Discussion Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Contribuer au projet

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Cette page de discussion porte sur les prises de décision concernant la définition du Projet.

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Archivées

Nom du projet

• problématique posée : parler de « Temps barbares » provoque l'ostracisme

Théodora, femme de Justinien, mosaïque byzantine de la basilique Saint Vital de Ravenne, VI^e siècle
voir en:Early Middle Ages

Les discussions ci-dessus montrent une réactivité contre le mot "Barbares". Il faut convenir d'un nom pour le projet, et le nom de sa catégorie principal si possible un même nom pour les deux), avant d'en créer les diverses pages. Ursus 16 août 2006 à 14:45 (CEST) Les propositions :

• Moyen Âge/Temps barbares (manifestement, fait pas l'unanimité)
• Haut Moyen Âge (avantage : neutre, bonne notorité. Inconvénient : il ne traduit pas la limitation à l'Occident)
• Haut Moyen Âge/Occident : bien ciblé, mais long
• Occident/Temps obscurs ?
• autre ?

Avant même de s'amorcer, le projet pourrait s'achever concernant sa définition et son périmètre par la simple traduction de l'article WP:EN en:Early Middle Ages, au demeurant excellent. Cela dit, Wikipédia en français peut très bien suivre la def. d'Ursus et se limiter au Ve-VIe-VIIe siècles, pourvu que nous tombions d'accord. Ceci fait, mon objectif est un redirect de temps barbares et Royaumes barbares vers l'article obtenu, vraissemblablement Haut Moyen Âge, tout comme Gaule barbare s'est fondu dans un autre article. Ceci fait, nous ne parlerons donc plus de barbares, ce qui est ma nemesis avouée depuis mon arrivée ici. Quite à corriger l'article Occident chrétien en parlant de la période 600-900 en parlant des conditions d'extension de la christianisation, nous parlons donc bien de la même chose.

Ultrogothe cervoise 16 août 2006 à 15:32 (CEST)

Remarque ultérieure : la traduction temps obscurs est à éviter, elle vient de Dark ages, et correspond à Âge sombre (historiographie, voir l'article, les Britanniques voient la période Dark Age de la Terre sans roi (celte du fait de la gaffe de Vortigern d'inviter des contingents continentaux qui après s'installent et renversent) comme l'historiographie française les royaumes barbares insuffisamment chrétiens dans la ligne dominante qui est apparue a posteriori.

d'autant plus que ce terme Dark ages renvoie également au XIIeme siècle av. JC de l'histoire de la Grèce. --Mbzt 16 août 2006 à 18:25 (CEST)

Un consensus semble se dessiner pour le nom du projet, vers Haut Moyen Âge. Quelques dernières remarques :

• les historiens établis (je veux dire non wikipédiens) ne s'accordent pas entre eux.
• nous ne sommes pas obligés de nous calquer sur les anglo-saxons (voir les divergences de dénomination pour l'Egypte entre les "ancient Kingdom" et "ancien Empire", qui n'empêchent personne de creuser le sable)
• l'orthographe est problématique. Normalement c'est Haut Moyen-Age, sans accent - le Français ne met pas d'accent sur les majuscules ; les majuscules accentuées sont un usage futif largement propagé par le correcteur orthographique Word et autres. A Choisir, l'usage erroné ou l'orthographe correcte qui sera contestée m'étais trompé. Dont acte. Ursus 18 août 2006 à 11:52 (CEST)

J'ai récupéré les modèles de projet, j'attends encore un peu avant de créer les pages, pour confirmation. Merci de les indiquer ci-dessous Ursus 17 août 2006 à 11:02 (CEST)

les accents sur les majuscules ne sont pas du tout un usage futile propagé par Word, mais un usage obligatoire en français, tombé en désuétude par l'inadaptation des claviers de machines à écrire. J'ajoute un ou deux exemples communs qui montrent qu'ils sont fort utiles : quelle différence fais-tu entre JUGES et JUGÉS, sans accent ? Et les FILS LEGITIMES DE LOUIS XIV peuvent-ils monter sur le trône ? Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:37 (CEST)

Mbzt

nom pour le projet
L'Occident au Haut Moyen Âge ? --Mbzt 16 août 2006 à 18:25 (CEST)

Je suis personnellement d'accord pour une refonte du paragraphe Occident chrétien#Des temps barbares aux Carolingiens, ainsi que le suivant selon ce que l'on aura décidé en termes de datation, dans un nouvel article sur l'Occident chrétien du Haut Moyen Âge clarifié compte tenu de nos développements sur le sujet ; cela dit nous envisageons de traiter des raids vikings du IXe, puis pourquoi pas des Hommes du Nord (Normanns), qui sont du reste les mêmes, qui vont jusqu'en Sicile au début du XIIe. J'aimerais aussi un crochet sur l'Europe de l'Est au dessus de l'Empire byzantin, alors que la confession chrétienne orthodoxe de Byzance n'est pas encore en place (voir les cartes plus bas, et l'Histoire de la Pologne). Alors pour renommer le projet, cela commence à faire large pour l'Occident ! Mieux vaut se lancer dans les articles que conjecturer ici bas, à ce qui me semble.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 17 août 2006 à 09:15 (CEST)

Nom du projet : prise de décision

• HAUT MOYEN-AGE ==> Haut Moyen Âge, modulo les précautions prises sur le chapeau (Ursus nous indique cela); ça urge, j'ai commencé sur les chapeaux de roues : {{Haut Moyen Âge}} et catégorie...
  Archéos a tranché par sa remarque plus haut, je renomme les pages ; pas de tiret, par conformité avec Moyen Âge 18 août 2006 à 11:36 (CEST)

1. OK pour moi Ursus 17 août 2006 à 14:24 (CEST)
2. Pour Darth Gaut 17 août 2006 à 15:15 (CEST)
3. pour Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:37 (CEST)
4. Pour Thierry Lucas 18 août 2006 à 22:45 (CEST)
5. Pour L'utilisation du terme « barbare » dans le titre allait à l'encontre di but poursuivi--Polmars 22 août 2006 à 19:37 (CEST)

• L'Occident au Haut Moyen Âge

1. --Mbzt 16 août 2006 à 18:25 (CEST)

Contextualisation

C'est vrai que pour certains le Moyen Âge est universel (l'histoire du monde de 500 à 1500), et qu'il est utile de préciser que c'est une notion valable essentiellement pour l'Europe. Mais peut-être pas dans le titre ? Archeos ¿∞?

