Discussion Projet:Transidentité/Archives/2020

Bandeau stigmatisant en tête d'article

Je signale cette discussion sur le Bistrot Wikipédia:Le Bistro/21 janvier 2020#Ajout de bandeau sans consultation par la communauté, WP:NHP concernant le bandeau "transgenre" fichant Catlyn Jenner (l'argument étant que c'est pour éviter les guerres d'édition)— Nattes à chat ^[chat] 23 janvier 2020 à 21:40 (CET)

Je me permets d'ajouter que :

1. à la suite de la discussion en question, le bandeau a été modifié par Pic-Sou qui l'avait posé ;
2. il ne s'agit pas d'un « bandeau stigmatisant » ni d'un« bandeau "transgenre" fichant Catlyn Jenner », mais d'un bandeau d'information purement rédactionnelle ;
3. parler de « ficher » Caitlyn Jenner par ce bandeau n'a aucun sens, puisque sa transidentité est déjà mentionnée dans le RI, et qu'elle est catégorisée en catégorie:Femme trans et catégorie:Transidentité à la télévision, avec une Palette Transidentité au bas de la page ;
4. l'argument n'est pas « que c'est pour éviter les guerres d'édition », mais, voyant que « de très nombreuses interventions sur cette page ont eu pour but d’imposer des changements non consensuels (soit niant l’identité déclarée par Caitlyn Jenner, soit réécrivant des passages relatifs à sa notoriété lorsqu’elle était connue comme un homme) », de dissuader « les modifications qui ne manqueraient pas d’être révoquées, et invitant à passer en PDD. Avant tout pour dissuader les personnes ne connaissant pas l’historique de l’article de perdre leur temps », et « il n’y a, formellement, pas eu de guerre d’édition ». (Je cite Pic-Sou)

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 23 janvier 2020 à 22:22 (CET)

Merci de l'info Nattes à chat. Oo --Idéalités (discuter) 23 janvier 2020 à 22:27 (CET)

Merci  Nattes à chat pour le signalement. Y en a marre de ces discussions où on ne poke jamais le projet. Surtout que Misc, tu en est membre de ce projet. Et tu devrais savoir que démarrer une section sur le Bistro, ça ne mène jamais à rien (tu le dis toi même dans ton message que l'ambiance sur wp:fr n'est pas bonne). — tyseria, le 23 janvier 2020 à 22:47 (CET)

A la décharge de  Misc je n'ai pas pensé tout de suite à notifier le projet non plus et pourtant j^ai vu passer le mmessage sur le Bistrot. Je pense que le problème c'est le bandeau apposé par Pic-Sou, pas la publication sur le Bistrot qui est postérieure et qui permet quand même de rendre visible cet acharnement contre les sujets qui ont traits à la transidentité. Ce type de bandeau fiche. Il devrait être relégué en pdd, comme sur l'anglophone et mentionner clairement WP:BPV et la volonté de ne pas nuire à des personnes vivantes. Or mégenrer nuit, nuit à toutes les personnes concernées par le bandeau. Est-ce qu'on met d'autres bandeaux de ce style pour d'autres catégories de personne? — Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 00:02 (CET)

En accord avec Nattes à chat, et en anglais il est très clair qu'il faille se référer au genre que la personne choisit:

« Cet article doit respecter la ligne directrice sur l'identité de genre, car il contient des informations sur une ou plusieurs femmes trans. Les principaux articles biographiques devraient donner la priorité à l'auto-désignation telle que rapportée dans les sources fiables les plus à jour, même lorsqu'elle ne correspond pas à ce qui est le plus courant dans les sources fiables. Toute personne dont le sexe pourrait être remis en question devrait être désignée par les pronoms, les adjectifs possessifs et les noms sexués qui reflètent la plus récente identité de genre exprimée par la personne. Cela s'applique aux références à n'importe quelle phase de la vie de cette personne, sauf indication contraire du sujet. D'autres articles doivent utiliser le contexte pour déterminer le ou les noms à fournir au cas par cas. »

Voilà, on en est loin. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2020 à 00:29 (CET)

@Idéalités Je ne vois pas bien où est le mégenrage concernant Catlyn Jenner dans la page qui lui est consacrée , il me semble au contraire que c'est assez clair dès le RI jusqu'aux catégories et palette de fin de page. Je voudrais juste indiquer à @tyseria que @Misc n'a pas notifié votre projet, mais qu'il/elle n'a pas non plus notifié @Pic-Sou qui avait mis le bandeau et il/elle n'est jamais revenu(e), malgré plusieurs pings de ma part, indiquer si les modifications apportées par Pic-Sou au bandeau allait dans le bon sens selon son optique. Cela ne facilite pas la fluidité des échanges sur l'encyclopédie qui se revendique comme collaborative, --Pierrette13 (discuter) 24 janvier 2020 à 05:32 (CET)

:: @Pierrette13 On ne parle pas de mégenrage, (je me suis trompée dans le mot employé, j'ai modifié pluis haut) mais de fichage.Sa transition est mentionnée dans le corps de l'article, avec deux infobox l'une au féminin l'autre au masculin (jamais vu), avec la catégorie et avec le bandeau. C'est presque un sapin de Noël. Pour ramener ls discussion sur le fond et non pas sur le fait qu'un contributeur a initialement oublié de notifier en pdd après l'apposition d'un bandeau et que ce genre d'habitude sur des sujets sensibles peut déplaire (d'ailleurs puisqu'on est d'accord qu'il faut discuter avant de faire des modifications est-ce qu'on peut retirer le bandeau, et en discuter avant de le remettre ou pas? Peux-tu 1) indiquer si ce genre de bandeau est utilisé pour d'autres personnalités et 2) quelles sont les ràgles communautaires pour l'apposition de tels bandeaux? Y-a-t-il eu des décisions dans le passé auxquelles nous pourrions nous réferrer? Car tu es depuis longtemps dans ce projet encyclopédique? 3) Arrêter de pinguer Misc car même si je vois que visiblement tu souhaiterais très fort qu'il te réponde et bien on ne peut obliger personne à le faire. De plus c'est quoi ce il/elle avec lequel tu t'adresses à lui? Il a une boite "utilisateur" que je sache. Je m'inquiète un peu de voir des personnes débarquer ici en employant des formulations qui peuvent mettre de l'huile sur le feu inutilement @JohnNewton8 et @Jules78120.— Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 09:04 (CET)

Pour répondre aux questions de @Nattes à chat :

1. Ce genre de bandeau est-il utilisé pour d’autres personnalités ? ⇒ Pas à ma connaissance. Cependant, pour avoir dans ma liste de suivi l’article Lana et Lilly Wachowski, je pense qu’un bandeau similaire pourrait également se justifier.
2. Il n’y a pas à ma connaissance de règles communautaires pour l’apposition de bandeaux. C’est des questions qu’il convient de traiter au cas par cas, en se posant simplement la question : le bandeau est-il pertinent ? Ici, Nattes à chat parle de « fichage » (j’y reviendrai), mais pas du fond, à savoir : est-ce que l’information portée par ce bandeau est pertinente pour guider les contributeurs potentiels, et en l’espèce les décourager de réaliser des modifications non-consensuelles, ou tout du moins passer par la PDD avant ?
3. C’est un peu facile de débarquer sur le Bistro avec un pavé de 3500 caractères critiquant vertement une modification, et mettant en cause de façon mensongère et injustifiée l’auteur de cette action, puis disparaître derrière un écran de fumée.

S’agissant de l’accusation de « fichage », plusieurs points :

1. Depuis cette modification, le bandeau est plus discret et le titre jugé stigmatisant a disparu. Difficile de voir dans ce bandeau une forme de fichage, donc. S’agissant de l’icône, si vous avez une autre idée, vous êtes les bienvenus, mais l’intérêt de celle-ci est qu’elle est assez discrète et permet de comprendre d’un coup d’œil la raison d’être du bandeau.
2. En revanche, le fait d’inclure cette personne dans la {{Palette Transidentité}}, section « militantisme et visibilité », aux côtés d’autres personnalités, s’apparente beaucoup plus à un « fichage ». Surtout, contrairement à la catégorie, cela traduit une volonté de mise en valeur de cet aspect de la biographie de M^me Jenner à partir d’autres articles sur la transidentité qui n’ont pourtant rien à voir avec cette personnalité. Critiquer le fait qu’un bandeau donne de la visibilité à cet élément me paraît donc peu compréhensible.
3. D’autres bandeaux en tête d’article pourraient en théorie poser ce genre de problème, par exemple le fameux {{Ébauche|judaïsme}} qui affiche ni plus, ni moins… qu’une étoile jaune. Je n’ai pourtant pas souvenir d’avoir déjà entendu parler d’une crainte de fichage de personnalités juives !

Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 10:04 (CET)

::::Merci : CQFD. S'il n'y a pas d'autres types de bandeaux pour des personnalités sur des critères identitaires alors oui, le bandeau stigmatise et fiche CQFD. Donc on peut utiliser d'autres moyens (protéger la page, mettre un R3R en cas de GE, mettre le bandeau en pdd, passer l'article dnas sa liste de suivi). S'il n'y a pas de rèpgles communautaires je te prie de le retirer et d'en discuter au préalable la possibilité et les modalités si un tel principe est accepté. Maintenant il faut arrêter de refocaliser le débat sur le fait que le contributeur ne réponde pas, il est peut-être occuppé dans la vraie vie? WP:FOI. Le plus simple pour calmer l'atmosphère c'est de retirer le bandeau et d'en discuter avant, et de revenir au débat de fond — Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 10:12 (CET)

Ben non. Un fichage, ça nécessite qu’il y ait plusieurs personnes : une catégorie, une liste, un tableau, ou que sais-je. Et encore une fois, votre (on repasse au vouvoiement ?) indignation s’agissant de ce fichage est à géométrie variable.

Le bandeau en PDD ne serait pas très utile, puisque visiblement les débutants qui font ces modifications ne passent pas par celle-ci. En revanche, une semi-protection + un bandeau en PDD pourrait être une bonne solution alternative, car alors les nouveaux constatant qu’ils ne peuvent pas faire leur modification seraient contraints d’aller voir la discussion (on a le même phénomène qui se produit pour Mahomet par exemple). Mais je ne sais pas si ce serait conforme aux règles de la semi-protection.

Pic-Sou 24 janvier 2020 à 10:19 (CET)

Pardon pour le vouvoiement, est qu'il faut que je tutoie? Je peux le faire. En l'occurrence enlever le bandeau pour calmer le jeu et en discuter avant d'en apposer un me semble une bonne pratique wikipedienne. est.ce que tu peux faire un geste -? Ce serait gentil, aussi. — Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 10:28 (CET)

S’agissant du vouvoiement, je n’ai pas de préférence. Simplement, j’étais surpris de ce basculement alors que nous nous tutoyions lors des derniers échanges. Mais c’est très auxiliaire.

J’ai masqué le bandeau à titre conservatoire. Je signale cependant que je trouve très douteuse la formulation « calmer le jeu », ce qui sous-entend que si je n’avais pas agi, cela aurait été la cause de l’absence de calme. Pour rappel, dans l’affaire, c’est Misc qui a ouvert le feu avec son message sur le Bistro, puis toi qui as relancé la discussion qui s’était éteinte tranquillement ici.

Je suggère une autre option, qui est celle d’un filtre qui, sans bloquer la modification, afficherait un message d’avertissement avant la publication, soit dans tous les cas, soit si un changement de pronom ou de prénom dans une phrase est repéré (si ce n’est pas trop difficile), et éventuellement seulement pour les utilisateurs récents.

Je n’ai pas de préférence marquée entre les trois possibilités suivantes :

• A : remise en place du bandeau en l’état (mention de l’usage simultané de deux pronoms + invitation à passer en PDD avant de remettre en cause le consensus).
• B : semi-protection de la page + bandeau explicatif en tête de la PDD
• C : filtre avertissant les auteurs de modifications

Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 10:40 (CET)

Je notifie @Jmh2o, @Hégésippe Cormier et @Dfeldmann qui ont été à l’origine de quelques révocations de modifications intempestives ces derniers mois, qui sont donc susceptibles d’avoir un avis sur la meilleure façon dont protéger la page. Bien cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 10:49 (CET)

Merci beaucoup pour le geste dans tous les cas. Désolée de ne pas m'être souvenue du tutoiement dans nos derniers échanges. A quoi ressemblerait le filtre? — Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 10:52 (CET)

À un message d’avertissement en cas de modification sur l’article remplaçant il par elle, Bruce par Caitlyn, un accord masculin par un accord féminin ou l’inverse. Celui-ci devrait comporter trois informations : 1° l’article portant sur une personnalité trans, il utilise les deux pronoms en fonction des sources (reprendre ce qu’il y a dans le bandeau actuel), 2° votre modification modifie cet état de fait, 3° à moins que vous ne soyez sûr de ce que vous faites, merci de passer en PDD pour discuter de vos modifications.

À la réflexion, cette proposition me paraît un peu moins souhaitable que les A et B, car plus complexe techniquement, et a posteriori, c’est-à-dire que le contributeur ne serait informé qu’après avoir fait sa contribution, éventuellement en y passant du temps. Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 11:11 (CET)

Même si j'en ai apposé, je n'aime plus trop les bandeaux d'avertissement en haut des articles (je préfère la solution du wiki anglais qui mets les bandeaux en bas, mais c'est là un hors sujet). Pas vraiment pour une semi-protection, le suivi du rythme actuel des modifications me semble gérable. Ce bandeau pourrait effectivement trouver sa place dans la page de discussion comme pour Discussion:Dieudonné. Et un filtre est pour moi une bonne idée, comme lors de la sauvegarde d'un article R3R. --H₂O^(discuter) 24 janvier 2020 à 11:13 (CET)

Je pose ici ce qui n'est que mon impression personnelle sur le sujet strict de la présence et l'application du bandeau (dont je n'ai pas vu les premières versions, je m'exprime donc ici au sujet de la version actuelle ; et pas au sujet du message qu'il contient, ni de sa formulation) : un tel bandeau, à mes yeux, ne constitue pas plus un « fichage » ou un « recensement » qu'une inclusion dans une catégorie. Cependant, j'ai une préférence pour ce qui se fait en la matière sur la Wikipédia anglophone, c'est-à-dire apposer le bandeau en page de discussion, plutôt qu'en haut de l'article. Je lis en tout cas ces discussions avec intérêt. — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 24 janvier 2020 à 11:04 (CET)

Le problème du bandeau en PDD, c’est que sa visibilité est égale à zéro si la page n’est pas semi-protégée. Les contributeurs n’ont aucune raison d’aller voir la page avant de faire leurs modifs. Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 11:12 (CET)

Bandeau stigmatisant, fichage ? Je pense que l'on perd vraiment le sens de la mesure, là. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:09 (CET)

Par ailleurs, aux dernières nouvelles, les conventions choisies sur en.wikipedia.org n'ont pas lieu de s'imposer en tant que telles sur fr.wikipedia.org. La première des Wikipedias en âge et en nombre d'articles ne dispose d'aucun droit d'aînesse particulier qui lui confèrerait une sorte d'autorité morale visant à nous imposer notre conduite. Ce sixième principe fondateur caché n'existe pas et n'a jamais existé. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:14 (CET)

Pour finir, puisque je n'ai pas l'intention de m'attarder ici, je n'y suis venu que parce que l'on m'y a notifié. J'appelle cependant à la prudence, car chercher implicitement à faire de Pic-Sou une sorte de sorcière à brûler me semble être un jeu dangereux. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2020 à 12:18 (CET)

Que l'on se rassure : quand je dis avoir une préférence pour ce qui se passe sur la Wikipédia en anglais, il ne s'agissait là que de l'expression d'une préférence de ma part, pas de la présomption d'une quelconque supériorité de la Wikipédia en anglais sur la Wikipédia en français. Par ailleurs, bien qu'étant en désaccord avec plusieurs personnes ici, je n'ai nullement l'intention de les démoniser. Enfin, s'agissant du terme « fichage », je ne l'emploie que parce qu'il a déjà été employé précédemment dans cette discussion, d'où les guillemets. Cordialement, — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 24 janvier 2020 à 13:18 (CET)

@Nattes à chat il est vraiment malencontreux que tu te sois trompée sur le terme mégenrage. Pour ce qui est des ping à @Misc, je te rappelle que tu n'es pas sur ta page de discussion ni sur la page de ton projet et que tu n'as pas à te mêler de ma volonté de pinguer ou non un contributeur, surtout quand par ailleurs, c'est ce contributeur qui a commencé à viser @Pic-Sou dans une discussion en je cite indiquant qu'il n'était jamais intervenu sur la page en question, ce qui est archi faux comme l'a relevé Pic-Sou, et qui parle à propos du bandeau qu'il a inséré sans le citer « des conneries sur certains articles qui vont encore enflammer la communauté » (c'est moi qui mets en gras). Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'un utilisateur ne choisit pas entre utilisateur et utilisatrice dans ses préférences qu'il est forcément un homme, comme on le sait tous, donc merci d'arrêter de voir des provocations là où il n'y en a pas et de ne pas créer une occasion de conflit pour quelque chose qui ne te concerne pas (ah mais...), --Pierrette13 (discuter) 24 janvier 2020 à 12:35 (CET)

@Hégésippe Cormier je suis bien d'accord "les conventions choisies sur en.wikipedia.org n'ont pas lieu de s'imposer en tant que telles sur fr.wikipedia.org". Mais rien n'empêche de regarder comment les autres font dans le cadre de la discussion, si cela peut apporter un éclairage pour les discussions, vu qu'il n'y a pas de règles établies sur l'utilisation des bandeaux. Je trouve ton mot "Je pense que l'on perd vraiment le sens de la mesure, là. " blessante au passage. Je t'invite à formuler ton ressenti et ton désaccord factuel, pas à juger mon opinion que j'ai parfaitement le droit d'avoir, d'exposer et de partager sans être moquée. Ce point de vue c'est qu'on n'a pas besoin d'un bandeau spécifique pour une seule catégorie de personnes spécifiques sinon cela s'apparente à du fichage en tête d'article, à savoir la première chose qu'on lit. Le lectorat risque de ne pas comprendre (la palette est tout en bas c'est anecdotique). @Pierrette13je t'invite à discuter sur le fond.@Pic-Sou a gentiment fait des propositions, discutons sur le fond. La chose si j'ai bien compris qui a indisposé Misc au point d'écrire sur le Bistrot, c'est qu'il n'y avait pas de discussions préalables avant la pause du bandeau. Comme le différent semble levé, il ne me semble pas très productif de le remettre sur le tapis. — Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 13:12 (CET) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ha mais vous êtes tous là ! J’étais inquiet, je ne vous trouvais plus  !
À mon avis (et pour avoir déjà eu moi même cette évolution de raisonnement il y a peu) :

• ce bandeau part d’une bonne intention (éviter les guerres d’édition sur la façon de rédiger ces articles) ;
• à cet égard il est inutile (car invisible) s’il est en pdd ou en bas d’article ;
• il est perçu comme stigmatisant en tête d’article, donc mieux vaudrait trouver une alternative.

Pour bien me faire comprendre je vais faire quelques parallèles : inscrit on sur les biographies de personnes vivantes « Attention, ceci est une WP:BPV, toute information sur sa vie privée doit être dûment sourcée » ? Non. Place-t’on en tête des articles sur des ouvrages « Attention ceci est un article sur un ouvrage. Le titre doit être écrit en italique » ? Non plus (les seules exceptions que je connaisse sont les bandeaux « affaire judiciaire en cours » et « décès récent », mais tous deux sont temporaires.
Donc, ce que je préconise est de finaliser une recommandation sur « comment on écrit sur les personnes transgenre ». Une fois dans notre corpus, elle permettra aux patrouilleurs de reverter sans état d’âme, ou aux contributeurs de s’appuyer sur un consensus pour trancher les éventuels WP:GE. Et du coup, pas besoin de bandeaux. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 janvier 2020 à 14:25 (CET)

Il me semble, @JohnNewton8, que te fondes, pour le troisième point, sur l’ancienne version du bandeau, qui commençait par « cet article concerne une personne transgenre ». Cette modification ôte tout risque de stigmatisation.

En outre, je ne pense pas que ta solution ne répond pas au bon problème. Le problème n’est pas qu’il ne serait pas possible de révoquer ces modifications : c’est déjà le cas, toujours très rapidement, et pour un motif simple : cela va contre un statu quo résultant d’une absence de consensus pour changer. Le problème, c’est que de nombreuses modifications sont faites en ce sens, faisant perdre du temps aux nouveaux comme à ceux qui révoquent. Ce n’est donc pas l’existence d’une recommandation qui changerait quoi que ce soit.

Cordialement --Pic-Sou 24 janvier 2020 à 14:33 (CET)

Oui on est là! Ravie de te voir débarquer ici— Nattes à chat ^[chat] 24 janvier 2020 à 14:47 (CET)

@Nattes à chat, merci de cesser définitivement de t'occuper de mes demandes à l'égard de @Misc (c'est la deuxième fois que je t'adresse cette demande, donc j'insiste vraiment maintenant), laisse-le s'exprimer (ou pas) mais surtout ne réponds pas à sa place sur ses intentions lorsqu'il a rédigé cette interpellation sur le bistro, je trouve cela tout à fait déplacé, --Pierrette13 (discuter) 24 janvier 2020 à 15:09 (CET)

@Pic-Sou : j'ai le même problème avec la nouvelle version du bandeau. Il pallie (de façon inélégante) l'absence de recommandation sur le sujet. On ne va pas commencer à mettre des bandeaux pour prévenir contre tout ce que les patrouilleur révoquent à tour de bras, au risque de finir en arbre de Noël ("Avertissement : on ne met pas le drapeau des pays de naissance et de décès dans l'infobox", "avertissement : on n'inscrit pas d'information sur la vie privée d'une PV sans source sérieuse", "avertissement : les informations ajoutées doivent être sourcées", "avertissement : références doit être écrit au pluriel", etc.) — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 janvier 2020 à 16:10 (CET)

À défaut de recommandation, il y a une règle claire, qui est de ne pas tenter d’imposer des changements qui vont contre un statu quo respecté depuis plusieurs mois, sinon années, au point qu’il s’apparente à une coutume.

Je ne comprends pas la pertinence du parallèle. Tu connais beaucoup d’articles pour lesquels la grande majorité des modifications sont un ajout de drapeau, un ajout d’information privée, ou une faute d’orthographe particulière ?

Au fait, quid des deux autres options que j’ai suggérées ?

Pic-Sou 24 janvier 2020 à 20:13 (CET)

Bonjour. Si l'on veut que ce soit une information à destination des contributeurs mais qui ne stigmatise pas la page pour les lecteurs, pourquoi on ne l'ajoute pas en commentaire dans la page avec <!-- --> ? Assassas77 (discuter) 24 janvier 2020 à 20:12 (CET)

@Assassas77, c'est sous cette forme que cette information se trouve pour le moment, mais le contributeur qui utilise l'éditeur visuel ne la voit pas, donc elle ne sert à rien dans ce cas…

@Pic-Sou, en l'absence de réponse de Misc, j'attire ton attention sur le cas de Marcel Sel qui ne souhaite pas la publication de son vrai nom. Après moult révocations et d'âpres discussions, sa demande a été mentionnée en note, personnellement je trouve que c'est très peu visible, mais c'est mieux que rien… La deuxième version de ton bandeau, plus discrète, me semblait très claire, sans être agressive ni stigmatisante ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 24 janvier 2020 à 22:09 (CET)

Pour la proposition de @Assassas77 qui me semble être un compromis valable. — Nattes à chat ^[chat] 4 février 2020 à 15:34 (CET)

 Nattes à chat : pourrais-tu stp prévisualiser avant de publier des messages incompréhensibles, ou au moins relire ton message après l'avoir publié ? Je suis tout à fait Contre la proposition de Assassas77, car comme je l'ai dit ci-dessus « le contributeur qui utilise l'éditeur visuel ne la voit pas, donc elle ne sert à rien dans ce cas… » - Cymbella (discuter chez moi) - 4 février 2020 à 15:58 (CET)

En éditeur visuel, un commentaire HTML ressemble à ça :

12345678901234567890123...

Seuls les 23 premiers caractères apparaissent.

On peut aussi cliquer dessus pour faire apparaître le reste de la boîte de dialogue et du texte.

Note de rédaction : Le...

Assassas77 (discuter) 4 février 2020 à 23:07 (CET)

Bonsoir, la notion de note de bas de page évoquée par @Cymbella (exemple Marcel Sel) a ma préférence car à la fois discrète et visible, devant le <!-- --> d'@Assassas77 (trop évanescent) et la version de bandeau n°2 de @Pic-Sou, encore trop voyant. No offense, juste àmha. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 février 2020 à 23:27 (CET)

Je propose donc de remplacer le commentaire par une note en bas de page, mais si les modifications se poursuivent, dans un sens comme dans l'autre, il faudra revenir à un message d'avertissement plus apparent. - Cymbella (discuter chez moi) - 4 février 2020 à 23:54 (CET)

Les articles AFAB et AMAB est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « AFAB » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:AFAB/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Bonjour, L’article « AMAB » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:AMAB/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Les PàS prennent fin demain. — tyseria, le 9 février 2020 à 11:18 (CET)

Maxine Feldman

Bonjour, j'ai un souci pour genrer correctement cette personne Maxine Feldman.Maxine Feldman J'ai traduit l'article de l'anglais pour un atelier de musique à Genève, et je m'aperçois voir ici que cette personne bien connue dans le milieu de la Women's Music pour sa chanson Angry Atthis s'identifiait aussi comme homme en privé, ses partenaires soulignant son identité transgenre, et Max était listé dans la to do list du projet comme non binaire. Alors je suis... perdu. — Nattes à chat ^[chat] 14 février 2020 à 16:23 (CET)

L'article Kelsi Phung est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Kelsi Phung (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Kelsi Phung/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

— tyseria, le 19 février 2020 à 15:22 (CET)

Et pour les archives : Bistro du jour, PdD de la page en question. — tyseria, le 19 février 2020 à 21:41 (CET)

Discussion sur le projet LGBT

ici.

