquille du projet WP était donc un mobbing — harcèlement moral au travail (in french) [5] — qui, depuis octobre 2018, parasite (jusqu'à aujourd'hui) l’espace fr.WP.

Quel qu’en ait été l'enchaînement causal, la cible est Idéalités. Le processus a tellement dégradé son statut social ou son image que le fait — à l'été 2020 —, d’illustrer son ostracisation par la citation du POV de Eve Seguin « Comme dans le viol, elle est tenue entièrement responsable et blâmée pour la violence qui lui est faite. Comme dans le génocide, elle devient une non-personne. » l’a aussitôt exposée, avec JoKerozen, à des commentaires disprortionnés (euphémisation ; l'usage de la citation étant interprétée comme une insulte aux victimes de génocides, une banalisation de crime contre l'humanité, etc.) et à de nouvelles attaques (sources de RA, médiation et/ou appel au CAr).

Je retire le caillou de mon cerveau (intervention simple) et je lis « Le mobbing en milieu académique ». Publié par la fédération québécoise des professeures et professeurs d’université, il semble être le seul rapport de recherche assez récent disponible sur internet. J’en recommande la consultation à ceux veulent connaître « l’état actuel des connaissances sur le sujet »

Le document de Véronique Tremblay-Chaput, « Le mobbing en milieu académique : Mieux comprendre le phénomène pour mieux l’enrayer » [PDF], 30 octobre 2018 :

• décortique le phénomène ;
• détaille la méthodologie de recherche ;
• amène à réfléchir sur le caractère insidieux du processus qui peut embarquer des collègues de bonne foi, ou sur le retournement de la violence de la cible/victime vers l’« agresseur » — mobbeur instigateur, induit, passif, voire imaginé par la cible en colère et/ou en état de stress ;
• envisage des moyens d’intervention et prévention.

Tant que le mobbing n'aura pas été reconnu, intégré (assimilé/digéré ?) par l'ensemble de la communauté. Tant que l’on aura pas affirmé que Idéalités en a été (en est) la cible, elle n’a aucune chance de repartir du bon pied, d’arrêter d’exprimer sa colère par tweets interposés pour consacrer son potentiel à l’enrichissement de l’encyclopédie. Plusieurs sysops se sont d’ailleurs demandé récemment comment « signifier une fin de partie ».

Idéalités, qui décrit ses failles avec sincérité sur sa PU (cf. Infos utiles), déclare souhaiter « agir avec plus de civilité ». Reconnue en tant que cible, elle devrait pouvoir enfin se pencher sur une autre observation de T&S :

• « Dans le même temps, nous devons observer que parfois votre comportement a également contribué aux conflits, même involontairement. »

Et, pression diminuée, en discuter éventuellement avec des wikipédiens ; explicitement il s'agirait ici d'arriver à une bonne régulation des interférences Tweet/WP.

Au moment où la WMF travaille à la construction d’un code de conduite universel, une sous-page du Projet:Lutte contre le harcèlement pourrait être créée dans le but de réunir des volontaires motivés par la mise en place d’une « politique anti-harcèlement, anti-mobbing » sur Wikipédia ?
Il pourrait en sortir des propositions d'outils ou techniques visant à prévenir et guérir. Par exemple : repérage des commentaires blessants apparemment respectueux des WP:PF, mais dont la fréquence et le nombre d'émetteurs sont préoccupants ; apparition de groupes dont les membres agissent de concert pour exclure un contributeur ; traitement pointu des requêtes en harcèlement ; création d'un Wikipédia:Comité de réception de plaintes en harcèlement, etc. ?

En espérant ne pas avoir produit un simple bruit parasite. Bon courage à tous, avec empathie ~ Antoniex (discuter) 27 septembre 2020 à 14:37 (CEST)

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Référence

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Note

Questions aux arbitres

Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir ci-dessous une sous-section à son nom. Chaque sous-section est réservée en écriture au questionneur et aux membres du CAr.

Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres. Il est donc préférable de se limiter aux questions concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient, les arbitres exposant clairement et librement leur avis. Les arbitres ne sont pas tenus de répondre aux questions.

Question de Idéalités

J'aimerais savoir quand est-ce que j'aurai à répondre à cette requête. Car moi aussi j'ai un travail, 7 jour par semaine, et que l'on est dans la période des récoltes, au Québec (l'hiver arrive plus vite qu'en Europe, en principe). — Idéalités ^💬 12 septembre 2020 à 16:07 (CEST)

Bonjour Idéalités. Tu trouveras ici un récapitulatif des différentes phases de l'arbitrage. Nous en sommes à la première phase, qui dure 7 jours à compter du dépôt de la demande. Dans ce délai, les arbitres apprécieront, en fonction des interventions des différentes parties, s'ils estiment la demande recevable ou non, c'est-à-dire s'ils vont s'en occuper. Si l'arbitrage est estimé recevable, les parties disposent d'un délai supplémentaire de deux semaines pour préciser leurs arguments, en fonction notamment de ceux des autres intervenants et des témoignages éventuellement apportés par la communauté. En résumé, dans la première phase de recevabilité, il s'agit a minima de dire si et pourquoi, selon toi, la demande est recevable, c'est-à-dire si tu estimes souhaitable et approprié que les arbitres examinent le sujet. Ce n'est que dans un second temps qu'il deviendra nécessaire de présenter tes arguments sur le fond, mais rien ne t'empêche bien entendu de les présenter dès à présent. Cordialement, — Racconish ^💬 12 septembre 2020 à 16:19 (CEST)

Ok. merci pour le lien. Je vais tenter de suivre le procédure de mon mieux.— Idéalités ^💬 12 septembre 2020 à 16:22 (CEST)

Bonjour/bonsoir, selon le fuseau horaire. Je suis un peu larguée par la procédure, j'espère qu'il me restera un délais raisonnable pour pouvoir me préparer, car là j'ai un peu l'impression de fque le tout est très changeant, voire mouvant et que me préparer à ce qui m'attend est vain puisque tout peut changer jusqu'à la dernière seconde. J'ai du mal à comprendre en quoi mon conjoint qui est à 1 m. de moi tous les jours depuis 15 ans, ne pourrait pas témoigner de ce que sa conjointe a vécu et dont il a été témoin direct, laissez moi savoir. Ni pourquoi j'ai l'impression d'Un certain démarchage afin de faire en sorte que je me retrouve devant le plus de gens possibles, mais je suppose que c'est une tendance que j'aurais, d'avoir trop d'imagination.. :/ Cordialement. Et merci bien. — Idéalités ^💬 16 septembre 2020 à 20:58 (CEST)

Bonjour, Idéalités.

Dans cet arbitrage, JoKerozen a le même statut que toi (et que Gratus). Braveheidi vous accuse mais vous avez sensiblement la même liberté qu'elle et les arbitres écouteront toutes les parties avec la même attention et la même volonté de résolution juste des problèmes.

Mes arguments pour la forme de démarchage que j'ai pratiquée sont expliqués dans la page de l'arbitrage (en particulier dans un des derniers messages où je t'ai notifiée). Il visent à assurer que toutes les parties seront traitées équitablement. Pour en résumer une partie, disons que je partage les craintes que Gratus exprime ci-dessous.--Braaark (discuter) 16 septembre 2020 à 21:40 (CEST)

Je ne suis pas certaine de tout comprendre, mais ce n'est pas très grave pour le moment. Je verai comment ça se passe quand ça se passera. Merci. — Idéalités ^💬 16 septembre 2020 à 22:54 (CEST)

Détail

Pour plus de transparence, j'ai envoyé un courriel (pas qu'aux arbitres) parce que je trouve étrange tous ces accommodements, quand c'est clair que l'interaction ban est levé sur cette page. Ce courriel dit

"Je tiens à mentionner que je suis contre un traitement spécial pour les "témoignants" afin de vérifier en privé si "ça passe ou pas" ce qu'ils peuvent dire, telle que proposé. Le risque est d'influencer l'opinion des arbitres. Et ne permet pas au public d'être témoins, et donc de comprendre, ce qui est acceptable ou pas."— Idéalités ^💬 17 septembre 2020 à 01:58 (CEST)

C'est bien noté. Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2020 à 09:03 (CEST)

phrase exacte

Puis-je avoir la phrase exacte qui porte sur "elle se sent persécutée", car le "sentiment de persécution" est un symptome de maladie mentale. Je ne vois rien d'autre sur google. Je crois qu'elle a alerté WMF que j'étais malade mentale, telle qu'elle l'a dit le meme jour sur le bistro. Et ce, en sachant que j'avais fait une requete à WMF pour harcelement.