Oui, pas dans le titre, mais dans la catégorie (Catégorie:Haut Moyen Âge) j'ai ajouté des éléments rappelant le contexte géorgraphique et qui relativisent le propos concernant les dates. En ce qui me concerne, je perçois que le Moyen âge n'est pas universel, il s'agit d'une historiographie liée à la perception occidentale, la civilisation islamique n'a pas dans son historiographie de période qui lui corresponde (voir dans divers articles). Le Japon féodal dure jusque l'ère Meiji, c'est un Moyen-âge plutôt tardif pour le XVIIIe siècle en Europe ! Quant à un Moyen-âge en chine ?

Darth Gaut - tenter de le raisonner 22 août 2006 à 09:41 (CEST)

Datation

• Problématique posée : La question des limites chronologiques

1. Ursus: années 4xx - 7xx, soit du Ve au VIIIe
   (événements limites : invasions "arabes", début des Caroligiens, chute de l'exarchat de Ravenne, fin des royaumes lombard, bavarois, avar, etc)
2. Early Middle Ages sur WP:EN : 5xx - 1000
3. article Sport : indique 4xx - 11xx, soit Early Middle Ages + High Middle Ages

A présent que l'interwiki de la catégorie existe, des cartes peuvent être ajoutées afin de fixer la datation précise de nos travaux.

Alors qu'Ursus indique une datation de 400 à 700 soit Ve-VIIIe relative à la zone floutée entre la fin du monde antique, l'antiquité tardive et le moyen-âge féodal des croisades, chevaliers, ménestrels tel qu'il s'est installé dans l'imaginaire collectif par une imagerie identitaire, WP:EN est parti sur les années 500-1000 AD pour leur article Early Middle Ages.

Comparativement à l'Histoire de France, Ursus suggère un traitement jusque les Carolingiens alors que Early Middle Ages emmène jusque les Capétiens. Une fois cette remarque faite, traduire sans différenciation mène à une impasse puisqu'il existe un High Middle Ages, (1000-1300) expression sans équivalent dans l'historiographie française. (si on parle de période moyenne dans le moyen âge, on est foutus !)

Il existe également des problématiques géographiques puisque des raids se poursuivent en Europe : si l'on considère la bataille de Stamford Bridge comme fin de l'ère des Vikings (des barbares selon les moines chrétiens qui se font étriper), on est donc localement amené à prolonger jusque le XIe ce Haut Moyen-âge si problématique en termes de datations, la conquête de l'Angleterre qui la suit juste après marquant des batailles de type médiéval par leur technologie. C'est donc la limite extrême à laquelle on peut penser.

la traduction de l'article Écosse au Haut Moyen Âge se base sur ces bornes provenant de WP:EN

===> article Fin du Haut Moyen Âge sur le modèle de Fin du monde antique ?

({{Chronologie des Grandes invasions}})

• Ma conclusion: hormis les raids vikings, couper en 7xx permet d'obtenir une période qui ne concerne que l'Europe occidentale (ni les Magyars ni les Avars qui sont en Europe de l'Est. Donc cela fonctionne pour un découpage chronologique et géographique.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 17 août 2006 à 15:39 (CEST)

le fait de limiter à l'an 700, évite de parler les mouvements arabes, mais interdit de parler des Normands. Peut-être mettre comme limite à cette période, la date de l'invasion arabe de l'Espagne ?
Par contre commencer en l'an 400, est une bonne idée car pratiquement concomittant avec de grandes migrations. Toutefois, cette date est postérieure à la naissance de l'arianisme.
Il faudrait voir aussi commer situer cette période par rapport au déclin de l'Empire romain d'Occident.--Mbzt 17 août 2006 à 14:51 (CEST)

Pour le recouvrement avec le déclin de l'Empire romain, je ne pense pas qu'il y ait de problème. Les articles Wisigoths, Suèves, Vandales, Burgondes se recoupent déjà bien avec Empire romain d'Occident, et les articles sur Rome. L'imbrication est totale, mais me paraît assez bien traitée. Ursus 17 août 2006 à 15:09 (CEST)

En principe je suis d'accord. Ce que je veux souligner c'est que le début de cette période doit être compatible avec une date reconnue/charnière de la fin de l'Empire d'Occident et comme tu le soulignes, en cohérence avec les articles connexes. Ce qui limite donc les possibilités de choix pour la date de début. --Mbzt 17 août 2006 à 15:21 (CEST)

Je rappelle à toutes fins utiles que le projet vert d'à côté manque de contributeurs pour améliorer forme (pages projet) et fond (articles, selon canevas dans Histoire d'al-Andalus). Je pense que je vais en apprendre ici avec la formalisation qu'Ursus va placer.

