Discussion Wikipédia:Admissibilité des couleurs

Objet et sourçage

On ne s'en tirera pas sans une réflexion sur l'utilité des pages. Il ne peut y avoir de page sur une couleur proprement dite, parce qu'on ne peut pas publier une couleur sur le web. Au mieux, et je ne connais aucune source qui ose donner cette correspondance, à un nom de couleur pourrait correspondre une aire sur le diagramme de chromaticité.

Les triplets rgb qu'on transmet ne donnent aucune garantie que le terminal produise une teinte correspondante. Cette teinte va dépendre du type et du réglage de l'écran ou de l'imprimante.

• Si ce nom correspond à une ou plusieurs couleurs SVG, comme Vert olive correspond à "olive rgb(128, 128, 0)", "darkolivegreen, rgb( 85, 107, 47)" et "olivedrab rgb(107, 142, 35)", les codes ont un sens. Dans tous les autres cas, ces codes représentent un abus.

Ceci admis, il reste qu'un article sur un nom de couleur peut apporter des connaissances utiles. Il y a les informations chimiques, historiques, d'usage, etc. D'où le critère d'admissibilité suivant:

Pour être admissible, un article sur un nom de couleur doit apporter des informations sourcées autres que la description colorimétrique de la lumière correspondante

• Comme cette question n'est pas neuve, on doit se référer à l'histoire, et aux données, du Color Index, sans que celui-ci soit suffisant.
• Les travaux de Annie Mollard-Desfour montrent que ce critère n'est pas un filtre très sélectif, la créativité langagière ayant inventé des quantités de noms de couleur, dont certains n'ont pas vocation à correspondre à une sensation colorée définie. Mais exiger rigoureusement des sources peut au moins éviter qu'un contributeur, de sa propre invention, définisse une couleur.

PolBr (discuter) 3 mai 2014 à 12:47 (CEST)

« Au mieux, et je ne connais aucune source qui ose donner cette correspondance, à un nom de couleur pourrait correspondre une aire sur le diagramme de chromaticité. »

Il en existe au moins une que j'ai signalée ici. La norme AFNOR X 08-010 Classification méthodique générale des couleurs (décrite chez Robert Sève, Science de la couleur) : 7 familles (Rouge Orange Jaune Vert Bleu Violet Pourpre) subdivisées en 3 "plages" (rouge orangé, orange et orange jaune dans le cas du orange à la manière de Munsell) affecté de 9 adjectifs (pâle, clair, vif ; grisé, moyen, intense ; sombre, foncé, profond) + 8 noms de couleurs désaturées (ivoire, crème, beige rose, kaki, brun, marron, bordeaux), pas plus, le tout parfaitement défini dans l'espace chromatique L*u*v*. Difficile de les présenter dans l'article couleur sans des planches présentées dans cette norme dont je ne dispose pas.

Je me suis lancé au j'ai représenté ce dont je dispose : voici ce que ça donne en se limitant pour commencer aux couleurs saturée à 100% (pures + non-spectrales saturée au max), les couleurs affichées ne sont là que pour donner une idée et faire joli.

Nom des couleurs saturées selon Robert Sève selon AFNOR X 08-010

Spectre visible et teintes

Couleur	Plage		Longueur d'onde $\lambda$ dans le vide (nm)	Fréquence $f$(THz)
Rouge	rouge-pourpre		–494 ; –499	-
	rouge		622 ; -494	385 ; 482
	rouge-orangé		605 ; 622	482 ; 496
Orange	orangé-rouge		593 ; 605	496 ; 506
	orange		588 ; 593	506 ; 510
	orangé-jaune		584 ; 588	510 ; 514
Jaune	jaune-orangé		579 ; 584	514 ; 518
	jaune		575 ; 579	518 ; 522
	jaune-vert		573 ; 575	522 ; 524
Vert	vert-jaune		541 ; 573	524 ; 555
	vert		510 ; 541	555 ; 588
	vert-bleu		490 ; 510	588 ; 612
Bleu	bleu-vert		483 ; 490	612 ; 621
	bleu		478 ; 483	621 ; 628
	bleu-violet		466 ; 478	628 ; 644
Violet	violet-bleu		449 ; 466	644 ; 668
	violet		–563 ; 449	668 ; -
	violet-pourpre		–556 ; –563	-
Pourpre	pourpre-violet		–542 ; –556	-
	pourpre		–508 ; –542	-
	pourpre-rouge		–499 ; –508	-

