Discussion Projet:Mythologie grecque/Modèles de sources

Modèle de source plus complet avec bulle?

J'espère être au bon endroit pour parler des modèles de source ([1]). du genre :

• Diodore de Sicile, Bibliothèque historique [détail des éditions] [lire en ligne] (I, 1, 1) ;

Je voudrais avancer quelques remarques pour les enrichir. Je trouve particulièrement intéressant de résumer pour le rédacteur la rédaction des sources, travail laborieux, tout en sollicitant une certaine ergonomie pour le lecteur. Mais le modèle me paraît un peu restrictif et mériterait me semble-t-il d'être étendu:

1-Je trouve vraiment intéressant pour le lecteur de pouvoir cliquer facilement pour aller en ligne trouver le texte. Seulement, la fonction ne permet pas non seulement de connaître et de choisir le site vers lequel on désirerait se rendre : certains sites présentent d'autres éditions, d'autres traducteurs, ont des outils pertinents comme Perseus, ont une présentation bilingue (de plusieurs formes), certains sont incomplets aussi (mais parfois utile à défaut de rien) !

2-Sur Wikipédia les articles recueillent des sites pertinents, pourquoi n'en serait-il pas aussi pour les sources des oeuvres : pour certaines oeuvres, il n'en existe pas en ligne, mais on en trouve dans d'autres langues, on en trouve incomplet. On peut toujours chercher la version papier, mais est-ce vraiment cela qui va attirer le lecteur général à découvrir le texte, à démystifier les sources grecques et latines?

3-Il me semble intéressant de préciser les langues des sites. Eventuellement anglais en dernier recours pour cibler Perseus qui, si on lit anglais (.....), permet de traduire le texte depuis les sources originales, sans pour autant avoir un bagage culturel. On aimerait l'équivalent en français c'est sûr ; aussi ne nous plaignons pas trop car les autres langues n'ont pas le site comme Remacle, un peu vieillot certes, mais qui donne les sources au moins. Mais surtout lorsque je parle de langue, c'est de pouvoir savoir à l'avance si le site présente le texte, certes en français, mais aussi s'il dispose du latin ou du grec. Et ajouté à cela, savoir si la présentation en cas de bilinguisme est de type texte parallèle ou par page pivot (ou bascule de la page français vers celle en grec par exemple), ou d'autres.

4-Le lecteur ne peut avoir une proposition claire des différentes traductions et des différents traducteurs. En grec, cela a particulièrement de l'importance!

5-Parfois on se demande pourquoi le système ne présente pas directement l'extrait ciblé par les références...

Mes suggestions ;)

(J'espère ne pas être trop présomptueux... et c'est un peu pèle-mèle pour l'instant...)

A-Centraliser la description des oeuvres sur une seule page : on va sur la bibliothèque de diodore et on trouve tous les liens. Cela existe en partie, avec le détail des éditions comme [2]. Mais cela se doit être étoffé : précisé ce qu'on entend par édition, et que l'on trouve la liste des sites qui donnent une version en ligne de l'édition (il peut en avoir plusieurs) et d'autres détails.

B-Mettre un label évident et visible sur les pages des oeuvres, s'il elles existent, comme sur [3], ou bien sur la page de l'auteur en précisant que des oeuvres sont référencées dans le système. Un label comme les autres projets par exmple

C-La phrase finale générée doit apparaître différent dans l'article pour le lecteur : -Elle doit être précédée d'une icône signifiant qu'il s'agit d'une référence appartenant au système, genre comme les icônes de Wikisource (ou plus sobre et discret comme un caractère spécial) : (el) Argonautiques orphiques (Wikisource)

-La fin de la phrase doit avoir un symbole comme une flèche ">" pour générer une liste déroulante multi-colonne où l'on retrouve les différents sites en ligne consultables et quelques infos pour faire son choix : par exemple, la langue, s'il est bilingue, si le texte bilingue est parallèle ou par pivot sur une autre page, le traducteur, la date de la traduction, éventuellement aussi s'il est incomplet ou non...