La période 800-1000 fait aussi partie du Haut Moyen Âge : pas d'État, les rois se partagent les royaumes comme des champs et comme sous les Mérovingiens, pas de ville, les Carolingiens succèdent directement aux Mérovingiens ; de plus, ils intègrent les Barbares de l'Est (Saxons) à l'Empire. Donc jusqu'en 962, ça me va. Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:42 (CEST)
Ta remarque relance l'intérêt d'un article Fin du Haut Moyen Âge qui annonce des faits plutôt que des dates, comme Fin du monde antique. Toutes ces découpes historiographiques et polémiquées relèvent d'une idéologie, que la chronologie contrevient par maintes exceptions (ex : les raids normands du XIe en Méditerranée sont une grande migration tardive...) Darth Gaut - tenter de le raisonner 18 août 2006 à 11:51 (CEST)

Une petite intervention (a mon retour de vacance j'ai trouvé un message m'annonçant la création de ce projet) sur ces problèmes de datations et de dénomiation. Tout d'abord le terme Haut Moyen Âge me parait le plus adéquat. C'est celui qui est généralement utilisé dans l'historiographie française pour désigner la période qui va de Clovis à l'avénement des capétiens (en gros des années 480 jusqu' a 987 soit une période équivalent à celle qui s'est écoulée du règne de François Ier jusqu' a nous)). A ce titre précisons que l'expression "invasions barbares" n'est plus utilisée depuis belle lurette par les enseignants d'histoire-géo, on lui préfère "invasions germaniques". Donc le titre de l'article Royaumes barbares me parait à revoir. Il me parait important de trouver comme point de départ et d'arrivée des dates symboliques. Pourquoi ne pas faire démarer le projet de 395 (séparation définitive de l'empire romain) ou de 410 (prise de Rome par Alaric)? Il s'agit d'évènements clairement identifiables et symboliques. Pour clore le projet nous avons le choix entre un projet minimaliste (en gros on termine vers l'an 800, Charlemagne et la Renaissance carolingienne, soit un projet maximaliste et l'on tombe sur la date de 1066 (conquête normande de l'Angleterre). De toute façon il sera difficile de trouver une date qui convienne également pour tous les pays. Thierry Lucas 18 août 2006 à 22:43 (CEST)

On peut aussi le préciser quelque part : en gros, les historiens considèrent que le HMA va du Ve au Xe, un peu prolongé en Angleterre et/ou ailleurs, qu'il commence plus tôt/plus tard. La date symbolique me paraît plus importante pour le début (changement de période) que pour la fin, qui est une transition décrite comme progressive. Archeos ¿∞?

oui tout a fait Thierry Lucas 18 août 2006 à 23:29 (CEST)

Calame m'avait proposé ceci: De mon côté on m'a toujours divisé le moyen-âge en :

   * haut moyen-âge, qui comprend périodes barbare et carolingienne (parfois les Carolingiens mis à part)
   * moyen-âge : de l'an 1000 au XIVe environ
   * bas moyen-âge, ou moyen-âge tardif pour les XIVe - XVe.

Après, ils classent peut-être autrement chez les américains...

Datation : prise de décision

• années 4xx - 7xx, soit du Ve au VIIIe

1. Pour Utilisateur:Ursus
2. Pour Pour les raisons exposées ci-dessus. --Mbzt 17 août 2006 à 15:24 (CEST)
3. Pour Darth Gaut - 17 août 2006 à 15:44 (CEST) avec la précision géographique donnée par le chronogramme plus haut (l'Est reste sujet à des invasions de peuples après l'an 800)

• Early Middle Ages sur WP:EN : 4xx-1000

Pour Darth Gaut - tenter de le raisonner décision révisée

1. Pour Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:42 (CEST) : 400-962 environ
2. Pour Thierry Lucas 18 août 2006 à 22:44 (CEST) me parait plus pertinent
3. Pour Ok pour le début (le Ve siècle me parait une limite pertinente). Pour la fin, entre VIIIe et Xe je penche pour le second, car la véritable rupture me paraît être l'avènement presque concomitant du Saint-Empire romain germanique (962) en Allemagne et de la dynastie capétienne en France (987). Ce sont ces deux entités qui vont évoluer jusqu'à l'aube du XIXe siècle, pas l'empire carolingien, qui reste encore très marqué par la période antérieure, et qui aboutit à une impasse. --Polmars 22 août 2006 à 19:46 (CEST)

• comme l'article Sport : indique 4xx-11xx, soit Early Middle Ages + High Middle Ages

1. Pour J'aurais du mal à classifier le reste, d'autant plus que j'ai fait les article sur les arts de ces périodes, les arts des migrations, et ce classement me semble le plus cohérent Epierre 5 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

Sujet non tranché car dépendant des zones géographiques. - Voir aussi Renaissance (historiographie). 7 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

ARCHIVÉ : PAS DE PECISION / poursuivre dans Fin du HMA, chronologie du HMA & Ère romaine

Face à l'arianisme: trinitaires ou séides du Concile de Nicée

• problématique posée : Comment qualifier les chrétiens qui ne suivent pas l'arianisme ?

Certes pas des orthodoxes puisque cela se réfère à un schisme postérieur ; en revanche pour le siège de Rome en cours d'édification du christianisme officiel, il s'agit bien du suivi d'une ligne orthodoxe. Cette question imprègne les articles en trois endroits au moins :

1. lire : Discuter:Art_wisigoth#Arianisme
2. aussi : Discuter:Royaume wisigoth#Précisions terminologiques
3. voir aussi la page : Discuter:Wisigoths
4. les corrections à apporter sont nombreuses. "Hérétiques" ou "païens" d'un côté, "Catholiques" de l'autre, on tente de nous faire croire à une guerre de religions déjà au V^e siècle !

Cette question a l'intérêt de se poser à l'envers, puisque du haut du camp des vainqueurs la confession trinitaire devenue catholique selon le terme introduit en 1527 comme Roby le rappelle, n'a cure de la religion des barbares-méchants-goths en comparaison de celle des gentils-chrétiens-francs.

Alors ?