Il s'agit d'une correspondance privée qui ne peut pas être communiquée sans l'accord des parties. C'est pour contourner cette difficulté que j'ai fait une paraphrase, la plus objective possible. Si mes collègues estiment qu'ils peuvent l'améliorer, qu'ils n'hésitent pas. Cordialement, — Racconish ^💬 20 septembre 2020 à 17:36 (CEST)

Ok — Idéalités ^💬 20 septembre 2020 à 17:46 (CEST)

Avec l'accord de Braveheidi je te précise l'expression employée : « un fort sentiment de persécution ». Cordialement, — Racconish ^💬 20 septembre 2020 à 22:24 (CEST)

Si possible j'aimerais le verbe employé. — Idéalités ^💬 20 septembre 2020 à 23:51 (CEST)

Santé mentale

J'aimerais savoir à quel point je suis obligée d'étaler ma santé physique et mentale sur Wikipédia. Dois-je fournir un billet médical comme quoi le 23 décembre 2018 je n'étais pas suicidaire, ni le 13 juillet 2020 ? ou encore que je n'ai jamais fait une seule tentative de suicide de ma vie ? Dois-je vous prouver ma "stabilité mentale" en même temps que je me déclare souffrir d'un syndrome de choc post-trauma ? Ma bonne foi existe-elle ? — Idéalités ^💬 21 septembre 2020 à 16:12 (CEST)

Évidemment non et je déplore à titre personnel que tu te sentes obligée de poser la question. Cordialement, — Racconish ^💬 21 septembre 2020 à 16:40 (CEST)

Q. de l'autre partie

« En préparation de cet arbitrage, j'ai rédigé deux sous-pages et mis certains éléments dans mon brouillon. Je comptais faire une demande de suppression immédiate à la fin de cet arbitrage. Maintenant je me dis qu'il serait peut-être plus judicieux de les masquer après l'arbitrage, Idéalités, je crois, souhaitant leur disparition. Est-ce que c'est envisageable ? De faire en sorte que seuls les admins puissent en voir le contenu ? Braveheidi (discuter) 7 octobre 2020 à 19:55 (CEST) »

Remarque d'Idéalités

Je ne sais pas de quoi l'autre partie parle. Je ne me souviens pas avoir demandé la disparition de pages ou de sous-pages. Qu'elle fasse se qu'elle veut sans me mèler à ses décisions. — Idéalités ^💬 7 octobre 2020 à 23:09 (CEST)

Topic ban

« Idéalités adresse à Braveheidi, par exemple sur sa pdd, un mot pour lui exprimer ses regrets. »

De un, j'ai un topic ban qui m'empèche de me rendre sur la pddu de Braveheidi pour lui proposer mes excuses pour une remarque vraiment peu pertinente et sans aucun impact que j'aurais fais sur Twitter. Je suis navrée qu'elle ai pris cette hypothèse (car il s'agit bien de cela) pour une offence grave à sa personne et sa réputation. Je doute que cela a eu une influence, mais le propos a blessé Braveheidi, à ce que j'en constate. Je ne sais pas à quel point je dois m'excuser, mais voilà. L'empathie envers ce que j'ai pu vivre, je ne la remarque pas trop, mais peut-être que cela est dû à ma perception personnelle, et non à du factuel. C'est donc fait ici. Je suis absolument attristée de savoir que j'ai pu faire autant de mal à Braveheidi pour une hypothèse sur son identité Wikipédienne que j'ai formulé sur twitter. Je rappelle qu'au moins, mon hypothèse ne portait pas sur sa santé mentale (ou son absence).— Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Idéalités, je ne crois pas qu'il y ait de restriction d'interaction décidée par les administrateurs entre Braveheidi et toi. Votre accord ne t'interdit pas de t'adresser à elle pour lui faire des excuses : il ne s'agirait pas en l'occurrence de porter un jugement sur sa personne ou ses intentions, mais de lui dire que tu regrettes un acte de ta part. Au demeurant, j'ai modéré la formulation de tes propos pour éviter tout risque de malentendu, des excuses t'ayant été dument présentées sur les propos non masqués, comme tu en as donné acte. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 17:59 (CEST)

Pardonnes mon étourdissement, je ne vois pas où j'ai donné acte. ni où sont présentés ces excuses. Ok, donc je vais aller sur sa page, mais si je me fais sanctionner pour cela, ... — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 18:01 (CEST)

Idéalités, ce n'est pas la peine, ce qui est ici suffit. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 18:03 (CEST)

:( Bah là, jai du mal à suivre... https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisatrice:Braveheidi#Regrets_incommensurables. Je prend une pause. — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 18:06 (CEST)

Questions de Braveheidi

relative à la page "Témoignages"

Je ne comprends pas trop vos propos récents sous la section "Discussion entre arbitres" concernant une possible levée du topic-ban. Il y a actuellement deux topic-bans : un entre NoFWDAdress et Idéalités d'un commun accord pour un motif que je ne connais pas et un autre entre Idéalités/JoKerozen/Gratus d'une part et Pic-Sou, FanchB, DFeldmann, Benoît Prieur d'autre part. A ce que j'en sais, il y a eu un très gros conflit entre eux en juillet (ou juin ?) avec pour thème approximatif comparaison entre victimes de la shoah et victimes de mobbing. Bref, je ne connais pas les détails de ce conflit ni son thème exact, même si j'étais intervenue ici sur la page de discussion de Dfeldmann. Ma question est la suivante : est-ce que vous envisagez une levée totale de l'interaction ban ou serait-il possible d'exclure de cet arbitrage tout ce qui relève de près ou de loin au thème de la shoah et au texte de Janice Harper ? Parce que personnellement, je souhaite vivement que tout conflit relatif à ce texte puisse être traité séparément (arbitrage, médiation) si les personnes concernées par le topic-ban souhaitent revenir sur ce sujet. Ma question est peut-être complètement à côté de la plaque, mais c'est assez difficile de comprendre comment fonctionne la page "Témoignages" dans un arbitrage. J'ai certes lu d'autres demandes d'arbitrage avant de lancer la mienne, mais comme il s'agit de conflits dont je ne connais rien, ça reste plutôt abstrait. Braveheidi (discuter) 15 septembre 2020 à 08:57 (CEST)

Bonjour Braveheidi, question et demande bien notées. Nous allons en tenir compte dans les discussions entre arbitres sur le sujet, de manière à y apporter une réponse. Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2020 à 11:04 (CEST)

Merci ! Braveheidi (discuter) 15 septembre 2020 à 11:08 (CEST)

Répondre en précisant à quoi ou compléter l'argumentaire ?

Maintenant que l'arbitrage a été déclaré recevable, comment est-ce que l'on est censé procéder ? Pour répondre à certains éléments présentés par Idéalités, est-ce que je peux simplement complémenter mon argumentaire ou est-ce que je dois faire des sous-sections de type "Réponse à l'argument présenté à telle date". J'ai lu le règlement du Car mais j'ai pas trouvé de réponse à cette question. Braveheidi (discuter) 18 septembre 2020 à 14:17 (CEST)

Tu peux compléter et organiser comme tu veux la section de la page d'arbitrage qui t'est réservée. Cordialement, — Racconish ^💬 18 septembre 2020 à 14:29 (CEST)

OK merci.Braveheidi (discuter) 18 septembre 2020 à 14:35 (CEST)

Idéalités et JoKerozen soumis au topic-ban ?

Suite à l'argument déployé aujourd'hui par Idéalités, je m'interroge : Idéalités et JoKerozen sont-ils toujours soumis au topic-ban dans les pages de cet arbitrage ? J'avais cru comprendre que non. S'ils ne le sont pas, pourriez-vous envisager de lever ce topic-ban ? Bien que je trouve des plus déplaisants que ma bonne foi continue à être mise en doute de manière systématique par la partie adverse, je ne vois pas trop l'intérêt à ce qu'ils s'auto-censurent. D'autant qu'en ce qui me concerne, ça rend l'argumentaire en partie incompréhensible. CF ici : "Je ne peux en faire l'analyse complète sans enfreindre l'interaction-ban", je ne sais pas du tout de quoi il retourne. Je ne sais même pas si je suis concernée d'une manière ou d'une autre par cette RA. Il me semble que non, que la RA concerne une adresse IP dont les propos ne sont pas de ma responsabilité. Braveheidi (discuter) 19 septembre 2020 à 16:51 (CEST)

Braveheidi, je pense que cela signifie qu'il s'agit de considérations qui ne te concernent pas, mais c'est entendu, je vais en parler sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish ^💬 19 septembre 2020 à 18:36 (CEST)

Message déplacé depuis la section réservée aux questions d'Idéalités

En réponse à Idéalités dans la section « phrase exacte », Braveheidi dit :

« le verbe avoir. Braveheidi (discuter) 21 septembre 2020 à 00:17 (CEST) »

(Spécial:Diff/174891894).

--Braaark (discuter) 21 septembre 2020 à 01:12 (CEST)

Merci Braaark. — Idéalités ^💬 21 septembre 2020 à 13:31 (CEST)

Demande de clarification

Outre les insultes, est-ce que les arbitres sont d'accord pour prendre en compte le cyberharcèlement que j'ai subi et qui semble-t-il va rester en ligne ad vitam aeternam? Par ailleurs,  Braaark :, sur quels éléments vous basez-vous pour dire: "Il semble que la compréhension entre les parties est meilleure que jamais" ou "Je trouverais dommage de greffer des restrictions d'interaction entre des contributeurs qui peuvent s'entendre" ? Il me semble que vous faites là preuve d'optimisme. Je ne comprends pas sur quoi vous basez votre analyse.

Il y certes eu des excuses réciproques, suite à un très patient travail de médiation de Racconish. Pour ma part, je vis difficilement ce processus d'arbitrage et j'espère vivement que cela aura moins l'effet de stopper à l'avenir les accusations incessantes d'Idéalités à mon égard. Un arbitrage, c'est beaucoup de temps et d'énergie pour tout le monde, et si on n'arrive pas au moins à un interaction ban et qu'aucun engagement réciproque n'est pris, je trouverai ça franchement décourageant. Je veux bien prendre mes responsabilités, je veux bien subir un blocage, même long, mais que la situation perdure ou se renouvelle, je trouverais ça très pénible.

Vous dites aussi être "davantage favorable à une proposition qui, dans son ensemble, ne serait coercitive pour personne, si ce n'est indirectement, en venant suppléer des règles déjà existantes". Là, j'ai un simple problème de compréhension de la phrase. Si c'est cette deuxième option qui est choisie, alors j'aurais besoin de comprendre exactement ce que serait une proposition indirectement coercitive. Braveheidi (discuter) 5 octobre 2020 à 18:05 (CEST)

Je vous ai fait une proposition concrète. Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2020 à 18:12 (CEST)

Oui, j'ai vu merci et je l'accepte tel quel. Je dois mettre où cette réponse ? J'ai pas compris si vous en discutez encore entre arbitres ou si on doit répondre nous 3 maintenant ? Si possible j'aimerais bien que l'accord indique que je n'ai pas swatté Idéalités.