D-Le [Détail des éditions] devrait laisser la place au reste (plus important) en étant raccourci comme [Détail]

E-Je vais peut être un loin. Mais les textes étant de plus en plus vers Wikisource, que ceux-ci sont balisés avec des jalons repérant les lignes du texte original, ne pourrait-il pas être possible de l'afficher directement dans une bulle ( genre [4]) dans lequel le système a relevé le codage de l'extrait (comme I 5.9) et va présenter le texte directement délimité comme dans [ http://www.theoi.com/Pontios/Proteus.html]?

F-Le rédacteur en indiquant seulement la référence comme I 5.9, sait que le système ciblera directement la bonne page dans le site ciblé : A la création du lien dans la page centralisée, on identifie la règle qui permet de paramétrer l'adresse du site pour qui cible directement l'extrait qu'on veut...

G-Une autre idée indépendante serait de faire que toute la phrase affichée soit cliquable et ne renvoie ni à l'auteur , ni à l'article de l'oeuvre, mais ouvre une bulle ou figure les liens vers l'auteur, vers l'oeuvre, mais aussi l'extrait affiché depuis WikiSource (ou celui par défaut) généré automatiquement, et la liste des liens référencés (avec leurs caractéristiques pour les choisir) permettant de voir les sources en ligne hors wikipédia, puis un lien pour inciter à contribuer, et pour voir la liste des éditions (l'ancien détail des éditions donc)... --WikiOrange (discuter) 23 mai 2015 à 14:39 (CEST)

De l'intérêt des modèles pour les sources antiques

Il existe des sections « Sources » pour un certain nombre de pages (voir par exemple Égée), mais cela ne va pas sans soulever plusieurs problèmes, et notamment le risque d'aboutir à des présentations inhomogènes d'une page à l'autre (du genre Apollodore/Pseudo-Apollodore, ou différence de titres, comme Bibliothèque historique/Histoire universelle pour Diodore de Sicile, etc.). Ce danger peut être contourné par une vigilance accrue du rédacteur, mais comme il existe plusieurs dizaines de sources différentes, cela va lui devenir très rapidement pénible. Et ne parlons pas des « évolutions » qui pourraient affecter chaque source (création d'un article pour l'ouvrage cité, qui impliquerait l'ajout de liens...).

Une solution élégante (j'entends pour moi, j'entrevois des objections) de régler ce problème une fois pour toute consisterait à créer des modèles (comme cela est fait pour {{MythologieGrecqueEtRomaineDePierreCommelin}}), un par source, ce qui permettrait d'unifier totalement les présentations, et de les faire évoluer à l'envi. Exemple : {{DioBib}}, qui donnerait quelque chose comme :

Diodore de Sicile, Bibliothèque historique (lire en ligne)

L'avantage paraît assez net pour le contributeur comme pour le lecteur.

Il resterait à plancher sur la création de ces modèles, mais bien faits et bien répertoriés, ils pourraient se montrer fort utiles.

Avis ? — Bibi Saint-Pol 28 oct 2004 à 12:04 (CEST)

L'idée me plaît bien. Cependant, il faudrait amha bien faire attention à distinguer bibliographie (ce que tu appelles « sources contemporaines ») et sources à proprement parle, puisque la première constitue une information indirecte, et les secondes une source directe.

Par ailleurs, il faudrait sans doute réécrire les articles directement pompés sur le bon vieux Commelin, dont le style est souvent vieilli et parfois peu encyclopédique. En outre, son bouquin est un recueil d'anecdotes, sans réflexion très poussée. Maintenant que notre base de personnages/divinités/lieux est bien établie, et relativement complète, nous pourrions nous consacrer à ce travail de réflexion. Je suis au reste en train de lire Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, de Paul Veyne, oon devrait en tirer des infos et des éclairages intéressants.