Darth Gaut - tenter de le raisonner 17 août 2006 à 13:41 (CEST)

Si la période retenue commence vers 400, il n'y a pas trop d'ambiguïté dans la mesure où il s'agit des chrétiens qui suivent les canons officiels de l'Eglise : on peut donc les appeler chrétiens tout court.
Par contre, c'est plus compliqué si la période commence plus tôt, car à un moment donné autour de 350, l'arianisme était reconnu comme la version officielle du christianisme (bannissement d'évêques non-ariens).--Mbzt 17 août 2006 à 15:04 (CEST)

Chrétiens tout court ne colle pas. Les ariens sont aussi chrétiens, quoiqu'en disent leurs adversaires (et après 400, il y a aussi les donatistes, sans aucune différence dogmatique, mais rigoristes, et d'autres). Et attention quand on parle de "version officielle du christianisme". Les vexations contre les évêques non-ariens sont le fait des empereurs Constance II et Valens. Le seul moment où l'arianisme aurait pu être version officielle concilaire est le concile d'Arles de 353, dont les actes précis font défaut.Ursus 17 août 2006 à 15:32 (CEST)

Face à l'arianisme : propositions

Sujet casse-gueule, car à l'époque l'Eglise se dit catholique et orthodoxe. Propositions :

1. tradition orthodoxe
2. tradition concilaire
3. ariens / nicéens (trouvé dans un bouquin, ça me paraît neutre, simple et équilibré) Ursus 29 août 2006 à 10:56 (CEST)
4. ligne orthodoxe
5. trinitarisme ? cf. "antitrinitarisme" dans arianisme#Postérité (Darth Gaut 23 août 2006 à 12:09 (CEST))

chrétiens orthodoxes = qui suivent le dogme, jusqu'au Grand Schisme ; il n'y a pas ambiguïté pour notre période : tous les chrétiens sont orthodoxes (sauf les hérétiques), et les ariens (qui subsistent quelques siècles) sont hétérodoxes. Archeos ¿∞? 17 août 2006 à 20:45 (CEST)

Ne peut-on tout simplement pas parler de « l'Église officielle », c'est à dire celle qui suit la ligne définie par les conciles et représentée par le pape, puisque le mot « orthodoxe » peut prêter à confusion ? --Polmars 1 septembre 2006 à 12:45 (CEST)

Je pense qu'il est trop tôt pour une prise de décision tranchée, je voudrais aller voir du côté de théopédia ce qu'ils en disent ; de toute manière mon idée initiale était de formuler correctement la problématique pour déboucher sur une page style "prise de décision USA Américain etatsuniens" à l'adresse de l'ensemble de WP:FR et non seulement ici. Cette page que je me remémore se retrouve facilement, je pense que ce type de processus se fait toujours.

Darth Gaut - tenter de le raisonner 18 août 2006 à 11:57 (CEST)

me parait la solution adéquate Thierry Lucas 18 août 2006 à 22:47 (CEST)

Face à l'arianisme : prise de décision

• Dans Isidore de Séville, christianisme nicéen pointe sur Premier concile de Nicée. [ trouvaille a posteriori ]
  • cela rejoint le point trois d'Ursus, neutre effectivement si christianisme arien le contrebalance en expliquant où il se développe (pour Sigismond le Burgonde, c'est raté, par exemple ; pour Herméneugild [font ièch ces barbares ; peuvent pas s'appeler Paulo ? ] ! le wisigoth d'Hispanie, c'est une ire paternelle qui tombe sur le fils converti...) 1 septembre 2006 à 10:24 (CEST)

« J'écris une synthèse de nos propos et la poste en pages Prises de décision - discussions courantes WP:FR  ; avant cela, je pose le problème succintement sur WP:EN pour voir s'ils ont déjà débattu sur le sujet. »

— Darth Gaut - tenter de le raisonner [ absence de date de réa ]

Texte : 1 septembre 2006 à 10:20 (CEST) | Bascule archive : 7 septembre 2006 à 17:49 (CEST)

Portail:Haut Moyen Âge

<archivé : décision prise, voir les renvois en bas de paragraphe pour la réa>

Bonjour,

Je propose d'amorcer la réflexion sur la forme et le contenu d'un portail correspondant au projet.

Voici mes raisons pour amorcer cette prise de décision :

• l'apparition du lien Portails thématiques dans l'environnement place cette page très haut dans la présentation d'ensemble.
• l'article "ébauche HMA", futur Haut Moyen Âge, qui reste pour moi à poster avant le portail, avance néanmoins
• la catégorie se remplit bien ; on a les moyens de retracer une histoire des Francs et une histoire des Goths de manière originale, transverse, et moins "à la barbare".
• les royaumes sont quasiment tous là : continent | finistères européens (bientôt tous listés).
• le "cosmographe de Ravenne" vient d'enrichir l'environnement Commons avec des cartes, réutilisables aux fins de commentaires transverses (pourquoi pas au travers de ce fameux portail).

Pour ce qui est de la forme, le portail:Rome antique et le projet:Rome antique ayant des couleurs différentes, la proposition alternative de Polmars laisse la possibilité d'une nouvelle couleur, différente, pour ce portail.

Quelle forme, et quel fond, allez-vous souhaiter pour le portail ?

Prendre aussi exemple sur les "portail de qualité", puisque eux aussi sont objet de votes de reconnaissance.

Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 14:34 (CEST) - 22 septembre 2006 à 15:51 (CEST)

Mais avant de démarrer, conversation : oui ou non pour se lancer dans l'édification d'un portail à présent ?

Accord pour ou contre portail

Faire le portail dès maintenant, ou c'est trop tôt dans nos rédactions, ou le préparer et attendre pour sa publication ?

Préparer un portail dès maintenant, mais attendre pour le poster qu'il paraisse « présentable » ?