D'ailleurs vous pensez que ce serait une bonne chose d'avoir un lien direct vers cette PdD dans le haut de celle du projet LGBT ? c'est pas la 1ère fois. — tyseria, le 19 février 2020 à 21:26 (CET)

Perso, je pense même qu'il faudrait fusionner les 2 projets (mais pas forcément les 2 portails). --Misc (discuter) 9 mars 2020 à 01:11 (CET)

Je ne pense pas qu'il faille fusionner les deux projets qui relèvent de deux thématiques liés mais distinctes. Cela relevait d'une volonté de travailler sur les problématiques trans et le portail et projet ont été créés par @Blurby. Par respect pour le travail de cette personne je préfère qu'on le conserve. Par contre AMHA il faudrait réunir tous les projets qui traitent du genre dans un portail "études genres" (donc réunion préservant lîdentité et l'indépendance de chaque projet) et avoir un système de sous portails et projets liés. — Nattes à chat ^[chat] 19 avril 2020 à 11:59 (CEST)

L'article Alexandre Baril est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Alexandre Baril » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alexandre Baril/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

GrandEscogriffe (causons!) 22 avril 2020 à 23:23 (CEST)

Diagramme en tête de Biais de genre sur Wikipédia

Voir ici à propos de l'utilisation de ce fichier. — tyseria, le 3 avril 2020 à 14:17 (CEST)

Merci! Il faudrait refaire le dessin effectivement... Ou en mettre un autre.— Nattes à chat ^[chat] 19 avril 2020 à 12:00 (CEST)

Compte autopromotionnel

Bonjour,

J'attire votre attention sur l'Utilisateur:CAscholar3000, dont les contributions en 2016-2017 consistaient systématiquement à ajouter en référence les publications d'Alexandre Baril, le plus souvent sans ajouter de contenu. Des connaisseurs du sujet pourraient-ils (quel que soit leur genre) donner à cet auteur la WP:PROPORTION qu'il mérite ?

Merci, --GrandEscogriffe (discuter) 29 mars 2020 à 15:43 (CEST)

 GrandEscogriffe : merci pour le signalement. Je constate que l'article sur Alexandre Baril a aussi reçu un bandeau TI par Salsero35. C'est semble-t-il totalement justifié, mais pour info vos interrogations viennent-elles d'une même source, ou est-ce un hasard ?

Pour ce qui est des contributions, j'ai regardé rapidement et les ajouts de sources semblent pertinents. Pour les ajouts en biblio, il faudrait regarder plus précisément mais ce n'est pas alarmant non plus. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 mars 2020 à 17:49 (CEST)

Bonjour. La justification de ce bandeau a été faite ici Discussion:Alexandre Baril#Apposition du bandeau TI. No comment. Salsero35 ^☎ 29 mars 2020 à 17:53 (CEST)

 Kvardek du : Je n'avais pas vu ce bandeau qui est très récent. Par contre j'ai aussi mis une notification sur le bulletin des patrouilleurs. Cela répond-t-il à ta question ?--GrandEscogriffe (discuter) 29 mars 2020 à 18:18 (CEST)

Absolument. Merci de vos réponses. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 29 mars 2020 à 18:27 (CEST)

Bonjour, merci pour vos commentaires et d'avoir attirer mon attention et celle de la communauté. Je vais me répéter mais voilà : C'est mon premier article Wikipédia. J'ai tenté de le rédiger selon les normes Wiki mais vraisemblablement je n'ai pas bien saisis les nuances. Je tiens à dire que je ne suis pas Alexandre Baril et que je ne suis pas payée par Alexandre Baril. Je suis une intervenante en santé mentale qui s’intéresse aux enjeux LGBTQ et qui cherche à promouvoir les travaux en français sur les enjeux trans et Baril est un des seules francophones au Canada présentement. Bien à vous,Mimipome (discuter) 18 juin 2020 à 21:16 (CEST)

S'y ajoute Utilisateur:Mimipome (contributions), actif encore récemment (2019-2020) et créateur d'Alexandre Baril.--GrandEscogriffe (discuter) 29 mars 2020 à 19:32 (CEST)

Suite de l'affaire :

Cas de Claude Cahun

J'ai réverté une écriture épicène, un peu vite. Je laisse le projet gérer ce cas, mais si on laisse cette écriture il faut documenter dès le RI le genre neutre de cette personne, sinon on ne comprend pas ce qui se passe. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2020 à 20:25 (CEST)

Pour info, la page en anglais (m) utilise le pronom they. — tyseria, le 22 avril 2020 à 21:29 (CEST)

Mais quelles tournures pour le français ? L'écriture pointée désigne les deux genres séparément par un seul genre neutre, je crois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 avril 2020 à 21:56 (CEST)

Merci pour le message !

L'« écriture pointée » est aussi utilisée par des personnes non-binaires, même si ce n'était pas le cas à l'époque. On peut trouver d'autres solutions mais celle-ci me paraît déjà assez satisfaisante, avec utilisation de « iel ». — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 22 avril 2020 à 23:32 (CEST)

+1 — tyseria, le 22 avril 2020 à 23:37 (CEST)

Articles Homme et Femme trans

Voir cette discussion : Discussion:Homme trans#Résumé introductif. Et ça. — tyseria, le 14 juin 2020 à 10:24 (CEST)

Vu--— Nattes à chat ^[chat] 15 juin 2020 à 10:58 (CEST)

Article Mauvais Genres

Bonjour, je viens de passer sur la fiche de ce film. Selon l'auteur•e "Maëva est un transsexuel". Je pense qu'il faut clairement rectifier cela, je ne sais pas si ça a été statué ou non d'utiliser le terme transsexuel ou non. Pour ma part je corrigerais en "femme transgenre", mais j'aimerais bien développer ce point qui est aussi le point central du film.--Tambuccoriel (discuter) 26 juin 2020 à 08:12 (CEST)

 Tambuccoriel tu peux remplacer le terme. Au delà de ce point, rien n'étant sourcé dans cet article qui ressemble plus à un travail d'interprétation personnelle qu'à autre chose, il n'y a àmha pas grand chose à garder. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 juin 2020 à 09:57 (CEST)

Défenseur des droits, source utile

« DÉCISION-CADRE 2020-136 DU 18 JUIN 2020 RELATIVE AU RESPECT DE L’IDENTITÉ DE GENRE DES PERSONNES TRANSGENRES », sur defenseurdesdroits.fr, 18 juin 2020. Version pdf. --Lewisiscrazy (discuter) 26 juin 2020 à 11:27 (CEST)

Merci d'en avoir fait la mention ici. Je me permet de citer ce passage : « employer les pronoms correspondants (féminins, masculins ou non-binaires) ». C'est une reconnaissance par un État de l'existence de pronoms NB, peut-être cela pourra-t-il jouer dans les discussions à propos de ces pronoms et de leurs usages ici ? — tyseria, le 2 juillet 2020 à 21:21 (CEST)

Lancement du projet Diversité sur le Wiktionnaire

Bonjour,

quelques contributeur·ices du Wiktionnaire lancent le projet Diversité. Le but est d’organiser le travail sur le vocabulaire de la diversité humaine. Je ne sais pas si ça peut intéresser certain·es d’entre vous, mais sait-on jamais. Du coup, même si vous ne souhaitez pas contribuer, vous pouvez participer aux discussions :) Pour y accéder, c’est par ici : Projet Diversité.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 30 juin 2020 à 21:38 (CEST)

Question concernant le mégenrage sur la pdd des sans pagEs

Une personne nouvelle sur wikipedia a posé une question sur la légalité du mégenrage sur wikipedia. C'est par ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet:Vsatbrr0xtdpycy0. Je crois que cela concerne le projet transidentité aussi. --— Nattes à chat ^[chat] 18 août 2020 à 20:36 (CEST)

BPV

Salut

Je viens de reverter un ajout sur WP:BPV à propos du (mé)genrage. Pas par méchanceté, juste qu’il s’agit d’une reco et donc qu’un minimum de débat puis consensus est nécessaire en pdd (en pdd, pas juste ici).

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 août 2020 à 18:55 (CEST)

Je pense que @Scriptance est une personne noucelle sur Wp. Je cherche le projet de discussion qui avait eu lieu ici sur une recommandation. Mais je ne le trouve pas.... — Nattes à chat ^[chat] 19 août 2020 à 23:57 (CEST)

Voià trouvé Wikipédia:Convention de style sur la transidentité et Projet:Transidentité/Recommandations. C'est par il me semble qu'il faut commencer pour avoir une proposition concrète. — Nattes à chat ^[chat] 20 août 2020 à 01:29 (CEST)

Recherche d'un livre

Bonjour, est-ce que quelqu'un aurait en sa possession le livre Black on both sides : a racial history of trans identity de C. Riley SnortonC. Riley Snorton ? Il n'est pas listé dans la bibliothèque mais sait-on jamais... Il me serait bien utile pour BAtifier un article. Merci d'avance, — tyseria, le 5 septembre 2020 à 11:56 (CEST)

Si jamais personne ne l'a, tu peux toujours demander un microfinancement à Wikimédia France :) .Anja. (discuter) 5 septembre 2020 à 12:30 (CEST)

Je prendrais bien ce livre pour LSP et Noircir sinon. @Galahmm. — Nattes à chat ^[chat] 5 septembre 2020 à 13:32 (CEST)

Merci @Nattes à chat de m'avoir notifié du message de @Tyseria. Je viens d'acheter le livre, il fera partie de ma bibliothèque queer + noire personnelle et de la bibliothèque du projet Noircir Wikipédia. J'avais vu ce livre lorsque le Projet Noircir Wikipédia a été interpellé sur une suppression de la transidentité dans les religions africaines et les religions syncrétiques catholicisme + yoruba. Je n'ai plus envie de rester dans l'inertie wikimédienne sur ces sujets en ce qui me concerne. Je le reçois donc soit le 10 septembre, soit le 11 septembre. Tu veux avoir accès à un chapitre spécifiquement Tyseria? je peux te le scanner... je ne sais pas trop comment faire. Dites-moi ce qui serait le mieux à faire pour te partager une partie du livre, ou le livre (si tu es en Suisse Tyseria. Nattes à chat, on se le prêtera physiquement, peut-être au prochain edithaton présentiel.Galahmm (discuter) 5 septembre 2020 à 13:52 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses ! Galahmm, si tu l'as c'est génial. Il y a un chapitre consacré à Lucy Hicks Anderson, dont je ne connais pas le nombre de pages, qui m'intéresse. Je suis en France, un scan ou une photo par mail, ça me convient.

C'est effectivement un livre qui m'a l'air très intéressant (et bien côté de ce que j'ai vu) et qui pourrait être utile pour plusieurs autres articles.

— tyseria, le 5 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

Par pur hasard, j'ai trouvé un PDF en ligne du bouquin, complet. Je n'aurais donc plus besoin de photos ou de scan Galahmm, mais c'était très gentil de ta part — tyseria, le 6 septembre 2020 à 13:38 (CEST)

Bonjour Tyseria, pas de soucis! Écoutes, avec plaisir. Bonnes contributions sur cela à toi et à bientôt. Galahmm (discuter) 7 septembre 2020 à 10:18 (CEST)

Nouveau compte

Je me permets d'attirer l'attention sur ce compte. Ping @Durifon. — tyseria, le 16 septembre 2020 à 19:29 (CEST)

Il me semble que cet utilisateur est de toute évidence transphobe... J'hésite à demander son blocage. Durifon (discuter) 16 septembre 2020 à 19:31 (CEST)

Chaud... Ça me semble frôler le TI et le cherry picking. Ça ressemble à une section de discours transphobe (je dirais presque sournois si ce n'était pas une attaque personnelle (?)) et en tout cas, sans aucune critique de la critique. En l'état, j'ai déjà l'impression que pour le moment, cette section prend pas mal d'importance proportionnellement au reste de l'article... .Anja. (discuter) 16 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

Hello, attention attirée .

D'accord avec toi, @.Anja. sur le côté TI + cherry picking de ce diff. Je suis plus réservé sur [1] et [2], où je vois (ce qui ressemble à ?) de vraies sources secondaires. @Durifon, réverter ça d'un trait de plume en commentant « militantisme transphobe évident » me semble abusif : si ces ajouts sont aussi du cherry-picking, où sont les sources secondaires qui étayent la thèse opposée ?

Il faudrait aussi lui répondre sur Discussion:Marsha P. Johnson (j'ai mis quelques mots, plutôt d'attente, faute de compétence sur ce sujet)

Soir' — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2020 à 20:20 (CEST)

J'ai répondu sur Discussion:Marsha P. Johnson. Son POV est indéfendable. --Lewisiscrazy (discuter) 16 septembre 2020 à 21:15 (CEST)

Nickel, àmha. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 septembre 2020 à 21:20 (CEST)

Merci pour vos retours — tyseria, le 16 septembre 2020 à 21:23 (CEST)

Est-ce que ce n'est pas pour autant abusif d'avoir effacé toutes ses modifications ? Si certaines n'étaient clairement pas pertinentes, d'autres semblaient l'être plus, bien qu'il aurait fallu néanmoins vérifier les sources invoquées. Mais s'il y a effectivement étude scientifiquement valable ou encore article non détourné d'un média mainstream réputé progressiste qui plus est, il est difficile de justifier leur revers. Aqw96 ?¿⸮ 16 septembre 2020 à 23:35 (CEST)

Quand je vois ce genre de compte POV (sur quelque sujet que ce soit), venu ici seulement pour apposer son avis personnel, je préfère tout reverter et attendre un travail de meilleure qualité qui respectera la proportion nécessaire. Ce n'est pas parce qu'il y a des sources qui ne sont pas mauvaises que le travail derrière (de choix des sources et de rédaction) est de bonne qualité. — tyseria, le 16 septembre 2020 à 23:46 (CEST)

Mais @Tyseria en faisant ça tu te mets toi-même en situation de POV pushing : on peut à juste titre te reprocher de supprimer des informations sourcées parce qu'elles ne sont pas conformes à ta vision du sujet, ce dont ne manquera certainement pas de se plaindre ton contradicteur, que ça confortera dans son bon droit. La seule démarche wikipédienneModèle:(r) est de peser les sources et d'en faire la synthèse. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 septembre 2020 à 11:13 (CEST)

Non, c'est aussi une démarche wikipédienne de temporiser pour sauver la neutralité... mais ça demande plutôt un stockage en pdd qu'une suppression nette. De toute façon, il n'y a pas une démarche wikipédienne, c'est dangereux de dire ça. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 17 septembre 2020 à 11:16 (CEST)

Vu le nombre de comptes de ce type que je croise (ici transphobes, mais surtout d'extrême droite ou proches de député.e.s français.es), je ne vais pas m'amuser à repasser avec soin derrière tous, ça me prendrait tout mon temps, ça n'est pas mon but ici et il n'est pas non plus acceptable de laisser des articles entiers vandalisés. — tyseria, le 17 septembre 2020 à 11:24 (CEST)

Autant j'aurais compris cette position si toutes les contributions de ce compte étaient mêlées de bons grains et d'ivraie, dès lors que les séparer aurait supposé un travail particulier. Mais ici, les contributions sont d'une qualité inégales, avec certaines qui auraient été tout à fait acceptables sans les autres contributions bien moins qualitatives, et qui plus est déjà identifiées ici par JohnNewton8. Il aurait été donc facile de les exclure du revers, d'autant que cette séparation était également présente dans le corps de l'article par le moyen de paragraphes différents. Donc à moins qu'il y ait des arguments qui mettent en cause sérieusement la pertinence de ceux-ci, je serai d'avis de restaurer les deux contributions mentionnées par JohnNewton8 ci-dessus. Aqw96 ?¿⸮ 17 septembre 2020 à 11:51 (CEST)

Je n'ai de toute façon pas l'ambition de m'occuper de ce compte. Ce n'est pas pour rien que j'ai ouvert cette section. — tyseria, le 17 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

Dommage que cette section ait été ouverte à l'encontre de ce nouveau contributeur sans même le notifier… Il est tout aussi regrettable de voir émettre des jugements à l'emporte-pièce comme celui de Durifon ci-dessus à l'encontre d'un nouveau contributeur, toujours sans le notifier. Il eût été plus constructif de signaler à LocalInfoDump qu'il s'aventurait là sur un terrain sensible, sujet à moult polémiques. Je rappelle Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 septembre 2020 à 14:32 (CEST)

Bonjour, j'ai sourcé toutes les informations que j'ai apportées sur l'article Femme Transgenre, sous-section Accès aux espaces réservés aux femmes. Les supprimer sur la base de VOTRE lecture de mes contributions ne constutie rien d'autre qu'une forme de censure sans raison intellectuellement pertinente, si ce n'est de vouloir effacer des données qui ne vous plaisent pas.

En aparté, je constate également qu'une des personnes qui m'accusent ici de transphobie s'est fait un plaisir de supprimer également une petite contribution que j'avais apportée sur le trouble de la rêverie compulsive (TRC) ; qui ne peut pas être sourcée par manque de littérature sur ce sujet, mais qui reflète des centaines de posts amusés sur Facebook sur cet épisode des Simpson. Je serais extrêmement intéressée de savoir en quoi ces 2 lignes de texte posaient problème, mis à part qu'elles permettaient aux personnes qui se seraient reconnues dans le personnage de Juliette d'envisager un éventuel TRC et de se renseigner sur le bien-fondé d'une démarche de soins. Je vois cette suppression comme une démarche personnelle contre moi, étant très dubitative sur les compétences du "correcteur" sur le sujet du TRC.

Pour le reste, je constate bien des jugements sans nuances sur ma personne, sur la seule base de contributions sur l'article Femme Trans. Avoir détaillé les inquiétudes et les implications de l'accès des femmes transgenres aux espaces non mixtes me vaut d'être automatiquement conspuée et rangée dans la catégorie des "extrême droite nationalistes", alors même que vous ne connaissez rien de ma personne et encore moins mes cheminements philosophiques et politiques. Ce que vous défendez, en supprimant des informations sourcées, c'est la mécanique de la caverne à échos et la polarisation extrême des débats LGBT : "Si tu pointe du doigt une femme transgenre qui a violé ses co-détenues en prison, tu es transphobe". En plus simple : "Si tu discute le discours majoritaire, même en apportant des preuves de tes dires, tu es contre nous, tu es l'ennemi". Personne ici ne semble s'être posé la question de ce qui motivait mes contributions, si ce n'est évidemment de la transphobie. Personne ne semble non plus s'intéresser au fait qu'en retirant des informations réelles et sourcées, vois faites montre de révisionnisme. Oui, des femmes transgenres violent des femmes en prison, dans des vestiaires, dans des piscines publiques. Cette information est importante concernant le débat de l'accès des espaces non mixtes aux femmes transgenres. C'est une vraie information, qui sert d'élément de réflexion. À ce titre, cette information a sa place dans un article encyclopédique censé apporter des faits sourcés. Si vous supprimez d'un article encyclopédique les informations qui ne vous plaisent pas, sur la base de jugements personnels fallacieux sur les contributeurs, cela n'est rien d'autre que de la censure et du cherry picking. Et cela va à l'encontre du but d'un article encyclopédique. LocalInfoDump (discuter) 17 septembre 2020 à 16:07 (CEST)

Au moins, le POV est clair. Puisqu'il y en a de différents (j'avais trouvé éclairante la lecture de cet article), il faudra chercher à identifier des sources secondaires ou à synthétiser les différents points de vue, plutôt que généraliser des cas isolés (Diff #174755592).

Sur le sujet du TRC diff diff c'est plus simple: Wikipédia:Citez_vos_sources --Lewisiscrazy (discuter) 17 septembre 2020 à 16:42 (CEST)

L'article Liste de publications transgenres est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Liste de publications transgenres (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de publications transgenres/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 4 octobre 2020 à 10:51 (CEST)

Movimento Identità Trans

Bonjour, en cherchant des sources pour l’article sur Lucy Salani, créé par tyseria, je me suis perdu dans l’histoire passionnante du Movimento Identità Trans, la première association de personnes transgenres en Italie. N’étant cependant pas familier du sujet, je ne suis pas certain de plusieurs formulations en ce qui concerne la transition et la distinction sexe/genre : par exemple, le terme « réassignation » désigne-t-il uniquement l’opération chirurgicale, ou peut-on parler de « réassignation de genre » pour la transition en général ? Si quelqu’un·e voulait relire et éventuellement corriger l’article, je lui en serais reconnaissant. Merci d’avance ! -- Okhjon (discuter) 7 octobre 2020 à 22:45 (CEST)

Super article ! Je le (re)lirais avec plaisir et intérêt !

Merci beaucoup pour les modifications apportées pour Lucy Salani — tyseria, le 7 octobre 2020 à 22:58 (CEST)

Admissibilité d'une personnalité trans

Bonjour,
Je tenais à signaler ici le début d'une discussion eu égard à l'admissibilité de Khookha McQueer qui est référencée dans la Global encyclopedia of lesbian, gay, bisexual, transgender, and queer (LGBTQ) history. Il me semble que ce ouvrage peut être qualifié d'encyclopédie mais je vous invite à partager votre opinion ici si vous le souhaitez. Moumou82 ^[message] 15 octobre 2020 à 21:31 (CEST)

Ben c'est surtout lorsque la PàS sera lancée qu'il faudra argumenter. Cet argument tiendra à condition que cet ouvrage ne se contente pas de recenser des personnes au seul motif qu'elles sont LGBTQ, mais bien parce qu'ils ont une notoriété propre. En l'occurrence pour Khookha McQueer je suis plutôt optimiste, encyclopedia ou pas. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2020 à 21:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Charles d'Éon de Beaumont

Une anecdote basée sur l'article Charles d'Éon de Beaumont a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 novembre 2020 à 20:47, sans bot flag)

Témoignage sur la RTS

Bonjour à tous,

Ce soir, il y a eu un témoignage d'une heure d'un homme trans sur la RTS (Question Q), voir ici. --Shev (discuter) 23 octobre 2020 à 22:28 (CEST)

Merci mais... je ne vois pas en quoi un témoignage constitue une source pour WP ? .Anja. (discuter) 24 octobre 2020 à 13:45 (CEST)

C'est pas forcément une source pour WP mais cela peut servir dans certains débats (WP:PAP...). En plus, l'intervenant va certainement devenir admissible un jour ou l'autre (1, 2...). --Shev (discuter) 24 octobre 2020 à 16:59 (CEST)

Merci pour ce signalement. Mais peut-être que cela concerne aussi le projet Transidentité? --— Nattes à chat ^[chat] 3 novembre 2020 à 14:56 (CET)

Définition pragamtique mégenrage

Bonjour, sur Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle je propose cette définition et son application dans l'espace méta, qu'en pensez-vous? (d'un autre côté je crois que toutes les personnes participant au projet sont intervenues dans la pdd...)

« Le mégenrage intentionnel, et plus encore réitéré, est constitué lors de la référence spécifique à une personne par : -l'irrespect des marques du genre demandées (pronoms, accords) ou à défaut -l'application du masculin spécifique à une personne d'un autre genre -le refus d'employer des formules épicènes ou non-genrées » Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 28 octobre 2020 à 13:12 (CET)

Merci @Scriptance je mets le lien vers le récapitlatif des débats et les prises de positions : Discussion Wikipédia:Pas d'attaque personnelle#Tableau récapitulatif. Je pense que cela peut intéresser les gens du projet. --— Nattes à chat ^[chat] 3 novembre 2020 à 14:58 (CET)

Femme trans

Discussion initiale (août)

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme_trans&curid=8401329&diff=173825765&oldid=173754080&diffmode=source — tyseria, le 15 août 2020 à 10:41 (CEST)

Je me permets d'intervenir pour exposer plus en détail les raisons de ces modifications. L'article est globalement peu encyclopédique. Non seulement en raison de son style, ce qui m'a amené à ajouter quelques balises en ce sens mais la majorité de l'article est peu satisfaisant à cet égard et donc ma modification est loin d'être exhaustive.

Mais il l'est aussi par un manque de neutralité, qui se reflète là aussi dans une grande partie de l'article, mais j'ai préféré, à des fins constructives et au regard de la sensibilité du sujet, éviter le bandeau général sur l'absence de neutralité pour lui préférer des balises ciblées, bien qu'il n'aurait pas été immérité.

La principale expression que j'ai marquée de la balise du manque de neutralité est peut-être celle qui fera le plus polémique, à savoir l' « assignation du sexe masculin à la naissance », utilisée systématiquement et sans recul. Ce concept d'assignation est pourtant pour le moins peu évidant et discuter, et en réalité utilisé principalement dans la sphère militante. Ce concept rentre d'ailleurs en contradiction avec le reste des articles de Wikipédia sur le sexe, au premier lieu celui de la femme, de la fille ou de la femelle, mais aussi des articles secondaires sur le sujet comme celui du sex-ratio. L'article sur l'assignation sexuel, pourtant lui-même source de débats à ce que j'ai constaté, prend tout de même un minimum de recul dès l'introduction, ce que l'article femme trans ne fait même pas. Alors il n'est pas pour autant question d'invisibiliser ce concept, mais simplement de s'en détacher, être exposé sans que Wikipédia donne l'impression de le consacrer comme vérité objective. Il fait également certainement moins débat pour les personnes intersexuées, ce qui pourrait également faire d'une précision utile, mais ne saurait écarter de façon générale la controverse sur ce sujet.