Quand je dis « relativement complète », il reste quand même du boulot : ainsi, pas d'article sur la fille de Minos et de Pasiphaé ! Je vais probablement m'atteler au listage de ces articles à faire. Jastrow | 兔 28 oct 2004 à 13:14 (CEST)

Il faudrait étendre cette idée pour les ouvrages importants, par exemple La guerre des Gaules de Jules, parfois écrit en français, d'autres fois en latin. Treanna °¿° 28 oct 2004 à 13:25 (CEST)

Effectivement, ma terminologie n'est pas judicieuse ; pour préciser les choses, il n'était dans mon esprit question que des « sources » à proprement parler, c'est-à-dire des antiques. Ma tâche n° 1 sera donc de les cataloguer et de proposer une « mise en modèle » crédible (le principe 3-3 — trois lettres pour l'auteur, trois pour le titre — satisfait-il ?)

Je suis par ailleurs d'accord avec toi, Jastrow, sur le problème du style et de la pertinence des extraits du Commelin. Il serait intéressant de dresser la liste des articles concernés et de la publier dans les Choses à faire.

« Presque complet » ? Comme tu le remarques, il y a encore de grands absents, mais ils ne sont pas les seuls : nous avons actuellement environ 550 (à la louche — existe-t-il moyen d'obtenir des stats là-dessus ? —) articles, et on pourrait encore en avoir bien plus du double... Satisfecit : le Wikipédia francophone n'est pas très en retard sur ses grands frères anglo- et teutono-phones dans ce domaine. Bref, je vais pour ma part me consacrer entièrement dans les semaines qui viennent (tâche n° 2) à l'établissement des listes attendues :

• Liste des personnages de la mythologie grecque ;
• Liste des articles sur la mythologie grecque ;
• Liste des créatures fantastiques de la mythologie grecque (commencer par ça, c'est le moins long).

Avec pour objectif de constituer des documents de travail pour les rédacteurs (mais aussi de recherche pour les lecteurs) fiables.

Travail de réflexion : tout à fait d'accord. Il n'existe actuellement qu'un nombre ridiculement faible d'articles à la hauteur dans ce domaine (Pandore, Thésée bien qu'incomplet,...). Bref, si la matière mythologique va s'accumulant, peu d'articles qu'on puisse considérer comme aboutis sous cet angle.

Enfin, pour rebondir sur la proposition de Treanna, il sort largement du cadre de ce projet de lister et d'harmoniser toutes les sources antiques. À chacun de régler le problème pour ses sources : pour le Bellum Gallica, c'est au projet Histoire militaire et projet Rome antique de se mettre d'accord... — Bibi Saint-Pol 28 oct 2004 à 16:01 (CEST)

Apollodore

Dans tes essais, Bibi, je note deux modèle pour Apollodore, un pour la bibliothèque et l'autre pour l'épitome. Est-ce bien nécessaire, sachant que l'un est censé faire partie de l'autre ? Ou veux-tu insister sur le fait que l'épitome n'est pas à proprement parler directement d'Apollodore ? Jastrow | 兔 29 oct 2004 à 12:43 (CEST)

Le cas est embarrassant : peut-on considérer l'Épitome comme une source, sachant qu'il s'agit d'un réamalgame contemporain ? J'avais jusqu'ici jugé préférable de ne mentionner Épitome que pour les passages spécifiques, et Bibliothèque dans les autres cas. C'est certainement une lourdeur discutable (la preuve, on en discute). Que préconises-tu ? — Bibi Saint-Pol 30 oct 2004 à 11:13 (CEST)

Hum, je ne sais pas trop. Dans l'édition que je connais (celle de Hachette classiques), ils ne barguignent pas et c'est bien écrit « Apollodore » sur la couverture. On pourrait peut-être demander l'avis de Vincent Ramos, je crois qu'il est prof de lettres classiques. Jastrow | 兔 30 oct 2004 à 15:39 (CEST)

Je viens de lui poser la question, on verra bien. — Bibi Saint-Pol 31 oct 2004 à 11:04 (CET)

L'Epitome remonte en fait à un commentateur de l'époque byzantine (jean, Tzetzès) quand à la "Bibliothèque" la version que nous possedons n'est pas celle écrite directement par Apollodore mais celle d'un abréviateur du 1er siècle ap J.C qui s'est contenté de de suivre le plan et les données générale de l'ouvrage primitif Lucas thierry 31 oct 2004 à 11:13 (CET)