• Pour : Je suis favorable à la préparation du portail dès maintenant, mais je pense qu'il faudra attendre pour sa publication d'avoir pu en peaufiner à la fois la forme et le contenu. Je propose qu'un projet soit mis en place sur une des pages personnelles d'un des participants (je veux bien m'en charger), accessible à tous, en attendant de le basculer dans l'encyclopédie lorsqu'il semblera prêt. --Polmars 22 septembre 2006 à 15:49 (CEST)
• Pour Darth Gaut - Le raisonner 22 septembre 2006 à 15:52 (CEST) : dans ce cas, utiliser une sous-page projet : Projet:Moyen Âge/Haut Moyen Âge/Portail (ébauche).
• Pour Même avis sur le côté prématuré d'une publication. La préparation d'un portail nous améliorerait l'organisation de nos sous-catégories : actuellement elles sont tournées sur la chronologie, le portail permettra d'en identifie d'autres (culture, économie, etc, organisant la liste d'articles à créer) et inversement, une catégorie homogène servira pour former un groupe d'articles dans le portail; Ursus 22 septembre 2006 à 16:39 (CEST)
• Pour - Solution la plus logique. Le projet n'est pas encore en état de fournir un portail présentable, mais une base de travail est nécessaire. Mandrak (Discuter), en ce 22 septembre 2006 à 18:59 (CEST)
• Pour me semble une proposition satisfaisante Thierry Lucas 23 septembre 2006 à 08:16 (CEST)

Unanimité ! C'est une première : j'archive le paragraphe et déplace la suite dans ces sous-pages :
Portail (ébauche) | Discuter:Portail (ébauche).

Darth Gaut - Le raisonner 2 octobre 2006 à 09:25 (CEST)

En cours

Que faire de Royaumes barbares ?

A ce titre précisons que l'expression "invasions barbares" n'est plus utilisée depuis belle lurette par les enseignants d'histoire-géo, on lui préfère "invasions germaniques". Donc le titre de l'article Royaumes barbares me parait à revoir.

Certes, mais qu'est-ce qu'on les retrouve dans Wikipedia ! Mon projet avec les Grandes invasions était de traiter aussi des Huns ; cela dit, pas d'inquiétude pour le devenir de Royaumes barbares, j'envisage de dispatcher le contenu dans le futur Portail:Haut Moyen Âge ou dans l'article en ébauche sur le Haut Moyen Âge, auquel je vous invite à participer !

A terme, tout ce qui porte le nom de barbare renvoie vers Barbare, article synthétisant après modif toutes les acceptions du mot selon les périodes historiques, seul moyen de traiter correctement la question (ex: Gang des Barbares, dans le contexte de l'époque contemporaine, le mot fonctionne aussi médiatiquement).

Darth Gaut - tenter de le raisonner 22 août 2006 à 12:31 (CEST)

Autre trouvaille : Royaumes médiévaux ; alors, une fusion dedans ou un futur portail avec la liste des royaumes du Haut Moyen Âge ?

23 août 2006 à 18:39 (CEST)

Royaumes barbares : prise de décision

1. Une fois le tableau achevé, créer un Portail et placer les textes ailleurs
   1. Pour, un portail étant un groupe de liens couvrant un sujet, l'article en est une très bonne amorce, à la forme visuelle près Ursus 1 septembre 2006 à 12:05 (CEST)
   2. Pour. Un portail est une très bonne "entrée" pour ceux qui s'intéressent à un sujet particulier (ici le haut moyen-âge) et qui connaissent plutôt bien le fonctionnement de Wikipedia. Pour les autres, ceux qui effectuent une selection à l'aide de la fonction "rechercher", le portail doit aller de paire avec des articles généraux (proposition n° 5). Jerome66 | causer 19 septembre 2006 à 16:59 (CEST)
2. le transformer en homonymie qui renvoie vers des {{loupe}} selon le contexte, comme cela commence à apparaître en 4 groupes dans l'article actuellement : premiers royaumes en Occident, potentats tardifs en Orient européen, Dark Ages of Britain au sens large + Armorique résistante, âge des Vikings surgissant au dessus de l'Heptarchie (chute de la Northumbrie, not pauv roi à Parye qui se couche devant le Jarl barbaro-viking H'Rolf !)
   1. Pour Darth Gaut - tenter de le raisonner 1 septembre 2006 à 10:05 (CEST)
   2. Contre c'est assez loin du concept naturel d'homonymie, les propositions 1) et 4) sont plus classiques comme présentation, pensons à nos lecteurs, qu'ils trouvent une navigation intuitive vomme pour les autres projets Ursus 1 septembre 2006 à 12:05 (CEST)
3. Renommer en Liste des royaumes du Haut Moyen Âge
4. Fusionner dans Royaumes médiévaux en ajoutant des contextes chronologiques (nécessite un avis d'Achille-41, je pense)
   1. Pour, complémentaire de proposition 1) Ursus 1 septembre 2006 à 12:05 (CEST)
5. Alimenter l'article en ébauche sur le Haut Moyen Âge en y ajoutant des textes descriptifs pour en faire un article générique qui décrive correctement la période (voir en:Early Middle Ages.)
   1. Pour. Va avec la proposition n° 1 (article général) à mon sens. Jerome66 | causer 19 septembre 2006 à 16:59 (CEST)

Que faire de Royaumes francs ?