 

J'essaierai d'intégrer ce tableau et ses sources à l'article couleur prochainement. Tout ceci vient un peu encombrer le débat car pour le reste je suis en tous points d'accord avec toi. Les codes hexa devraient être supprimé dès lors que les couleurs ne sont pas définies colorimétriquement (couleurs SVG, étalons colorimétriques, primaires normalisées,etc.) de façon précise par une norme ou quelque chose de ce type. Selon moi ces informations ne devraient pas apparaître lors de l'affichage du modèle {{Infobox Couleur}} qui devrait être là pour ne donner qu'une information approximative (dans le cas le plus courant) d'une nuance de la plage concernée. Dans le cas d'un couleur très courante comme le vert, il existe plusieurs verts normalisés et le vert désigne une plage de couleur. L'infobox ne doit pas être source de confusion.

— Alasjourn (Discussion) 3 mai 2014 à 16:17 (CEST)

J'aurais dû vérifier dans Sève, en effet. PolBr (discuter) 3 mai 2014 à 19:40 (CEST)

À propos de l'article Couleur sur lequel je suis récemment intervenu massivement, une relecture sera bienvenue. Cet article, qui vise à couvrir tout le champ de la couleur, est déjà trop long, 65000 chrs ou plus. On risque qu'il se reproduise ce qui semble être arrivé, qui a motivé l'extension de ma réécriture : des contributeurs ajoutent, dans la section la plus proche de leurs intérêts, des précisions qui se trouvent déjà ailleurs. Il faudrait plutôt arriver à le réduire. Cependant, la comparaison des approches est intéressante, et c'est le lieu pour qu'elles se rencontrent. La définition initiale de Champ chromatique permet-elle de placer plutôt dans cet article la table de la norme AFNOR (et les champs du Color Index) ? Alternativement, n'y aurait-il pas lieu de créer un article Classification des couleurs ? PolBr (discuter) 3 mai 2014 à 19:51 (CEST)

Je n'ai pas eu le courage de me lancer dans la relecture complète, je pensais attendre que tu termines. J'essaierai de m'y atteler plus tard. Concernant la norme AFNOR, elle n'est manifestement pas très connue ni très utilisée mais c'est la seule à normaliser le nom des couleurs... Cela doit aussi vouloir dire que ça n'a pas grand intérêt... On aura l'occasion d'en reparler en tout cas.— Alasjourn (Discussion) 3 mai 2014 à 21:10 (CEST)

1. Tableau des noms de couleurs devrait plutôt être tableau des noms de teinte, conformément à Sève 2009:247, et en tous cas pas saturées, puisque les noms, éventuellement qualifiés, couvrent des couleurs qui ne le sont pas, comme le montrent les aires des figures 7.3.1 et 7.3.2.
2. En partant de cette discussion, j'ai essayé de nourrir Lavande (couleur), choisi parce que particulièrement squelettique, et exemple dans Champ chromatique. À l'issue de cette expérience, je doute fort de l'intérêt d'un tel article. Qu'apporte-t-il et qui en aurait besoin ? PolBr (discuter) 4 mai 2014 à 00:27 (CEST)

1. Tes précisions sont justes. Je m'étais concentré sur les couleurs pures car j'étais en train de reprendre l'article onde monochromatique, de penser au lien entre longueur d'onde et couleur souvent fait approximativement puisque jamais normalisé sauf dans cette, peu connue, norm AFNOR... tu fais bien de recentrer.— Alasjourn (Discussion) 4 mai 2014 à 00:39 (CEST)
2. Ca me parait très bien... avec une réserve sur le surlignage couleur "lavande". Et surtout, il faut supprimer les codes hexa péremptoires de l'info box ou bien indiquer la source impérativement. Il faudrait se pencher sur le modèle.