Peut-être que la page Aide:Arbitrage gagnerait à être un peu étoffée parce que je galère à savoir où il faut répondre. Pour moi jusqu'à la fin de l'arbitrage c'est sous "Arguments de Braveheidi" ? Braveheidi (discuter) 5 octobre 2020 à 18:35 (CEST)

Je sais, c'est byzantin. L'idée est que vous, les parties, ne vous rencontriez jamais dans la même section. J'en suis à discuter avec vous, les parties. Tu peux mettre ton accord à la fin de la partie réservée à ton argumentaire, afin que tout soit sur la même page. Cordialement, — Racconish ^💬 5 octobre 2020 à 18:39 (CEST)

masquage/blanchiment de courtoisie

En préparation de cet arbitrage, j'ai rédigé deux sous-pages et mis certains éléments dans mon brouillon. Je comptais faire une demande de suppression immédiate à la fin de cet arbitrage. Maintenant je me dis qu'il serait peut-être plus judicieux de les masquer après l'arbitrage, Idéalités, je crois, souhaitant leur disparition. Est-ce que c'est envisageable ? De faire en sorte que seuls les admins puissent en voir le contenu ? Braveheidi (discuter) 7 octobre 2020 à 19:55 (CEST)

jurisprudence australienne

Je peine à comprendre pourquoi la jurisprudence australienne serait particulièrement pertinente dans le cadre de cet arbitrage. Quoiqu'il en soit, je demande à  Racconish : de bien vouloir faire figurer la référence exacte à la jurisprudence australienne dont il est question au 5ème paragraphe de votre argumentaire sous cyberharcèlement. Pour ma compréhension personnelle et celle des autres contributeurs. Braveheidi (discuter) 9 octobre 2020 à 14:14 (CEST)

Je reconnais bien volontiers que l'expression « jurisprudence australienne » était inappropriée. J'aurais plutôt dû dire qu'il s'agissait chez l'auteur d'une référence au droit australien qui est un droit coutumier (common law), c'est-à-dire fondé sur la jurisprudence. L'auteure de l'article cité, Colette Langos, qui est une universitaire australienne, dit exactement : « L'approche en termes de personne raisonnable est un test objectif qui mesure le comportement de l'agent par rapport à celui d'une hypothétique personne raisonnable placée dans une position similaire à celle de la victime. Cette approche est largement adoptée dans le droit pénal aussi bien que dans le droit civil. En Australie, il n'est pas inhabituel que les offenses soient évaluées selon le test de la personne raisonnable dans des situations de harcèlement ou cyberharcèlement au travail [L'auteure donne en note les références suivantes que je cite verbatim : Equal Opportunity Act 1984 (SA), s 87(9) (Austl) ; Sex Discrimination Act 1984 (Cth), s 28A(1) (Austl.) ; Criminal Code Act 1995 (Cth), s 474.17 (1)(b) (Austl.) ; Occupational Health Safety and Welfare Act 1986 (SA), s 55 A(1) (Austl.)]. L'application du critère de la personne raisonnable dans un contexte de cyberharcèlement permettrait de fixer quelques limites pour l'établissement de l'intention. Elle fournirait un outil pratique pour réduire le niveau de subjectivité dans la recherche d'une intention. En introduisant le critère de la personne raisonnable en tant que mesure objective du comportement, l'intention devient un élément praticable [i.e. non plus subjectif] de la définition [du cyberharcèlement]. » Cordialement, — Racconish ^💬 9 octobre 2020 à 21:59 (CEST)

Tout cela est intéressant mais nous ne sommes pas dans un tribunal. Les observations de Racconish sont utiles pour définir les positions du CAr sur la question du harcèlement hors-wiki (ainsi que pour insister sur le fait que nous ne voyons pas Idéalités comme une cyberharceleuse) mais la résolution de cet arbitrage se fera essentiellement par des voies bien moins judiciarisées.--Braaark (discuter) 10 octobre 2020 à 02:20 (CEST)

A vous de voir. Si vous citez des jurisprudences ou des articles de loi hors Wikipédia, la moindre des choses est de les citer précisément. Tout ce que je demande aux arbitres, c'est une cohérence dans leur ligne d'argumentation. Le reste, ça vous regarde. Braveheidi (discuter) 10 octobre 2020 à 03:07 (CEST)

 Braveheidi : merci pour cette marque de confiance.

Les observations juridiques de Racconish étaient pour moi suffisantes avant même leurs récentes corrections mais vos remarques nous ont offert une occasion de les améliorer. Elles ne sont de toute façon que l'ébauche de ce qui apparaitra sur la question dans notre proposition finale.--Braaark (discuter) 10 octobre 2020 à 07:57 (CEST)

Questions de Gratus

Bonjour, considérant :

• la demande — que je partage — de la requérante « je souhaite vivement que tout conflit relatif à ce texte puisse être traité séparément (arbitrage, médiation) si les personnes concernées par le topic-ban souhaitent revenir sur ce sujet » ;
• la proposition d'établir un protocole qui permettrait la rédaction de « messages potentiellement critiquables [...] sans que cela puisse se retourner contre lui »;

j'éprouve une crainte sur un risque de détournement de cette présente demande d'arbitrage pour porter des accusations qui ont leurs places en tant que parties et pas en tant que témoins. Je demande donc aux administrateurs d'ajouter une note d'interprétation à la restriction thématique : « Les parties à la restriction thématique ne peuvent porter un témoignage devant le Car que pour présenter des faits considérés par l'arbitrage et qui doivent donc avoir un lien direct avec la partie demanderesse. Les propos qui dépassent ce cadre — y compris pour y dresser un profil « de contextualisation » d'un des partis — et qui entrent dans le cadre de cette restriction thématique continueront d'être sanctionnés ».

— Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 18:44 (CEST)

Gratus, si je comprends bien, il s'agit d'une demande aux administrateurs, pas aux arbitres. Je te suggère donc d'attendre que la proposition soit définitivement faite par les arbitres aux administrateurs (certains aspects étant encore en discussion), puis validée par ces derniers, et de t'adresser alors à eux pour ce qui les concerne. Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2020 à 19:18 (CEST)

 Racconish : Il s'agit d'une demande permettant d'assurer la bonne tenue de cette demande d'arbitrage. Là je suis un peu trop occupé à répondre sur le fond pour suivre ce flou artistique, donc j'aimerais avoir une garantie maintenant (aka. avant le début des témoignages) que l'espace de témoignages ne puisse pas servir à régler des comptes. Enfin, je rappelle que je suis toujours sous le coup d'un blocage en écriture et que je n'ai pas de réel moyen d'intéragir directement avec les administrateurs, d'où cette section qui me semble l'endroit le plus approprié.— Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

Gratus, je te réponds à titre personnel : je ne peux pas m'engager pour autrui. Je m'engage à faire de mon mieux pour assurer la modération de cette page et je veux bien relayer une demande de ta part aux administrateurs. Comme je l'ai déjà dit, il me semble hors de question que l'on entre dans la phase de témoignage sans que les règles du jeu soient claires et fassent l'objet d'un consensus entre arbitres et administrateurs et j'ai déjà évoqué une mesure conservatoire pour nous donner le temps d'établir ce consensus. Si cela ne te suffit pas, demande moi quelque chose qu'il soit en mon pouvoir de faire, mais je ne peux pas m'engager pour le compte de tiers. Je n'ai toutefois aucun doute sur le fait que tant les administrateurs que les arbitres n'ont qu'un seul objectif : que cette affaire soit traitée le plus sérieusement et avec le plus grand fair-play possible. Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2020 à 22:33 (CEST)

 Racconish : Je suis heureux de voir que nous sommes sur la même ligne. Avec désormais 3 des 5 membres en restriction thématique qui sont intervenus sur cette demande d'arbitrage, il est clair qu'il y aura du mouvement . L'important pour moi étant d'éviter de devoir répondre en position de désavantage temporel (4 jours pour répondre dans le pire des cas). Je viens de lire la proposition de « chapeau », et j'émets les mêmes réserves qu'Idéalités sur la modération par courriel, qui pose problème, car la partie défenderesse ne saura même pas que des propos excessifs ont été tenus et ne peut donc pas donner un contre-argument. Il me semble également important d'interdire toutes discussions autour de Twitter qui n'implique pas directement Braveheidi, considérant que l'on a pas à tenir compte de propos hors Wikipédia, et que l'exception justifie à elle seule l'ouverture d'une demande d'arbitrage indépendante. Disons que j'ai encore un souvenir tenace de comment TuhQueur exploitait ce réseau social pour pourrir les discussions, ce que personne ne veut ici.— Gratus (discuter) 15 septembre 2020 à 23:38 (CEST)

Questions de Pic-Sou

Question sur les témoignages

Bonjour,

J’ai pris connaissance des messages actuellement échangés par les arbitres sur le cadrage des témoignages. Je comprends que les arbitres souhaitent, étant donné la complexité du conflit, restreindre le champ des interventions extérieures par rapport à ce qu’est l’usage.

En rassemblant les éléments que je souhaite apporter au comité en cas de recevabilité, je comprends qu’il existe un risque qu’une partie se trouve à la frontière de ce cadre restreint, voire en sortent. J’ai eu l’occasion d’échanger par courriel à ce sujet avec @Braaark — sans lui présenter la teneur exacte de mes écritures à venir pour éviter tout préjugement. Ces éléments présentent cependant, je pense, une certaine utilité pour le déroulement de cet arbitrage et pour éclaircir les mécanismes à l’œuvre dans le conflit présenté. Ils restent connexes aux griefs de Braveheidi.

Une possibilité alternative, qui permettrait d’écarter le risque de sortie du cadre et limiterait celui de détournement de procédure évoqué supra, serait que je m’adjoigne à Braveheidi comme partie à l’arbitrage. Un tel choix changerait bien entendu la teneur de mes écritures. Néanmoins, si tel était le cas, je précise que je resterais dans le cadre défini par Braveheidi (essentiellement : accusation de swatting et problématiques liées à l’articulation entre le site Wikipédia et les réseaux sociaux). Braveheidi m’a indiqué, en privé, qu’elle serait d’accord avec une telle démarche.