La seconde expression que j'ai principalement marquée fera je pense, j'espère, l'objet de moins de débats. Qualifier de « mythes », même en attribuant ce terme à un auteur dès lors qu'aucun recul n'ait pris sur ses propos, des controverses qui pourtant existent réellement est le propre d'un discours militant qui n'a absolument rien à faire sur une encyclopédie. Il est, je pense, difficile de contester la controverse qu'il existe à ce sujet alors que de nombreux médias en font l'écho et que des discussions réglementaires ont lieu à ce sujet. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 12:21 (CEST)

Le concept d'assignation n'a rien de militant ou de non neutre. C'est le vocabulaire classique: le médecin "regarde" l'appareil génital de l'enfant, et détermine ainsi quelle sera la mention du genre à l'état civil. L'état civil ne distingue pas le sexe et le genre, mais c'est bien le genre qui est ainsi assigné puisqu'on peut en changer par une procédure administrative (en France et dans bcp d'autres pays) sans modifier le sexe (le corps). Il n'y a aucune controverse à ce sujet... Par ailleurs cette formulation a déjà été validée en pdd. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2020 à 13:15 (CEST)

C'est faux sur le plan juridique. L'article 57 du Code civil dispose ainsi que « l'acte de naissance énoncera le jour, l'heure et le lieu de la naissance, le sexe de l'enfant », l'assignation sexuelle n'a donc aucune réalité juridique, pas plus que l'assignation d'un jour et d'un lieu de naissance. Au-delà de cette source textuelle, la jurisprudence nie nécessairement ce concept en accordant une présomption de vérité sauf preuve contraire aux mentions de l'état civil (TGI Seine, 18 janv. 1965) ou en parlant de ces données comme des valeurs « matérielles » (Douai, 10 avr. 1940). Ces décisions sont certes anciennes, mais d'une part car elles sont signe de l'absence nécessaire de contentieux sur un sujet juridiquement inexistant, si ce n'est pour des erreurs matérielles (Paris, 8 déc. 1967), non des erreurs de décision donc. Et d'autre part elles sont toujours valables, les seules questions nouvelles ayant été développées ces dernières années sont celles en rapport avec les personnes intersexuées, que ce soit dans les textes (circulaire du 28 oct. 2011 relative à l’état civil) ou en jurisprudence (Civ. 1re, 4 mai 2017). Et pour terminer, la seule décision de justice (TGI Tours, 20 août 2015) que je connaisse qui fait prévaloir, comme tu le penses, le genre sur le sexe a été infirmé en appel (Orléans, 22 mars 2016), arrêt d'appel a été confirmé en cassation (arrêt du 4 mai 2017 précité), et a été rendue là encore au sujet d'une personne intersexuée.

Quant au changement de sexe, notamment au regard des évolutions apportées par la loi du du 18 novembre 2016, celle-ci se borne à le conditionner a une discordance entre le sexe mentionné à l'état civil et le sexe sous lequel une personne se présente. S'il peut raisonnablement être estimé que ce sexe sous lequel elle se présente peut être une consécration implicite au genre au regard des dispositions des articles 61-5 et 61-6 nouveaux du Code civil, il est en revanche abusif de le faire resurgir sur le sexe de naissance qui n'est lui jamais envisagé comme l'attribution d'un genre.

L'état actuel du droit français est clair : il y a un sexe de naissance qui est purement et simplement constaté, et la mention de ce sexe peut être changé si le genre d'une personne ne lui correspond pas. En aucun cas il n'y a de concept juridique d'assignation sexuelle, contre laquelle il n'y a donc aucun recours juridique. Je ne dis pas qu'il est bon, ni qu'il est mauvais. Je ne dis pas que des droits étrangers n'en disposent pas autrement ou qu'il ne faudrait pas les mentionner. Mais tout cela devrait a minima être exposé de façon neutre, excluant une consécration de l'assignation sexuelle comme vérité objective. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 13:55 (CEST)

L'article s'intitule Femme trans et non Femmes trans en France. — tyseria, le 15 août 2020 à 14:40 (CEST)

Et c'est bien pour cela que j'ai précisé « Je ne dis pas que des droits étrangers n'en disposent pas autrement ou qu'il ne faudrait pas les mentionner ». Par ailleurs, je répondais à une remarque qui visait spécifiquement la France. Quant aux autres pays, il serait utile de préciser leur divergence, c'est d'ailleurs ce genre d'informations, entre autres évidemment, que l'on est en droit d'attendre d'un article encyclopédique, et non une reprise pure et simple des développements militants. Au surplus, je doute fortement que le droit français soit isolé ou même minoritaire sur ce point. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 14:48 (CEST)

J'ai fait une recherche rapide sur le droit applicable dans les autres pays francophones. Il en ressort que l'article 44 du Code civil belge a une disposition identique à celle du Code civil français et que l'article 111 du Code civil du Québec a une disposition équivalente. Je n'ai en revanche pas trouver de mention explicite dans le Code civil suisse sur le sexe ni le genre à la naissance. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 15:01 (CEST)

J'ai annulé la modif. Rajouter des gros bout de "non neutre" est un acte militant en soit (vu que c'est quand même le credo de l'église catholique et de divers groupes), et dire que "WP n'est pas militant" est une simplification totalement fausse (comme je le pointe, WP est un projet militant, vu que ça prône le libre accès à la connaissance pour tous et toutes, et par tous et toutes, ce qui est quand même assez radical au final). Donc déjà, le fond est clairement inadapté et l'argumentaire ne tient pas. Quand à ériger le droit comme étant neutre, je rappelle que jusqu'en 2010, il fallait d'un point de vue juridique une autorisation pour qu'une femme porte un pantalon (cf wikinews, moins de 10 ans). Enfin et c'est surtout le point le plus important, les sources parlent d'assignation à la naissance. Et sur WP, on suit les sources. Que le droit n'utilise pas ces mots ne changent rien. --Misc (discuter) 15 août 2020 à 15:50 (CEST)

J'avoue que je n'avais jamais encore entendu l'argument selon lequel que puisque WP prône le libre accès à la connaissance, l'exigence de neutralité de point de vue peut être ignorée. De même que celui du militantisme de la fondation pourrait justifier la violation des principes fondateurs de l'encyclopédie, seules sources qui peuvent être valablement invoquées. Si tu en viens à argumenter pour refuser d'appliquer la neutralité, principe fondateur, à un article, c'est que tu t'es trompé de projet en intervenant sur Wikipédia.

Tu admets toi-même que des sources divergent. Et tu as l'air de les disqualifier du seul fait qu'elles portent des opinions différentes (« credo de l'église catholique et de divers groupes ») ou qu'elles contrarient ton analyse (notamment le Droit, et ton exemple sur les pantalons des femmes est risible car c'est faux du fait de la hiérarchie des normes comme l'explique l'article de wikinews que tu cites). Ce n'est pas à toi d'en décider. Pas plus qu'à moi d'ailleurs, je n'ai d'ailleurs pas spécialement envie de faire prévaloir des dogmes religieux sur ce sujet.

Mais il y a controverse. Il est assurément des sources qui défendent cet usage. Mais d'autres s'y opposent certainement. Donc Wikipédia doit exposer la controverse objectivement. Et non l'ignorer par militantisme. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 16:05 (CEST)

Je n'ai pas compris quelles sources s'opposaient à cet usage. Pour ce qui est du contexte des personnes trans ou inter, on trouve cette formulation dans de très nombreux articles pas du tout militants, par ex. "inadéquation entre leur genre vécu et le sexe assigné à la naissance" Le Monde; dans des sources académiques, "L’apparence des organes génitaux externes sera en particulier décisive dans l’assignation, recommandées par les médecins" revue des droits de l'homme; dans la bouche d'éluEs de tous bords, par ex "Les parents, mal informés, doivent se déterminer sur l'assignation du sexe qu'ils veulent donner à leur enfant..." JO Sénat du 10/02/2016 , des textes internationaux "the sex assigned to their body" résolution 2191 (2017) du conseil de l'Europe etc. --Lewisiscrazy (discuter) 15 août 2020 à 17:47 (CEST)

Deux des quatre sources que tu cites ont trait à des personnes intersexuées, dont j'ai déjà réservé l'hypothèse plus haut. Quant aux deux autres, il est vrai qu'elles sont pertinentes, mais je ne nie pas leur existence. Simplement, on peut également aisément trouver des sources que ne reprennent pas ce vocable, telles que la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui fait référence à un sexe biologique en décalage avec l'identité de genre, de même que la Revue médicale suisse ou de nombreux titres de presse tels que Le Parisien ou Radio Canada. D'autres formules peuvent être retenues, comme le « née de sexe masculin » utilisées par cet article de l'Express, de France info ou encore de Slate.

Plus généralement, il apparaît que l'expression « assigné à la naissance » ne soit en tout état de cause jamais utilisée en dehors des cas de personnes transgenres. Or, si la mention du sexe à la naissance était communément considérée comme une assignation et non une simple constatation factuelle, il y aurait lieu d'utiliser cet expression à l'égard de tous. Néanmoins, au moment où cela se produit, cela n'est guère considéré comme tel que pour les personnes intersexuées, pour les autres ce n'est que postérieurement réexaminé en tant que tel seulement si la personne est transgenre. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 19:21 (CEST)

De toutes façons, c'est la définition donnée dans Transidentité, et (au moins) son interwiki anglais. Il faut commencer par là. Cela dit, quoique je pense que c'est en effet une définition issue du milieu militant, qui porte en filigrane un message (le genre est "assigné à la naissance" donc arbitraire, et étend la situation d'assignation arbitraire des personnes intersexuées à l'ensemble de la population), mais elle s'est imposée à tort ou à raison dans de nombreuses sources. En tout cas, si on cite des sources, il faut citer des sources centrées sur le sujet de l'article donc qui définissent la transidentité dans un cadre académique ou de synthèse sur le sujet, et non des faits divers ou sources événementielles comme ci-dessus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2020 à 20:32 (CEST)

Il me semble tout de même difficile de soutenir, même en se limitant aux sources que tu mentionnes, qu'il y ait effectivement un consensus sur le sujet. Certaines des sources que j'ai mentionnées répondent à ce standard, alors que j'ai fait très peu de recherches à ce sujet. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille revenir aux sources, mais il me parait justement que le choix des sources actuellement citées relèvent du cherry picking provoquant une importance disproportionnée sur l'ensemble de ces sujets.

D'ailleurs, les sources doivent-elles réellement être centrées sur le sujet de l'article ? Ne doivent-elles pas au contraire être centrées sur l'information en cause ? Et l'information en cause ici est l'assignation sexuelle, qui concernerait nécessairement l'ensemble de la population. Et donc, on revient donc à l'importance disproportionnée en la limitant aux sources sur les seuls personnes transgenres, et ce même dans les articles qui relèvent de ce thème. Non seulement car je ne vois pas de raisons rationnelles de procéder ainsi, mais aussi car cela pose un problème de cohérence dans l'encyclopédie dès lors que ce concept n'est jamais envisagé en-dehors des articles sur ce thème.

Pour moi, cela revient, par opposition à la naissance ici en cause, à traiter de la notion de mort sur les articles traitant d'une religion particulière en érigeant la doctrine de cette religion sur l'au-delà comme vérité objective, au soutien de traités théologiques, seules sources académiques sur ce sujet.

De façon, je suis perplexe par principe sur les argumentaires qui, tout en reconnaissant le militantisme, souhaitent le conserver sans au moins apporter des ajouts stylistiques permettant simplement une distance vis-à-vis de ceux-ci. Je ne vois aucune raison qui justifierait ainsi de déroger aux principes fondamentaux. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 21:43 (CEST)

Cet article est un article encyclopédique, de synthèse, sur un sujet, et les sources qui gouvernent son contenu sont des sources comparables. On se limite aux sources, non sur les personnes transgenres, mais sur le concept de transidentité, qu'il n'est pas question de "cherrypicker". Il n'y a aucune évidence que cet article ne respecte pas la Proportion de ces sources. Ce sont les principes fondamentaux, auxquels il n'est pas question de déroger. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2020 à 22:00 (CEST)

Cet article aborde un thème qui en revoit à un autre sujet, en traitant ce dernier sous son seul prisme, reconnu plusieurs fois comme militant, et en contradiction avec le reste du projet. Pour moi, les principes fondamentaux sont violés. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 22:08 (CEST)

Je ne parle que de la définition. Je ne parle pas du reste de l'article ni du "traitement du sujet" sur lequel je ne me prononce pas. De toutes manières, comme je le disais, cela ne sert à rien de commencer par cet article. Il faut remettre en cause la définition sur Transidentité, et laquelle s'applique naturellement aux autres articles dérivés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2020 à 22:25 (CEST)

Les modifications que j'ai apportées n'étaient pas limitées à ce point, l'article a de nombreux problèmes et j'ai essayé de mettre en exergue les plus importants, ce qui comprend il me semble également celui-ci. C'est pourquoi je me suis concentré sur cet article, qui présente d'autres problèmes par ailleurs. Mais effectivement une discussion plus globale qui doit être menée sur cette question spécifique, et c'est aussi pour cela que je n'ai mis que des balises et n'ai fait aucune modifications de la lettre de l'article, pour provoquer un débat plus large. Ici sur le projet, ou sur l'article principal. Aqw96 ?¿⸮ 15 août 2020 à 23:07 (CEST)

J'ai encore trouvé le terme assignation dans un journal (malheureusement islamogauchiste et probablement jugé non neutre ici...) « Une personne transgenre est une personne dont le genre attribué à la naissance ne correspond pas au genre auquel elle s’identifie. Une femme trans est donc une personne qui a été assignée homme à la naissance mais qui s’identifie comme femme. On parle aussi de trans MtF (abréviation de l’anglais « male-to-female »). Un homme trans est une personne assignée femme à la naissance mais qui s’identifie comme homme. ». « Prostitution, port du voile, GPA… ces sujets qui divisent les mouvements féministes », Le Monde.fr,‎ 13 août 2020 (lire en ligne, consulté le 19 août 2020). --Lewisiscrazy (discuter) 19 août 2020 à 08:44 (CEST)

D'une part, je crois que je t'ai déjà répondu à ce sujet : « Quant aux deux autres, il est vrai qu'elles sont pertinentes, mais je ne nie pas leur existence. Simplement, on peut également aisément trouver des sources que ne reprennent pas ce vocable. ». Donc, contrairement à ce qui est soutenu, il n'y a pas consensus dans les sources.

D'autre part, tu pourrais utilement relire les règles de savoir-vivre. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2020 à 13:20 (CEST)

Puisqu'on liste les articles de presse en exemple, Marianne définit une personne transgenre comme celle dont le genre « ne correspond pas à son sexe ». Et se réfère pour cela à l'OMS qui définit le sexe comme se référant « aux caractéristiques biologiques et physiologiques qui différencient les hommes des femmes ». En contradiction donc avec ce qui est aujourd'hui présenter comme vérité indiscutable dans les articles sur la transidentité. Je ne dis pas que cette définition est meilleure, ça n'a pas d'importance, simplement elle existe au moins tout autant que l'autre. Et qu'opter sans réserve pour l'autre est une violation de principes fondamentaux de l'encyclopédie. Aqw96 ?¿⸮ 19 août 2020 à 19:01 (CEST)

Réouverture de la discussion (octobre)

Ce qu'a écrit Lewisiscrazy le 15 août 2020 est exact. Depuis 2016, au Québec, les personnes transgenres peuvent apporter des modifications à leur état civil même si elles n’ont pas eu une chirurgie d’affirmation de genre (cette expression est utilisée par le GRS de Montréal). Elles reçoivent un Certificat de changement de la mention du sexe et de nom, puis un nouveau Certificat de naissance avec leur nouveau prénom. --Une rose bleue (discuter) 5 octobre 2020 à 01:10 (CEST) Voici ce que le Code civil du Québec mentionne au Livre premier « Des personnes » Titre troisième « De certains éléments relatifs à l’état des personnes » Chapitre premier « Du nom » Section IV « Du changement de la mention du sexe » : « Article 71. La personne dont l’identité de genre ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance peut, si elle satisfait aux conditions prévues par le présent code et à celles déterminées par un règlement du gouvernement, obtenir la modification de cette mention et, s’il y a lieu, de ses prénoms.

Ces modifications ne peuvent en aucun cas être subordonnées à l’exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit. »

Il n’y a aucune définition de l’identité de genre ni du sexe.

Dans le Projet de Règlement modifiant le règlement relatif au changement de nom et d’autres qualités de l’état civil formulé par le Barreau du Québec le 6 mai 2015, il est écrit : « Nous comprenons que ce projet de règlement s’inscrit dans la foulée des modifications apportées au Code civil du Québec en 2013 par la Loi modifiant le Code civil en matière d’état civil, de successions et de publicité des droits. On y note le remplacement de l’article 71 C.c.Q. Ce nouvel article, qui n’est pas encore en vigueur, se lit comme suit : « 71. La personne dont l’identité sexuelle ne correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance peut, si elle satisfait aux conditions prévues par le présent code et à celles déterminées par un règlement du gouvernement, obtenir la modification de cette mention et, s’il y a lieu, de ses prénoms.

Ces modifications ne peuvent en aucun cas être subordonnées à l’exigence que la personne ait subi quelque traitement médical ou intervention chirurgicale que ce soit. »

Donc la mention d’identité sexuelle a été remplacée par l’identité de genre dans le Code civil du Québec. --Une rose bleue (discuter) 6 octobre 2020 à 01:51 (CEST)

Ce n'est pas cet aspect du droit qui est pertinent ici. Comme le droit français, le droit québécois pose pour principe la mention du sexe de naissance et par exception, seulement après une procédure particulière, sa substitution par l'identité de genre. Peu importe que les conditions de cette procédure ait été largement assouplie, elle n'en reste pas moins l'exception et n'influe en aucun cas sur la mention du sexe à la naissance. Il est constant en tout état de cause que le sexe mentionné à la naissance procède d'une simple constatation, et qu'en aucun cas il est procédé à une quelconque assignation qui n'a aucun sens juridique. Et c'est cela qui est contesté ici. Aqw96 ?¿⸮ 6 octobre 2020 à 11:01 (CEST)

Dans ce cas, étant donné que le genre est un construit social, le médecin ne peut constater que le sexe biologique à la naissance d’un enfant. Donc, il n’assigner pas. Ce n’est qu’au cours du développement de l’enfant vers l’âge adulte par les influences socio-culturelles que le genre se construit. Et c’est à cause que dans la majorité des cas le genre correspond avec le sexe biologique que l’on a fini par confondre le sexe et le genre. L’expression « sexe assigné à la la naissance » ne devrait pas être utilisée. Il devrait même ne pas exister. On devrait dire le sexe constaté à la naissance.--Une rose bleue (discuter) 7 octobre 2020 à 21:19 (CEST)

« L’expression « sexe assigné à la la naissance » ne devrait pas être utilisée. Il devrait même ne pas exister. On devrait dire le sexe constaté à la naissance» Peut-être bien, mais ceci est considéré sur Wikipédia comme un travail inédit, c'est-à-dire une interprétation personnelle. Ce n'est pas possible d'écrire ceci dans l'espace encyclopédique. .Anja. (discuter) 7 octobre 2020 à 22:02 (CEST)

Du coup, est-ce que quelque chose comme : « un être humain dont le sexe de naissance [ou : dont le sexe constaté à la naissance] est masculin et dont l’identité de genre est féminine » pourrait mettre tout le monde d’accord ? --Pic-Sou 7 octobre 2020 à 22:04 (CEST)

Une recherche élémentaire sur google montre que les expressions « sexe assigné à la naissance » et « assignation sexuelle » sont des termes consacrés (cf. par ex. [3], [4], [5], [6]…), même si elles ne sont optimales ; le terme « sexe constaté à la naissance » est utilisé aussi, mais nettement moins fréquent. En fait, un sexe/genre est assigné — c'est-à-dire inscrit sur un acte de naissance —, sur base du sexe qui est constaté par le médecin. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 octobre 2020 à 22:44 (CEST)

Mais justement @Cymbella, ce qu’@Aqw96 montre (et j’ai donné des exemples supplémentaires en PDD de l’article), c’est qu’un certain nombre de sources se gardent bien d’utiliser l’expression « assigner », donc son usage pose un problème de proportionnalité et donc de neutralité — @Jean-Christophe BENOIST a à mon sens bien expliqué où était le problème de neutralité, même si nos conclusions diffèrent. Bien cordialement --Pic-Sou 7 octobre 2020 à 22:49 (CEST) + Pic-Sou 7 octobre 2020 à 22:59 (CEST)

@Pic-Sou : D'accord, je n'avais pas tout à fait bien saisi le problème et m'en tenais aux sources, sans avoir vérifié leur neutralité. Je pense que le terme « le sexe constaté à la naissance », car c'est bien d'un constat qu'il s'agit, est meilleur que « le sexe de naissance ». Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 octobre 2020 à 23:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour qu'on ait besoin de préciser la chose, on est probablement dans le cas d'une personne trans ou intersexe. Sinon, c'est plutôt implicite (né, née, et puis basta). Dans ces cas-là, et particulièrement dans le cas des personnes intersexes, il me paraît plus neutre de parler d'assignation, qui englobe les constatations médicales et la reconnaissance juridique qui s'ensuit (inscription à l'état civil, etc.). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 8 octobre 2020 à 00:18 (CEST)

Le cas des personnes intersexuées est en effet à part comme dit plusieurs fois ci-dessus. Pour les personnes transgenres en revanche, ce n'est absolument pas neutre, la différence faite sur ce point avec les autres personnes est dépourvue de fondement factuel. C'est à quoi est justement condamnée cette expression : soit une discrimination infondée à l'égard du sexe de naissance des personnes transgenres et celui des autres, soit la généralisation du concept d'assignation à ces derniers, à l'égard desquels il est encore plus difficile de soutenir qu'il ne serait pas partisan. Aqw96 ?¿⸮ 8 octobre 2020 à 00:30 (CEST)

Quid d’une formule telle que le sexe constaté ou, pour les personnes intersexuées, assigné, à la naissance ? --Pic-Sou 8 octobre 2020 à 10:13 (CEST)

Je ne suis pas fan mais ça me paraît un compromis correct. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 8 octobre 2020 à 13:17 (CEST)

À moi aussi, cela me semble un compromis raisonnable. --Une rose bleue (discuter) 8 octobre 2020 à 22:13 (CEST)

La forme me paraît inutilement compliquée, mais je n'ai rien à reprocher sur le fond, donc en tant que compromis cela me va aussi. Aqw96 ?¿⸮ 8 octobre 2020 à 22:34 (CEST)

+1 — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 octobre 2020 à 00:50 (CEST)

C'est bon pour moi, mais je me demande si la virgule après intersexuées est vraiment nécessaire ? - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 octobre 2020 à 09:06 (CEST)

En effet, elle est superflue, mes excuses. --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 10:21 (CEST)

J’ai changé. Un point de détail : j’ai pris l’initiative de déplacer la mention de l’identité de genre avant celle du sexe constaté dans la mesure où l’inverse me semble compliquer la lecture (puisque le texte discuté précédemment est lourd, donc on gagne à le renvoyer en fin de phrase). Cela me paraît cohérent avec le fait que l’on parle bien de femme trans. Si ce changement paraît gênant aux yeux de certains pour une raison à laquelle je n’aurais pas pensé, n’hésitez pas à modifier ce point. Cordialement --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 10:29 (CEST)

J'ai pris l'initiative d'adapter de même le RI de la page Homme trans. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 octobre 2020 à 10:49 (CEST)

Bein non, désolé, la procédure est la même pour tout le monde: le médecin regarde entre les jambes, mesure s'il a un doute, et choisit la mention du sexe à l'état civil (assigne le genre). Le verbe assigner n'est pas dans le vocabulaire du droit (mais WP n'est pas un manuel de droit) mais comme je l'ai indiqué plus haut (voir Discussion_Projet:Transidentité#assignation), le terme est utilisé dans de très nombreuses sources --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 11:02 (CEST)

C'est bien l'objet de toute cette discussion : si le sexe est évident, c'est un simple constat ; s'il y a un doute le médecin « mesure », « choisit » et « assigne ». - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Il n'y a aucune raison de distinguer les intersexes. La procédure est la même pour tout le monde. Y compris quand le pénis ou le clitoris ont une taille "convenable". --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 11:50 (CEST)

Justement non, ce n'est pas la même procédure pour tout le monde. En principe, le médecin n'intervient absolument pas sur la mention du sexe, parce qu'il est évident, la mention revient au père car c'est à lui de procéder à la déclaration de la naissance (art. 56 Code civil). Le médecin n'intervient que dans le cas d'une personne intersexuée, car il doit alors indiqué le sexe qui lui paraît le plus probable et bénéficie à son choix d'un délai de 2 ans pour se prononcer (Circ. 28 oct. 2011, NOR : JUSC1119808C). Ce sont donc bien deux procédures différentes, l'une où personne ne choisit car tout le monde constate le sexe (le père n'est que responsable de la déclaration car il doit déclarer la naissance, il ne choisit pas), et l'autre où le médecin doit se prononcer et trancher. Ce qui conforte la formulation retenue ici. Wikipédia n'est certes pas un traité de droit, mais le droit est ici une source précieuse dans la mesure où il aborde des aspects très concrets et sans appeler à des constructions juridiques particulières. Aqw96 ?¿⸮ 9 octobre 2020 à 12:03 (CEST)

L'assignation sexuelle correspond à ce que vous tentez de nommer : « L'assignation sexuelle désigne la détermination du sexe de l'enfant à la naissance1. L'assignation sexuelle peut également être effectuée avant la naissance, par un examen prénatal de discernement sexuel. ». Ou encore ici selon Stat Can « Sexe réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d'une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur et d'autres caractéristiques physiques. » source. Je trouve que les propositions allourdissent les textes. —   Idéalités ^💬 9 octobre 2020 à 13:38 (CEST)P.S. les lois françaises et l'histoire que c'est le père qui décide du sexe sont des éléments qui sont propres à la France, et non au monde entier. Et non Statistique Canada n'est pas un organisme militant.