— Alasjourn (Discussion) 4 mai 2014 à 00:39 (CEST)

Modifié : titres plus précis (c'est ce qui est prévu dans Modèle: infobox Couleur) et deux infobox « Lavender SVG/HTML » et « Filtre Lavender 30 » (pour une transparence le triplet couleur écran représente je suppose la couleur avec un illuminant blanc, j'ai mis le code calculé à partir de M15C07, qui ne correspond pas exactement à celui du site du fabricant) l'important étant de montrer deux teintes différentes désignées par le même nom, puisque c'est le cas. PolBr (discuter) 4 mai 2014 à 09:42 (CEST)

Plus je collecte des infos sur l'expression « couleur lavande », et plus je suis convaincu de l'inutilité de l'article. Comme dit Humpty-Dumpty « Les mots veulent dire exactement ce que je veux ». PolBr (discuter)

Bonjour, il me semble que tous (ou la plupart) les noms de couleur ou de teinte des noms de couleur sont admissibles. Au-delà de leur valeur et de leur champ chromatique, il a un réel potentiel encyclopédique : sur leur étymologie, sur leur usage courant, historique, culturel, sur les particularités régionales, les variantes, l'usage dans les arts et la culture ; les pigments utilisés dans la peinture ; les vitraux ; les noms dérivés ; sur l'existence ou non d'équivalent dans les autres langues, ce qui est une approche des différentes divisions du spectre selon les langues et les cultures ; etc. Il y a certes la difficulté de représentation par rapport au terminal, mais cela est contourné par leur figuration au milieu des autres teintes proches, qui donne une valeur relative. Il me semble qu'elles sont admissibles, du bistre au pourpre en passant par le vermillon, le saumon (couleur), le lavande (couleur), l'iroise, le caca d'oie, le pipi d'chat, etc. Au-delà de la représentation chromatique, il y a un réel potentiel encyclopédique par l'art, l'histoire, l'usage, la culture. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 mai 2014 à 10:55 (CEST)

Kertraon, donc Blanc lunaire, couleur inventée par Nissan pour son modèle Qashqai est admissible, et Merde (couleur) (suppression) doit être restaurée ? Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 4 mai 2014 à 11:03 (CEST)

 Kertraon :

1. Il me semble qu'on confond ici les mots et la couleur. Si un dictionnaire se doit de répertorier tous les usages des mots, il n'en va pas de même pour une encyclopédie, qui est censée répertorier des savoirs autres que langagiers. L'exemple de lavande (couleur) est assez parlant : plusieurs fabricants utilisent ce terme pour des couleurs et des pigments différents. Conclusion de l'article Lavande (couleur) : lavande ne désigne pas une couleur en particulier. Il en sera de même pour un grand nombre d'articles.
2. Alasjourn a bien raison de signaler un problème dans l'infobox couleur. Dans la plupart des cas, mieux vaudrait un {{infobox pigment}}, avec le dégradé donnant les diverses expressions du pigment, comme dans les nuanciers de fabricants. Encore des pigments comme Ocre jaune peuvent-ils avoir plusieurs teintes différentes. Beaucoup de pigments historiques qui devraient donner lieu à des articles assez fournis, comme le Vert Véronèse, font semblant d'apporter une information, sans aucune source, et présentent une couleur dans l'infobox largement différente de celle des nuanciers des marchands de couleur. Le triplet rvb et son équivalent CMJN définissent abusivement le ton. D'abord, la luminosité et la saturation dépendent de l'emploi du pigment (dilution, transparence, etc.). De toute façon la teinte, donnée pour 81° dans l'article, est 151° sur le nuancier Sennelier, qui me semble proche des usages entre artistes. J'ai cherché en vain dans la reproduction de tableau donné en exemple la teinte de l'infobox. La composition chimique de ce marchand de couleurs est aussi différente de celle portée dans l'article. Comme l'article n'apporte rien de « leur usage courant, historique, culturel », etc, il se résume à l'abus de définition fait dans l'infobox. Émeraude (couleur) présente les mêmes problèmes, augmentés par le fait qu'un contributeur a amendé heureusement le texte sans toucher à l'infobox, dont la couleur n'a rien de « sourd et bleuté » comme il est écrit à juste titre dans l'article. Dans la plupart des cas, le problème réside dans l'infobox, et quand il n'y a rien d'autre, comme c'est souvent le cas...
3. Tous ces problèmes se retrouvent dans Liste de couleurs (aucune source), et, s'il faut des listes de noms avec des couleurs, je réclame au moins des références, car, au moins en anglais, il y en a (Methuen Handbook of Colour. KORNERUP, A. & WANSCHER, J. H. ; Methuen 1963 pp. 224 pp.), et non, beigeasse n'est pas une couleur définie! PolBr (discuter) 4 mai 2014 à 12:34 (CEST)