Réflexion généralisée sur ce sujet

Il existe bien un royaume de Cologne

(de)de:Geschichte Kölns#Das fränkische Köln

• L'article Royaumes francs contient de nombreuses indications, mais manque de références. Plus particulièrement la mention d'un royaume franc de Cologne (cité romaine) à partir de 376 m'étonne. Il y a eut des auxiliaires francs installés dans ce secteur (cf.article limes), mais peut-on parler de royaume ? La dénomination risque d'induire en erreur Ursus 28 août 2006 à 12:17 (CEST)
• Comme Ursus a les mêmes doutes, je décide d'autorité de sabrer le Royaume franc de Cologne, sauf si de:Geschichte Kölns en parle - (Dux Ultrogètes) [BON BEIN NON ALORS]
• demande au magicien pour trad afin de comprendre la langue de Gaut
  • Mon très cher Gaut (si j'écorche ton nom ne m'écorche pas…) mes connaissances en linguistique se limitent hélas à la langue de Shakespeare et à celle de Cervantès ! Celle de Goethe m'est inconnue :(.
    Mandrak (Discuter), en ce 30 août 2006 à 15:32 (CEST)
  • Un germanophone doté d'abnégation ? [ deuxième essai ]
• Kein problem, rate mal : j'ai retrouvé les rois colons de Cologne ! : Sigibert de Cologne et son fils Der Parasite : Chlodéric ; Ursus, ça suffit pour faire un royaume de Cologne ? (détail des rois avant l'Austrasie : de:Rheinfranken#Liste der Herzöge und Könige der Rheinfranken
  • Il y a effectivement eu un royaume franc de Cologne. Le consultant en langue allemande, Kyle_the_hacker ¿! 1 septembre 2006 à 00:13 (CEST)
  • Ach, j'ai relevé avec mes restes de langue barbare gutturale <pardonnez mes facéties, je suis dans une phase "temps barbares" contrariée en pages méta> que Théodebert II d'Austrasie meurt à la bataille de Toul en 612 ; les Ripuaires surgissent en Austrasie ? peut-être l'Histoire de l'Alsace peut aider ? Oupps ne pas mettre le pied la dedans ! meilleur : Wikipédia en Alémanisch ! 1 septembre 2006 à 15:38 (CEST)
• ==>OK, il y en a un : j'ai deux biographies de rois ripuaires sous le coude à Colonia ; nous avons découvert tardivement royaume de cologne dans Royaumes francs en amorce de projet, alors que nous avions déjà décidé de n'appeler royaume wisigoth ce qui aurait pu être royaume de Tolosa, puis royaume de Toletum (moi je soutenais mordicus que Royaume de Braga c'était mieux que royaume suève, ça paraît de l'histoire, déjà !
• Bouclons sur cette instructive recherche. Nous partions de mon objection sur un royaume franc à Cologne en 376. Nous constatons l'existance de rois francs à Cologne un siècle plus tard. A cette date (autour de 500), aucun problème pour un royaume de Cologne, au contraire, cela précise le paysage des débuts de Clovis Ier Ursus 1 septembre 2006 à 12:19 (CEST)
  • sous mon coude : "der Lahme" et son fils, "der Parasit" (apparemment ils ne sont pas très aimés par l'historiographie allemande .
  • où l'on reparle d'un roi de Cologne en 450 : attention, potentiellement c'est une légende maquillée de Grégoire de Tours / Pseudo Frédégaire pour plaire au pouvoir mérovingien !

• • A priori les francs s'emparent de Cologne peu après la mort d'Aetius donc après 454. donc on peut raisonnablement penser que le royaume de Cologne démarre à ce moment la. (même si effectivement il pillent Cologne en 355 mais la présence romaine est restauré par Julien l'apostat puis Valentinien Ier.Thierry Lucas 2 septembre 2006 à 10:55 (CEST)

[révisions : 1 septembre 2006 à 11:47 (CEST) - 1 septembre 2006 à 12:38 (CEST) - 1 septembre 2006 à 17:55 (CEST) ]

Royaumes francs (nommage) : prise de décision

Prises de décision :

1. Royaume de Cologne
2. Royaume franc de Cologne ou mieux Royaume franc ripuaire de Cologne
   1. PourC'est le titre le plus explicite --Polmars 1 septembre 2006 à 14:36 (CEST)
   2. Pour même avis que Polmars. Ursus 1 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
3. Royaume ripuaire
   1. Pour (l'auteur de ces propos) 1 septembre 2006 à 09:34 (CEST)
   2. Contre Rien n'indique qu'il s'agit d'un « royaume franc » --Polmars 1 septembre 2006 à 14:36 (CEST)
      oui, je suis allé un peu vite en besogne ! C'est le raccourci Ripuaires qui est un glissement sémantique de l'adjectif au peuple ; c'est vrai que le royaume alaman se retrouve être rhénan et donc ripuaire, au final, compte tenu de son noyau primitif (voir l'article et le belle nouvelle carte.) Darth Gaut - tenter de le raisonner
   3. Contre le terme de "ripuaires" (" de la rive") n'apparait qu'au VIIe siècle donc il y a anachronisme.Thierry Lucas 2 septembre 2006 à 10:51 (CEST)
4. Royaume ripuaire de Cologne
   1. Pour Kyle_the_hacker ¿! 1 septembre 2006 à 13:46 (CEST)
   2. Contre Rien n'indique qu'il s'agit d'un « royaume franc » --Polmars 1 septembre 2006 à 14:36 (CEST)
5. Royaume rhénan (Francs rhénans, je le rappelle)
6. Royaume rhénan de Cologne

Mais alors il faut songer aux conséquences : royaumes francs éclaté en royaume salien, puis en royaumes mérovingiens (Neustrie/Austrasie/Lotharingie dépecée après le traité de Verdun par un autre (voir l'article).

Tout ceci se fondra dans l'Empire carolingien, qui rafle la mise et devient Nouvel Empire d'Occident en 800 : un empire chrétien ? (lire la chronologie du Haut Moyen Âge, j'ai aussi un Formation de l'Occident chrétien dans mes cartons.

Darth Gaut - tenter de le raisonner

Harmonisation des découpes concernant le Moyen Âge

Problématique

Salut Ursus ! Pas morturi, mais te salutant !

Je suis en panne après avoir ouvert un article Fin du Moyen Âge. Depuis cette conversation, Achille 41 ne s'est pas exprimé alors que tout le projet a démarré. On se retrouve avec une intro de l'article générique Moyen Âge, que j'avais voulu alléger dans l'esprit de Fin du monde antique, considérablement amplifié depuis nos échanges.