En Belgique aussi, il y a (du moins il y avait en 2013, j'ignore si c'est toujours d'application aujourd'hui) deux procédures distinctes : le sexe doit être mentionné dans la déclaration est à introduire dans les 15 jours par le père, la mère ou les deux (et pas plus qu'en France, le père « ne décide »), mais un délai de trois mois est accordé en cas d'ambiguïté sexuelle pour faire inscrire le sexe sur l'acte de naissance (cf. [7]). Les termes « assigné » ou « assignation » n'interviennent pas dans les textes officiels en Belgique. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 9 octobre 2020 à 14:43 (CEST)

C'est parce que chaque pays a ses lois qu'il est peut être plus simple de se référer à des sources en recherche (sciences). Un indicateur statistique définit clairement n'a rien de militant. Pareil pour l'usage fait ici par l'Institut national de santé publique du Québec (INSPQ): source où il est question de long en large d'assignation sexuelle. — Idéalités ^💬 9 octobre 2020 à 14:50 (CEST)

"assignation" n'est pas non plus dans le droit français mais on n'est pas ici en train de discuter de l'article sexe en droit français, et le terme assignation est dans de très nombreuses sources francophones ou anglophones ("assigned"). Wait... je l'ai déjà dit ça non? --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 15:21 (CEST)

On tourne en rond… vous l’avez déjà dit en effet, et vous avez déjà eu des réponses à ce sujet (à savoir que oui le terme est employé, mais il existe aussi des sources qui ne l’emploient pas, donc vouloir impérativement l’utiliser pose un problème de neutralité). Et vous dites vous-même que l’assignation porte sur le genre, or le morceau de phrase débattu porte bien sur le sexe. Cordialement --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 15:39 (CEST)

En quoi ne pas utiliser un terme présent dans les sources serait non neutre, mais ne pas vouloir l'utiliser serait neutre?

Et ce dont on parle, cette "mention du sexe à l'état civil", peut être changé sans qu'on ait besoin de modifier l'appareil génital (ni quoi que ce soit d'autre de physiologique/biologique/anatomique), donc cette mention n'a rien à voir avec le "sexe" biologique. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 16:54 (CEST)

Découpage arbitraire 1

Et donc je suis pas d'accord avec ces diffs [8] [9], et je trouve ces modifications totalement abusives. Dire qu'on assigne le sexe des personnes intersexes et pas celui des personnes dyadiques est inédit. Quelle source dit ça exactement? les sources que j'ai citées ci-dessus traitent aussi des personnes trans, pas seulement des personnes inter --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 18:47 (CEST)

+1 Lewisiscrazy: les sources que j'apporte parlent de tous les cas; en rien spécifique aux personnes trans, intersexes. Elles concernent toute la population statistique canadienne, québécoise.— Idéalités ^💬 9 octobre 2020 à 19:05 (CEST)

En effet on tourne en rond. Je crois avoir déjà répondu à toutes les objections faites depuis mon dernier message.

Oui l'assignation est un terme utilisé par une partie de sources, mais il ne fait en aucun consensus et est rarement utilisé en dehors des questions des personnes transgenres et intersexuées comme je l'ai plusieurs fois remarqué depuis le début de cette discussion. Il doit donc être utilisé sur Wikipédia mais avec une certaine distance que n'avait pas l'ancienne formulation. Le communication d'organismes gouvernementaux d'un pays donné, qui n'ont ni valeur juridique, ni valeur scientifique, n'ont pas pour effet à eux seuls de renverser cet état de fait pour lequel j'ai donné de nombreuses sources dans cette discussion, y compris d'organismes mondiaux médicaux comme l'OMS.

Certes le droit ne représente qu'une partie des sources auxquelles se référer, mais d'une part il a tout de même son importance, vous pouvez vous référer à la dernière phrase de mon dernier commentaires. Et je trouve peu honnête d'arguer dans un premier temps que la procédure serait "la même pour tout le monde", puis quand cela est infirmé dire que le fait que deux procédures soient distinctes est inopérant, afin de dire juste après dire qu'aucune source ne distingue les personnes intersexuées des autres personnes.

En effet la législation sur le changement de sexe issu de la loi de 2016 s'inspire en réalité bien plus du genre, mais ça n'a pas de conséquence sur la législation sur le sexe de naissance dont les textes encore en vigueur sont antérieurs à cette loi comme je l'ai déjà fait remarqué.

D'ailleurs, il est à noter que c'est en phase avec l'article du Wiktionnaire sur l'assignation, qui cite cette phrase d'un auteur universitaire : "Il vaudrait mieux dire assignation du genre, car le sexe anatomique ne s'assigne pas, il se constate".

Donc je ne vois pas l'intérêt de relancer cette discussion pour revenir sur les mêmes choses encore et encore alors qu'on est enfin arrivé à un consensus. Aqw96 ?¿⸮ 9 octobre 2020 à 20:26 (CEST)

Un point de détail : ça me semble compliqué de qualifier de « totalement abusive » une modification qui, au moment où elle a été faite, a recueilli six avis favorables venant des « deux bords » et pas d’oppositions… --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

Le consensus "enfin obtenu" dont vous parlez c'est surtout de la méthode Coué. Cette modif est abusive parce qu'elle a été faite rapidement. Est ce qu'il faut être connecté chaque minute sur wikipédia pour surveiller ces articles?

Quelles sont les sources en soutien de cette affirmation que pour les personnes dyadiques le sexe se constate et que pour les personnes intersexes il s'assigne? Parce que des sources parlant de personnes dyadiques trans et utilisant le terme "assignation", il y en a beaucoup. --Lewisiscrazy (discuter) 9 octobre 2020 à 22:06 (CEST)

Je reprends :

1. Personne ne conteste la pertinence du terme « assigner » pour les personnes intesexuées.
2. La pertinence de ce terme est en revanche contestée pour les personnes qui ne le sont pas, et peut être porteur d’une connotation ou d’un parti pris.
3. Pour ces personnes, le terme d’assignation sexuelle n’est généralement pas employé. L’assignation, lorsque ce terme est employé, se rapporte au genre.
4. Personne ne conteste que le sexe d’une personne non-intersexuée se constate.

En plus, la nouvelle version, qui distingue explicitement les considérations de sexe et celle de genre, est plus précise que la précédente qui parlait d’« être humain assigné homme ». Est-ce que vous pourriez faire une contre-proposition ?

Cordialement --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 23:04 (CEST)

En préambule, j'admets que le droit français est très confus à ce sujet. En particulier il ne définit pas le sexe : on demande de l'énoncer sur l'acte de naissance, comme si son sens était évident. Donc on en déduit qu'il s'agit du sexe biologique. Et pourtant on peut en changer sur simple demande... et les nouveaux articles 61-5 à 61-8 du CC donnent clairement (mais en creux) une définition sociale du sexe.

Je réponds point par point:

1: "Personne ne conteste la pertinence du terme « assigner » pour les personnes intesexuées."

-> Alors je repose la question: "quelles sont sources en soutien de cette affirmation que pour les personnes dyadiques le sexe se constate et que pour les personnes intersexes il s'assigne?"

2: "La pertinence de ce terme [assignation] est en revanche contestée pour les personnes [dyadiques] et peut être porteur d’une connotation ou d’un parti pris."

-> Je ne comprends pas de quelle connotation ou parti pris on parle. Le concept assignation est essentiel pour la définition des personnes trans (voir ci dessous)

3: "Pour ces personnes [dyadiques], le terme d’assignation sexuelle n’est généralement pas employé."

-> Pas d'accord, de très nombreuses sources (y compris institutionnelles et académiques) utilisant le terme "assignation" pour définir les personnes dyadiques trans.

• "Personne trans ou transgenre : une femme ou un homme trans est une personne dont le sexe ­assigné à la naissance n’est pas ressenti comme étant en correspondance avec son genre. " Le Monde
• "personne trans = dont l’expression et l’identité de genre ne correspondent pas au sexe biologique ou assigné à la naissance. " Chambre de commerce gaie du Québec
• "De l'assignation à la réassignation du sexe à l'état civil." Mission de recherche Droit et Justice 2017
• recherche de " "sex assigned" transgender NOT intersex " dans les revues scientifiques: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=%22sex+assigned%22+transgender+NOT+intersex (plus de résultats que " "sex assigned" intersex NOT transgender")
• "Sexe assigné" dans les revues en sciences sociales francophones, voir la requête sur cairn.info (plus fréquent que "genre assigné", bizarrement)
• "Les personnes transgenres sont des personnes dont le genre ne correspond pas au sexe qui leur a été assigné à la naissance'." Défenseur des droits
• Rapport d’octobre 2016 du Haut-Commissaire des droits de l’homme de l’Organisation des Nations Unies, : "Everyone has a gender identity, which is part of their overall identity. A person’s gender identity is typically aligned with the sex assigned to them at birth »
• Principes de Jogjakarta, présentés devant le Conseil des Droits de l’Homme des Nations Unies le 26 mars 2007, « l’identité de genre est comprise comme faisant référence à l’expérience intime et personnelle de son genre faite par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance »

Plus haut (15 août 2020 à 19:21) "il apparaît que l'expression « assigné à la naissance » ne soit en tout état de cause jamais utilisée en dehors des cas de personnes transgenres."

-> Pourtant si, le terme est aussi utilisé pour la définition des personnes cisgenres, en miroir de la définition de personne trans.

NB: l'ANT utilise autrement le terme d'assignation: "Est transgenre toute personne qui ne s’identifie pas complètement au rôle social culturellement assigné à son sexe" Association Nationale Transgenre

4: "Personne ne conteste que le sexe d’une personne non-intersexuée se constate."

-> C'est hors sujet, on est en train de parler de l'article définissant les personnes trans, pas les personnes intersexes.

"En plus, la nouvelle version, qui distingue explicitement les considérations de sexe et celle de genre, est plus précise que la précédente qui parlait d’« être humain assigné homme »."

-> Non, la définition actuelle « Un homme trans ou homme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est masculine et dont le sexe constaté ou, pour les personnes intersexuées, assigné à la naissance, est féminin » mélange transidentité et intersexuation: c'est inutile et très confus.

"Est-ce que vous pourriez faire une contre-proposition ?"

-> Certainement, revenir à la version simple précédente: « Un homme trans ou homme transgenre est un être humain ayant été assigné femme à la naissance et qui a une identité de genre masculine. » --Lewisiscrazy (discuter) 10 octobre 2020 à 17:30 (CEST)

Tu mélanges en réalité deux questions, à savoir l'usage du terme d'assignation pour les personnes intersexuées, et son non-usage dans les autres cas. Or, ce n'est pas une question unique, il n'est pas nécessaire en soi d'identifier des sources qui les abordent en même temps. Mais si pour chacune de ces questions peuvent, individuellement, être répondues par l'affirmative, la formulation de synthèse s'en trouvera justifiée. Il n'est pas exigé, surtout pour la phrase introductive, de reprendre des formulations se trouvant in extenso des sources, il est possible de les synthétiser. La synthèse sera certes inédite dans la forme, mais sourcée sur le fond.

La première question n'est pas essentielle ici, ce n'était qu'une réserve et non le cœur de la discussion. Je doute que tu cherches à remettre en cause le terme d'assignation à l'égard des personnes intersexuées de toute manière. Je me porte donc directement sur la seconde.

Tu admets, nonobstant le fait que tu qualifies cela d'hors sujet, que le terme constater ne pose pas de difficulté de véracité factuelle ni de neutralité. Donc ta critique ne porte que sur le fait qu'il y aurait un terme plus pertinent. Ce qui est tout même une critique relativement faible non ?

Tu soutiens que ce terme, l'assignation donc, est d'une part neutre, et d'autre part majoritaire. Quant à la neutralité, je trouve déjà cela difficile à soutenir au sein d'un débat aussi abondant sur cette question, mais en tout état de cause les différentes sources citées depuis le début de cette conversation dans un sens ou dans un autre montrent que la probabilité de son utilisation augmente avec la réputation progressiste du média ou du pays comme référence, mais sans jamais devenir systématique pour autant. Cette probabilité reste d'ailleurs très faible en dehors des cercles militants quand le sujet ne concerne pas les transgenres.

Justement, et on en vient au caractère prétendument majoritaire de ce terme, ce terme est pratiquement inexistant en dehors des questions transgenres. Ce que tu admets nécessairement en ne rétorquant que la définition des cisgenres, alors que tu précises toi-même qu'elle en miroir de celle des transgenres et les concerne donc indirectement. Cela est également conforté par tes propres recherches dans les moteurs que tu nous cites. Toutes les références ou presque qui sortent avec le terme assignation ont un rapport avec les transgenres.

Alors certes on discute justement sur des articles sur les transgenres, donc pourquoi disqualifier ces sources ? Eh bien parce que cela a trait à un élément de la définition des transgenres qui ne leur est pas propre. Soit tout le monde a un sexe assigné, soit personne ne l'a (sous réserve des personnes intersexuées toujours). Si parmi deux jumeaux XY dyadiques, l'un se révèle des années plus tard femme trans, est-il vraiment raisonnable de considérer, rétrospectivement qui plus est, que l'un est né de sexe masculin alors que l'autre a été assigné au sexe masculin, alors que nécessairement il n'y avait eu aucune différence entre les deux à leur naissance ?

Pour faire des comparaisons de recherche plus pertinente, il faudrait non pas comparer la récurrence d'assignation dans un contexte avec sa récurrence dans un autre contexte, car je ne vois pas l'utilité de cet exercice, mais de compiler, parmi les dizaine de milliers de résultats qui sortent avec une association des termes sexe et naissance, ceux qui n'utilisent pas le terme assigner et ceux qui l'utilisent, moins d'une centaine comme tu le fais remarquer.

Donc pour moi assignation n'est pas plus pertinent que constatation. Est-ce que constatation est pour autant le terme le plus pertinent dans l'absolu ? Je ne le pense pas, sexe de naissance est pour moi l'expression la plus pertinente, celle qui est d'ailleurs mobilisée, ironiquement, pour définir l'assignation sexuelle (qui en dit long sur l'utilité de cette expression en-dehors d'un but politique mais ce n'est que mon avis). Mais c'est un compromis, tout le monde fait des concessions. La référence dès la définition générale des personnes intersexuées n'est pas non plus pour moi pertinente, et devrait être développée à mon avis dans un second temps plutôt qu'alourdir la phrase introductive. Mais cela restait un compromis acceptable à mon sens.

Dernier point, le droit français n'est pas confus à l'égard du sexe de naissance, mais à l'égard du changement de sexe à l'état civil, la confusion du second ne rejaillit pas sur le premier comme je l'ai déjà expliqué. Aqw96 ?¿⸮ 10 octobre 2020 à 18:37 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec les dernières modifications apportées aux articles, et je soutiens l'analyse de @Lewisiscrazy. + 1 pour revenir à la version précédente en attendant de trouver un consensus, qui ne pourrait en aucun cas se dispenser du terne "assignation" ce terme étant sourcé et documenté et correspondant à la réalité (cf c'est clairement et longuement expliqué dans Corps en tout genre de la biologiste Anne Fausto Sterling).

Il n'est de plus pas question de droit, qui plus est français (cet article sera lu ailleurs qu'en France). Il ne fait aucun doute que c'est à la nissance qu'est constaté le sexe biologique en vertu de critères fluctuant à travers les époques et ensuite, c'est le constat du médecin qui est utilisé pour établir l'enregistrement civil. La première source d'établissement de l'identité genrée est faite par le corps médicale, avec les conséquences juridiques qui en découlent (et qui sont différentes selon les époques, les pays et le moeurs puisqu'en suite on parle de changement d'état civil pour les personnes qui le souhaitent, ce qui n'a longtemps pas été possible et tends à le devenir) — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2020 à 14:18 (CEST)

Découpage arbitraire 2

Je reste pour ma part favorable à la précédente position de compromis. Il me semble qu’il n’est pas pertinent de faire disparaître la mention du sexe de naissance (ma proposition initiale du 7 octobre 2020 à 22:04) ou de celle de sexe constaté/assigné (ma proposition de compromis du 8 octobre 2020 à 10:13) pour rétablir celle, plus vague et moins consensuelle, d’« assignation homme/femme ». Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 14:27 (CEST)

Pour autant j'ai beau cherché je ne vois pas comment tu comptes le consensus atteint par 5 voix (je ne vois pas de votes et un consensus ce n'est pas un vote c'est .... un consensus). je trouve de plus que le timing (manifestations violentes en France de LMPT et des antis LMPT est mal choisi pour tout changer, je coris qu'il faut continuer de discuter avant de tout changer. 11 octobre 2020 à 14:33 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter)

Heu… j’avoue peiner à percevoir le lien entre l’actualité politique du moment et la reprise de ce débat, ouvert depuis deux mois.

J’ai parlé de consensus parce qu’au moment où j’avais fait la modification, il n’y avait eu aucune opposition, et des soutiens de personnes qui avaient a priori des points de vue contraire sur le sujet, dont deux d’ailleurs signalaient que (je résume) même si ce n’était pas parfait, ça leur allait. Pour arriver à six, j’ai compté, outre moi-même (proposant) : 42, Une rose bleue, Aqw96, JN8 et Cymbella — soit les six messages déposés entre le 8 octobre 2020 à 10:13 et le 9 octobre 2020 à 09:06. Bien à toi --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 16:21 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je précise mon argumentaire qui est 100% centré sur le sujet ici discuté et qui va dans le sens des propos de  Lewisiscrazy et Nattes à chat :.

• Selon le gouvernement du Canada le sexe = « réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d'une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur et d'autres caractéristiques physiques. » Usage clair, limpide, par un organisme non militant.
• Encore selon le gouvernement du Canada « Sexe de la personne. Le sexe réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d’une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur ». Il y en d'autres, chaque année.
• Selon gouvernement du Québec, il faut parler de sexe assigné à la naissance, lorsqu'il est question du sexe d'une personne : « Le sexe assigné à la naissance est la case cochée par le médecin à la naissance de tout bébé: M ou F. Une femme trans est une femme pour qui le médecin avait coché M à la naissance. Un homme trans est un homme pour qui le médecin avait coché F à la naissance. »
• Selon la Commission Ontarienne des droits de la personne « Sexe : Classification des individus selon les catégories « femmes », « hommes » et « personnes intersexuées ». Le sexe est habituellement assigné à la naissance après évaluation de l’appareil génital, des hormones, des chromosomes et d’autres caractéristiques physiques. »
• Rapport de sur les Droits de l'homme produit par une instance française p.214 « Selon les principes de Jogjakarta, « lidentité de genre' fait référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autre) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire ». »

Pour toutes ces raisons, je crois que l'usage de la notion Assignation sexuelle n'est pas spécifiquement propre aux personnes intersexes, ni trans, mais à toutes les personnes dont une catégorie sexuelle est attribuée à la naissance et qu'elle n'a rien de "militant" par essence. Pour la plupart des personnes, cette assignation est conforme à leurs perceptions (CF Cisgenre) d'eux et d'elles-mêmes, parfois, elle ne l'est pas. C'est à ce moment là, donc a posteriori de l'assignation, que ce produit le constat (conformité ou non). Il existe de nombreuses autre sources. — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

Alors au préalable, que vous le vouliez ou non, il y a eu consensus pour la nouvelle formulation, obtenu auprès de 6 utilisateurs ayant des positions initiales opposées, sans opposition. A ce moment là, un consensus a été acquis. Idéalités et Nattes à chat, vous n'avez pas le droit de passer en force pour le remettre en cause. Un précédent consensus ne peut être remis en cause que par un nouveau. Et même aujourd'hui, en tout état de cause, vous êtes largement minoritaires.

Sur le fond, Nattes à chat, j'ai déjà précisé que les autres droits francophones étaient identiques sur ce point. Et la prétendue intervention du corps médical est là aussi parfaitement faux, comme je l'ai déjà précisé à nouveau. C'est agaçant de tourner à ce point en rond en ressortant les mêmes arguments erronées en boucle. Quant à la prétendue non pertinence des règles juridiques, c'est tout simplement risible. D'une part car cela sort de nulle part, et d'autre part car vous-mêmes n'hésitez pas à mobiliser des sources normatives dès que vous pensez que cela peut vous servir, comme vient de faire Idéalités. C'est donc purement et simplement une violation du WP:POV.

Idéalités, encore une fois, là aussi, il n'est pas contesté que le terme assignation soit parfois utilisé. Donc je ne peux que vous invitez à relire, vous aussi, la conversation. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 17:01 (CEST)

C'est wikipédia ici, comme vous le dites si bien "il y a eu", mais ici les choses ont le droit d'évoluer et il est factuel de souligner qu'en ce moment , il n'y a pas de concensus. Le "concensus" sur Wikipédia, n'est pas dogmatique et peut changer, évoluer. Cordialement — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 17:03 (CEST)

Absolument, et c'est le but de cette discussion. Mais il est factuel de dire, qu'il y a eu quelques jours consensus. Selon les règles de Wikipédia, un consensus peut être remis en cause non pas quand il perd son caractère consensuel, mais quand un nouveau consensus le remplace. Si jamais aucun consensus n'émerge à nouveau, alors dans le pire des cas on vote. Et vous êtes minoritaires actuellement. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 17:06 (CEST)

JohnNewton8, je ne comprends pas cette solution. Peut-on donc aussi facilement imposer un point de vue ? Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 17:08 (CEST)

J’abonde dans le sens d’Aqw96. Des efforts ont été faits, de part et d’autre, pour arriver à une solution médiane, et je ne comprends pas cette volonté de faire absolument figurer le terme contesté lorsque l’on peut s’en dispenser, sources à l’appui. Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 17:11 (CEST)

 Aqw96, vous parlez de mon R3R sur Homme trans ? Je ne me suis pas penché sur le fond, j'observe une série de 4 annulations successives. Je reviens donc à la version avant déclenchement des hostilités et je pose un bandeau R3R. (Je sais qu'il y a eu des discussions en parallèle ici ou sur Femme trans, mais je n'ai pas tout suivi et au bilan l'agitation sur l'article ne me donne pas l'impression d'un véritable consensus). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 octobre 2020 à 17:15 (CEST)

 JohnNewton8 Je ne sais pas comme vous analysez cela, mais après un débat, on était arrivé à un compromis où chacun avait fait des concessions pour arriver une formule qui satisfasse plus ou moins tout le monde. Pour moi c'est un consensus, sinon qu'est-ce qu'il aurait faire de plus, pour une solution qui n'avait alors que des soutiens des deux parties et de tous les utilisateurs qui participaient encore à la discussion ? C'est le revers de Nattes à chat d'aujourd'hui qui a lancé les hostilités, en voulant remettre en cause unilatéralement ce compromis consensuel. Et donc je ne comprends vraiment pas pourquoi vous figez la situation au profit de ce revers qui rompt délibérément le compromis et la discussion actuelle, qui ne cherche délibérément aucun nouveau compromis, et qui est minoritaire en tout état de cause. Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 17:27 (CEST)

@Aqw96, je suis dans une position délicate car j’ai pris parti dans ce débat (en faveur de cette formule qui m’est apparue claire et lisible, et j’essaie d’intervenir maintenant en strict garant des Wp-usages. Quand je relis tout ça, oui le 9 octobre à 10 h 46 il semble y avoir consensus. Mais à 11 h 02, un autre contributeur (Lewiscrazy) exprime son désaccord, suivi de Nattes et d’Idealités. Du coup ce « consensus » me semble vraiment ténu, et j’estime que la discussion n’est pas allée au bout. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 octobre 2020 à 19:25 (CEST)

 JohnNewton8 Il est vrai que le délai réduit peut réduire la force du consensus, même si je trouve qu'il faille l'apprécier au moment où il est inscrit dans l'espace principal (donc avant les contestations) et que le fait de revenir dessus postérieurement suppose un nouveau consensus. Mais je comprends également que la position délicate dans laquelle vous êtes que vous ne pouvez faire autrement.

Je ne suis en revanche pas d'accord sur le fait que la discussion ne serait pas allée jusqu'au bout. On tourne en rond, toutes mes dernières interventions consistaient simplement à renvoyer à des précédents messages dès lors que les objections faites avaient déjà eu leur réponse dans cette trop longue discussion. Je n'ai honnêtement plus rien à apporter à cette discussion, et j'ai la conviction que les trois utilisateurs qui s'opposent à ce compromis n'ont plus rien non plus à apporter. Preuve en est de leurs derniers messages consistant à apporter davantage de sources dans leur sens, alors qu'il est constant dans cette discussion que les sources dans un sens et les sources dans un autre sont toutes aussi inépuisables l'une que l'autre.

Donc je m'interroge sur les solutions à apporter à ce blocage. Si une position 6 contre 3 ne suffit pas, faut-il par exemple appeler à d'autres avis ? Et si oui, sous quelles modalités à l'égard du démarchage ? Y a-t-il des alternatives ? Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 20:36 (CEST)

@Nattes à chat

En commentaire à tes différentes interventions (merci de te relire avant de publier et de ne pas oublier de signer):

• La formulation que tu as révertée ne se dispensait pas du terme « assigné ». Le terme « assigner » implique une notion d'attribution qui est plus qu'un simple constat. L'assignation ne s'avère nécessaire que lorsqu'un constat ne permet pas de déterminer.
• Corps en tous genres n'est pas vraiment une source neutre puisque c'est un ouvrage écrit par une féministe engagée ; de plus, cet ouvrage, d'après ce que j'en vois dans sa présentation ici, car je ne l'ai pas lu, est fondé en grande partie sur le cas des personnes intersexes.
• J'ai donné une référence vers la législation belge (datée de 2013 certes, mais je n'ai rien trouvé de plus récent), où il n'est nullement dit que « que c'est le constat du médecin qui est utilisé pour l'établir l'enregistrement civil », il y a en effet des accouchements qui se passent, à domicile ou ailleurs, en l'absence d'un médecin, voire de tout personnel médical, et les parents peuvent d'eux-mêmes déclarer le sexe de l'enfant sans l'intervention d'un médecin.
• Ce n'est que lorsqu'il y a ambiguïté (enfants intersexes) que l'intervention du corps médical est nécessaire pour « déterminer » le sexe qui n'a pas pu être déterminé à la naissance.
• Des voix peuvent s'élever pour donner un avis, sans que cela soit nécessairement un vote, et lorsque la plupart des voix vont dans le même sens, c'est un consensus.