Compte-tenu de ces éléments, je souhaite poser aux arbitres les deux questions suivantes :

1. Estimez-vous préférable que je présente mes écritures en tant que témoin à charge ou en tant que codemandeur ?
2. Dans le cas où l’option retenue serait la seconde, faut-il que je crée une nouvelle page d’arbitrage ex nihilo, les arbitres pouvant éventuellement procéder à une fusion par la suite, ou bien puis-je directement copier mes écritures dans une nouvelle section de la page d’arbitrage ?

Par avance, je vous remercie.

Pic-Sou 15 septembre 2020 à 22:05 (CEST)

Bonjour Pic-Sou, je ne vois pas de raison de faire une exception à un principe général de « cadrage » concernant les témoignages. Si tu peux l'accepter, ce serait le plus simple (A). Si cela te semble impossible de rester dans le « cadre » que nous sommes en train d'esquisser, il faudrait effectivement choisir entre deux options, que tu te joignes à Braveheidi (B) ou que tu fasses une demande séparée (C), qui sera peut-être ultérieurement fusionnée avec la demande actuelle. Compte-tenu du fait que nous ne sommes pas en mesure d'apprécier laquelle de ces deux options est la plus appropriée, et considérant également que Ledublinois s'est déjà exprimé sur la recevabilité et que nous sommes assez proches du terme d'examen de celle-ci, je préfèrerais exclure provisoirement l'option (B), quitte à faire une fusion par la suite. Cela signifierait concrètement qu'il conviendrait que tu fasses ta demande assez rapidement et que jusqu'au terme de l'examen de celle-ci nous mettrions la présente demande en suspens si recevable, et que nous discuterions de cette fusion avec les parties au présent arbitrage. Braaark et Ledublinois, qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ^💬 15 septembre 2020 à 22:18 (CEST)

Je te remercie pour cette première réponse, et je comprends que l’option B est nettement écartée. Le problème est bien que je peine à savoir si l’option A est correcte ou non. En effet, je n’ai aucun doute sur le fait que mes écritures rentreraient dans le cadre normal des arbitrages, mais je ne sais de quelle façon vous-mêmes et les administrateurs interpréterez le cadre exceptionnel défini pour cet arbitrage, le risque étant celui d’un blocage en écriture de trois jours.

En fonction des réponses de Braaark et Ledublinois, et la nuit portant conseil, j’arbitrerai entre les options A et C. Si l’option C était retenue, je pense que la demande interviendrait demain dans la journée, jeudi matin au plus tard.

Je te remercie,

Pic-Sou 15 septembre 2020 à 22:25 (CEST)

Merci, Pic, pour cette initiative. Elle ne peut a mon avis que favoriser le bon arbitrage de la présente affaire.

La proposition de Racconish que tu fasses une demande séparée, quitte à ce que nous les fusionnions par la suite, me semble parfaitement adaptée à nos impératifs.--Braaark (discuter) 15 septembre 2020 à 23:02 (CEST)

Pic-Sou, à toutes fins utiles, je t'informe de l'ouverture de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Fanchb29-Idéalités, Gratus. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2020 à 08:22 (CEST)

Bonjour @Racconish, je te remercie pour cette information. Tout cela commence à devenir bien compliqué…

Je pense le mieux serait que, dans un premier temps, vous précisiez le cadre à apporter aux témoignages, ainsi que les éventuelles sanctions afférentes. Je suis désolé si cela semble anecdotique, mais il est très inhabituel qu’un témoin soit en position de risquer une sanction immédiate si son témoignage ne convenait pas.

Peut-être également pourriez-vous indiquer ce qui est préférable pour vous entre des demandes d’arbitrage indépendantes et des témoignages à charge ? Braaark a visiblement un avis assez tranché en faveur de la première option (C), Racconish y paraît davantage réticent, Ledublinois ne s’est pas exprimé.

Je suis désolé de paraître insistant pour ces précisions, mais le caractère assez inhabituel de la gestion des témoignages ici impose des précautions particulières.

Cordialement, Pic-Sou 16 septembre 2020 à 10:05 (CEST)

Pic-Sou, une précision tout d'abord. Le caractère inhabituel de la situation vient du fait qu'il existait, préalablement au lancement de cet arbitrage, une restriction d'interaction, décidée par les administrateurs. Les arbitres se trouvent donc dans la situation de chercher à assurer un bon déroulement de l'arbitrage, tout en respectant la décision prise par les administrateurs. Cela les conduit à proposer aux administrateurs de se mettre d'accord sur les conditions d'exercice du droit de témoigner qui s'appliqueraient aux contributeurs faisant l'objet de ces restrictions, puis à affiner la réflexion en fonction des différents feedbacks. Sur ce plan, j'ai proposé de circonscrire les témoignages en rappelant aux éventuels témoins qu'il s'agit d'apporter un éclairage sur un différend portant limitativement sur des mises en doute réitérées de bonne foi, des attaques personnelles et des insultes de Braveheidi par Idéalités, JoKerozen et Gratus, ainsi que sur tous les arguments que ces trois contributeurs pourraient mettre en avant pour se défendre des reproches de Braveheidi. Cela m'aiderait que tu explicites ce qui te pose problème. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2020 à 11:57 (CEST)

@Racconish J’ai constaté, à la lecture des arbitrages précédents, qu’il était d’usage d’inclure dans le cadre des témoignages des considérations qui resteraient connexes à celles développées par les parties, sans pour autant porter exactement sur les mêmes faits. L’objectif est généralement d’éclairer sur les mécanismes à l’œuvre dans le conflit.

Ici, je souhaite (entre autre) montrer d’autres exemples de situations où la règle WP:GAME a été violée par le recours à des réseaux sociaux, d’autres situations où une partie a recouru à ceux-ci pour calomnier ses contradicteurs, et expliquer en quoi les accusations de swatting doivent être reliées à d’autres faits. Dit autrement, les charges sont semblables à celles de Braveheidi, le cadre est le même, l’objectif est bien d’apporter un éclairage, mais les faits sont distincts.

Bien cordialement, Pic-Sou 16 septembre 2020 à 12:08 (CEST)

Merci de la réponse, Pic-Sou. Puis-je en déduire que tu n'envisageais de faire une demande séparée d'arbitrage ou de te joindre à la demande de Braveheidi que pour apporter cet éclairage, pour ainsi dire « communautaire » ? Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

@Racconish C’est exact. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai initialement songé à un témoignage plutôt qu’à une constitution de partie. Et je précise que Gratus ne serait pas visé par une éventuelle demande séparée. --Pic-Sou 16 septembre 2020 à 13:21 (CEST)

@Racconish Une petite précision en réaction à ton dernier message : je suis bien visé par la restriction d’interactions. Bien cordialement --Pic-Sou 16 septembre 2020 à 17:19 (CEST)

@Racconish, @Braaark et @Ledublinois Je me permets d’émettre une proposition quant au point qui vous pose difficulté sur la gestion des témoignages et l’articulation avec le dépôt d’une nouvelle demande d’arbitrage. Peut-être les témoins pourraient-ils commencer par présenter leur témoignage, de préférence publiquement. Les arbitres, sur proposition de l’un d’entre eux, pourraient alors décider, consensuellement ou par vote, de l’irrecevabilité d’une partie ou de la totalité du témoignage. Les témoins auraient ensuite la possibilité de se constituer comme partie s’ils souhaitent malgré tout que la partie écartée du témoignage soit prise en compte.

Cette solution paraît présenter plusieurs avantages :

• Une grande transparence : l’ensemble du procédé est public, et les parties comme les témoins savent ce qui est considéré comme recevable et ce qui est écarté.
• Pas d’obligation pour les témoins : ceux-ci garderaient le choix d’ouvrir ou non une nouvelle demande d’arbitrage, en connaissance de cause.
• La non-recevabilité des témoignages resterait a priori l’exception, ce qui écarterait le risque d’une explosion du nombre de requêtes et les complications de gestion associées.

L’inconvénient est une complication de la procédure, et possiblement la nécessité de suspendre les délais en cas de désaccord entre les arbitres sur la recevabilité d’un témoignage ou de constitution tardive d’un témoin écarté comme partie.

Bien cordialement,

Pic-Sou 17 septembre 2020 à 17:35 (CEST)

Merci, Pic. Suggestion lue et approuvée (applicable seulement dans le cas où les restrictions thématiques seraient levées). Cela correspond peu ou prou à la méthode que je comptais utiliser, au moins dans un premier temps, pour la modération. Encore que pour le moment, au sujet de quelques messages que nous devrions peut-être dors et déjà modérer — ici-même et sur la page de l'arbitrage —, je préfère attendre de voir la réaction de mes collègues.

L'effet de cette méthode que tu proposes, Pic, me semble néanmoins à relativiser :

• l'avantage de transparence que tu cites s'accompagnerait du fait que nous risquerions fort que des propos problématiques soient directement lisibles tant qu'ils n'auront pas été modérés, ce qui peut prendre du temps (!) ;
• les propos présentant des problèmes devant être modérés risquent fort de plus tenir de la norme que de l'exception, je le crains.