En fait, sa publication de Moyen_Âge#Découpage interne en quatre parties vient jeter un pavé dans la mare. De sorte que tout évènement majeur consigné dans Fin du Haut Moyen Âge deviendrait significatif.

Ses ajouts sont sourcés, les nôtres proviennent d'opinions personnelles évoquées au début du projet (que nous n'avons su départager, d'ailleurs).

La dessus sont venues se greffer les {{Prérenaissances médiévales}}.

Donc je pense qu'il faudrait simplifier l'ensemble, puisqu'on se retrouve avec des articles discordants sur la question.

Comme je ne sais pas parler, d'après mes boires et déboires récents, je fais donc appel à un intermédiaire pour une médiation. Ils sont forts, les romains, pour cela, non ? Ils sont même allés en ambassade jusque la tente impériale du Grand Seigneur de la Guerre et en sont même ressortis vivants !

Merci en tous cas pour ton support,

Darth Gaut - Le raisonner 3 novembre 2006 à 16:28 (CET)

P.S. : du nouveau dans Discuter:Barbare

OK, d'abord, je vais lire tous ça. A+ Ursus 6 novembre 2006 à 10:18 (CET)

Harmonisation article Fin du Moyen Âge - Moyen Âge

Ave, Darth Gaut. Je me suis passablement absorbé sur quelques AdQ romains ces temps ci (pub Panthéon de Rome /pub et d'autre, d'où ma rareté sur le HMA. J'ai lu et relu les articles Fin du Moyen Âge, l'article générique Moyen Âge, Fin du monde antique. Je crois qu'il va falloir faire du tri, entre les dates usuellement admises (osons sourcer avec le Petit Larousse Illustré), et les autres. Autres critères, l'auteur la notorité de l'évènement et la portée : Dater à partir du baptème de Clovis est franco-catholico-centré, quand à se baser sur 512, mort de Ste Geneviève, no comment.

Pour le Moyen_Âge#Découpage interne en quatre parties, les divisions en 256 ans ont tout de suite fait tiquer le vieil informaticien habitué au calcul hexadécimal. C'est un découpage du temps complétement artificiel et manipulateur, à ne pas prendre comme référence. A considérer comme "théorie exotique". Le fameux Michael Florencetime à l'origine m'intrigue d'ailleurs beaucoup : Il y a eut un utilisateur de ce nom dans la wiki anglaise, allemande, italienne, etc. et pas dans la française. D'autre part un article à ce nom Michael Florencetime à été supprimé pour autopromotion en 2004 (voir à l'intérieur de cette page Wikipédia:Trace des effacements/septembre 2004.

Pour les {{Prérenaissances médiévales}}, c'est un rapprochement un peu artificiel, mais on peut le prendre comme thème de navigation sur diverses périodes et états. Je ne crois pas que celà puisse géner.

On pourrait procéder comme suit : sourcer (en qualifiant les auteurs-dates et métier- et gare au polymathe) et améliorer Fin du monde antique (je peux m'en charger) et Fin du Moyen Âge sur la question des dates (date la plus courammeent admise, et variantes), puis quand le niveau sera satisfaisant, les greffer avec une loupe dans Moyen Âge dans le paragraphe sur les limites du moyen âge, puis alléger ce paragraphe.

A+ Ursus 8 novembre 2006 à 16:09 (CET)

Transformation en PdD

N.B. : historique de contributions user:Michael Florencetime sur WP:EN

Merci pour cette réponse. Je pense regrouper l'ensemble dans une PdD en page projet et y inviter le troisième à s'y exprimer. Note : Je considère que tes citations concernant Fin du Moyen Âge valent pour l'article Fin du Haut Moyen Âge ; vu que le consensus portant sur 1453/1492 est indéboulonnable.

Darth Gaut - Le raisonner 1 décembre 2006 à 14:12 (CET)

Voilà. La situation est donc la suivante :

1. Des découpages annoncés dans l'article principal : Moyen Âge#Découpages internes, assortis d'autres plus atypiques, illustrant que le récit de l'Histoire n'est jamais figé.
2. Un article de synthèse en élaboration concernant une des périodes, objet du sous-projet courant. Il ne peut se développer que si la base est claire concernant les découpes, or ce n'est pas le cas.
3. Entre temps se sont développées les "pré-renaissances médiévales", trois récits de périodes autour de l'an mil permettant de sortir de la perception en âges sombres de ces âges moyens qui nous passionnent depuis tous petits (là je me mets à votre place, mais bon). A noter un développement considérable de l'« ottono-clunisienne » par Cyberprout, là ou je ne voyais que des termes non conciliables (tenir compte d'une fusion d'historiques).
4. Un article d'expression libre, se voulant terre d'expression pour chacun des contributeurs du projet HMA lancé fin août. Plutôt perturbant pour le lecteur de l'encyclopédie, la fin du Haut Moyen Âge s'étale entre deux dates sur 350 ans de 711 à 1054 ; depuis le projet a pris de l'ampleur et s'est précisé dans sa définition générale (quoique encore à harmoniser sur ces trois emplacements : I II III) .
5. Une chronologie liée au projet et à la période, qui est devenue très touffue depuis son lancement ; elle emmène jusque 1059, et aborde le thème de la construction identitaire religieuse en Occident, tout un sujet en soi.
6. Fort de ces éléments nouveaux, j'ai tenté de donner une réponse en replaçant les cartes de l'Europe à notre disposition dans chacune des périodes, essayant l'exhaustivité dans Commons à partir d'une galerie amorcée au début du projet. Je me suis alors basé sur une lecture annonçant un âge d'or du MA de 950 à 1250 dans un livre d'historienne. De sorte que les deux périodes avant / après s'en déduisent. Le résultat est appréciable sur le plan documentaire, et se retrouve finalement traité sous un autre titre que le pompeux "âge d'or du Moyen Âge" : Renaissance ottono-clunisienne.