Je plussoie donc Aqw96 et Pic-Sou pour maintenir la formulation consensuelle proposée par ce dernier.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 octobre 2020 à 18:23 (CEST)

@Cymbella je te cite : « L'assignation ne s'avère nécessaire que lorsqu'un constat ne permet pas de déterminer. » Toutes les sources robustes que jai apporté disent autrement, sur quoi tu t'appuie (quelle source) pour soutenir cette phrase ? Le gouvernement du Canada parle clairement que le médecin assigne le sexe, et qu'ensuite la personne choisie de faire savoir si le tout est conforme à son resentie. Les cis aussi sont assignés, dès la naissance. Toutes les publications, à tous les paliers du gouvernement canadien (fed et provinciaux) s'entendent sur ce point. Et il existe encore plus de sources réellement neutre, sur ce sujet, comme indiqué dans mon argumentaire ci-haut. — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 18:42 (CEST)

Les publications officielles d'un pays, en contradiction avec leur propre droit d'ailleurs, ne sont qu'une source parmi d'autres, voir Wikipédia:Importance disproportionnée. Quant à la source demandée, il y a par exemple Les sexes indifférents de Jacques André, aux éditions PUF, qui dit « le sexe anatomique ne s'assigne pas, il se constate ». Ce que j'avais déjà cité, encore... Aqw96 ?¿⸮ 11 octobre 2020 à 18:58 (CEST)

Publication d'un psychanalyste très peu cité selon google scholar, je ne vois pas en quoi c'est "robuste". De nombreuses encyclopédies en sciences sociales, des milliers de fois plus citées présentent ces notions telle que reprise par l'état canadien, notamment. — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 19:02 (CEST)

Conflit d’édition —

@Idéalités Je m'appuie (1) sur la signification du terme « assigner » en français (2) sur la législation belge qui utilise le terme « déterminer » lorsqu'il y a ambiguïté et où le terme « assigner » n'apparaît pas.

Les pratiques et terminologies en usage au Canada ne peuvent être généralisées au monde.

J'avais cru comprendre que tu ne prendrais plus part à cette dicussion…

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 octobre 2020 à 19:08 (CEST)

Ni les belges. Je crois que si je sens le besoin d'ajouter un argument à un débat éditorial, je suis libre de le faire @Cymbella sans que vous permettiez de me remettre sur le nez le fait qu'à un moment t, jai jugé avoir mis assez de sources et exprimé assez clairement mon argumentaire. Merci Cymbella de veiller à ce que je fais. Cordialement — Idéalités ^💬 11 octobre 2020 à 19:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Cymbella concernant ton assertion "Corps en tous genres n'est pas vraiment une source neutre puisque c'est un ouvrage écrit par une féministe engagée", Anne Fausto Sterling (voir ici https://vivo.brown.edu/display/afaustos) est :

• biologiste
• Professeure au "Department of Molecular and Cell Biology and Biochemistry at Brown University".
• ah et je lis "Professor Fausto-Sterling's past laboratory work has included studies of the genetics of development in fruit flies and the developmental ecology of flatworms. Her current work applies dynamic systems theory to the study of human development. Professor Fausto-Sterling currently studies the emergence of gender differences in behavior in early childhood and the ecmergence of human sexuality."

Donc c'est une source non seulement académique mais scientifique et qui plus est sa discipline colle parfaitement en tous points au sujet. Qui plus est son Cv académique est ici https://vivo.brown.edu/docs/a/afaustos_cv.pdf?dt=361909328. Qui plus est, pour sortir de la France, au Quebec on parle très officiellement d'assignation, sources non millitantes et officielles :

• http://www.asi-iea.ca/fr/files/2018/09/Placemat_gender_ID_May12_FRENCH.pdf "Le sexe réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d’une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproduction."
• https://www23.statcan.gc.ca/imdb/p3Var_f.pl?Function=DEC&Id=24101 (institut de stats canadiens)

"Sexe réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d'une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur et d'autres caractéristiques physiques."

• https://www.inspq.qc.ca/sites/default/files/documents/formation/itss/formation1_sexesgenre_cahierdocsaccompagnement_janvier2017.pdf

"Par ailleurs, les SDS précisent que le diagnostic de dysphorie de genre « renvoie à l’inconfort ou à la souffrance causé par la discordance entre l’identité de genre d’une personne et son sexe d’assignation à la naissance, les rôles de genre ou les caractères sexuels primaires ou secondaires. Seule une partie des personnes de genre non conforme feront l’expérience d’une dysphorie de genre à un moment donné de leur vie » (WPATH, 2012). Or, ce diagnostic ouvre la porte à la transition de nature médicale."

Coté Suisse

• https://www.nek-cne.admin.ch/inhalte/Themen/Stellungnahmen/fr/NEK_Intersexualitaet_Fr.pdf

La commission d'éthique pour la médecine humaine (Berne) stipule que :

"En Suisse, le sexe de l’enfant doit être précisé dans l’acte de naissance. Le système juridique suisse ne reconnaît que deux possibilités, ce qui, d’une part, repose sur l’hypothèse que le sexe d’une personne fait partie des caractéristiques essentielles de son identité et, d’autre part, correspond à la vision traditionnelle selon laquelle toute personne est de sexe soit féminin, soit masculin. Toute personne est par conséquent assignée à une catégorie à sa naissance, même lorsque son sexe ne peut pas être déterminé. Cette inscription n’est ensuite modifiable qu’au prix d’importantes démarches qui peuvent être lourdes de conséquences pour les personnes concernées, ce qui n’est objectivement pas justifiable. Une réaction possible à cette situation juridique et aux attentes sociales sous-jacentes concernant la nécessité d’une assignation sexuelle univoque est de pratiquer une intervention chirurgicale"

Bref, comme chaque pays a ses lois il est peut être plus simple de se référer à des sources en recherche (sciences, d'ou ma source de Anne Fausto Sterling). Par ailleurs un indicateur statistique n'a rien de militant. Pareil pour l'usage fait ici par l'Institut national de santé publique du Québec (INSPQ): source où il est question de long en large d'assignation sexuelle. Ensuite je ne pense pas que les professeurs de la commission d'^éthique suisse de médecine humaine soient tous des millitants féministes.

C'est intéressant de voir le cas énoncé plus haut d'enfants nés à la maison assignées par leurs parents, mais cela n'est pas le cas le plus général. Le cas le plus général, et il suffit d'aller à la maternité c'est que juste après l'accouchement le corps médical s'exclame "C'est une fille" ou " C'est un garçon ".

Concernant ton argumentation sur le fait qu'Anne Fausto Sterling ne se préoccuperait que des personnes intersexes, c'est faux. Le livre, que je suis en train de lire et qui est très bien sourcé, refute la notion selon laquelle il y aurait deux sexes et outre les personnes intersexes et la génèse culturelle de la sexuation binaire, il aborde les différences de genre dans le cerveau, l'histoire des hormones sexuelles, et le sexe des rongeurs. Bref, on peut dire que c'est un ouvrage à la foi érudit (sources abondantes) et de vulgarisation. Féministe aussi, sans aucun doute. Mais un ouvrage scientifique en premier lieu. Donc d'accord avec @Lewisiscrazy et pour le retour à la version antérieure. — Nattes à chat ^[chat] 11 octobre 2020 à 19:56 (CEST)

Je maintiens que je ne comprends pas l’intérêt d’abandonner une rédaction relativement claire, faisant explicitement la distinction entre sexe et genre, au profit de le mention d’« assignation homme/femme » qui mêle sexe et genre, et qui risque de se voir attribuer une importance disproportionnée malgré son caractère orienté, posant donc des questions en matière de neutralité. Au risque de paraître têtu, je ne comprends toujours pas pourquoi « sexe constaté à la naissance » pose réellement problème. Cordialement --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 20:12 (CEST)

Je suis très mal à l'aise, alors que les discussions ont porté essentiellement sur le vocabulaire juridique, de voir faire une distinction sur le traitement à l'état civil entre personnes trans et personnes intersexes. Y compris en faisant une distinction entre « sexe constaté à la naissance » et « sexe assigné à la naissance ». (Surtout que pour les personnes intersexes, on peut très bien croire constater un sexe masculin alors qu'il est féminin, ou réciproquement.) Mal à l'aise car l'état-civil ne connait lui que la mention du sexe. Quand des juristes actuels (français) en parlent, ils parlent bien d'assignation, et pour tout le monde (cis, trans, intersexes) [10]. Pour les autres francophones, Idéalités et Lewisiscrazy ont donné une bibliographie abondante. S'agissant d'une question devenue publique de façon récente (sous Napoléon, hors la binarité, point de salut), il ne me semble pas très pertinent d'utiliser des sources anciennes, comme l'avis de 2005 d'un psychanalyste (Lessexes indifférents). L'expression « sexe constaté à la naissance » me semble très pov  : elle est très rarissime dans les sources. « Assigné femme/homme » l'est aussi un peu, pas en raison de l'utilisation du mot assigné, mais parce que c'est une tournure que l'on trouve surtout dans le corpus de textes issus de personnes transgenres. La formulation actuellement employée dans l'article Transidentité me semble correcte : « La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du sexe assigné à la naissance ».

Concernant les femmes ou hommes trans, une formulation telle que « Un homme trans ou homme transgenre est un être humain dont le sexe assigné à la naissance est féminin mais qui a une identité de genre masculine » me semble plus correcte. (S'il y avait eu un article générique Sexe en droit, à l'instar de Sexe en droit français, cela aurait été meilleur lien, mais… y a pas !) --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2020 à 08:28 (CEST)

Sans prendre parti, j'essaie de faire un pas de côté pour tenter de comprendre les raisons de la divergence d'opinions : peut-être cet éclairage aidera-t-il à surmonter le point. Tout me semble tourner autour du mot « assigner ».

• les uns (Nattes, Lewisiscray, etc.) l'emploient comme un concept de science sociale ou de médecine, valide dans un modèle précis de compréhension des notions de genre et de sexe. Dans le cadre de ce modèle, « assignation » est largement utilisé et reconnu par les études scientifiques modernes et est très partiellement passé dans le langage médiatico-politique.
• les autres (Pic-Sou, Aqw97, etc.) y voient un terme à connotation plutôt punitive (cf. « assigner à résidence », « assigner en justice », etc.) par l'utilisation duquel on sous-entend que le sexe n'est pas une caractéristique essentielle de l'individu mais plutôt une propriété qu'« on » lui inflige, à l'encontre du ressenti général.

Wikipédia doit-il suivre le jargon des théories scientifiques avancées, ou se cantonner aux propos de l'homme (ou femme) de la rue ? Je ne sais pas, mais je sais qu'avec cette phrase je vais me faire plein d'amis  !

Près d'un siècle après Einstein, on n'écrit toujours pas « la pomme tombe au sol car elle est prise dans une courbure de l'espace-temps », bien que la supériorité de la relativité générale sur la mécanique newtonienne ait été largement démontrée : c'est juste parce que personne n'y comprendrait rien. En revanche on ne dit plus que « c'est dans la nature des pommes de tomber »...

Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, je vois deux pistes :

• expliciter par une note dans quel cadre théorique s'emploie ce terme d'assignation, ou
• utiliser un des synonymes qu'on trouve dans l'article Assignation sexuelle : « l'assignation sexuelle est la détermination, l'observation ou la reconnaissance du sexe du bébé ».

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 octobre 2020 à 10:00 (CEST)

Bonjour JohnNewton8 ,

Je ne crois pas que parler de « connotation plutôt punitive » reflète vraiment l'idée sous-jacente. Pour moi, il s'agit plutôt d'acter officiellement une interprétation ou un choix qui n'est pas toujours évident a priori comme l'est un simple constat. Voir la définition du mot « assigner » sur le CNTRL :

• A.− Assigner qqn (ex. assigner qqn au tribunal, assigner qqn à résidence)
• B.− Assigner qqc.
  • 1. Vieilli. Déterminer
  • 2. Attribuer, fixer (ex. assigner un logement)

Les deux exemples que tu donnes concernent le "A" : Assigner qqn. Ici, nous sommes dans le "B" : Assigner qqchose.

Où proposes-tu de mettre la phrase « « l'assignation sexuelle est la détermination, l'observation ou la reconnaissance du sexe du bébé » » ? En note sur les pages Homme trans et Femme trans ou dans le RI de la page Assignation sexuelle ? Ne serait-il pas plus correct et plus précis d'écrire « L'assignation sexuelle est l'attribution d'un sexe à l'enfant sur la déclaration de naissance. Elle résulte de la reconnaissance, l'observation ou la détermination du sexe du bébé. » ? Reste à savoir quel(s) lien(s) placer sur les mots « sexe »…

Entre le jargon scientifique et le langage de la rue, il faut aussi tenir compte des textes légaux et de la neutralité des sources, ainsi que des différences de pratiques et de terminologie entre les pays.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 octobre 2020 à 11:00 (CEST)

Salut Cymbella , je ne propose de mettre cette phrase nulle part, elle est déjà (+/-) dans le RI de Assignation sexuelle. Je dis juste que si le mot assigné pique ou n'est pas reconnu par tous ici, on doit pouvoir écrire quelque chose comme « Un homme trans ou homme transgenre est une personne dont le sexe déterminé à la naissance est féminin mais qui a une identité de genre masculine » (c'est moi qui souligne). — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 octobre 2020 à 11:41 (CEST)

JohnNewton8 J'abonde dans le sens de Cymbella. Je ne pense que quiconque ait soutenu que assignation serait connotée de façon punitive. Mais plutôt qu'elle est factuellement fausse, car elle suppose une action positive d'assigner alors que tout le monde, sauf pour les personnes intersexuées, a une attitude passive lors de la naissance à ce sujet. Il n'y aucune prise de décision de quelque manière que ce soit que suppose le terme assignation.

Et d'autre part vous suggérez qu'il s'agit d'un terme scientifique, mais il n'est justement utilisé en sciences qu'occasionnellement, comme cette discussion l'a montrée. Et son origine est en réalité exactement inverse. Le terme assignation est utilisé par une partie du spectre médiatique, politique et militant, mais n'est que très partiellement passé dans le domaine scientifique, comme dans les autres domaines (sauf en droit où il n'est pas du tout utilisé). Je ne pense d'ailleurs que personne n'a ici soutenu qu'il relevait ab initio du jargon scientifique. Et si tel était le cas, je serais le premier à soutenir son utilisation dès lors que le terme, bien que je le critique par ailleurs, ne me parait aucunement inaccessible.

Pour les pistes que vous proposez, j'y suis tout à fait favorable, mais c'est en substance le compromis auquel on était arrivé le 8 octobre avec Kvardek et Une rose bleue, qui défendaient également le terme assignation. Ce compromis utilisait le terme constaté et non déterminé, mais ce dernier me convient tout autant. Cependant, ce compromis avait été annulé par Nattes à chat et Idéalités, donc je doute qu'elles prospèrent. Aqw96 ?¿⸮ 12 octobre 2020 à 11:59 (CEST)

Non, personne n'a en effet soutenu que assignation serait connotée de façon punitive, mais ma thèse ici est que la multiplicité des sens de ce mot pollue le débat : le sens ci-dessus B1 (= déterminer) est neutre, mais B2 (assigner un sexe comme on assignerait un logement) l'est moins, sans parler des sens A.  Nattes à chat et Idéalités, que pensez-vous de la phrase ci dessus (11 h 41) ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 octobre 2020 à 13:08 (CEST)

Dans le sens A ci-dessus, le complément d'objet direct est une personne : on assigne quelqu'un ; ici il est question d'assigner quelque chose, en l'occurrence un sexe, à quelqu'un et le terme marque l'attribution délibérée et non automatique. Je n'ai rien contre ta proposition, quoique je ne voie pas la nécessité de remplacer « être humain » par « personne ». Je préfère toutefois nettement la proposition de Pic-Sou ci-dessous qui est plus précise. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 octobre 2020 à 14:09 (CEST)

Bah, sans moi alors : vous demandez des avis au Bistro, je vous en donne avec une source centrée dirigée par un juriste français « De l'assignation à la réassignation du sexe à l'état civil ». Qui dit précisément dans ses définitions :

« Identité de genre : La perception intime et personnelle du genre par l’individu, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps. »

Et que lis-je ? Qu'on n'assignerait pas un sexe à quelqu'un ; que cela ne concernerait pas tout le monde mais les intersexes car assigner un sexe à quelqu'un résulterait d'une "attribution délibérée et non automatique" , qu'il ne serait pas utilisé par les juristes… --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2020 à 23:30 (CEST)

Pa2chant.bis Je peux également donné des juristes qui utilisent seulement "sexe de naissance" à l'exclusion du terme assignation. Tel que Jean-Guy Huglo, Président de chambre à la cour d'appel de Douai, dans Jurisclasseur avec Nathalie Wuiame, Spécialise des Études sur le genre à l'Université de Rennes 2. François Vialla, professeur à l'université de Pau, dans certains papiers de la Semaine juridique. Maëva Atchiaman dans la La Revue des juristes de Sciences Po. Guillaume Kessler, Maître de conférences à l'université de Savoie Mont-Blanc, dans l'AJ Famille. Ou même la Grande Chambre de la CJUE elle-même, affaire n° C-451/16.

Il est futile de multiplier ce drop naming, car il est évident que les deux expressions sont utilisées en abondance. La question est savoir est-ce que l'une fait plus consensus que l'autre. Et dès lors qu'assignation renvoie au sexe de naissance dans sa définition, il me semble que le second l'est bien plus. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 11:12 (CEST)

Nouvelle proposition de Pic-Sou (11 octobre)

Je tente une nouvelle proposition de synthèse :

«  Une femme trans ou femme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est féminine et dont le sexe de naissance, ainsi que le genre assigné en conséquence, sont masculins.  »

Qu’en pensez-vous ?

Pic-Sou 11 octobre 2020 à 20:48 (CEST)

Moi en tout cas, je le comprends bien. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 octobre 2020 à 21:46 (CEST)

C’est un bon début ! Et te paraît-elle convenable ? --Pic-Sou 11 octobre 2020 à 21:50 (CEST)

J'allais rédiger une proposition très similaire. Il n'y a pas besoin de parler d'assignation quand il n'y a pas de doute; cela introduit une ambiguïté qui n'a pas lieu d'être. Surtout que le sujet des personnes intersexes, pour qui la notion d'assignation fait effectivement sens, est un autre sujet. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 08:00 (CEST)

"être humain" => "personne", je dirais. Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 08:04 (CEST)

J'enlèverais tout ce qu'il y a après la virgule: "Une femme trans(genre) est une personne dont le sexe de naissance est masculin et l'identité de genre est féminine." Fa suisse (discuter) 12 octobre 2020 à 08:06 (CEST)

Pour les personnes intersexuées, j'ai un doute sur le fait qu'on parle de trans en cas d'erreur initiale. Assigné est le terme correct pour définir "sexe de naissance" (voir mes remarques en section précédente et ma proposition (« Un homme trans ou homme transgenre est un être humain une personne dont le sexe assigné à la naissance est féminin mais qui a une identité de genre masculine »). --Pa2chant.bis (discuter) 12 octobre 2020 à 08:40 (CEST) Edit effectivement, « une personne » est mieux.

D'accord avec Fa suisse pour utiliser le mot "personne" plutôt que "être humain". Je ne vois pas du tout pourquoi la question du vocable d'assignation pourrait être vue comme "non neutre" ou inédite. Ni d'ailleurs pourquoi la question d'assignation à la naissance est limitée au cas du sexe pour des personnes intersexuées (dans le RI actuel). Il y a aussi assignation de genre. Bien souvent le genre d'un nouveau-né se construit déjà avant sa naissance (c'est un lieu commun de dire ça, une question que l'on pose à toutes les femmes enceinte pour savoir si c'est un garçon ou une fille), indépendamment de sexe constaté ou du cas intersexe.

levieuxtoby ^✍ · w – le 12 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Je suis favorable à la proposition de Pic ci-dessus qui a l'avantage de préciser que du sexe de naissance découle un genre. Je ne vois pas l'intérêt de remplacer « être humain » par « personne », mais je ne m'y oppose pas. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 octobre 2020 à 14:15 (CEST)

Favorable également, sous réserve de préciser la formule comme suit : "ainsi que le genre alors assigné en conséquence". Afin de ne pas suggérer que ce genre lui est encore assigné après sa transition. Je suis plutôt favorable au terme personne qu'être humain, mais sans conviction définitive. Aqw96 ?¿⸮ 12 octobre 2020 à 14:38 (CEST)

Dans ce contexte, "assigner" n'est un verbe utilisé que pour parler de la naissance. Après le coming out trans de la personne, on dit "(mé)genrer". --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2020 à 15:40 (CEST)

Je suis Contre évoquer la situation des personnes intersexes dans la première phrase du RI sur un article "femme/homme trans". C'est déjà assez compliqué pour bcp de gens de comprendre la distinction trans/inter, il est inutile d'ajouter à la confusion. Il y a la consigne de ne pas mettre de Refs dans le RI, la note ne me semble pas plus appropriée. --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2020 à 15:46 (CEST)

Pourquoi ne pourrait-on pas mettre de note dans le RI ? Mais d’accord pour retirer la note. --Pic-Sou 12 octobre 2020 à 15:50 (CEST)

Et Pour la proposition de Pa2chant.bis 12 octobre 2020 à 08:28 «Un homme trans ou homme transgenre est un être humain dont le sexe assigné à la naissance est féminin mais qui a une identité de genre masculine» --Lewisiscrazy (discuter) 12 octobre 2020 à 15:55 (CEST)

Une fois de plus on tourne en rond… Si l'on ne parle pas de personnes intersexuées, alors on ne parle pas non plus de sexe assigné (cf. les commentaires de JohnNewton8 ci-dessus]]).

@Pic-Sou ça donnerait donc :

« Une femme trans ou femme transgenre est un être humain (ou une personne si on préfère) dont l’identité de genre est féminine et dont le sexe de naissance, ainsi que le genre assigné en conséquence, sont masculins. »

Je pense qu'il est important de commencer par l'identité de genre, qui est ce qui compte le plus pour les personnes trans, et de parler du sexe de naissance après, la proposition de Pa2chant.bis fait le contraire en mentionnant le sexe de naissance en premier lieu.

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 12 octobre 2020 à 18:19 (CEST)

Je viens voir ici via l'appel au bistro d'hier, et je dois dire que j'ai beau le retourner dans tous les sens, j'ai l'impression que les ajouts du type "le genre assigné à la naissance est masculin" rendent la définition erronée. Je m'explique : si un bébé naissait biologiquement masculin, était néanmoins assigné à la naissance de genre féminin, puis plus tard se sentait effectivement d'identité de genre féminine, ce serait une femme trans tout pareil. Le genre assigné à la naissance ne participe pas à la définition, seuls la divergence entre les organes sexuels de naissance et l'identité de genre future comptent. Après, évidemment, dans le corps de l'article, on ne manquera pas de signaler qu'une femme trans a vraisemblablement été assignée de genre masculin à la naissance.

Du coup, partant de cette idée, ça simplifierait la phrase en « Une femme trans ou femme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est féminine et dont le sexe de naissance est masculin. ». Et en plus on se débarrasse de toutes les arguties sémantiques qui vous tiennent en haleine depuis 3 mois. Willy ^(keskidi ?) 12 octobre 2020 à 21:00 (CEST)

À noter que c’était, presque au mot près, ma proposition initiale du 7 octobre 2020 à 22:04. --Pic-Sou 12 octobre 2020 à 22:07 (CEST)

Ah voilà, l'appel au Bistro, ça n'a pas loupé. Le concept d'assignation est central dans la définition de la transidentité, on ne peut pas s'en passer. --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2020 à 10:14 (CEST)

Je seconde Lewisiscrazy, ce qui compte c'est la différence entre l'identité de genre de la personne et le genre assigné. La nature de son sexe, on s'en fout un peu. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 10:19 (CEST)

Et plusieurs sources parmi celles présentées ne vont pas en ce sens, se concentrant sur la non-coïncidence de l’identité de genre et du sexe. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 10:25 (CEST)

Le concept central pour définir une femme (ou un homme) transgenre c'est celle du genre. Que l'assignation se fasse sur une base du constat du sexe, soit. Mais ce qui importe c'est que le genre assigné par la société à une personne ne soit pas le même que celui correspondant à son identité. L'article peut très bien détailler ces questions de sexe constaté, mais pour le RI, le diff indiqué par Lewisiscrazy est bien plus pertinent, simple et concis que la proposition que tu fais plus haut. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 10:33 (CEST)

Les deux articles portent bien sur la transidentité, sans se limiter au transgénérisme ou au transsexisme. En outre, vous êtes en train de balayer d’un revers de main toute la discussion précédente sur le problème posé par le terme « assignation ». Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 10:38 (CEST)

On gagnerait sur les questions de genre a oublier les notions de sexe. C'est un sujet social, pas biologique. Pour le mot assignation, je balaye en effet un non-sujet: le vocable de l'assignation est parfaitement neutre, sauf chez les personnes qui n'ont manifestement pas bien compris les questions d'identité de genre et qui viennent perturber une définition parfaitement acceptable du sujet. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 10:42 (CEST)

Votre point de vue personnel est tout-à-fait recevable, mais je ne vois pas en quoi ce dernier commentaire est orienté vers la recherche d’une rédaction acceptable par toutes les parties et qui tienne compte des critiques émises. J’en suis à ma troisième proposition de compromis, tandis que vous restez inflexible et faites des procès d’intention, cela devient difficile. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 10:54 (CEST)

Alors d'une part on ne peut pas balayer le fait qu'un sujet est controversé en considérant que tous ceux qui ne sont pas de son avis sont trop stupides pour comprendre et ne comptent donc pas.