Il faut aussi tenir compte du fait que dans cet arbitrage, il existe actuellement quelques désaccords majeurs entre les arbitres, et que cela risque de nous rendre difficile la modération. Comme tu le dis, la concertation systématique compliquera la procédure. En même temps, au CAr nous aimons nous concerter à tout-va.--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 22:35 (CEST)

Je te remercie pour cette réponse. Je sais que je te l’ai déjà dit par mail, mais je pense qu’il ne faut pas surestimer le risque de propos problématiques, parce que nous n’avons pas le droit de nous adresser directement les uns aux autres et parce que nous savons que les arbitres ne prendront pas au sérieux les propos outranciers. Preuve en est, nous sommes déjà plusieurs à nous être exprimés ici, nous avons (de part et d’autre de la frontière de la restriction) été conduits à mentionner, voire nommer les autres contributeurs (ce qui très formellement serait une violation…), pour l’instant sans problème. Surtout, je ne suis pas certain qu’un même propos serait plus susceptible de conduire à l’« explosion » s’il était tenu ici plutôt que sur une page d’arbitrage ad hoc. Je reste en attente de votre décision finale, je pense que les principaux arguments ont été avancés de toute part et que c’est maintenant à vous qu’il revient de trancher. --Pic-Sou 17 septembre 2020 à 22:48 (CEST)

Pic-Sou, un consensus n'ayant pu être trouvé entre arbitres sur la levée de la restriction d'interaction sur cette page, j'ai retiré la proposition que j'en avais faite et j'en ai informé les administrateurs. Cela aura, j'espère, au moins l'avantage de la clarté. Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2020 à 23:20 (CEST)

Sans cacher ma surprise face à cette restriction à ma connaissance inédite, j’en prends bonne note. Bien cordialement. --Pic-Sou 17 septembre 2020 à 23:24 (CEST)

La discussion à ce sujet aura au moins eu, j'espère, le mérite de la transparence. Pour revenir à ta question initiale, il me semble, mais cela n'engage que moi, que dans l'hypothèse où tu souhaiterais être partie à un arbitrage, le plus clair serait que tu ouvres une demande distincte. Ce n'est qu'après en avoir analysé la teneur et l'éventuelle recevabilité que les arbitres pourraient apprécier l'opportunité d'une fusion. Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2020 à 23:33 (CEST)

Je confirme que je n’ai perçu aucun problème en matière de transparence. Il est au contraire instructif de comprendre comment se forment les décisions du CAr, et c’est à mon avis souhaitable.

Le point qui m’étonne est que la porte est désormais fermée à tout témoignage, y compris ceux qui porteraient précisément sur les faits dont il est question dans la présente requête, et y compris ceux qui ne pourraient être présentés par personne d’autre, alors que les craintes initiales des administrateurs et arbitres semblaient porter sur les témoignages « borderline ».

Cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 00:33 (CEST)

@Braaark, @Racconish et @Ledublinois Conformément à vos instructions, j’ai donc déposé mes écritures sous la forme d’une nouvelle requête. Je me tiens à votre disposition pour la suite de la procédure. Bien cordialement --Pic-Sou 18 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

Question sur la définition du harcèlement

Section déplacée depuis la PDD de Racconish et amendée, à la suite de cette RA.

Bonjour Racconish,

J’ai lu tes derniers développements sur la notion de cyberharcèlement sur l’arbitrage en cours. Je n’ai malheureusement pas accès à l’article cité (sauf à payer 30 $, et ce même en passant par une université), mais il y a quelque chose que je ne parviens pas à comprendre dans le dernier point, celui sur le caractère nuisible des insultes.

En effet, tu indiques que la jurisprudence australienne s’interroge dans ce cas sur le fait qu’« une tierce personne raisonnable considèrerait le propos dont la nuisance est alléguée comme réellement nuisible » (c’est moi qui souligne).

Je dois avouer n’être malheureusement pas formé en droit australien. J’ai cherché à comprendre comment le juge australien appréciait ce critère, et cela m’a conduit à lire le Criminal code, dont la section 474.17 semble être le siège de l’incrimination pour cyberharcèlement. Je cite cette section, le soulignement étant de mon fait :

«  474.17 Using a carriage service to menace, harass or cause offence

(1) A person is guilty of an offence if:

(a) the person uses a carriage service; and

(b) the person does so in a way (whether by the method of use or the content of a communication, or both) that reasonable persons would regard as being, in all the circumstances, menacing, harassing or offensive.

Penalty: Imprisonment for 3 years.

[…]  »

— Criminal code, section 474.17

Il est fait ici mention de propos qui seraient offensive. Or, je n’arrive pas à comprendre comment cette notion devient « nuisible » sous ta plume. En effet, en l’espèce, offensive semble pouvoir être compris comme « agressif » (1a), « destiné à attaquer » (1b), « qui donne des sensations déplaisantes » (2) ou « qui cause un déplaisir ou de la rancœur » (3), selon les définitions du Webster. Au vu de cette définition, il semble qu’un propos puisse être offensive sans être nuisible (et vice-versa).

L’autre interprétation possible du code est de dire qu’une « personne raisonnable » ne considérerait pas les propos comme relevant du harcèlement mais comme relevant de l’offensive use of a carriage service. Sauf que le texte ne précise pas comment caractériser le harcèlement.

Est-ce que j’ai loupé quelque chose, par exemple un endroit où le Criminal code parlerait de harmful plutôt que offensive ? Ou bien alors fais-tu référence non pas au Criminal code mais à un précédent jurisprudentiel ?

Je te remercie,

Pic-Sou 9 octobre 2020 à 14:50 (CEST)

Voir ci-dessus. J'ai par ailleurs reformulé ce point dans mon commentaire sur la page principale afin de m'exprimer plus clairement. Cordialement, — Racconish ^💬 9 octobre 2020 à 22:02 (CEST)

OK, je te remercie pour ces compléments. Cela dit, j’ai l’impression que dans l’extrait de l’article que tu cites, l’autrice propose d’appliquer le critère de la personne raisonnable non pas pour déterminer le caractère nuisible d’une action, mais son caractère intentionnel. Pourrais-tu préciser si, quelque part dans l’article, l’autrice parle explicitement de caractère nuisible ou de nuisance évaluée par une personne objective ? Merci à nouveau --Pic-Sou 10 octobre 2020 à 09:49 (CEST)

J'ai donné une très longue citation pour contextualiser le propos, en citant même une note, afin de répondre à la demande qui m'en était faite, avec pour conséquence que j'ai peut-être semblé vouloir « judiciariser » l'approche, alors que tu es bien placé pour savoir que je me méfie plutôt des analogies judiciaires, considérant au contraire que la référence que peuvent faire les arbitres aux « grands principes du droit » est plus éthique que technique. Cordialement, — Racconish ^💬 10 octobre 2020 à 10:37 (CEST)

Je vois. Merci. --Pic-Sou 10 octobre 2020 à 12:04 (CEST)

Question de Antoniex

Bonjour, après avoir noté que (gras par moi) :

• le règlement précise que l'objet du comité est notamment « de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière. Il n'intervient que sur des conflits qui lui sont soumis et pour lesquels d'autres modes de résolution n'ont pu aboutir » ;
• la page Wikipédia:Comité d'arbitrage informe, en préambule, que le comité  « a le devoir de s'assurer que toutes les possibilités de médiation sont mises en œuvre »,

je m'interroge (de façon béotienne en matière d'arbitrage) sur la recevabilité, en l'état, des deux — peut-être bientôt trois — demandes simultanées visant Idéalités et/ou Gratus, JoKerozen. La saisine du Car a bien été suggérée en clôture de certaines requêtes (je pense d'abord à celle de Braveheidi [6]), mais l'option « médiation » a-t-elle été envisagée (par les deux [ou trois] demandeurs) et… épuisée ? Cordialement et bon courage ~ Antoniex (discuter) 16 septembre 2020 à 15:04 (CEST)

Merci Antoniex, je pense que cela fait partie de l'examen de la recevabilité. Cordialement, — Racconish ^💬 16 septembre 2020 à 15:20 (CEST)

J'ai lu discussions et conclusion sur la page d'arbitrage, merci Racconish. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 17 septembre 2020 à 13:12 (CEST)

Reconnaissance du mobbing

Bonjour @Ledublinois, après avoir lu le point 9) de votre avis publié le 12 octobre, j'ai consulté la quasi totalité des RA et BA traitant de ce qu'il est devenu usuel d'appeler « affaire » ou « dossier Idéalités » et n'ai pu trouver que très peu d'administrateurs (deux ou trois) faisant explicitement référence à un mobbing pour qualifier le harcèlement subi par Idéalités — qui, lui, a été reconnu « publiquement à diverses reprises, individuellement par plusieurs admins, et plus collégialement […] »^{BA, 17 août 2020}. Pouvez-vous préciser ce qui vous a amené à considérer que le mobbing avait été reconnu collectivement par les administrateurs ?

Point de vue : il ne me paraîtrait pas inutile de lever l'ambiguïté persistante entre :

• harcèlement, où l'on peut se satisfaire d'écarter les agresseurs irrécusables pour protéger une victime ;
• et mobbing, où il est bien plus complexe de déceler un mobbeur passif, maladroit ou inconscient et de prendre une mesure efficace — pédagogique, par exemple, afin d'expliquer que dans ce contexte il est possible de participer involontairement à un processus insidieux (i.e. sans intention d'agresser).

Merci, cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2020 à 11:29 (CEST)

Ma formulation initiale était imprécise, et a été corrigée. Merci pour votre vigilance. Ledublinois (discuter) 13 octobre 2020 à 12:03 (CEST)

Non… merci à vous  Ledublinois, pour la réponse rapide et bravo/respect pour la disponibilité. Bon courage ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2020 à 12:12 (CEST)

Question de Fanchb29

Deux questions me viennent pour le coup à l'esprit :

• d'une part, d'autres changements sont t'ils prévus dans le déroulé de cet arbitrage (et les éventuels autres arbitrages) ? Je pose cette question car après avoir été clairement indiqué que des contributeurs n'étaient pas autorisés à témoigné dans cet arbitrage, il semble maintenant que les arbitres reviennent sur cette interdiction. Je note au passage qu'à priori des restrictions "fortes" de fait sont imposées à la partie "1" des topic-bannés, mais à aucun moment notamment il n'est même demandé à la partie "2" de ne pas continuer à prendre à parti sur twitter la partie "1". Il devient difficile dans de telles conditions de considéré que les parties en l'état sont à égalité dans le cadre de cette procédure.
• d'autre part, il est à nouveau demander à la partie "1" de ne pas user d'envois de mails entre autre chose aux arbitres. Ce qui à mon sens va de soit, les éléments présentés étant publics... Toutefois à priori la partie "2" présente à priori dans le même temps aux arbitres des demandes par mail. Pour le coup, il va vite devenir compliqué de continuer un arbitrage si l'une des parties s'abstient volontairement et sans même qu'il lui soit demandé (pour le coup) de communiquer en dehors de la page d'arbitrage en cours, tandis que l'autre continue à utiliser à la fois les médias extérieurs et les mails privés aux arbitres. A un moment donné, il ne peut pas être demander à une partie de se restreindre notamment dans ses propos alors que l'autre partie n'a pas du tout les mêmes restrictions la concernant et semble en faire librement usage. J'aimerais pour le coup comprendre la position des arbitres sur ces points.