Bonjour, Suite à l'annonce du bistro j'interviens ici. L'idée de faire des critères d'admissibilité pour les couleurs peut avoir une certaine utilité, même si le simple fait de trouver des sources valable (en général académique) devrait suffire en vertu des critères généraux d'admissibilité. Plusieurs ouvrages traitent de la couleur ou de l'histoire des couleurs , notamment en peinture, et l'on peut d'ailleurs (sans risque de TI) consacrer des articles sur des couleurs par thématique, par exemple Bleu dans la peinture ou Bleu dans l'imprimerie Pastoureau s'est fait une spécialité dans ce domaine. Concernant les correspondance colorimétriques sur le web, c'est un faux problème, la norme CMYK utilisée en imprimerie est tout aussi approximative (les nuanciers de peinture imprimé en CMYK contiennent souvent des avertissements sur le caractère approximatif des teintes reproduites). D'autre part il convient de séparer les couleurs proprement dites des pigments et des teinture, je m'étonne que le Blanc de zinc soit une redirection vers le pigments Oxyde de zinc qui entre dans la fabrication du blanc de Zinc, mais pas seulement. La seule réserve concerne les couleurs crée par des marques en maquillage ou en carosserie ou en peinture de bâtiment, il va de soi que l'interdiction de contenu promotionnel et l'absence de sources indépendantes ne peut pas faire admettre ces couleurs comme article, si elle n'ont aucune notoriété et relève de la pub. Kirtap^{mémé sage} 4 mai 2014 à 12:55 (CEST)

 Reptilien.19831209BE1 et PolBr : (edit) J'ai écrit que la plupart des couleurs me semblent admissibles, pas forcément toutes. Le contenu actuel de certains articles est insuffisant, le potentiel de la plupart me semble suffisant. Il y a suffisamment de livres sur l'histoire de l'art et l'histoire de la peinture qui traitent des pigments et surtout de l'histoire de leur fabrication, des matériaux utilisés, des techniques, comme de leur emploi. L'archéologie aussi s'y intéresse. S'il y a des divergences dans l'attribution de telle ou telle valeur de pigment, il y a lieu de les présenter telles quelles. D'autre part, l'emploi des noms des couleurs dans la littérature, par exemple, dépasse largement une simple partie langagière. Il en est de même pour toute la symbolique attachée aux différentes couleurs, comme aux diverses connotations liées à leur emploi. Enfin, R en intervenant sur le bistro a sollicité des avis, Olivier Hammam (d · c) y a donné le sien, je donne le mien ici ; mais est-ce que seuls les avis dans le sens attendu ont droit de cité ? Ou chacun est-il libre de s'exprimer et de présenter ses arguments ? Il me semble surprenant que celui qui a sollicité des avis s'en prenne tout de suite à celui qui s'exprime, c'est le meilleur moyen de dissuader d'autres avis. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 mai 2014 à 13:07 (CEST)

Kertraon, si je vous ai donné l'impression de m'en prendre à vous, je tiens à m'en excuser, loin de là l'idée de m'en prendre à quiconque. Je voulais juste connaitre vos arguments pour les deux articles cités et vous venez de les donner. Cordialement, R ^{[CQ, ici W9GFO]} 4 mai 2014 à 13:48 (CEST)

Entendu Reptilien, pas de problème. Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 4 mai 2014 à 14:18 (CEST)

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• Pour Les couleurs sont admissibles. Contre Cette proposition est inadmissible, les wikilégislateurs vont tuer Wikipédia... >O~ ♦M♦ ~H< 4 mai 2014 à 14:44 (CEST)
• « les wikilégislateurs vont tuer Wikipédia » — Ils se donneraient bien du mal pour rien. Il ne manque pas de contributeurs pour le faire spontanément. PolBr (discuter) 4 mai 2014 à 20:09 (CEST)