Et d'autre part, on franchirait un pas supplémentaire dans le militantisme en supprimant le sexe alors qu'il y a pour le coup un clair consensus en la matière contre elle. Il est constant que le fils de Elon Musk, même si ses parents veulent ne pas le "genrer" pendant son enfance, ne pourra qu'être in fine qu'un homme cis ou un transgenre, et non un homme trans ou une femme cis. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 10:59 (CEST)

Je ne fais pas de procès d'intention, je me pose des questions (je ne pinaille pas, c'est vraiment ce qui se passe). Assigner, c'est parfaitement neutre. La personne quand elle nait ne choisit pas son genre. C'est la société qui le fait pour elle. Ce qui correspond sans aucun problème de neutralité à la définition du mot (dans un article sur la transidentité il n'y a aucune ambiguïté sur le sens du mot assigner, sur le contexte dans lequel il est utilisé). Le procès d'intention est plutôt dans le fait de lui prêter une non-neutralité, une velléité militante, ou que sais-je encore. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 11:03 (CEST)

@Aqw96, je ne pense pas que les gens en désaccord avec moi sont stupides, ce n'est ni ce que j'ai pensé, ni ce que j'ai écrit. Il n'y a aucun militantisme à utiliser le vocable de l'assignation, tout comme il n'y a aucun militantisme à considérer que sexe ≠ genre. Par ailleurs il ne s'agit pas de faire disparaître toute mention du sexe dans l'article.

Pas sûr que ton exemple fonctionne. Si on s'en tient à la binarité (que ce soit pour les questions de sexe ou de genre), on ne va pas s'en sortir.

levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 11:07 (CEST)

Dire qu'ils ne comprennent pas et qu'ils font exprès, c'est soit considérer qu'ils sont stupides, soit violer WP:FOI. Pour le reste, je maintien que ce ne sont des considérations parfaitement militantes. Pour lesquelles on ne va pas sacrifié la binarité du sexe qui est elle parfaitement consensuelle dans les sources hors militantisme. Quant à la binarité du genre, dès lors que l'homme ou la femme trans ne font pas appel à des genres non binaires, elle ne pose pas non plus de difficulté en tout état de cause. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 11:21 (CEST)

Je n'ai toujours pas supposé que quiconque était stupide, merci d'arrêter les procès d'intention.

La lecture de définitions issues de trois ou quatre dictionnaires différents ne permet pas de dire qu'assigner pourrait avoir une connotation militante : il décrit simplement le phénomène de la meilleure façon qui soit, et est qui plus est central dans les questions d'identité de genre. S'il n'y avait pas assignation, il n'y aurait pas de problème.

Quant au fait que le sexe n'est pas que binaire, il faut se mettre à jour sur les découvertes en biologie, on est loin du compte si on se borne à ça.

levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 11:30 (CEST)

Je souhaite seulement ne pas tout mélanger. La plupart des personnes trans son dyadiques, et la "question" intersexe est distincte de la question trans, et donc hors sujet ici (en tous cas dans le RI).

L'accusation de militantisme est habituelle sur WP, elle vise à dénigrer tout discours accusé d'être militant. Elle est facile et problématique. C'est vraiment une façon de voir très française d'imaginer qu'on peut être universitaire et neutre. Les scientifiques anglo-saxons n'ont pas de problème avec l'affirmation de leur engagement, et cela ne décrédibilise en rien leur recherche. C'est d'ailleurs un objectif central du travail d'Anne Fausto-Sterling de montrer que les savoirs son situés.

Par ailleurs, +1 Levieuxtoby, il est totalement faux (est-ce une méconnaissance du sujet ou un POV militant qui se cache derrière une prétendue neutralité?) d'affirmer que "la binarité du sexe est parfaitement consensuelle dans les sources hors militantisme". Voir par exemple cet ouvrage francophone universitaire collectif: Peyre, Evelyne., Gonthier, Josiane. et Ruppli-Coursange, Mireille, (1958- ...)., Mon corps a-t-il un sexe? : sur le genre, dialogues entre biologies et sciences sociales, La Découverte, impr. 2015, cop. 2015 (ISBN 978-2-7071-7358-4 et 2-7071-7358-4, OCLC 903556327, lire en ligne). --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2020 à 11:37 (CEST)

Le militantisme d’un universitaire ne le discrédite peut-être pas, mais il doit inciter à prendre ses travaux avec des pincettes, surtout lorsque d’autres sources vont dans des sens différents. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 11:40 (CEST)

Vos pincettes me paraissent tout à fait militantes. Pour un peu d'objectivité, lire les recensions de l'ouvrage Sexing the Body dans les revues scientifiques, e.g. (en) S. Marc Breedlove, « Book Review Sexing The Body: Gender politics and the construction of sexuality By Anne Fausto-Sterling. 485 pp., illustrated. New York, Basic Books, 2000. $35. 0-465-07713-7 », New England Journal of Medicine, vol. 343, n^o 9,‎ 31 août 2000, p. 668–668 (ISSN 0028-4793 et 1533-4406, DOI 10.1056/NEJM200008313430920, lire en ligne, consulté le 13 octobre 2020), (en) R Stein, « From sex and gender to hormones, behavior and culture », Trends in Endocrinology and Metabolism, vol. 16, n^o 1,‎ janvier 2005, p. 3–3 (DOI 10.1016/j.tem.2004.11.001, lire en ligne, consulté le 13 octobre 2020). --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2020 à 11:43 (CEST)

Eh bien, je ne m'attendais pas à de telles réactions à ce que j'ai dit (et je vais préférer ne pas m'étendre sur ce que peut sous-entendre "Ah voilà, l'appel au Bistro, ça n'a pas loupé", si vous voulez un consensus, ça me paraît naturel de chercher le plus d'avis possible). Tout d'abord, je n'ai pas de position sur le fait que le concept d'assignation soit militant ou pas, ni sur le fait qu'il ait une place centrale dans le débat ou pas, je pense juste que (voir l'exemple que je donnais) ça ne participe pas à la définition, donc au RI. Pour le reste de l'article, évidemment que c'est fondamental.

Lewisiscrazy (d · c · b) et Levieuxtoby (d · c · b) : je lis plus haut "ce qui compte c'est la différence entre l'identité de genre de la personne et le genre assigné. La nature de son sexe, on s'en fout un peu". Êtes-vous sérieusement en train de dire qu'un bébé qui naîtrait avec un appareil génital masculin, mais qui serait assigné femme à la naissance, et qui ensuite serait tout au long de sa vie d'identité de genre féminine, serait une femme cisgenre et non transgenre ? Vous pensez qu'une telle personne ne ressentira pas de dysphorie de genre due à la nature de ses organes génitaux ?

(et pour repréciser que je n'ai rien dans l'absolu contre le terme assigner, je dirais que constater proposé par Picsou me semble souffrir du même problème : on n'a pas besoin d'avoir une assignation ou un constat extérieur pour avoir une réalité biologique différente de son identité) Willy ^(keskidi ?) 13 octobre 2020 à 14:03 (CEST)

Willy' (d · c · b) : le problème de ton exemple c'est qu'il n'a quasiment peu de chance d'exister réellement (la confusion genre/sexe faisant que dans ton exemple on n'assignerait pas de genre féminin à cette personne). Personne ne nie le rapport à l'appareil génital (ou plus largement aux caractéristiques phénotypiques) pour l'assignation de genre, et personne n'a soutenu ce que tu avances. Simplement, le point clé n'est pas le sexe mais le genre. C'est en cela que l'assignation est un concept important. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 14:28 (CEST)

Et ça, justement, ce n’est le point de vue que d’une partie des sources, d’autres faisant à la place mention de sexe de naissance ou d’état-civil de naissance (état-civil qui dépend du sexe), par exemple (sources tertiaires) :

• Robert : « Qui concerne les personnes dont l'identité sexuelle psychique ne correspond pas au sexe biologique »
• Brittanica : « The transsexual male, for example, was born with normal female genitalia and other secondary characteristics of the feminine sex; very early in life, however, he identified with men and behaved in a manner appropriate to the male sex. »
• TLFI : « Transsexuel (En parlant d'une pers.) Dont le sexe psychique est en désaccord avec le sexe anatomique. »
• Wiktionnaire : « Dont l’identité de genre ne correspond pas (ou plus) à celle que l’état civil indique à la naissance. »
• Le-dictionnaire.com : « Transgenre : Une personne dont l'identité sexuelle psychique, l'apparence et le mode de vie ne correspond pas à son sexe biologique. »

Mais aussi (sources secondaires) par exemple :

• CNCDH : « Le terme de « transidentité » exprime le décalage que ressentent les personnes transidentitaires entre leur sexe biologique et leur identité psychosociale ou « identité de genre ». »
• RMS : « La transsexualité ou dysphorie de genre est un trouble de l’identité sexuelle, caractérisé par la conviction inébranlable et persistante d’appartenir au sexe biologique opposé. »

D’où ma proposition mentionnant à la fois le sexe de naissance et l’assignation de genre qui en découle.

Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 14:55 (CEST)

Révert

De toute évidence, la discussion ci-dessus montre que les diffs [11] [12] ne font pas consensus.  JohnNewton8 : est-il possible de revenir aux versions antérieures (comme tu l'avais fait le 17 août d'ailleurs [13]). --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2020 à 10:19 (CEST)

Si une telle révocation a lieu au nom du statu quo ante bellum, il est a minima nécessaire de rétablir le modèle {{passage non neutre}} apposé par @Aqw96 tant qu’un consensus n’aura pas été trouvé. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 10:40 (CEST)

Déjà révertons les modifs non consensuelles, et ensuite discutons de pourquoi le terme assignation serait non neutre. Le fait que tout le monde ne l'utilise pas me parait un peu faible. Comme sources les moins militantes possibles, je propose:

http://handbook.reuters.com/?title=T#transgender « people whose gender identity or expression differs from the sex assigned at birth. A transgender man is somebody who was assigned female at birth and lives as a male. A transgender woman was assigned male at birth and lives as a female ».

Ou bien la version française des standards de soins de la WPATH « En mai 2010, la WPATH a publié une déclaration exhortant à la dé-psychopathologisation de la non-conformité de genre à travers le monde entier. Cette déclaration soulignait que « l’expression des caractéristiques de genre, identités incluses, qui ne sont pas stéréotypiquement associées au sexe d’assignation de naissance, est un phénomène humain commun et culturellement diversifié qui ne doit pas être considéré comme intrinsèquement pathologique ou négatif. » » [14] «  » --Lewisiscrazy (discuter) 13 octobre 2020 à 19:42 (CEST)

L'utilisation du terme « assigned » en anglais ne source pas son emploi en français ; la WPATH n'est sans doute pas militante, mais c'est une source orientée et donc non neutre. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 13 octobre 2020 à 20:03 (CEST)

Wow... Des gens dont la spécialité est la santé des personnes trans est une source non neutre. Rendus là, je vois pas bien quoi faire là. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 20:30 (CEST)

+1. --Lewisiscrazy (discuter) 14 octobre 2020 à 07:58 (CEST)

Il me semble que des arguments ont été fournis au moins trois ou quatre fois ci-dessus sur les problèmes posés par l’usage de « assignation » sans recul et l’absence de toute mention du sexe, à la fois intrinsèquement (d’où vient le mot « assigner » et ce qu’il sous-entend) et si l’on se rapporte aux sources (plusieurs font le choix de ne pas se fonder sur le genre assigné mais sur le sexe pour définir le transgénérisme/la transsexualité). Le fait de présenter des sources qui utilisent le mot « assignation » ne suffit pas à écarter ces critiques.

Il y a des sources qui parlent d’assignation. Il y a des sources qui parlent de sexe. La mention du sexe est valable, sourcée, et les arguments que vous avez invoqués contre cela relèvent essentiellement de l’opinion personnelle (type « on avancerait sur les questions de genre si l’on arrêtait de parler de sexe » ou « ce qui compte n’est pas le sexe mais le genre assigné en conséquence »). Ce faisant, je ne vois toujours rien à l’heure actuelle qui justifierait de rejeter la dernière proposition de compromis ci-dessus qui parle à la fois du sexe de/constaté à la naissance et du genre assigné en conséquence, reflétant la diversité des sources à ce sujet.

Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2020 à 09:15 (CEST)

Mais enfin, le vocable de l'assignation ne dit rien d'autre que sa définition du (des) dictionnaire(s) : que quand il y a assignation du genre, ce n'est pas la personne concernée qui choisit. Ce qui relève de l'opinion, c'est de penser que c'est la preuve d'un militantisme ou d'une non-neutralité, ou d'y voir des sous-entendus. C'est le vocabulaire utilisé notamment par les études de genre, c.-à-d. dans un contexte scientifique.

Par ailleurs, personne ne nie que les attributs phénotypiques jouent dans les mécanismes d'assignation de genre, mais c'est relativement connexe. Puisque, par définition, le concept clé pour une personne transgenre, c'est... bah le genre.

levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 09:45 (CEST)

Ben non. Si d’ailleurs c’était si évident, si aucune connotation n’était présente derrière ce terme, toutes les sources l’emploieraient sans difficulté. Visiblement, ce n’est pas le cas. Y compris parmi les sources scientifiques (notamment du côté de la médecine et de la biologie).

Quant à votre dernière phrase, elle est contestée par deux des dictionnaires cités ci-dessus qui parlent bien de sexe pour définir une personne transgenre. Le Larousse parle aussi de sexe. Et en outre, l’article ne s’appelle pas « femme transgenre », mais bien « femme trans ».

Cordialement --Pic-Sou 14 octobre 2020 à 10:18 (CEST)

Je réagis sur la remarque de @Levieuxtoby ci-dessus (9 h 45), qui dans mon esprit conforte mon analyse de ce différend : « [Assigner] est le vocabulaire utilisé notamment par les études de genre, c.-à-d. dans un contexte scientifique ». Oui, ce terme est àmha neutre en soi (comme la plupart des mots) ; mais il ne se comprend que dans ce contexte scientifique précis, les « études de genre ». Vous qui, tenants d'« assignation », nagez comme des poissons dans cette théorie scientifique (j'emploie le mot théorie au sens scientifique, comme pour la relativité ou la mécanique quantique), ça vous parait évident. Mais il faut surtout penser au lecteur francophone de base, dont vos honorables détracteurs se font ici sans doute les avocats : si on l'emploie, alors on l'encadre d'une périphrase explicative, du style « le sexe déterminé à la naissance — i-e « assigné », dans la théorie du genre » (ou ce que vous préfèrerez, puisque je crois comprendre que théorie du genre est une appellation elle-même contestée.

Pour rester dans mon parallèle avec la relativité générale, je n'emploierais pas dans un article grand public l'expression trou de ver sans mentionner la théorie scientifique dans laquelle ce concept est valide. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 octobre 2020 à 22:26 (CEST)

@JohnNewton8 merci pour ces précisions. Je défends plutôt l'idée que le sens du mot assigner dans le cadre des études de genre n'a pas de différence avec celui du sens commun (c.-à-d. pas celui des registres juridique ou comptable). On peut très bien faire des périphrases, mais entre dire "genre qui a été choisi pour la personne" (ou formulation similaire) et "genre assigné", ce serait un peu comme dire "pas faux" pour "vrai". Mais je comprends l'idée de pas plonger un non-spécialiste dans un jargon dès le départ (ce qui n'est ÀMHA pas le cas avec assigner).

Pour l'appellation "théorie du genre", mon impression (sans être un spécialiste des sciences sociales) c'est que c'est pas vraiment une appellation utilisée par les scientifiques des SHS mais plutôt par ses détracteurs hors le champ scientifique.

levieuxtoby ^✍ · w – le 15 octobre 2020 à 09:03 (CEST)

 JohnNewton8 : je sais pas si tu as reçu mon ping... --Lewisiscrazy (discuter) 14 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

J'avais reçu, pas répondu désolé @Lewisiscrazy. Je ne suis pas très chaud à ce stade : comme tout administrateur un peu bas du casque, j'ai sans doute figé l'article sur Wikipédia:La Mauvaise Version... c'est la vie, hélas. Don't take it personnaly — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 octobre 2020 à 22:26 (CEST)

 JohnNewton8 : même Pic-Sou était d'accord ci-dessus avec cette révocation "au nom du statu quo ante bellum". --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2020 à 08:42 (CEST)

Négatif. Il y avait le mot « si » au début de ma phrase. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2020 à 09:41 (CEST)

En tout cas cela identifiait clairement où était le "statu quo ante bellum". --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Vote ?

De toute évidence, la discussion est bloquée. Je pense qu'il est illusoire d'espérer encore un compromis, les conditions sine qua non d'un compromis pour les uns sont rédhibitoires pour les autres. La preuve en est que les différents compromis n'ont pas abouti ou été annulés. Je ne pense pas non plus que la discussion apportera de nouvelles éclaircissement sur le fond, mais ne fera que ressasser les arguments et contre-arguments déjà exposés.

Je vous propose donc un scrutin fondée sur la Méthode Black, où chacun classerait les propositions suivantes selon sa préférence (leurs formulations exactes restes à formuler) :

• A : Genre différent de son sexe de naissance
• B : Genre différent de son sexe de naissance, et du genre qui lui a été assigné en conséquence (dont relève la proposition de Pic-sou du 11 octobre)
• C : Genre différent de son sexe constaté à la naissance (dont relève la formulation actuelle sur l'article Femme trans)
• D : Genre différent de son sexe constaté à la naissance, et du genre qui lui a été assigné en conséquence
• E : Genre différent du sexe qui lui a été assigné à la naissance (dont relève la formulation actuelle sur l'article Homme trans)
• F : Genre différent du genre qui lui a été assigné à la naissance

Je pense que j'ai regroupé les différentes solutions que j'ai pu voir au cours de la discussion. Mais évidemment, on peut toujours en ajouter ou en supprimer. Ainsi que de changer de méthode de vote. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 12:07 (CEST)

J’avoue que je ne suis pas forcément favorable à un vote. J’aurais plutôt gelé les deux articles en l’état, mis des modèles {{passage non-neutre}} de part et d’autre, et attendu quelques temps.

Mais sinon, il me semble que cette liste de proposition est pertinente, et qu’un vote de type Condorcet (j’avoue avoir une préférence pour la sous-méthode Schulze, mais c’est du détail) est approprié. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 12:30 (CEST)

Le problème des options qui font intervenir le sexe, c'est que la détermination du sexe n'est pas binaire. L'assignation du genre peut se faire indépendamment de toute considération de sexe, et c'est la différence avec ce genre assigné et son identité de genre qui donne le caractère transgenre. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 13:05 (CEST)

C'est bien parce qu'il y a un désaccord sur ce sujet qu'il faut voter. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 13:46 (CEST)

Et que les sources elles-mêmes sont en désaccord, surtout. Mais je regrette qu’on soit obligés d’en arriver au vote alors que des positions de compromis, faisant mention du sexe et du genre de naissance ont été émises. Cordialement --Pic-Sou 13 octobre 2020 à 14:04 (CEST)

Je tiens à redire que je ne cherche pas le dissensus, ni ne suis fermé au compromis. Je rappelle juste les faits. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 14:21 (CEST)

Je trouve simplement que ce "rappel des faits" relève de la discussion sur le fond et de l'argumentation, qui ne sont pas pertinentes dans les questions d'organisation d'un éventuel vote. Aqw96 ?¿⸮ 13 octobre 2020 à 14:40 (CEST)

Levieuxtoby (d · c · b) : Vous dites ici "L'assignation du genre peut se faire indépendamment de toute considération de sexe" mais quand plus haut je vous propose un cas, certes d'école, où le genre a été assigné indépendamment du sexe, vous me répondez que mon exemple n'est pas pertinent. Si finalement l'assignation peut bien se faire indépendamment du sexe, alors je voudrais une réponse à ma question : la personne que j'ai décrite est-elle une femme cisgenre ? Ce n'est pas du pinaillage, de la réponse à cette question dépend tout l'argumentaire. Si cette personne est transgenre (ce que je crois) alors c'est bien la comparaison entre l'identité de genre et le sexe biologique de naissance (et non le genre assigné à la naissance) qui importe Willy ^(keskidi ?) 13 octobre 2020 à 17:00 (CEST)

Oui c'est une personne transgenre. Mais si l'assignation se fait sur des bases phénotypiques, ça ne change pas le fait que c'est la différence de genre assigné (peu importe sa raison) et d'identité de genre de la personne qui joue. c'est en ce sens que ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Femme_trans&diff=173906032&oldid=173841566&diffmode=source est pertinent. On peut décrire plus tard les mécanismes d'assignation de genre, mais la notion de sexe et de genre ne jouent pas sur le même plan. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 17:10 (CEST)

Sauf que justement, dans le cas que je présentais et dont vous dites que c'est une personne transgenre, il n'y a pas de différence entre le genre assigné et l'identité de genre, seulement une différence entre le sexe biologique et l'identité de genre. J'ai presque envie de dire cqfd... Willy ^(keskidi ?) 13 octobre 2020 à 21:54 (CEST)

Mais le cas que tu présentes n'a aucune chance d'arriver dans le monde réel. Donc on peut pas vraiment conclure par CQFD. levieuxtoby ^✍ · w – le 13 octobre 2020 à 23:28 (CEST)

L'enfant d'Elon Musk est lui est bien réel, pourtant lui aussi a été disqualifié parce que voilà. A tout prix sauver la théorie en dépit de l'évidence. Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 00:06 (CEST)

Il n'est pas disqualifié « parce que voilà », c'est simplement que ce n'est pas seulement la volonté des parents qui joue dans les mécanismes d'assignation. Si les parents ne veulent pas genrer leur enfant, c'est une décision qui les regarde, mais ça n'empêchera pas l'assignation d'avoir lieu (cf. la couverture médiatique, très large, qui parle de son fils). Donc, en fait d'évidence, il n'y a rien. levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 09:10 (CEST)

Pour résumer. J'ai essayé de me placer d'un point de vue logique. Prenons A = "sexe masculin", B = "genre assigné masculin", C = "identité de genre féminine", D = "Femme trans". Dans ce cas, on a A & B & C => D, c'est incontestable. La thèse défendue par mon contradicteur est que A n'est pas pertinent, donc que B & C => D. Mon intuition est que ça ne colle pas, je cherche donc à étudier l'hypothèse A & non(B) & C. Là, mon contradicteur dit tantôt "L'assignation du genre peut se faire indépendamment de toute considération de sexe", (donc l'hypothèse est valide), tantôt "le cas que tu présentes n'a aucune chance d'arriver dans le monde réel", donc l'hypothèse est invalide. Sans même m'étendre sur le fait que mon contradicteur ait argumenté une chose puis son contraire, prenons les deux possibilités :

1. Si l'hypothèse n'est pas valide, A et non(B) est impossible. Il en ressort que A => B, donc que A & B = A, et donc que A & B & C => D se simplifie en A & C => D. Donc ça valide ma proposition ("organes génitaux masculins et identité de genre féminine") ou également celle de Picsou même si elle contient une redondance ("organes génitaux (et donc genre assigné en conséquence) et identité de genre féminine).
2. Si l'hypothèse est valide, mon contradicteur me confirme que A & non(B) & C => D ("Oui c'est une personne transgenre" ai-je lu). Et (A & B & C => D) & (A & non(B) & C => D) <=> (A & C => D). C'est bien B qui n'est pas pertinent. Dans ce cas non seulement ma proposition de définition ("organes génitaux masculins et identité de genre féminine") est la bonne, mais c'est la seule bonne, celle de Picsou n'est pas valide.
3. Le seul moyen pour que la thèse B & C => D (et A n'est pas pertinent) soit valide, c'est que la réponse à l'hypothèse traitée en 2 soit non(D). C'est à dire qu'un bébé né avec des organes génitaux masculins, assigné femme à la naissance et d'identité de genre femme, soit une femme cisgenre. Et ça c'est absurde.

En conclusion, à la lecture de ces éléments, je maintiens mon CQFD dans tous les cas, ma définition "organes génitaux masculins et identité de genre féminine" est correcte, l'assignation de genre à la naissance, bien qu'elle soit connexe dans le débat et ait toute sa place dans le corps de l'article, ne participe pas à la définition.
Je vois néanmoins venir l'argument de non binarité. Mais le sujet est déjà complexe, les hypothèses qui le complexifient encore (intersexes par exemple) devraient vraiment être développées dans le corps de l'article, pas dans le RI (voir ce diff qui dit la même chose [15]) Willy ^(keskidi ?) 14 octobre 2020 à 14:20 (CEST)

Merci Willy pour cette très belle démonstration ! --Pic-Sou 14 octobre 2020 à 14:30 (CEST)

Ah, et sinon, juste au cas où on me sorte cet argument : je ne suis pas idiot, je sais très bien que ma démonstration ci-dessus est un TI. Mais à partir du moment où on trouve des sources des deux côtés, un peu de logique ne fait pas de mal pour se décider. Willy ^(keskidi ?) 14 octobre 2020 à 14:37 (CEST)

On n'est pas dans le main, un TI est autorisé ici . - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 14:46 (CEST)

Passons sur le style (niveau respect j'ai vu mieux, ça me donne un peu envie de dire « ouhou, je suis là, pas besoin de s'adresser à moi comme "mon contradicteur" ») de ta « démonstration ».