Bonjour Fanchb29.

• Concernant ton premier point, il y a deux aspects à mon sens. Pour résumer mon point de vue, s'il n'y avait pas à prendre en considération la restriction d'interaction pour cet arbitrage et s'il n'y avait pas une autre demande d'arbitrage parallèle, il n'y aurait pas de sujet. Je précise :
  • Le premier concerne l'application des restrictions d'interaction précédemment décidées par les administrateurs à cette page de discussion. Après avoir essayé de trouver comment ménager la chèvre (la bonne gestion de cet arbitrage) et le chou (l'application de la restriction d'interaction à cette page), j'en suis venu, personnellement, à considérer que de tels ménagements étaient contre-productifs et avaient pour conséquence, notamment, de déplacer des prises de parole, par exemple, en ce qui te concerne, vers le lancement d'un nouvel arbitrage. Cette analyse n'est pas à l'heure actuelle partagée par tous les arbitres et nous discutons publiquement pour adopter une position commune, qui nous conduira éventuellement à une discussion avec les administrateurs en fonction de laquelle il y aura éventuellement une autre discussion entre arbitres.
  • Le second point concerne ton lancement d'un autre arbitrage. Comme déjà dit, j'analyse cette demande d'arbitrage, qui vise Idéalités et Gratus comme étant à l'origine un pis-aller eu égard au fait que tu avais craint de ne pas pouvoir t'exprimer sur la présente page en tant que témoin. Sur cet aspect, il me semble que le fait de lever sur la présente page la restriction d'interaction supprimerait le besoin de passer par une demande d'autre arbitrage. A y regarder de près, la situation est en réalité un peu plus complexe. Ta demande vise deux contributeurs qui sont parties à cette demande d'arbitrage. Dans le cas où l'un ou les deux seraient « exemptés » de la présente demande, il me semblerait que le fait que tu donnes suite ou non à ta demande d'arbitrage contre le ou les contributeurs exemptés serait sans conséquence sur le présent arbitrage et ne poserait aucun problème aux arbitres. Dans le cas où un ou plusieurs contributeurs ferait en même temps l'objet de deux demandes d'arbitrage, les arbitres devraient rechercher le meilleur moyen de traiter une telle situation, ce qui conduirait possiblement à prendre certaines mesures relatives au présent arbitrage. Il serait à mon sens plus simple que la levée des restrictions d'interaction sur la présente page rende inutile, au moins durant cet arbitrage et eu égard à lui, la mise en place d'un arbitrage parallèle visant des contributeurs à l'encontre desquels le présent arbitrage serait recevable.
• Je n'ai pas très bien compris ta deuxième question. Je m'abstiens de dialoguer par mail quand il est possible et préférable de dialoguer publiquement sur WP. Quant aux réseaux sociaux, je ne sais pas ce qu'il en est. Mais peut-être, je le répète, n'ai-je pas bien compris ta question.

Cordialement, — Racconish ^💬 17 septembre 2020 à 09:02 (CEST)

Un des reproche fait quand même dans les deux arbitrages est la proportion non négligeable d'au moins une des parties en présence à s'exprimer hors arbitrage à l'encontre d'autres contributeurs considéré comme des "mobbeurs" à son/leur encontre. Je considère pour ma part comme dommageable au devenir des arbitrages en cours ce type d'attitude : de fait, cela ne fait rien pour pacifier la situation, pas plus d'ailleurs que pour mettre fin au conflit, mais cela donne déjà l'impression que quoi qu'il en ressort de cet/ces arbitrage(s), la situation ne sera en rien réglée et qu'il faudra pour retrouver sur le projet un semblant de calme et qu'une bonne fois pour toute on passe à autre chose une intervention bien plus forte et définitive. Dans le cadre donc des arbitrages en cours, il ne me paraitrait pas pour ma part déraisonnable qu'il soit au moins demander aux concernés de ne pas continuer entre autre à prendre à parti les autres parties prenantes à l'arbitrage... -- Fanchb29 (discuter) 17 septembre 2020 à 18:55 (CEST)

En préambule, je tiens à préciser qu'aucune de ces demandes d'arbitrage n'est faite à titre communautaire. Dans les arbitrage « non communautaires » n'y a pas, contrairement aussi à ce qui se fait par exemple dans les procès judiciaires, une partie plaignante et une partie défenderesse : c'est pour chaque partie que les arbitres doivent considérer à la fois les arguments relevant de la plainte et ceux relevant de la défense. D'autres part, le CAr ne désigne aucun coupable ni aucun innocent, mais se contente de proposer, sous la forme d'un verdict ayant force de décision communautaire, des solutions aux problèmes qui lui sont soumis.

Pour ce qui est des courriels aux CAr, chacun reste libre d'en envoyer.

Concernant ce qui se dit sur Twitter, nous verrons ce que nous pouvons faire, par la concertation des parties, afin que les conditions d'arbitrage soient les meilleures possibles pour tout le monde. Pour ce qui est de ta crainte que les parties ne soient pas traitées équitablement, sache que je compte bien modérer dans ces arbitrages, d'une manière générale, toute accusation qui serait dirigée contre un utilisateur qui n'aurait pas été inscrit comme partie de l'arbitrage.--Braaark (discuter) 17 septembre 2020 à 20:01 (CEST)

--- Bonjour aux arbitres, Ayant lu avec attention le commentaire laissé par Racconish, j'ai quelques difficultés à comprendre quelques points pour ma part et pour mieux appréhender les suites, j'apprécierais d'avoir un quelconque éclairage :

• Il est fait mention du harcèlement subi par Idéalités, mais le commentaire laisse à penser que ce harcèlement laisserait plus de liberté à la victime dans sa façon de s'exprimer et de se comporter qu'à d'autres contributeurs. Cela est t'il exact ? Autant qu'il soit laissé "un peu de mou" à un contributeur peu de temps après l’agression serait compréhensible, mais il me semble que nous ne soyons plus dans ce cas de figure depuis un bout de temps quand même...
• Il est comparé ici la réputation des deux principales protagonistes. Le commentaire me rend quelque peu dubitatif toutefois : en quoi peut t'on considéré que Braveheidi est une harceleuse car elle a une bonne réputation sur wikipédia ? Dans le cas de l'envoi du mail à la fondation, peut importe la réputation de l'expéditeur sur la wiki francophone, le mail sera pris en considération. De plus, il est tout à fait possible de faire réapparaitre des tweets postés en faisant par exemple une recherche à partir de mots clés, comme le pseudo. En quoi cet aspect de la question serait t'il pertinent dans le cas présent ?
• Il me semble enfin quelque peu difficile pour le coup de considéré que le comportement d'Idéalités sur twitter n'a pas eu quelconque conséquence : celle-ci vomit quand même sa haine contre de nombreux contributeurs depuis des mois. Mettre "de côté" son comportement me parait ne pas répondre pour le coup à la problématique de l'arbitrage : qu'enfin Idéalités tourne la page et arrête quelque peu de s'en prendre sans arrêt à de nouveaux contributeurs pour peu qu'ils auraient eu le "malheur" d'émettre un avis qui lui déplait... A ce titre, alors que le nombre de tweet sur une période plutôt courte est quand même non négligeable, pourquoi ne pas vouloir en tenir compte dans le cadre du cyber-harcèlement ? Si cela devait être le cas, alors il serait difficile de comprendre en quoi il est plus pertinent qu'Idéalités fasse mention dans sa défense de faits datant de plusieurs mois/années, eux aussi étant tout aussi enfouis dans les archives du projet... -- Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2020 à 18:07 (CEST)

Questions de NicoScribe

Question 1 (prise en compte de mon témoignage)

Bonjour  Ledublinois, Racconish et Braaark :
Aucun participant n'a ajusté son argumentaire selon mes remarques dans mon témoignage, donc les 3 analyses arbitrales des argumentaires peuvent être pénalisées par les malentendus et imprécisions listés. Si certaines de mes remarques vous semblent pertinentes, allez-vous poser des questions aux participants pour résoudre ces malentendus et imprécisions (directement dans la page d'arbitrage) ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 6 octobre 2020 à 15:22 (CEST)

Bonjour, NicoScribe.

Nous disposons déjà, je crois, de toutes les informations nécessaires pour élaborer une proposition solide qui aiderait à résoudre les problèmes de fond (je ne poserai probablement pas d'autres questions aux participants et me consacre déjà à la phase ultime de ma proposition). Par exemple, pour ce qui est de considérer qu'il y a eu du cyberharcèlement à l'encontre d'une ou plusieurs des parties, j'ai remarqué des effets de dénigrements insistants de part et d'autre, mais cela ne nous avance guère. Nous avons ici affaire à une complexe incompréhension entre des personnes ayant à cœur le bon fonctionnement de Wikipédia, en raison de quoi ma proposition sera vraisemblablement que le CAr reconnaisse les torts des uns et des autres et recommande une marche à suivre pour résoudre définitivement les problèmes présentés dans cet arbitrage.