Proposition pour les modèles

Voilà, je viens de terminer mes brouillons pour les différents modèles de sources. Ils sont visibles ici. Plusieurs problèmes sont à considérer, comme l'absence de lien de lecture en ligne pour certaines sources (apparemment non disponibles sur Internet) — ou le choix entre plusieurs liens —, et l'absence d'articles pour certains auteurs/œuvres. J'attends vos réactions. — Bibi Saint-Pol 31 oct 2004 à 12:58 (CET)

je vois rien sur ton lien ici. QuoiNonne 17 juillet 2006 à 13:33 (CEST)

Und jetzt? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 juillet 2006 à 13:56 (CEST)

Pour Hérodote je mettrais « enquêtes », voire rien du tout, comme on le fait dans les apparats critiques. Par ailleurs, excuse mon ignorance, mais coment fait-on pour indiquer une référence précise ? On ajoute quelque chose en argument du modèle ? Jastrow | 兔 31 oct 2004 à 14:07 (CET)

Les articles pour les auteurs viendront progressivement (je viens de faire l'article Properce). En tout cas sacré boulot. Lucas thierry 31 oct 2004 à 14:31 (CET)

Je viens de faire Nonnos de Panopolis. Bibi, peux-tu ajouter un lien vers ses Dionysiaques ? je suis en mesure de faire un article à part. Jastrow | 兔 31 oct 2004 à 15:31 (CET)

Merci pour votre travail, je viens d'apporter les modifications nécessaires. J'ai par ailleurs noté que dans son article récent sur Sillos, Thierry utilise un lien pour la Description de la Grèce : la création d'un article est-elle ici envisagée ?

Pour Hérodote, je vais laisser Enquêtes : c'est ce qui a été retenu dans l'article consacré au personnage, et l'absence de titre peut déconcerter le lecteur non averti.

Parmi les problèmes encore en suspens, il reste :

• Cicéron : De la nature des Dieux ou De Natura Deorum (j'ignore s'il existe des conventions Wikipédia sur le sujet) ?
• Pindare : garde-t-on un modèle unique, ou bien en crée-t-on quatre (un pour chaque Ode — c'est possible, chacune est disponible séparément en ligne) ?
• Même question pour Plutarque et ses Vies parallèles (et c'est aussi possible), mais là ça va être la jungle si on scinde !
• Enfin, une réflexion un peu en marge : les articles sur L'Iliade, L'Odyssée ou L'Énéide répercutent le déterminant initial dans le titre de l'article (l apostrophe), mais cela n'est pas le cas avec les articles Achilléide ou Dionysiaques : ceux-ci doivent-ils se voir renommés en L'Achilléide et Les Dionysiaques, ou bien une logique sous-jacente auquel je suis imperméable préside-t-elle à ce choix ?

Dernier point concernant l'utilisation des modèles, en réponse à Jastrow : il est inutile de compliquer l'affaire avec des arguments (ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement), ainsi, pour produire quelque chose comme

• Apollodore, Bibliothèque [lire en ligne] (I, 1, 1).

il suffira de taper le code Wiki :

* {{ApoBib}} (I, 1, 1).

Mais j'écrirais tout ça noir sur blanc dès que les modèles seront créés, ce qui sera fait dès que les problèmes résiduels auront été résolus (à ce point, Vincent Ramos m'a signifié qu'il répondrait rapidement). — Bibi Saint-Pol 1 nov 2004 à 11:25 (CET)

J'ai fait preuve de négligence en créant Dionysiaques, je pense que nous devrions respecter l'usage des éditeurs. En l'espèce, Budé propose Les Dionysiaques mais Achilléide sans déterminant, ce qui est un peu bizarre (d'autant qu'on a aussi Thébaïde alors que tout le monde songerait spontanément à La Thébaïde). Bref, je vais rediriger les articles vers des titres avec déterminants. Jastrow | 兔 1 nov 2004 à 13:19 (CET)