Et donc, puisque j'ai été maladroit dans ce que j'ai dit (en cela tu as raison), laisse moi amender mon propos. Quand je dis "L'assignation du genre peut se faire indépendamment de toute considération de sexe", c'est avant tout pour évacuer la question de l'intersexuation et du constat du sexe à la naissance. Puisqu'il y a un continuum d'expression du sexe, entre les extrêmes que forment les archétypes masculin et féminin, tous les cas entre les deux en font des cas limite du raisonnement, puisqu'on sort de la binarité (comment veux-tu qu'il y ait différence entre genre et sexe, quand le second n'est ni masculin ni féminin). En cela, se référer au sexe est une impasse. Mais certes, je conviens que la formulation n'est pas bonne.

Si quelqu'un identifie un sexe comme masculin, il n'y a aucun cas où l'assignation de genre sera féminin. En cela ton exemple ne sert à rien (puisqu'il n'est pas réel). On peut raisonner avec le dahu, faire des non-A, non-B, etc., ça me va, mais ça fera pas avancer la question du RI.

Se placer au niveau du genre (ce dont il est question pour les personnes transgenre) c'est ne pas avoir besoin, dans le RI, de s'occuper des questions du sexe et de replacer dans la définition ce qui est au cœur du problème, à savoir la différence entre le genre assigné et l'identité de genre. Placer la définition sur le sexe et reléguer l'assignation dans le corps de l'article, c'est renverser complètement les choses : ça n'est pas connexe, c'est central.

levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 15:08 (CEST)

La proposition de compromis du 11 octobre ne relègue pas la mention de l’assignation dans le corps de l’article, mais la laisse dès la première phrase du RI. --Pic-Sou 14 octobre 2020 à 15:36 (CEST)

J'entends bien, tout ce que je dis depuis le début, c'est que la mention du sexe n'est pas nécessaire dans le RI, et que sur base de ta proposition, ça me paraitrait plus juste, simple et concis de se limiter à ça (formulation pas fixée, c'est pour donner l'esprit) :

« Une femme trans ou femme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est féminine et dont le genre assigné est masculin. »

levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 15:42 (CEST)

Est-ce que les Fa'afafine peuvent être des femmes cis ou des hommes trans ? Ou eux-aussi doivent être disqualifiés de la discussion ? Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 15:53 (CEST)

Quel est le rapport ? Ce ne sont ni des femmes, ni des hommes, comme l'explique l'article. levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 15:57 (CEST)

Tu leur dénies leur droit à l'autodétermination de leur identité ? S'il l'un se considère homme, serait-il autre chose qu'un homme cis ? Et si en revanche son identité de genre est féminine, ne sera-t-elle pas transgenre ? Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 16:57 (CEST)

Je nies rien du tout à personne, ce sont ces personnes elles-mêmes qui ne se définissent pas comme soit femme soit homme (2e phrase de l'article que tu as cité). levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 17:16 (CEST)

L'article dit justement, nonobstant son RI qui est en contradiction avec son contenu, qu'ils sont élevés comme ça, qu'il s'agit donc d'un genre qui leur est assigné, et non une identité qu'ils ont eux-mêmes affirmé postérieurement. Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 17:33 (CEST)

C'est pas vraiment ce que dit l'article non, ni même la plupart des sources, ou encore l'article anglais dont il est tiré. Et puis, à nouveau ça n'éclaire pas vraiment la situation en fait. levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 18:51 (CEST)

Bah voyons. Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 19:55 (CEST)

Mais justement @levieuxtoby : tu défends l’idée selon laquelle la mention d’un genre assigné suffit, mais tout en reconnaissant qu’une mention du sexe n’est pas fausse. Je présente des sources indiquant que la mention du sexe est pertinente, sans rejeter la mention du genre assigné. Je présente, en conséquence, une proposition de compromis mentionnant les deux (sexe et genre assigné). Tu dis que la mention du sexe dans le RI n’est pas nécessaire, mais j’ai l’impression qu’en réalité tu considères qu’elle est carrément problématique. Pourquoi ? Et pourquoi rejeter les sources présentées en ce sens ? --Pic-Sou 14 octobre 2020 à 18:39 (CEST)

Sans aller jusqu'à dire que c'est problématique, la focalisation sur la question du sexe éloigne de la notion de genre, qui est centrale, c.-à-d. de l'inclusion dans la société, de la perception par celle-ci. Les aspects liés au sexe, qui ont été abordés dans cette page de discussion et qui sont aussi évoqués dans l'article, peuvent être pertinents (tant dans les mécanismes d'assignation que dans les ressentis des concernées - dysphorie notamment, ça a été évoqué). C'est aussi un aspect qui revient en permanence sur la question de la transidentité, cette focale sur le sexe.

En bonne foi, je serais pour scinder la phrase en deux. Une première qui décrit le caractère transgenre par sa différence entre genre assigné et identité de genre, et une deuxième phrase qui précise que les mécanismes d'assignation de genre font principalement appel à l'assignation sexuelle (encore que cette phrase est la 1re du corps de l'article). Ça peut paraitre une nuance, mais il me semble que ça placerait la focale au bon endroit.

levieuxtoby ^✍ · w – le 14 octobre 2020 à 18:51 (CEST)

Tout d'abord, je présente mes excuses pour le "contradicteur". Disons que je voulais ne pas nommer pour dépersonnaliser le débat, en mettant en confrontant non des personnes mais des arguments contradictoires (d'où le mot "contradicteur"), mais à la relecture j'ai l'impression que le "remède" s'est révélé pire que le "mal".

Pour le reste, désolé je ne vous suis pas. Le problème c'est que vous balayez les argumentaires des autres avec l'argument principal "la mention du sexe n'est pas nécessaire dans le RI" ou encore "ce qui est au cœur du problème, à savoir la différence entre le genre assigné et l'identité de genre". Et le problème c'est que ça, ça s'appelle une pétition de principe, c'est un sophisme. Forcément en prenant comme postulat ce que vous voulez prouver, en apparence vous ne pouvez qu'avoir raison, mais en réalité vous ne prouvez rien. Willy ^(keskidi ?) 14 octobre 2020 à 20:51 (CEST)

Conflit d’édition —

@Levieuxtoby : Tu refuses de mentionner le sexe dans la première phrase, mais dans ta proposition ci-dessus « « Une femme trans ou femme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est féminine et dont le genre assigné est masculin. », tu découpes le terme « genre assigné » pour mettre des liens internes comme suit :le [[Genre (sciences sociales)|genre]] [[Assignation sexuelle|assigné]], il est donc bien question de sexe à ce niveau ?

Scinder la phrase en deux, pour quand même in fine parler du sexe, pourquoi pas, mais cela me paraît un exercice particulièrement difficile si l'on veut éviter les répétitions du style « « Une femme trans ou femme transgenre est un être humain dont l’identité de genre est féminine et dont le genre assigné est masculin. Le genre assigné est le genre qui correspond au sexe de naissance. ». Je ne crois pas que ce soit plus clair et je ne saisis pas la nuance que tu vois dans cette scission.

En parlant de la 1re phrase du corps de l'article, est-ce bien à cette phrase-ci que tu fais allusion « L'assignation sexuelle se réfère au fait d'avoir été assigné, ou nommé, selon le sexe du bébé, habituellement basé sur l’apparence des organes génitaux externes. » ? Il me semble qu'elle est plutôt confuse (grammaticalement, qu'est-ce qui est « basé », le fait ou le sexe ?) et qu'on ne comprend pas bien ce que cette phrase vient faire là. Elle ne colle pas tout à fait non plus avec ce qui est dit sur la page Assignation sexuelle, ou il n'est pas question d'avoir été « nommé ».

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 octobre 2020 à 20:56 (CEST)

Willy, si c'était pas fait méchamment, alors pas de soucis . Pour la définition, effectivement on est pas loin de la tautologie, mais à la fois, c'est lié à l'étymologie du mot transgenre en fait, ça parle de genre, pas de sexe. Je prends rien en postulat, c'est ce que c'est.

Cymbella, pardon, encore une fois de la confusion de ma part, j'ai fait un copier-coller à partir de la proposition de Pic-Sou, je n'avais pas fait attention aux liens internes. Pour une deuxième phrase, en supposant qu'elle soit nécessaire (c'est plus pour aller vers un compromis que, selon moi, pour des raisons de nécessité de présence), quelque chose de l'ordre : "Les mécanismes d'assignation de genre font principalement appel à l'assignation de sexe" (formulation pas géniale non plus, mais plus dans cet esprit là).

levieuxtoby ^✍ · w – le 15 octobre 2020 à 08:51 (CEST)

Waoh. Je suis effarée de la proportion que ça prend. Selon moi, les deux seules propositions acceptables sont F et E (F > E). En effet pour les autres, cela n'a pas de sens de dire que le genre est différent du sexe, ils ne sont pas comparables vu que ce ne sont pas les mêmes concepts... On peut seulement préciser si le genre/l'identité de genre est "en accord" avec le genre assigné à la naissance sur la base de l'observation du sexe externe (si on veut être exhaustif). En outre, il est important de conserver le mot "assigné" ou "assignation", car c'est bien d'une assignation qu'il s'agit, pas juste d'un constat ou d'une observation (et en plus, ça reste le terme consacré dans ce domaine et aussi le terme utilisé par les personnes travaillent sur ce sujet). Je ne sais pas, c'est aussi évident que l'alphabet pour moi. .Anja. (discuter) 15 octobre 2020 à 14:23 (CEST)

@.Anja. Excusez-moi pour cette réponse qui va sans doute paraître un peu sèche, mais si c’était « si évident que l’alphabet », pourquoi les sept sources que je cite plus haut font-elles différemment, en se référant au sexe ? Par ailleurs, « car c'est bien d'une assignation qu'il s'agit, pas juste d'un constat ou d'une observation » est précisément ce qui fait craindre à plusieurs participants un POV-pushing derrière l’usage de ce terme et le refus de mentionner le sexe en dépit de ce que disent une partie des sources. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2020 à 15:02 (CEST)

Eureka

Discussion byzantine sur le sexe des anges personnes trans.

Ah ! Eureka  !

« Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de la constatation de son sexe est masculin. » :

j'ai bon, là ? Recette : prendre un peu de Pic-Sou, saupoudrer d'.Anja. et d'une pincée de Cymbella, laisser reposer. Et n'abandonner jamais. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 octobre 2020 à 21:51 (CEST)

Ça me paraît tout-à-fait pertinent, c’est un peu le même genre que la proposition du 11 octobre d’ailleurs. L’important me semble être de mentionner la mention du sexe et celle du genre, pour tenir compte de la diversité des sources à ce sujet~! --Pic-Sou 15 octobre 2020 à 22:41 (CEST)

Pas mal en effet. Encore une pincée de sel : il reste à voir quels liens internes sont à ajouter et sur quels termes les placer. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 15 octobre 2020 à 23:13 (CEST)

Bon, voyons l'« autre camp » :  Lewisiscrazy, levieuxtoby et Nattes à chat, vous retrouvez vos petits dans la phrase que je mets en vert ci-dessus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JohnNewton8 (discuter)

Personnellement, je trouve que ce compromis est trop... compromissoire ? Caricatural ? Byzantin en tout cas.

Pourquoi ne pas assumer pleinement le non-consensus des sources pour clarifier la formulation, par exemple : « Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre féminine alors que, selon les sources, son sexe de naissance ^{1, 2, 3} ou le genre qui lui a été assigné à la naissance ^{4, 5, 6} est masculin. ». Aqw96 ?¿⸮ 16 octobre 2020 à 16:09 (CEST)

@Aqw96 : Cette phrase est destinée au résumé introductif, dans lequel on ne met pas de références. Je proposerais donc de conserver la suggestion de JohnNewton8 pour le RI et d'insérer ta phrase au début de la section intitulée Vue d'ensemble, ce qui rendrait la phrase suivante (« L'assignation sexuelle se réfère au fait d'avoir été assigné, ou nommé, selon le sexe du bébé, habituellement basé sur l’apparence des organes génitaux externes. ») déjà un peu plus compréhensible. - Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 16 octobre 2020 à 16:35 (CEST)

Je pense qu'il serait plus opportun d'ignorer la règle dans ce cas (d'autant que Wikipédia:Résumé introductif réserve lui-même des cas d'exception), que de donner un mal de crâne au lecteur qui buttera sur la compréhension de la première phrase de l'article, qui ne l'incitera pas à lire le reste.

D'ailleurs, il faudra aussi se poser la question de la terminologie adoptée pour les articles évoquant des personnes transgenres, qui pour beaucoup utilisent la terminologie d'assignation de sexe sans qu'il soit envisageable de substituer cette formulation de compromis. Aqw96 ?¿⸮ 16 octobre 2020 à 17:44 (CEST)

Attends stp Aqw96, comme je n'ai pas signé tout à l'heure la notif ne s'est pas faite : il faut déjà voir ce qu'en pensent  Lewisiscrazy, levieuxtoby et Nattes à chat notamment. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Merci JohnNewton8 Je préfèrerais remplacer "constatation de son sexe" par "apparence de ses organes génitaux"; il me semble que c'est la même idée en plus fluide et clair. Ca donnerait: « Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de [ou: à partir de] l'apparence de ses organes génitaux est masculin. » Ca me va. --Lewisiscrazy (discuter) 17 octobre 2020 à 12:22 (CEST)

Pour proposition de  Lewisiscrazy : est correcte, bon compromis. le passage à "organes" évite de rappeler que le sexe "biologique" est déjà une construction sociale.(même si "génitaux" ça renvoie à une certaine conception de la sexualité mais ce n'est pas pertinent ici, et ce n'est pas de débat, et je plussoie la proposition) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 17 octobre 2020 à 19:34 (CEST)

@Scriptance, si on doit maintenant faire la chasse aux constructions biologiques, on peut supprimer la phrase entière, tout l'article et même ce site — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 octobre 2020 à 11:11 (CEST)

Je ne comprends pas cette dernière remarque. (sérieusement). Je ne comprends pas le rapport avec le commentaire de Scriptance ni comment l'effacement d'une "construction" sociale ou biologique (qui n'est d'ailleurs pas le sujet de l'article) ferait disparaitre wikipédia... --18 octobre 2020 à 11:51 (CEST)

Pardon j'avais pas vu.  Neutre : toujours pas fan, mais je ne m'opposerai pas à cette version non plus. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 17 octobre 2020 à 21:55 (CEST)

J’apprécie clairement moins cette proposition que la précédente (de JN8, au début de cette même section). Si on veut faire moins fluide, plutôt que d’enrober sur des questions d’apparence, de mettre à distance « sexe » en le remplaçant par « organes génitaux », la formulation « qui lui a été assigné à la naissance en raison de son sexe » fait l’affaire. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 22:26 (CEST)|

Pour propositiom de @Lewisiscrazy — Nattes à chat ^[chat] 18 octobre 2020 à 02:06 (CEST)

Si ça vous fait plaisir et bien que ce soit un peu plus lourd, moi ça ne me gêne pas de retenir ça. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 octobre 2020 à 11:11 (CEST)

Personnellement, je suis fermement contre la proposition de Lewisiscrazy qui, comme le souligne Scriptance, consacrait que le sexe n'est qu'une « constructions sociale », et donc n'est ni neutre, ni accessible, ni encyclopédique, ni sourcée.

Je suis également Contre la proposition initiale de JohnNewton8. D'une part parce qu'elle exclut, de façon totalement inédite, à la fois les personnes à qui un genre différent de celui de leur sexe leur a été assigné, car cela existe comme exposé ailleurs, et celles qui sont élevés de façon neutre par leurs parents, phénomène de moins en moins rares dans les pays anglo-saxons. D'autre part car elle très peu compréhensible et accessible.

Si on retient sa version amendée par Pic-Sou, soit la suppression des termes [de la constatation] dans la définition de JN8, la formule devient plus accessible, et donc atténue l'un des deux reproches que je lui faisais. Donc je deviendrais donc  Plutôt contre.

La discussion qui avait eu lieu dans la section précédente montrait bien, notamment grâce à Willy', que c'est bien rapport au sexe et non au genre de naissance que ce terme est véritablement défini, sous peine d'arriver à des conclusions absurdes. Mais j'ai bien conscience qu'une telle définition ne sera jamais consensuelle.

Je repropose donc ma formulation, « Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre féminine alors que, selon les sources, son sexe de naissance ^{1, 2, 3} ou le genre qui lui a été assigné à la naissance ^{4, 5, 6} est masculin. », qui a l'avantage d'exposer de façon neutre les deux définitions sans choisir.

Je pense que toute autre solution est condamnée à être inconsistante.  Lewisiscrazy, Scriptance, Kvardek du et Nattes à chat, seriez-vous favorables à cette solution qui consisterait à juxtaposer nos deux définitions sur un pied d'égalité, tout en restant je l'espère assez concis et accessible pour le lecteur ? Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 11:35 (CEST)

Allons bon, en quoi parler de "l'apparence des organes génitaux" est non neutre, non accessible, non encyclopédique? Est ce que ce n'est pas juste la réalité: on regarde entre les jambes? --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2020 à 11:48 (CEST)

Si c'était neutre, il n'y aurait aucune plus-value par rapport au sexe, si ce n'est alourdir la formulation. Et donc même si c'était neutre, la référence au sexe resterait meilleure. Et par ailleurs, je doute que Scriptance et moi avons la même vision du problème, pour autant elle l'a aussi interprétée comme cela.

Mais sinon, est-ce ma contre-proposition vous semble acceptable ? Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 12:08 (CEST)

Conflit d’édition —

Perso, je trouve la proposition de JN8 très bonne ( Pour) en gros). Un peu lourde, mais elle est conforme à la réalité et exhaustive. « l'apparence du sexe externe » ou « l'apparence des organes génitaux externes » me semblent équivalents. .Anja. (discuter) 18 octobre 2020 à 12:13 (CEST)

Pour ma part, comme .Anja., "organes génitaux" ou "sexe", ma foi, c'est dans tous les cas ce dont je parle depuis ma première intervention donc ce point là me va, par contre ce qui me gêne toujours c'est de subordonner leur mention à celle du genre de naissance, qui est pour moi connexe mais c'est tout (cf mon argumentation, mais c'est long. En gros pour moi c'est la différence entre une identité de genre féminine et une paire de testicules qui compte pour définir une femme trans, pas besoin d'assigner un genre à la naissance pour ça). A ce sujet, la proposition de Kvardek_du plus bas me semble intéressante (ping aussi @Aqw96, qu'en pensez-vous ?), en ce sens que c'est quand même une personne trans qui confirme que c'est la différence entre l'identité de genre et le sexe de naissance qui compte (complètement le contraire de ce qui est dit ici [16]). Dans sa proposition, à vrai dire, je suis juste toujours un peu gêné par le terme "sexe assigné", j'aurais enlevé ce mot (mais il semblerait que ce soit employé par des sources), mais à choisir, je préfère quand même sa proposition, car elle évacue le genre de naissance. Willy ^(keskidi ?) 18 octobre 2020 à 12:20 (CEST)

@Willy' La proposition de Kvardek_du ne me convainc pas dès lors qu'elle parle d'assignation sexuelle, qui était justement le point de départ de cette discussion qui n'aurait donc servi absolument à rien si on revient à cela, et suggère une non-binarité des sexes, qui est pour le moins non consensuel. Mais je conscience que supprimer ces deux points revient à camper fermement sur notre position initiale et donc refuser tout compromis.

C'est pour ça que la seule alternative possible est de juxtaposer les deux définitions. Et je trouve même cette solution plus satisfaisante encore pour Wikipédia que la simple consécration de la position que nous avons vous et moi, dès lors que je ne peux pas nier qu'elle occulterait une partie des sources qui sont de fait pertinentes.

Je ne comprends pas cette volonté à tout prix de vouloir faire trouver une définition objective alors que celle-ci n'existe pas, ou plutôt n'existe plus. Pour prendre quelque chose qui n'a rien à voir avec notre sujet, prenez l'article sur le temps qui ne commence pas par une définition de celui-ci dès lors qu'une telle définition est impossible.

Pour notre cas, la définition n'est pas tant impossible que nécessairement non neutre. Et je ne pense pas que chercher un gloubi-boulga inédit en espérant des capitulations suffisantes de part et d'autre puisse remédier à ce problème.

Je pense maintenant, et je précise que c'est cette discussion qui m'a fait changé d'avis donc ce n'était pas ma position de départ (et donc ne vous étonnez pas d'une incohérence entre les deux), qu'un article sur une controverse ne peut être encyclopédique qu'en exposant cette controverse. Elle ne peut l'être en revanche ni en prenant position dans cette controverse, ni même en tentant lui-même de concilier différentes positions de façon inédites, avec une formulation qui ne sera de toute manière approuvée que par des Wikipédiens non représentatifs des différentes tendances. Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 12:56 (CEST)

@Lewisiscrazy et @Scriptance : Parler de l'apparence des organes génitaux n'est pas suffisant, car on ne se contente pas "de regarder entre les jambes", on peut aussi faire un caryotype. C'est pourquoi le terme "sexe de naissance" qui est moins limitatif est plus exact. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 octobre 2020 à 13:47 (CEST)

on peut bien sûr, et des fois même on est surpris du résultat, mais ce n'est pas comme cela qu'on procède à la naissance dans l'immense majorité des cas... --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2020 à 14:21 (CEST)

 Cymbella : PS alors c'est de "caractères sexuels primaires" dont on parle, mais l'article correspondant est malheureusement redirigé vers Système_reproducteur. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2020 à 19:44 (CEST)

Pour aller vers le compromis, je veux bien valider la proposition de JohnNewton8, que Pic-Sou trouvait ci-dessus "tout-à-fait pertinente" et Cymbella "pas mal". A part Aqw96, j'ai l'impression qu'elle fait consensus. --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2020 à 14:27 (CEST)

 Aqw96 : al et non elle, cf signature. Et non je confirme bien que c'est "organes" qui est à mon sens le terme plus neutre par rapport à "sexe" (si j'ai bien compris ce que tu en disais). Si jamais on laisse sexe dans le R.I alors ce me semble nécessaire d'évoquer dans la suite de l'article les critiques de Fausto-Sterling, Delphy, Touraille à propos de ce concept ( ou de mettre une note).ça veut dire que si et seulement si y a ces précisions sur le caractère socio-construit/ "impensé"/non-neutre du terme "sexe" je suis d'accord pour la version de JN8 Ou est ce que « éléments biologiques » serait satisfaisant à la place de sexe/organes génitaux/caryotypes/etc. Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 octobre 2020 à 15:33 (CEST)

 Scriptance Désolé, je me suis fié à la consonance de votre pseudo sans me poser plus de questions.

Pour les développements que vous avancez, j'y suis tout à fait favorable au même titre que toutes les autres définitions ou conceptions qui peuvent être valablement sourcées. Étant entendu que les sources définissant par le sexe seraient aussi exposées réciproquement.

C'est d'ailleurs pourquoi je voudrais que le RI ne fasse que mentionner les différentes conceptions successivement, en revoyant au corps de l'article qui les exposerait chacune. Et pourquoi je suis contre le compromis de JN8, même si je comprends que je suis isolé sur ce point. Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 16:36 (CEST)

Ça serait quand même dommage de ne pas trouver un compromis, évidemment imparfait après tant d’heures de discussion, non ? Après, on a toujours la Solution Pommier d’ornement : « Une femme trans est une femme trans. »... — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 octobre 2020 à 19:00 (CEST)

C'est ce que je pensais aussi jusqu'à récemment, je me dis maintenant qu'on recherche plus un compromis pour que ce soit satisfaisant d'un point de vue communautaire plus que d'un point de vue encyclopédique. Alors qu'il n'est pas en tant que tel nécessaire pour des besoins encyclopédiques, contrairement à un dictionnaire.

En parlant de dictionnaire d'ailleurs, je trouve la définition du Wiktionnaire pas si mal la définition donnée par l'article trangenre du Wiktionnaire. Transposée à l'article sur la femme trans, elle donnerait :

« La femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que son état civil indiquait à sa naissance un [sexe/genre] masculin. »

Ce serait plus un compromis qui me conviendrait, plus accessible déjà, mais également qui ne prend pas parti au lieu de trouver un juste milieu, tout en donnant une définition assez satisfaisante je trouve (peut-être que certains la trouverons comme versant trop dans le juridisme ?).

Mais bon, si tout le monde est d'accord pour la version de JN8, je ne vais prétendre apposer un quelconque veto. Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 20:07 (CEST)

"La femme" n'existe pas, c'est une expression datée. Donc "Une femme" déjà. Ensuite on a écarté la question de l'état civil depuis longtemps dans la discussion. En plus un état civil n'indique pas le sexe à la naissance, il l'entérine après l'assignation/constat. On en est à discuter la proposition de JN8, qui au final semble la seule à faire à peu près consensus sauf pour vous @Aqw96. Donc si on peut éviter aussi marronnier de discussion vu qu'on n'est pas loin de trouver un accord... Perso je préfère la formule de Lewisiscrazy, mais je ne m'opposerais pas à celle de JN8 pour pouvoir partir faire autre chose. — Nattes à chat ^[chat] 18 octobre 2020 à 20:25 (CEST)

Idem que  Nattes à chat : pour l'article "la". Pour Pour la proposition de Lewisiscrazy, Pour celle de JN8 (si présence des critiques sur la notion de sexe précédemment évoquées) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 18 octobre 2020 à 20:31 (CEST)

 Nattes à chat : Inutile de répondre aussi agressivement. Je suis désolé pour l'article défini, je ne me suis pas relu, mais je pense qu'il est un peu disproportionné de veiller à la faute de langue à l'article (in)défini près. Ou juste l'indiquer de façon bienveillante pour permettre à l'autre de se reprendre.

En tout état de cause l'état civil indique, peu importe sur quelle base, je ne comprends pas cette volonté de polémiquer alors que justement, je trouvais cette définition appréciable car n'abordant aucun élément polémique.