Tes observations sont un bon complément pour bien comprendre les arguments des parties, et je t'en remercie.--Braaark (discuter) 6 octobre 2020 à 17:21 (CEST)

Question 2 (explication par Racconish d'un terme, sur un cas concret)

Bonjour  Racconish :
Pendant cet arbitrage, les termes swatting, gaslighting et mobbing ont été clarifiés.
Dans les échanges récents, vous dites "(...) le cyberharcèlement, il me semble en effet que ce terme est largement dispensable. Je pourrais me lancer dans une longue explication sur la caractérisation du cyberharcèlement, mais je propose à Braveheidi de retirer elle-même ce terme pour le moins maladroit (...)" et Braveheidi vous répond "Je ne suis en aucun cas d'accord de retirer le terme de cyberharcèlement: + de 100 tweets d'insultes et de dénigrement, j'appelle ça du cyberharcèlement. (...)". Donc il y a une incompréhension entre vous → je pense qu'il faut clarifier aussi le terme "cyberharcèlement". Pour éviter "une longue explication sur la caractérisation du cyberharcèlement" (qui risquerait d'être abstraite), pouvez-vous écrire dans la page d'arbitrage une courte explication sur le cas concret évoqué par Braveheidi, selon ma remarque 12 dans mon témoignage reformulée ci-dessous ?
Braveheidi a signalé les dizaines d'attaques d'Idéalités envers elle sur Twitter ; il y en a par exemple avec les termes Heidi_Brave (ici), avec les termes Brave_Heidi (ici) et avec le terme BH (ici). Braveheidi a exprimé l'impact sur son activité wikipédienne et sa lassitude. Il faudrait expliquer pourquoi ce n'est pas du harcèlement, lorsqu'Idéalités écrit ces attaques, répétées et déséquilibrées sur Twitter (déséquilibrées puisque qu'Idéalités a bloqué Braveheidi depuis le 23/12/2018, ce qui implique (me semble-t-il) (je ne connais pas les usages de Twitter) qu'elle ne veut plus que Braveheidi interagisse avec elle sur Twitter).
Cordialement --NicoScribe (discuter) 6 octobre 2020 à 15:29 (CEST)

Merci, car la section "Cyberharcèlement" de la version 175449760 de l'arbitrage répond à ma question. --NicoScribe (discuter) 11 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

Question 3 (niveau de certaines sections)

Bonjour  Ledublinois, Racconish et Braaark :
Pouvez-vous, pour améliorer le sommaire de cet arbitrage, corriger le niveau de certaines sections ? Je pense que les sections suivantes devraient être décalées d'un niveau vers la droite : les sections de 5 à 8 et les sections de 14 à 16.1.2. Ces numéros de sections correspondent à la version 175449760 de l'arbitrage.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 octobre 2020 à 11:52 (CEST)

NicoScribe : fait, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 16:36 (CEST)

Merci ! Maintenant, je trouve que c'est clair (dans la version actuelle de l'arbitrage). Ton ajustement des sections est mieux que celui que j'ai proposé. --NicoScribe (discuter) 12 octobre 2020 à 00:53 (CEST)

Question 4 (répartition des sujets dans les résultats de l'arbitrage)

Bonjour  Ledublinois, Racconish et Braaark :
Je pense que les sujets à traiter dans cet arbitrage peuvent être résumés ainsi :

1. Braveheidi reproche à Idéalités « l'affaire "faux-nez" »
2. Braveheidi reproche à Idéalités « l'affaire "Braveheidi la harceleuse" »
3. Braveheidi reproche à Idéalités et JoKerozen « l'affaire "swatting" »
4. en particulier, Braveheidi reproche à Idéalités son accusation de gaslighting
5. Braveheidi reproche à Idéalités des « attaques répétées / éléments WP:HHW »
6. en particulier, Braveheidi reproche à Idéalités un cyberharcèlement sur Twitter
7. en particulier, Braveheidi reproche à Idéalités de mettre en cause sa bonne foi
8. en particulier, Braveheidi reproche à Idéalités ses insultes sur Twitter
9. Idéalités et JoKerozen reprochent à Braveheidi d'avoir participé au mobbing
10. en particulier, Idéalités reproche à Braveheidi de ne pas avoir vu, notamment en décembre 2018 et mars 2019, le harcèlement subi par Idéalités.

Vous avez joué un rôle de médiateurs et publié un premier résultat de l'arbitrage : un accord entre les participants dans Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2020/Semaine 41#Accord dans le cadre de l'arbitrage Braveheidi-Idéalités,JoKerozen, couvrant les sujets 4 + 8 + 10.
Vous êtes maintenant passé à votre rôle de décideurs, pour publier le second résultat de l'arbitrage : votre décision du 16 octobre (en cours de préparation dans les deux dernières sections de l'arbitrage).
Est-ce que vous me confirmez que la préparation de votre décision n'est pas finie parce que les deux dernières sections de l'arbitrage ne couvrent que les sujets 6 + 9, et parce que vous devez aussi décider sur les sujets 2 + 5 + 7, et parce que de toute façon votre décision doit couvrir tous les sujets ? Peut-être qu'il vaudrait mieux (pour simplifier la rédaction de votre décision) réécrire l'accord entre les participants pour qu'il couvre tous les sujets où votre médiation a réussi, c'est à dire 1 + 3 + 4 + 8 + 10 (au lieu de seulement 4 + 8 + 10) ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 octobre 2020 à 11:53 (CEST)

NicoScribe : fait, merci. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 17:39 (CEST)

 Racconish : merci d'avoir expliqué ta proposition de décision, sur chaque sujet, dans la section "Autres aspects" dans l'arbitrage. J'ai lu la version actuelle de ta section. Je me permets juste de clarifier ma question 4, pour information (et sans impact pour toi).

• Les sujets 1 + 2 + 3 + 5 correspondent à des sections de Braveheidi. Donc ma formulation sous-entend que le sujet (section) 3 englobe le sujet 4 et que, de même, le sujet (section) 5 englobe les sujets 6 + 7 + 8.
• À propos du sujet 2 : en nommant les sujets 1 + 2 + 3 + 5 ci-dessus, je ne voulais pas me focaliser sur les expressions, je voulais juste reprendre les titres des sections de Braveheidi. Donc en écrivant "vous devez aussi décider sur les sujets 2 (...)", je pensais à la totalité de la section « l'affaire "Braveheidi la harceleuse" ».
• À propos du sujet 5 : de même, je pensais à la totalité de la section « Attaques répétées/ Éléments WP:HHW »

--NicoScribe (discuter) 12 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

Question 5 (préparation de votre décision du 16 octobre)

Bonjour  Ledublinois, Racconish et Braaark :
Je ne suis qu'un péon, non spécialiste sur le thème du harcèlement. J'ai lu en détails les argumentaires (cf. mon témoignage ci-dessus, finalement inutile puisque tous les malentendus + toutes les imprécisions + toutes les attaques ne sont pas traités) et je continue de lire cet arbitrage et cette pdd, parce que je suis curieux, et parce que je voulais que la résolution du conflit soit complète, et parce que je pense que cet arbitrage est une étape importante pour la communauté de WP en français.
Donc j'espère que votre décision du 16 octobre sera quasiment "pédagogique" pour la communauté. Mon espoir est conforté par Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 9 : Clôture ("La décision des arbitres doit être motivée en sorte d'expliquer le sens de l'arbitrage.") et par une intervention de Racconish dans cet arbitrage ("Je rappelle tout d'abord que cet arbitrage est le premier qui intervienne après le sondage sur le harcèlement externe, précédé d'une longue discussion et suivi de la modification de la recommandation sur le harcèlement : WP:HHW. Il me paraît donc important que les arbitres précisent à cette occasion leur analyse d'un point clé de la recommandation, la distinction entre cyberharcèlement et manquement aux règles de savoir-vivre, en particulier sous formes d'insultes. Quand bien même la recommandation précise que « le seul fait de ne pas respecter les règles de savoir-vivre à l'extérieur du projet ne suffit pas à caractériser un harcèlement ou un cyberharcèlement », cela ne signifie pas nécessairement que les insultes ne sont pas un signe de cyberharcèlement. Il est donc nécessaire de préciser ces distinctions.").
J'ai bien lu le commentaire de la section #Questions aux arbitres "Cette section sert à questionner les arbitres sur l'arbitrage en cours. (...) Il est à rappeler que cette section n'est pas un prolongement de l'argumentation ni un moyen de contester les avis donnés par les arbitres." mais j'ai aussi bien lu cette intervention de Racconish dans une RA récente : "(...) Il est parfaitement normal que la communauté ait l'occasion d'exprimer des interrogations sur les formulations utilisées dans un arbitrage, plutôt que de laisser les arbitres produire leurs réflexions en circuit fermé. Cela ne veut pas dire que les arbitres sont des girouettes, qui changeront d'avis avec la dernière critique exprimée, mais qu'il est sain que ces remarques soient faites avant et non après la conclusion d'un arbitrage. (...)".
Dans ce cadre, puis-je vous poser des questions sur plusieurs éléments des sections récentes #Cyberharcèlement et #Mobbing ?
Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 octobre 2020 à 11:54 (CEST)

NicoScribe, oui, bien sûr. Mais je te prie toutefois de tenir compte du fait que nous n'en sommes qu'au début de l'élaboration de la décision : les autres arbitres ne se sont pas encore prononcés et il est peut-être préférable d'attendre leurs commentaires. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 17:45 (CEST)

Question 5.1 (wikicode pour des tweets)

 Racconish : je dois réfléchir de mon côté. Mais j'ai une question préliminaire aux autres. J'ai des questions sur WP:HHW, donc il me semble impossible de les formuler sans citer des tweets. J'ai vu que le modèle {{censuré}} a été appliqué sur un tweet dans la page d'arbitrage. Cette pdd est moins vue que la page d'arbitrage, alors dois-je appliquer un wikicode particulier ?