• Cela dit la disparité est maintenant là, et les différents articles se contredisent entre eux ; de plus l'environnement Commons doit tenir compte des découpes de l'historiographie anglo-saxonne, qui semble aligner Early Middle Ages avec le troisième âge du fer nordique (précédent l'âge des Vikings, découpe inexistante en France).
• En revanche, on est à présent avec beaucoup plus d'éléments en poche qu'au départ pour statuer plus simplement, et voir ce qu'on garde de ce qu'on délaisse.

Une fois cette harmonisation, nécessaire car elle confuse le lecteur de l'encyclopédie, sera obtenue, nous aurons donc le moyen d'adresser des articles qui annoncent des dates de manière un peu légère, comme ces deux là ; pour l'instant, toute action dans ce domaine ne ferait qu'ajouter à la confusion.

Après Ursus, j'invite donc Achille41 à s'exprimer ici concernant les possibilités d'harmoniser les choses ; ainsi que tout contributeur du projet, bien sûr. Comme on est tous passionnés par le sujet, on devrait y arriver en bonne entente.

Darth Gaut - Le raisonner 1 décembre 2006 à 15:37 (CET)

Invitation à passer + "gens d'en bas" ;-)

Cyberprout

Salut Darth.

Je trouve que l'organisation de la page Moyen Âge complètement disparate. C'est dommage car il y a plein de bonnes idées. Comme souvent c'est un article patchwork qui devient rébarbatif à lire. J'ai proposé, sur la page de dicution de transformer le paragraphe "Quelles limites pour le Moyen Âge ?" en article séparé et d'opter pour une division qui strucurera l'article. Pour ma part je serais favorable à la division en quatres parties: moyen age précoce, haut moyen age, bas moyen age et moyen age tardif qui séparent des périodes très différentes (réorganisation de l'europe après la chute de l'empire romain, renaissance carolingienne et féodalime, renaissance ottono-clunisienne et structuration des états et enfin guerre de Cent Ans , reconquista et naissance des sentiments nationaux). à chacune de ses périodes l'organisation de la société et les connaisances culturelles changent ils faut donc les traiter par périodes.

à ce jour personne n'a réagi. Si personne ne le fait je vais le faire manière unilatérale et on vera bien ce qu'il se passe. Qu'en pense tu? Cyberprout 1 décembre 2006 à 19:00 (CET)

Salut. Je t'ai répondu pour le XIIe. Je déplace ta conversation sur les pages WP:HMA et te réponds sur ces pages.

En préambule, merci d'avoir contribué à développer ce qui était amené par l'article Renaissance (historiographie). Reste à homogénéiser l'ensemble, puisque nos développements sont les derniers arrivés.

Donc le seul changement dans mon analyse donnée plus haut est que le premier point sur les découpes du MA est désormais en indirection sur cet article : Chronologie du Moyen Âge. C'est ça ?

Que penses-tu de ce que j'ai développé plus haut, à propos, cette fois, de contradictions frontales entre les différents articles pointés ?

Ma question finale reste, après cet inventaire : que conserve t'on, et que retire t'on (+ voir pdv d'Ursus plus haut) ?

Darth Gaut - Le raisonner 14 décembre 2006 à 11:00 (CET)

A mon avis la richesse de la Wikipédia est que chacun ajoute un peu de savoir at qu'au bout du compte il ya beaucoup d'idées interessantes. Mais comme la construction n'est pas structurée ça devient au bout d'un moment un patchwork difficile à suivre avec parfoit des incohérence. J'ai plusieurs fois restructurés des articles en les redécoupant differemment (par de simple collé copiés et les idées des auteurs sont devenues plus lisibles calà entrainé un retravail des articles qui sont devenus proches de l'ADQ (

). Il est donc impératif de structurer les articles et de les rendre cohérents entre eux. La Wikipédia est ainsi faite que les auteurs voyant se modifier la structures des aticles vont les améliorer pour coller avec la cohérence d'ensemble et leurs idées. On atteindra ainsi un ensemble haute qualité. Il ne me semble pas y avoir de conflit pour la définition des différentes périodes: mais il est evident qu'il est arbitraire de decider une date précise pour le début ou la fin de chacune d'elle. Pour la renaissance par exemple on peut discuter de 1450 (invention de l'imprimerie), 1453 (chute de constantinople) ou 1492 (découverte de l'amérique): En gros la bascule à lieu à la deuxième moitié du 15ème. Donc on ne peut pas asséner une date précise mais on peut définir une période de transition consensuelle.

La discution sur le découpage est abordée dans l'article Chronologie du Moyen Âge et finalement la découpe divisant la période en 4 partie permet d'individualiser des périodes différentes du point de vue des connaissances de l'art et de l'organisation de la société. 2tant donné que les différents découpages possibles ont été abordé dans cet article nous pouvons choisir ce découpage pour structurer mieux nos articles sur la période, mais il faut préciser que c'est un choix de structuration.

  Récemment, le polymathe contemporain Michael Florencetime proposa le découpage suivant :

Évènements marquants les points extrêmes de l'époque	Nom de l'époque	Dates	Etats	Période artistique	Nom de la période charnière
De la mort de sainte Geneviève à la mort de Pépin III dit le Bref.	Moyen Âge précoce	512 – 768	Royaumes Germains	Art mérovingien	Renaissance carolingienne
De Charlemagne à la mort de l'empereur Henri II, dernier ottonien.	Haut Moyen Âge	768 – 1024	Féodalité	Art carolingien	Renaissance ottono-clunisienne
De Conrad II, premier empereur salien à la mort d'Albert le Grand.	Bas Moyen Âge	1024 – 1280	Stucturation des Etats	Art Roman	Les croisés sont chassés d'orient;
Jusqu'à la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb.	Moyen Âge tardif	1280 – 1492	Apparition du sentiment national	Art gothique	Renaissance

Cyberprout 16 décembre 2006 à 12:07 (CET)