Et oui, je sais que je suis le seul à m'opposer, c'est d'ailleurs sur quoi j'ai conclu mon message. Il est évident que ma seule opposition n'est pas décisive. Je ne pensais cependant pas abuser en proposant une alternative qui ne me semblait pas souffrir des objections faites précédemment, sur laquelle je voulais donc avoir votre avis.

Mais ok, j'ai reçu la fin de non-recevoir. Aqw96 ?¿⸮ 18 octobre 2020 à 20:44 (CEST)

Je passe rapidement, j'ai malheureusement pas eu beaucoup de temps a consacrer à Wikipédia ces derniers jours. De ce que j'ai lu (en diagonale, je prends le temps de répondre plus en détails demain quand j'aurais un terminal adapté pour ça) j'apprécie la volonté de compromis de JohnNewton8 : merci pour ta proposition qui me paraît bonne, les amendements proposés par Lewisiscrazy (peut-etre aussi d'autres, j'ai juste fait un parcours diagonal, je ne veux pas retirer de crédit a qui que ce soit, c'est juste pour donner l'idée) me semblent améliorer la formulation, mais si c'est une source de blocage, la proposition initiale sera de toutes façons meilleure qu'une primauté donnée à la formulation centrée sur la notion de sexe.

levieuxtoby ^✍ · w – le 18 octobre 2020 à 23:36 (CEST)

Bon, après avoir pris le temps de lire tout en détails, je pense que ma position n'a pas changé : plutôt Pour les propositions de JohnNewton8 et Lewisiscrazy, avec une préférence pour cette dernière en ce qu'elle neutralise un peu plus les concepts mobilisés et gagne donc en généralité. Je comprends qu'elle puisse paraître moins élégante au niveau du style (c'est, comme souvent, le prix de la précision), on pourrait imaginer faire un mélange entre les deux propositions :

« Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de [ou: à partir de] l'apparence de son sexe est masculin. ».

Peu de changement, c'est vrai, j'ai pas vraiment d'actions dans cette formulation, il me semble que, dans ce contexte là, le mot sexe prend le sens commun d'organes génitaux. Cf. les discussions plus haut, l'idée étant de s'adresser au plus grand nombre sans forcément rester dans des acceptions de spécialistes. Je ne sais pas ce que Scriptance tu en penses, vu que tu as (à raison ÀMA) initié les remarques sur la construction du concept de sexe. Je me répète, c'est une proposition comme ça pour essayer, sans garantie qu'elle constitue un meilleur compromis que les versions de Lewisiscrazy ou JohnNewton8.

levieuxtoby ^✍ · w – le 19 octobre 2020 à 16:01 (CEST)

Le caryotypage concernait 4.7% des naissances en 2016 d'après cette source, le prélèvement par amniocentèse étant plus risqué que l'échographie. --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 08:24 (CEST)

Je ne vois pas le rapport : un caryotype pouvant être réalisé après la naissance, notamment en cas d'intersexuation. La proposition de JohnNewton8 me semble meilleure que celles formulées à la suite. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 octobre 2020 à 09:53 (CEST)

Ah bein on parle alors d'une proportion encore plus petite des naissances. Dans l'immense majorité des cas, c'est bien l'examen visuel de l'appareil génital qui conduit à décider si l'enfant est un garçon ou une fille. --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 10:47 (CEST)

Tant qu'à protéger les minorités, on peut en tenir compte ici aussi… La formulation actuelle exclut les personnes trans dont le sexe de naissance, et par conséquent le genre, a été défini sur base d'un caryotype. Ces personnes sont sans doute peu nombreuses, mais elles existent ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 octobre 2020 à 13:22 (CEST)

Conclusion provisoire

Allez,  Lewisiscrazy, Levieuxtoby, Nattes à chat, Aqw96, Pic-Sou, Scriptance, Cymbella, Willy', Kvardek du, Pa2chant.bis, .Anja., Idéalités et Une rose bleue, parce qu'il vaut mieux avoir une formule à 90% acceptable que des guerres d'édition récurrentes, je vais introduire ça, qui fait raisonnablement consensus : « Une femme trans est un pommier d'ornement » oups, non :

« Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance sur la base de l'apparence de son sexe est masculin. »

Ça ne veut pas dire que la discussion ne pourra pas reprendre quand le temps nous aura tous bonifiés ou quand des plus brillants que nous nous aurons rejoints. Je retiens :

• qu'Aqw96 préfèrerait qu'on reflète les deux familles de sources existantes (i-e « alors qu'est masculin son sexe de naissance^[ref] ou le genre qui lui a été assigné à la naissance^[ref], selon les sources »)
• que Scriptance souhaite qu'on fournisse plus bas des éléments pour expliciter le mot « sexe »
• que Kvardek du aurait été plus à l'aise avec une formulation ne binarisant pas masculin / féminin (« alors que son genre assigné à la naissance ne l'est pas »)

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 octobre 2020 à 22:28 (CEST)

Merci pour cet effort de conclusion, on progresse  ! Mais comme je l'ai dit ci-dessus, parler de « l'apparence de son sexe » ne rend pas compte des cas ou un caryotype a été effectué, l'apparence des organes ne permettant pas de trancher. Utiliser le terme « sexe constaté à la naissance » pallie ce problème. Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 19 octobre 2020 à 22:40 (CEST)

Conflit d’édition — Ça me semble pas mal. J'avoir que j'aimais bien la proposition qui séparait genre et sexe selon les sources, mais le commentaire qui l'accompagnait ne donnait pas envie de s'y plonger, et il faudrait vérifier le niveau équivalent des sources des deux côtés, ce qui retarderait encore le processus. Donc va pour la proposition de JN8 au moins comme première étape mieux que l'actuel. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 19 octobre 2020 à 22:44 (CEST)

Pour et merci JN8 et toutes les autres personnes. — Nattes à chat ^[chat] 19 octobre 2020 à 22:55 (CEST)

Pour, merci. --Lewisiscrazy (discuter) 20 octobre 2020 à 08:16 (CEST)

Pour, merci. Et je développerai sur le sexe comme déjà du genre (évidemment vous pouvez y travaillez avant moi) Scriptance ^{(laisser un message)}_{(pronom : al)} 20 octobre 2020 à 22:43 (CEST)

Pour, clair, concis, court. .Anja. (discuter) 10 novembre 2020 à 12:04 (CET)

Je ne comprends pas vraiment

Et ma lecture des discussions ne m'éclaire pas beaucoup. Sans vouloir commander personne, je souhaite demander, de quoi est-il question en résumé ? — KiwiNeko14 ^{…Causettes ?…} 14 octobre 2020 à 21:44 (CEST)

Le débat de base est de savoir comment formuler la définition d'une personne transgenre. Celle est "la personne dont l'identité de genre est différente [de son sexe de naissance] OU [du sexe qui lui a été assigné à sa naissance].

Globalement, il est soutenu par certains (dont moi) que parler d'assignation de sexe (alors la formulation dans les articles) n'était pas neutre, car issu des cercles militants, ni conforme à la réalité, personne n'assignant effectivement un sexe au nouveau-né, qui dispose simplement d'un sexe que tout le monde peut constater.

Il est soutenu par d'autres que le terme assignation était présent dans de nombreuses sources, au-delà des seules sources militantes, et que ce serait donc le fait de l'éliminer qui ne serait pas neutre au contraire.

Au final, je pense qu'il est raisonnable de dire qu'il y a d'innombrables sources qui l'utilisent, et de toutes aussi innombrables sources qui ne l'utilisent pas. De nombreux liens dans cette discussion sont disponibles pour l'illustrer de part et d'autre. Partant de cette absence de consensus dans les sources, il s'agit de déterminer quelle est la formation qu'il faut retenir pour le RI des articles concernés.

La formulation [du sexe constaté à la naissance] fut proposée, et acceptée par les "anti-assignation" ainsi que certains "pro-assignation", mais refusée par d'autres, ce qui a conduit à son revers dans l'espace principal après avoir été ajoutée à un moment où elle semblait faire consensus.

La formulation [du sexe de naissance, ainsi que le genre assigné en conséquence] a également été proposée, sans plus de succès pour l'instant.

Et dernier développement en date, il a été proposé de supprimer toute référence au sexe et retenir la formulation [du genre assigné à la naissance], mais qui a reçu de franches oppositions, au moins de celles des "anti-assignation".

J'espère avoir été le plus neutre, concis et précis possible. Je précise néanmoins que les formulations que je mentionne ont été simplifiées. Aqw96 ?¿⸮ 14 octobre 2020 à 22:24 (CEST)

Ce n'est pas le seul débat ici, les modifications non consensuelles [17] [18] mentionnent aussi l'intersexuation, ce qui est confus et hors sujet dans une définition de la personne trans. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2020 à 08:32 (CEST)

Je n’ai pas d’opposition au fait de renvoyer l’incise relative aux personnes intersexuées en bas de page. Celle-ci a été rajoutée parce qu’elle permettait d’arriver à un compromis, le 9 octobre. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2020 à 09:45 (CEST)

Apparemment pas. --Lewisiscrazy (discuter) 15 octobre 2020 à 17:46 (CEST)

Lewisiscrazy (d · c · b) : Je pense que personne ne tient absolument à faire intervenir l'intersexuation dans le RI. Il y avait cette incise dans la proposition de Picsou, mais c'était juste une énième tentative de compromis. En tout cas, sur ce point précis, je suis tout à fait en ligne avec vous. Willy ^(keskidi ?) 16 octobre 2020 à 20:01 (CEST)

 Willy' : je n'ai vraiment pas le courage de tout relire, mais le mot "inters*" apparait 61 fois ci-dessus... --Lewisiscrazy (discuter) 18 octobre 2020 à 10:09 (CEST)

Proposition

Bon. J'ai pas réussi à tout lire, c'est beaucoup trop long, alors voici une proposition de première aussi simple que possible : « une femme trans est une femme dont le sexe assigné à la naissance n'est pas féminin ».

• Couvre les cas (rares) des personnes intersexes où le sexe n'est pas assigné à la naissance ;
• Facile d'inférer que « masculin » fait partie de « pas féminin » ;
• Fait appel à la notion d'assignation, qui est un processus incluant constatations physique, jugement médical et traduction légale, et qui concerne aussi bien les personnes dyadiques qu'intersexuées ;
• Ne fait pas appel à la notion d'identité de genre, qui est complexe et peut être expliquée après ;
• Ne fait pas appel au genre assigné, qui est une notion intéressante mais me semble un TI. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 17 octobre 2020 à 15:33 (CEST)

Je trouve que c'est la solution la plus élégante et la plus respectueuse du factuel. La notion d'assignation (la premiere phrase dit bien « L'assignation sexuelle désigne la détermination du sexe de l'enfant à la naissance. ») n'a rien de polémique ni d'idéologique, bien au contraire, d'où son usage si répendu en sciences, en médecine et en statistiques. La proposition évite de confondre des notions ou de mal les interpréter (comme celle de genre). Je la soutien pleinement. — Idéalités ^💬 17 octobre 2020 à 15:38 (CEST)P.S. oui, parler de "genre assigné" fait un peu T.I. car le genre fait référence (c'est dans toutes les sources que j'ai fournis et je peux en fournir d'autres) au ressentie de la personne : il n'est donc pas "assigné" : le sexe s'assigne, le genre se ressent.

Merci à Kvardek du pour cette nouvelle proposition, mais c'est dommage de faire encore une autre proposition sans avoir lu tout ce qui précède… on se demande bien pourquoi on prend la peine de discuter…

Avec cette nouvelle proposition, on est reparti dans une spirale, et au lieu de s'approcher d'une solution on s'en éloigne en repartant à zéro.

Une remarque, tu écris « Couvre les cas (rares) des personnes intersexes où le sexe n'est pas assigné à la naissance » : Je ne vois pas en quoi ces cas sont couverts car le sexe « assigné » par la suite peut aussi bien être masculin que féminin et conforme ou non au genre de la personne.

Par ailleurs, le terme « genre assigné » qui s'avèrerait un TI apparaît sur 17 pages, ces pages devraient donc être revues…

Cordialement, - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 octobre 2020 à 16:19 (CEST)

PS Comment ce fait-il que cette page de discussion force systématiquement le nouvel habillage Vector ? pas moyen d'imposer l'ancien habillage…

Je suis assez sceptique sur la déclaration « la notion de genre assigné est TI ». L’article assignation sexuelle parle bien, dans le RI, de genre assigné, source à l’appui. La phrase susmentionnée de Jacques André, « il vaudrait mieux dire assignation du genre, car le sexe anatomique ne s'assigne pas, il se constate » va également en ce sens.

Par ailleurs, je ne suis pas convaincu par cette nouvelle proposition. D’une part, elle manque de clarté sur le fait que quand on dit « une femme », on parle de genre et non pas de sexe (c’est évident pour beaucoup ici, mais c’est le genre d’évidences qui a sa place sur un tel article). D’autre part, on s’éloigne de l’objectif de compromis entre les sources qui parlent d’assignation à la naissance et celles qui parlent de sexe constaté/sexe de naissance. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 16:47 (CEST)

(Je suis sur Monobook et ça marche bien.) Figurez-vous que je n'ai pas la charge mentale pour tout avaler, là, je peux l'étaler dans le temps si vous voulez bien m'attendre. Je n'ai pas accès à la source, ce n'est qu'une impression car j'ai très peu rencontré cette expression en français, je peux tout à fait me tromper. Je suis sensible à l'argument de Pic-Sou, mais beaucoup de femmes trans ayant transitionné ont autant des caractères sexuels féminins qu'une mention "Sexe:F" à l'état civil, donc pourquoi s'attarder sur le genre ?

Peut-être qu'un tableau de chaque élément qu'on souhaite voir/ne pas voir et des raisons de chacun·e aiderait ? Désolé·e, je n'ai plus la force pour le faire. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel)} le 17 octobre 2020 à 17:36 (CEST)

Pas de souci, prends tout ton temps, je pense que l’on n’est pas au jour, ni même à la semaine près. --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 17:41 (CEST)

Sauf que les versions en cours ne sont vraiment pas satisfaisantes. --Lewisiscrazy (discuter)

Est-ce qu’il y aurait la moindre source de qualité qui viendrait étayer cette nouvelle proposition ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 octobre 2020 à 21:08 (CEST)

Je remet celles que j'avais déjà mises, pour l'attention de JN8.

• Selon le gouvernement du Canada le sexe = « réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d'une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur et d'autres caractéristiques physiques. » Usage clair, limpide, par un organisme non militant.
• Encore selon le gouvernement du Canada « Sexe de la personne. Le sexe réfère au sexe assigné à la naissance. Le sexe d’une personne est habituellement assigné en fonction de son système reproducteur ». Il y en d'autres, chaque année.
• Selon le gouvernement du Québec, il faut parler de sexe assigné à la naissance, lorsqu'il est question du sexe d'une personne : « Le sexe assigné à la naissance est la case cochée par le médecin à la naissance de tout bébé: M ou F. Une femme trans est une femme pour qui le médecin avait coché M à la naissance. Un homme trans est un homme pour qui le médecin avait coché F à la naissance. »
• Selon la Commission Ontarienne des droits de la personne « Sexe : Classification des individus selon les catégories « femmes », « hommes » et « personnes intersexuées ». Le sexe est habituellement assigné à la naissance après évaluation de l’appareil génital, des hormones, des chromosomes et d’autres caractéristiques physiques. »
• Rapport de sur les Droits de l'homme produit par une instance française p.214 « Selon les principes de Jogjakarta, « lidentité de genre' fait référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autre) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire ». »

Voilà pour ma part ... L'identité de genre fait référence à ce qui est ressenti, et peut ou non correspondre au sexe assigné à la naissance. La source 3 donne cette définition « Une femme trans est une femme pour qui le médecin avait coché M à la naissance. » en page 19, du document. — Idéalités ^💬 17 octobre 2020 à 21:24 (CEST)

Non, ça ne répond pas à ma question. J’ai déjà vu ça plus haut, et les autres en ont déjà produit au moins autant de contraires. Y a-t-il un dictionnaire, une encyclopédie ou autre que définisse une femme trans comme « une femme dont le sexe assigné à la naissance n’est pas féminin » ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 octobre 2020 à 21:27 (CEST)

Parce que sinon, alors merci de revenir en bas de la rubrique #Eureka, où il semblait qu’on était pas loin d’aboutir. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 octobre 2020 à 21:29 (CEST)

et c'est reparti pour un tour (Le Bistro)

Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2020#Peut-on indiquer le prénom de naissance d'une personne trans avant sa transition ?. — tyseria, le 18 novembre 2020 à 11:37 (CET)

Portail LGBT en plus de Transidentité

Bonjour GEM75 , j'ouvre une discussion sur vos dernières contributions où vous rajoutez à des articles, déjà reliés au portail Transidentité, le portail LGBT (comme ici, par exemple). Je le fait ici car c'est une problématique qui me semble concerner le projet/portail, et que j'ai déjà fait l'action inverse sur d'autres articles.

Je trouve personnellement que cela doublonne inutilement avec le portail LGBT. En quoi est-il nécessaire de préciser en plus LGBT ?

Qu'en pense les autres participant.e.s au projet ?
— tyseria, le 20 novembre 2020 à 21:41 (CET)

Bonjour. Le rajout du portail LGBT (qui devrait selon moi être renommé LGBTIQ+) permet de faire le lien avec les autres articles à sujets LGBT, y compris les articles à sujet transidentité. Votre question est très pertinente, mais si on suit cette logique, aucun article trans ne serait plus dans le portail LGBT, dont ils font pourtant pleinement partie. Les deux portails sont pour moi complémentaires, même si l'un inclut l'autre. Il y a beaucoup d'autres portails qui se recoupent. Je ne pense pas que ce soit un problème. Mais j'accueille volontiers l'avis des autres contributeur-trice-x-s aux deux portails. --GM (discuter) 25 novembre 2020 à 14:47 (CET)

Personnellement, à moins que l'article porte sur des concepts très généraux ou qu'il soit lié à d'autres sujets/lettres que le T, je trouve qu'il n'est pas pertinent de rajouter le portail LGBT+ aux articles consacrés à la transidentité, tout simplement parce que pour moi le portail transidentité est un sous portail du portail LGBT et qu'on ne conserve que le bandeau portail le + précis dans ce cas. .Anja. (discuter) 25 novembre 2020 à 16:05 (CET)

78.192.1.29 (d · c · b) fait pareil. Je rajoute à que c'est ce n'est pas ce qui se fait pour les autres portails : on ne rajoute pas le portail Politique aux articles compris dans les portails Politique française ou Politique en Italie, pas le portail France aux portails Poitou-Charentes et Languedoc-Roussillon, pas le portail Cinéma au portail Cinéma américain, etc. — tyseria, le 8 décembre 2020 à 12:37 (CET)

Elliot Page (d · h · j · ↵)

Bonjour,

Pour information aux personnes qui ne l'auraient pas vu passer, il y a des discussions lancées en PdD de l'article concernant à la fois le pronom à utiliser et le fait de conserver ou non son précédent nom.

Bonne journée tout le monde .Anja. (discuter) 2 décembre 2020 à 10:53 (CET)

Annonce d'engagement de soutien de la Fondation envers les contributeurs et contributrices LGBT+ du mouvement

message posté sur le bistrot ici Wikipédia:Le Bistro/9 décembre 2020#Annonce d'engagement de soutien de la Fondation envers les contributeurs et contributrices LGBT+ du mouvement

Bonjour,

Mdennis (WMF) (d · c · b) a posté, au nom de la Wikimedia Foundation, ce texte sur Meta ainsi que sur Diff (en anglais). Je vous le reproduis ici, traduit par des bénévoles que je remercie. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 8 décembre 2020 à 23:27 (CET)

« Mon nom est Maggie Dennis. Je suis la vice-présidente Résilience et durabilité (Community Resilience and Sustainability) de la communauté de la Fondation Wikimedia. Je supervise les équipes Trust & Safety de la Fondation (operations et policy), l'équipe de développement communautaire (Community Development team) et la toute nouvelle mission en charge des droits humains.

Le 2 décembre, j'ai rencontré des représentant·e·s du groupe Wikimedia LGBT+ avec plusieurs salarié·e·s de l'équipe Trust and Safety, y compris son responsable général Jan Eißfeldt, pour comprendre les défis auxquels font face les membres du groupe en tant que bénévoles de notre mouvement. Il apparaît que de nombreu·x·ses bénévoles s'identifiant ouvertement comme appartenant à la communauté LGBTQIA+ sont ciblé·e·s et attaqué·e·s en raison de leurs identités, notamment les personnes transgenres, non-binaires, queers, féministes, et en particulier les féministes queers qui rencontrent des risques d'exposition plus élevés à ce type d'abus. Les membres du groupe qui nous ont rencontré·es nous ont également fait part de leurs inquiétudes concernant la sécurité et le bien-être d'autres groupes et communautés marginalisées.

En ma qualité, et en m'exprimant au nom de la Fondation, je vous écris aujourd'hui pour réaffirmer, renforcer et fermement revendiquer notre engagement à soutenir les bénévoles LGBTQIA+ de notre mouvement, tout comme celles et ceux qui font face à l'exclusion et à l'hostilité sur la base de leurs caractéristiques personnelles [1].

Le mouvement Wikimédia est basé sur les valeurs d'inclusivité, le fait que chacun ou chacune puisse jouer un rôle non seulement en accédant à la connaissance mais également en la transmettant et en la partageant. Ce que les volontaires ont accompli à travers les projets est extraordinaire, mais le mouvement n'atteindra jamais son plein potentiel si nous ne comblons pas les fossés en terme de diversité, qui ont été bien définis lors du processus stratégique. Ces fossés continuent à entraver la participation au sein de notre mouvement des personnes LGBTQIA+, des femmes, des communautés autochtones et d'autres groupes de personnes sous-représentées. En tant que mouvement, nous avons été appelé, par un large groupe de notre propre mouvement, à promouvoir l'inclusivité et réduire les dommages causés à nos volontaires.

À la lumière de ces éléments, une personne de mon équipe a été mandatée par le Board of Trustees pour (parmi d'autres missions) faciliter la rédaction du Code de conduite universel (Universal Code of Conduct - UCoC) demandé dans les recommandations de la Stratégie du mouvement. Ce document rédigé collaborativement a été soumis au retour de la communauté en septembre et octobre et il est actuellement réétudié par le Board. Nous lancerons la deuxième phase de ce travail en janvier, dans le but d'améliorer les pratiques d'application des règles de nos projets pour faire de ceux-ci des endroits sûrs pour tou·te·s les bénévoles.

À la suite de la réunion avec le groupe LGBT+, nous sommes également en train d'ajouter dans nos projets un appui facilité pour le groupe LGBT+ et d'autres organisations affiliées de Wikimédia dédiées aux communautés marginalisées, afin de leur permettre ensemble d'échanger sur les meilleurs mécanismes pour soutenir les bénévoles qui sont ciblé·es en raison de leur orientation sexuelle, de leur genre, de leur race ou ethnie, de leur religion ou d'autres caractéristiques personnelles.

En plus de tout cela, nous voyons l'urgence et l'opportunité de répondre aux besoins du User Group LGBT+ et d'autres groupes. L'équipe Community Resilience & Sustainability (Résilience et durabilité de la communauté) de la Fondation établira à l'avenir des connections plus soutenues avec le user group LGBT+ pour s'assurer que le personnel de la Fondation comprenne mieux les besoins de cette communauté, tout particulièrement mais pas seulement à l'aide du travail professionnel du département de Trust and Safety.

Nous nous engageons à soutenir les bénévoles afin qu'ils et elles puissent participer de manière sûre à notre mouvement, et nous voulons être certain·es que nous ne portons pas nous-mêmes préjudice de par notre manque de compréhension. Cet engagement comprend :

• l'adoption et la diffusion de bonnes pratiques au sein de notre personnel lors de la conduite de sondages ;
• l'assurance que les bénévoles aient un accès facilité aux structures de signalement des incidents existant à l'heure actuelle, tandis que nous préparons d'autres façons d'appliquer nos règles via le UCoC (Code de conduite universel) ;
• le fait d'être vigilant·e par rapport aux incidents signalés dans lesquels des personnes sont ciblées en raison de leur identité afin que ces incidents soient reconnus de façon adéquate et traités par les systèmes mis en place de Trust & Safety ;
• explorer des options de soutien par les pairs.

Je remercie les membres du groupe de nous avoir invité·es à les rejoindre. Je suis ravie et pleine d'enthousiasme par cet échange et j'espère que nous trouverons des moyens pour nous améliorer. J'espère que d'autres dans la communauté rejoindront les discussions publiques à propos du Code de conduite universel (UCoC), qui ont débuté au début de cette année pour améliorer la sécurité de toutes les personnes contribuant à travers le mouvement Wikimedia. Cela aidera les bénévoles du mouvement, dans tous les espaces en ligne et hors ligne, à disposer de la possibilité de contribuer de manière sûre. Chacun et chacune devrait pouvoir se sentir bienvenu·e pour contribuer à notre importante mission collective qui a pour objectif de diffuser la somme de toutes les connaissances à chacun·e.

Cordialement,

Maggie Dennis

[1] J'emprunte ces termes aux Nations-Unies, dans ce document : https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/UN%20Strategy%20and%20Plan%20of%20Action%20on%20Hate%20Speech%2018%20June%20SYNOPSIS.pdf. »

Article à votre attention

Bonjour,

j'ai en partie mis à jour et renommé il y a quelques jours la page Ziandzha (le titre en français devrait peut-être être "Ziandja", mais je n'ai pas trouvé de sources en français accréditant ce nom). J'ai paré au plus pressé (intro, infobox, catégories) pour ce qui est du genre, mais il reste le corps de l'article, n'ayant pas eu le courage de m'y attaquer… Si ça intéresse quelqu'un. Merci d'avance. --Skouratov (discuter) 19 décembre 2020 à 20:22 (CET)