1. Exemple 1 : "la pire agression est {{Censuré|1=[lien_vers_un_tweet citation d'un passage du tweet]}}"
2. Exemple 2 : "la pire agression est {{Censuré|1=[lien_vers_un_tweet citation obligatoire du texte complet du tweet]}}"
3. Exemple 3 : "la pire agression est [lien_vers_un_tweet citation d'un passage du tweet]"
4. Exemple 4 : "la pire agression est dans [lien_vers_un_tweet citation obligatoire du texte complet du tweet]"
5. Exemple 5 : "la pire agression est dans [lien_vers_un_tweet]".

--NicoScribe (discuter) 12 octobre 2020 à 00:59 (CEST)

J'ai peine à croire que de tels détails soient nécessaires à la formulation d'une question concernant le déroulement de l'arbitrage ou la mise en œuvre des décisions qui en découleraient. Cordialement, — Racconish ^💬 12 octobre 2020 à 08:51 (CEST)

Question 5.2 (le critère du déséquilibre de pouvoir)

 Racconish : dans ta proposition de décision sur le cyberharcèlement Twitter, est-ce que tu évalues le déséquilibre de pouvoir dans Twitter, ou le déséquilibre de pouvoir dans Wikipédia, ou le déséquilibre de pouvoir "global" dans la relation Braveheidi-Idéalités indépendamment du site web ?
Peux-tu me répondre aussi dans un cas plus simple : supposons que j'entre aujourd'hui en conflit éditorial avec le compte CAOU d'un influenceur ayant 100 000 abonnés sur Twitter ; l'influenceur respecte WP:RSV ici mais me dénigre quotidiennement sur Twitter (où je n'ai pas de compte) ; un mois plus tard une médiation échoue ; deux mois plus tard je demande un arbitrage en décrivant le conflit éditorial et en considérant comme circonstance aggravante les dénigrements Twitter (en vertu de WP:HHW). Dans ce cas, quel déséquilibre de pouvoir évaluerais-tu ? --NicoScribe (discuter) 12 octobre 2020 à 23:49 (CEST)

Noté. J'y reviendrai. Cordialement, — Racconish ^💬 13 octobre 2020 à 09:19 (CEST)

Bonjour  Racconish : dans cet arbitrage, c'est le déséquilibre de pouvoir dans la communauté wikipédienne qui a été évalué. Mais je reste curieux : quel est ton avis dans le cas inventé ci-dessus ? Cordialement --NicoScribe (discuter) 11 décembre 2020 à 16:02 (CET)

Question 5.3 (le critère d'agression)

 Racconish : dans ta proposition de décision sur le cyberharcèlement Twitter, tu évoques l'approche de la tierce personne raisonnable, face à l'outrance "truie". Mais je n'ai pas compris la question que tu t'es vraiment posé pour cet arbitrage : est-ce « comment une tierce personne raisonnable considèrerait le tweet le plus outrageant (par exemple : "truie") ? » ou « comment une tierce personne raisonnable considèrerait le tweet faisant le plus mal (par exemple : "faux-nez") ? » ou « comment une tierce personne raisonnable considèrerait une centaine de tweets de dénigrement étalés sur plusieurs mois ? » ? --NicoScribe (discuter) 13 octobre 2020 à 00:33 (CEST)

Noté. J'y reviendrai. Cordialement, — Racconish ^💬 13 octobre 2020 à 09:20 (CEST)

Question 5.4 (chronologie du 23 décembre 2018)

 Ledublinois : dans votre proposition de décision actuelle, pour le sujet 9, je ne comprends pas votre phrase « Par une deuxième intervention sur le bistro, dont les arbitres ont pris connaissance, Braveheidi a répondu à une IP (...) »
Cette phrase semble correspondre à une imprécision des argumentaires, imprécision que j'ai signalée dans mon témoignage. Braveheidi n'est pas intervenu sur le bistro après la personne sous IP 92.141.56.55 (u · d · b), cf. historique de la page « Wikipédia:Le Bistro/23 décembre 2018 ». Est-ce que la chronologie dans ma remarque 25 dans mon témoignage vous semble incorrecte ? --NicoScribe (discuter) 13 octobre 2020 à 01:51 (CEST)

Bonjour NicoScribe, peut-être y a-t-il eu une petite confusion avec cette réponse, en date du 23 décembre 2018 à 19:57 (publiée non sur le bistro, mais en PdD de l'IP). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 13 octobre 2020 à 14:31 (CEST)

 Antoniex : oui, c'est tout à fait possible. D'ailleurs, ce message dans la pdd de l'IP figure dans la chronologie dans ma remarque 25 dans mon témoignage.

 Ledublinois : la version actuelle de votre proposition de décision répond à ma question.

Merci à vous deux !

Cordialement --NicoScribe (discuter) 13 octobre 2020 à 18:19 (CEST)

Question 6 (réalisation des analyses de WP:HHW)

Bonjour  Ledublinois, Racconish et Braaark :
Aujourd'hui, je pensais compléter ma question 4 et créer mes questions 5.x en citant des tweets. Mais j'ai l'impression qu' Idéalités a supprimé son compte Twitter.
Comment allez-vous réaliser vos analyses de WP:HHW ?
Mettre en pause l'arbitrage en attendant une explication d'Idéalités ? Analyser WP:HHW uniquement sur des tweets déjà "repérés" et archivés quelque part ? Analyser WP:HHW en se basant sur vos souvenirs de tweets ? Braveheidi a cité très peu de tweets et je pense que ses citations ne sont pas assez nombreuses pour analyser correctement WP:HHW.
Cordialement --NicoScribe (discuter) 12 octobre 2020 à 09:08 (CEST) → 12 octobre 2020 à 19:01 (CEST)

NicoScribe, il y a certainement là matière à discussion entre arbitres. Merci d'avoir signalé le sujet. Cordialement, — Racconish ^💬 12 octobre 2020 à 14:26 (CEST)

Question de GrandEscogriffe

Bonjour, ma question porte sur la notion d'inégalité de pouvoir, assimilé dans le cas présent à la réputation, comme critère de qualification du harcèlement. Je me demande si les arbitres ne sont pas en train de s'empêcher de traiter les cas de harcèlement avec ce critère. En effet, une personne A qui harcèlerait publiquement une personne B et se ferait traîner devant le CAr pour cette raison, ne verrait-elle pas ipso facto sa réputation en prendre un coup ? Pourrait-on alors excuser A du fait de sa mauvaise réputation ?

Il me semble que cette approche est quasiment l'inverse de celle généralement adoptée par les administrateurs en RA, où l'existence d'un log de blocage chargé (assimilable à un faible pouvoir/une mauvaise réputation) est plutôt considérée comme une circonstance aggravante.

Cette question est d'ordre méthodologique, je ne suis pas en train de qualifier les faits ici exposés ou de donner un avis sur la décision à prendre. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 octobre 2020 à 18:04 (CEST) en chanson

Merci de ta question. Je ne suis pas loin de considérer que ta question est l'expression d'un point de vue sur le sujet. M'étant déjà exprimé sur ce point cet aspect d'inégalité, je laisse mes collègues en tenir compte s'ils le souhaitent. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 19:15 (CEST) modifié le 11 octobre 2020 à 20:13 (CEST)

Racconish, merci de ta réponse. Peux-tu m'indiquer où tu t'es exprimé sur ce point ? --l'Escogriffe (✉·✎) 11 octobre 2020 à 20:09 (CEST) Même question concernant l'aspect d'inégalité (les discussions sont longues, un peu de fléchage ne ferait pas de mal). --l'Escogriffe (✉·✎) 11 octobre 2020 à 21:11 (CEST)

Bonjour, l'Escogriffe.

Il n'est pas à mon avis pertinent de considérer ce conflit comme un harcèlement d'une personne envers une autre.

Je pense que notre conclusion portera essentiellement sur les insultes proférées par Idéalités et JoKerozen (sans les considérer comme relevant d'un harcèlement) et le mobbing auquel Braveheidi, sûrement en toute bonne foi, a participé. C'est en tout cas ma position actuelle. Pour les insultes effacées de Twitter, je trouve que nous les avons bien assez analysées.--Braaark (discuter) 12 octobre 2020 à 20:14 (CEST)

Je précise que le commentaire ci-dessus est une appréciation personnelle et non le reflet d'une position collective des arbitres. Cordialement, — Racconish ^💬 12 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

Merci, Racconish. J'ai corrigé mon message pour refléter cela ( GrandEscogriffe).--Braaark (discuter) 12 octobre 2020 à 21:12 (CEST)

Merci Braaark et Racconish. Je réalise que malgré mes précautions oratoires, ma question n'est pas entendue comme portant sur la méthodologie à appliquer en général en cas d’accusations de harcèlement, ce qui est dommage mais compréhensible vu l'endroit où je l'ai posée. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 octobre 2020 à 21:48 (CEST)

Note technique d'un sysop

Je viens de révoquer cette intervention du compte opportuniste Président Delegorgue (d · c · b) et de bloquer indéfiniment le compte de celui-ci, avec ce motif : « Utilisateur recourant à un faux-nez de circonstance, dans un but qui n'est manifestement pas l'apaisement d'un conflit. » [avec rectification d'une faute de frappe]

Ne pas hésiter, le cas échéant, à demander une semi-protection étendue temporaire de cette page, si ce genre de perturbateur revient. Un filtre anti-abus temporaire pourrait aussi être utile, mais ce serait quelqu'un d'autre qui devrait le paramétrer. — Hégésippe (Büro) 11 octobre 2020 à 20:03 (CEST)

Merci et noté, Hégésippe Cormier. Cordialement, — Racconish ^💬 11 octobre 2020 à 20:12 (CEST)

N'en était pas à son coup d'essai : voir Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/octobre 2020#Président Delegorgue, Carambah - 11 octobre. --l'Escogriffe (✉·✎) 13 octobre 2020 à 21:18 (CEST)