Merci de noter : je viens d'ajouter trois nouveaux brouillons de modèles : un pour l'argonautique orphique, un pour Parthénios de Nicée et un pour Tryphiodore. Il ne me reste plus maintenant qu'à considérer comment faire pour les tragiques (Euripide–Sophocle–Eschyle) : un modèle par pièce, ou bien quelque chose de plus avancé ? Si vous avez des idées... — Bibi Saint-Pol 6 nov 2004 à 12:23 (CET)

Modèles déposés

Ayé. Les modèles sont maintenant déposés, c'est-à-dire qu'ils peuvent être utilisés et modifiés librement par chacun. Un gros boulot de déploiement en perspective ! — Bibi Saint-Pol 20 déc 2004 à 11:25 (CET)

Modèles aux noms abusifs

Tous ces modèles ont des noms extrèmemement courts quime semblent très peu parlant et abusif pour des œuvres malgré tout assez confidentielles. En particulier les modèles pour Euridipe qui sont abrégés avec Eur alors qu'on a des tas d'usages modernes bien plus fréquents pour l’Europe.

Je pense sincèrement qu'une convention de nommage plus respectueuse aurait sû être respectée pourne pas saturer l’espace Modèle global de ces modèles finalement très peu utiles et impossibles à retrouver correctement pour l'édition de futurs articles.

On devrait pouvoir deviner assez facilement à quoi sert un modèle juste en lisant son nom n'importe où. Je doûte que quiconque sache à quoi sert "EurAbc" et en quoi il se distingue de "EurDef" ou "EurXyz", et quelle logique de nom cela adopte (vu ques les abréviations sont totalement inventées et vues nulle part ailleurs).

Je pense donc que ces modèles sont contre-productifs et n’aident en rien les rédacteurs (et que donc ils sont plus nuisibles qu’utiles).

Franchement, je substituerais et supprimerais tous ces nombreux modèles qui ne servent à rien, au profit de quelques modèles plus génériques concernant les citations d’œuvres. Mais si vous les gardez pour des raisons utilitaires, merci d’adopter une convention de nommage dans un sous-espace, avec un nom clair ou clairement accessible dans les articles... Verdy p 1 août 2007 à 14:12 (CEST)

Je suis très étonnée par ton message. Ces modèles existent depuis plus de deux ans pour les plus vieux et n'ont jamais posé problème. La règle de nommage est simple pour les sources primaires : trois premières lettres du nom de l'auteur, puis trois premières lettres du titre. As-tu vérifié qu'ils étaient utilisés avant d'affirmer qu'ils sont inutiles ? Si c'est le cas tu as bien dû t'apercevoir qu'ils *sont* de fait utilisés. Ils le seront évidemment de plus en plus au fur et à mesure qu'on avancera dans le sourçage précis des articles du projet.

Il n'y a pas 100 000 personnes qui contribuent aux articles mythologiques en citant des sources. Essentiellement il s'agit de Bibi et moi qui, ô miracle, sommes aussi à l'origine de ces modèles et qui les utilisons. Les contributeurs d'Hellenopedia les utilisent également.

S'il fallait reprendre les abréviations utilisées par ailleurs, ce serait encore pire vu que 1. il n'y a aucune convention de nommage claire et universelle 2. les abréviations utilisent les titres *latins* des œuvres. Bailly note par exemple « Philiscos » en entier l'auteur comique de ce nom, « Philisc. Tr. » (pour « Philiscos Tragicus ») l'auteur tragique, « Phil. » Philon d'Alexandrie (noté « Phil. Mec. » pour « Mecanicus » par les Anglo-Saxons). Si on prend les œuvres d'Euripide, ça donne « Eur. H. f. » pour l’Hercule furieux, « Eur. Ph. » pour les Phéniciennes et « Eur. Suppl. » pour les Suppliantes. Pour Aristophane, « Ar. Ran. » c'est les Grenouilles (Ranæ en latin) et « Ar. Eccl. » pour l’Assemblée des femmes (Ecclesiazusæ en latin). On continue ?

Quant aux « modèles plus génériques concernant les citations d’œuvres », ce serait quoi ? Nos modèles fournissent quand c'est possible un lien vers une traduction en français et le détail des éditions en français. Comment fait le rédacteur sans modèle ? Il apprend par cœur tous les liens ? Jastrow|✍ 1 août 2007 à 14:45 (CEST)

Platon

Bonjour,

Tout d'abord merci pour ces modèles que je viens de découvrir et qui sont vraiment pratiques et efficaces. Je suis en train de les utiliser pour l'article Homère. J'ai été surpris de ne trouver aucun modèle pour Platon. Y a-t-il une raison ?

Cordialement, --Ululo (d) 24 décembre 2010 à 20:58 (CET)

Platon est très rarement utilisé pour la mythologie... Les modèles de sources platoniques sont listés pour la Grèce antique : Projet:Hellenopedia/Modèles de sources. Bibi Saint-Pol (sprechen) 25 décembre 2010 à 23:43 (CET)

En effet j'y ai repensé et je me suis dit que Platon n'avait pas grand-chose à voir avec la mythologie. Mais merci pour le lien, c'est exactement ce que je cherchais.

Par ailleurs, j'ai pensé à ces modèles de source et je me suis dit que l'idéal serait que le lien "lire en ligne" amène directement au passage souhaité (ou au moins, au bon chant/livre). Bien évidemment, s'il fallait manuellement pour chaque texte, indiquer la composition de l'URL en fonction de l'argument fourni, ce serait assez fastidieux. Je suppose que pour éviter cela il faudrait s'arranger avec Wikisource (qui n'est pas tout à fait complet pour le moment, mais qui offre de nombreux avantages — confort de lecture, fonctions de recherche, cohérence de la présentation avec Wikipedia — par rapport à remacle ou autres) pour adopter une syntaxe cohérente. Enfin je suppose aussi que je ne suis pas vraiment le premier à avoir cette idée... Cordialement, --Ululo (d) 27 décembre 2010 à 14:30 (CET)

Effectivement, tu n'est pas le premier à soulever l'idée. Il s'agit d'un sujet complexe qui revient tous les 2-3 ans sur le tapis. Les deux tentatives précédentes se sont soldées par des usines à gaz mortes-nées :

1. Le modèle {{RefRA}} de ColdEel (d · c · b), qui n'a jamais pris du fait de sa syntaxe imbitable ;
2. Quelques modèles de mythologie grecque « améliorés » par Mbenoist (d · c · b) (p. ex. {{PauDes}}, cf. doc sur la fin), abandonnés après discussion.

Les problématiques soulevées n'ont à ce jour pas trouvé de solution satisfaisante. La principale est l'hétérogénéité des sources en ligne (Wikisource est très rarement au niveau des autres sources disponibles, et ne devrait donc pas mise en avant) et ses conséquences ;

• URL potentiellement instable, WP dépendant d'un service externe pouvant fermer ou déménager ;
• URL diverses et non prédictibles obligeant à faire du « cas par cas » fastidieux pour chaque source ;
• Absence de réflexion sur la syntaxe wiki à adopter pour les modèles, en gardant à l'esprit sa « portabilité » ({{HomOdy|passage=17.23}} ou {{HomOdy|chant=17|vers=23}} ou {{HomOdy|17|23}} ou ...) et sa souplesse d'extension ({{HomOdy|passage1=17.23|passage2=18}} ou {{HomOdy|chant1=17|vers1=23|chant2=18}} ou {{HomOdy|17|23|18|-}} ou ...) ;
• Et bien sûr, complexité programmatique qui en découle pour produire un parseur permettant de reconstruire les URL appropriées...

J'avoue ne pas savoir moi-même jusqu'où il est techniquement possible d'aller avec WP. En tout cas, même si les trois derniers points pouvaient être résolus au pris d'une certaine contorsion technique, il demeurerait le premier point qui lui, n'est pas de notre ressort... Bibi Saint-Pol (sprechen) 27 décembre 2010 à 16:32 (CET)