Discussion Projet:Monde arabo-musulman/Archive 3

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RenommageModifier

Donc je suis également d'accord que le titre actuel ne convient pas pour définir une période historique définie, mais couvre plutôt une aire culturelle qui est encore existante. Donc plutôt que de faire des longs textes que personne ne lit. Je propose un petit sondage pour mettre en avant les titres possibles :

Portail/Projet Âge d'or de l'Islam

Voir Âge d'or islamique, nom de l'article qui couvre la période du portail

  • intéressant puisque c'est la seule proposition à avoir un article, même si pourrait sembler peu neutre à certains. --Skouratov

(discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)

Portail/Projet Islam médiéval

Employé par certaines sources

  • Non, car un peu trop centré sur la religion seulement. --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
  •   Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)
Portail/Projet Monde arabo-musulman médiéval

Voir proposition plus haut

  • éventuellement, même si les propositions avec "Moyen-Age" ou "médiéval" me gênent un peu (voir l'article en question, qui ne parle que de l'Europe chrétienne). --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
  •   Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)
Portail/Projet Civilisation de l'Islam classique

Voir l'ouvrage (qui a quelques décennies sur le sujet : [1] )

  • Pourquoi pas... --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
  • Je vote pour. Les deux principaux termes utilisés dans le monde de la recherche sont "Âge d'or islamique" et "Islam classique"( Universalis Titre de livredans une reviewCours de l'UOH. Pour autant, je trouve le second plus neutre (sur quel critère juge-t-on qu'un âge est d'or ?). Si ce terme est choisi, nous pouvons proposer un renommage de la page "Âge d'or islamique"--Hesan (discuter) 18 février 2017 à 15:15 (CET)
Portail/Projet Moyen Âge musulman

En faire une sorte de Portail:Moyen Âge qui traite de tout ce qui concerne le monde musulman médiéval.

  •   Plutôt contre, pour moi le concept de moyen-âge s'applique essentiellement à l'Europe. L'article Moyen Âge est assez clair là dessus. Et donc c'est relativement impropre de parler de moyen-âge dans le monde arabo-musulman ou pour prendre un autre exemple au Japon (pour parler de la féodalité qui s'applique sur une période qui n'est pas la même) --Nouill 18 février 2017 à 16:14 (CET)
Rester sur le titre actuel
  • comme le dit un autre que moi ci-dessus, ça existe avec cette dénomination spécifique. Si vous voulez un autre portail parlant d'autre chose, il faut le créer, pas renommer celui-là. Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 15:37 (CET)
  •   Plutôt contre Perso, je ne crois pas avoir vu des sources qui affirme que le "Monde arabo-musulman" s'arrête au XIIIe siècle, j'aimerais bien en voir. --Nouill 18 février 2017 à 16:04 (CET)
    je ne sais pas si ça s’arrête au xiii° siècle, je dis que ce sera un autre portail s'il change de nom. Autrement dit on peut avoir un portail "monde arabo-musulman" ET un autre portail portant sur ce que vous voulez qui commence et s’arrête quand vous voulez. — Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 16:38 (CET)
    Nous sommes partis du principe de respecter l'idée première des contributeurs ayant créé ce portail, c'est à dire de présenter la civilisation entre le VIIe et le XIIIe siècle, la période intitulée l'Islam classique/âge d'or de l'Islam. Le titre ne correspondant pas, il est à changer. Mais vous avez tout à fait raison, un portail "monde arabo-musulman" excluant toute les mentions de date serait tout à fait bénéfique à wikipedia. On pourrait donc garder celui-là en l'expurgeant de tout ce qui sort de son cadre et en lui donnant un nom correspondant au RI et le dupliquer pour en créer un sur le concept de monde arabo-musulman en l'expurgeant de toute idée de chronologie.
    On aurait donc un portail "Islam" (religion et théologie), un portail "Monde arabo-musulman" (Cultures et civilisation de ce monde arabe+perse+turquie+...), un portail "Islam classique/âge d'or de l'Islam" (période du VIIe au XIIIe) et un dernier "monde arabe" (réservé au monde arabe).
    Cordialement, --Hesan (discuter) 18 février 2017 à 17:45 (CET)

Si vous avez d'autres propositions de titres il faut pas hésiter à les rajouter à cette liste. --Nouill 18 février 2017 à 14:30 (CET)

Merci Nouill (j'étais en train de rédiger quelque chose de similaire mais la pàs est partie avant...). j'y suggérais également (comme je l'indique sur Discussion portail:Monde arabe) que projet pourrait être élargi pour traiter du monde arabe dans son ensemble (il y a déjà un portail), l'aspect "musulman" relevant du projet islam. --Skouratov (discuter) 18 février 2017 à 14:53 (CET)
J'ai ajouté la proposition Moyen Âge musulman, terme qui a l'avantage d'être court par rapport à Monde arabo-musulman médiéval, Monde musulman médiéval Civilisation de l'Islam classique ou encore Civilisation islamique médiévale. C'est vrai que Moyen Âge est plus volontiers utilisé pour l'Occident, mais c'est pareil pour médiéval. Cordialement. Zaydie (discuter) 18 février 2017 à 16:09 (CET)
Je cite Hesan : " un portail "Monde arabo-musulman" (Cultures et civilisation de ce monde arabe+perse+turquie+...)" : Attention ! "Monde arabo-musulman" sur une page consacrée une personnalité, par exemple, suppose un cumul des deux traits : il faut que cette personnalité soit arabe et musulmane en même temps ; ce n'est nullement une alternative, "arabe ou musulman". Par conséquent il est impossible d'intégrer ds le portail monde "arabo-musulman" des pays musulmans mais non arabes.
Dès qu'on adopte ds un portail une expression composée (de 2 mots) au lieu d'une expression simple (un mot), on fabrique des erreurs. Hesan lit "arabo-musulman" comme arabe ou musulman, ce qui n'est pas exact. La définition de "Arabe" n'est pas claire pour des non-arabophones : voir plus bas l'erreur de Fuucx, qui pense que les Perses sont des Arabes, ou qu'ils peuvent entrer ds le monde arabo-musulman. Ils peuvent entrer ds le monde musulman, point.
Il n'y a pas de portail "Monde chrétien" (ni "Civilisation chrétienne") ; il n'y a pas non plus de portail "Europe chrétienne", ou "Occident chrétien" ; méfions-nous des appellations hâtives... Voir plus bas mon message d'hier soir sur les modes ds le monde académique et sur les thèmes vendeurs. Si j'annonce un cours à l'Université sur le monde arabo-musulman, j'aurai bcp plus d'étudiants, par les temps qui courent, que si j'annonce un cours sur le monde arabe. --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:02 (CET)

Académiquement, en français on fait la distinction entre Islam (majuscule, adjectif = islamique), qui désigne la civilisation de l'Islam (pluri-religieuse, pluriculturelle, pluri-ethnique) et islam (minuscule, adjectif = musulman). C'est reconnu par la plupart des universitaires (cf. note dans la bio de Saladin par Anne-Marie Eddé, par exemple) et scientifiques, ainsi que par leurs institutions (Institut du monde arabe, Louvre, IISMM, etc.). On pourrait donc faire un portail "monde islamique" et un portail "religion musulmane" ou "islam". On peut à partir de là faire des "sous portails" régionaux "monde arabe", "Iran" (et monde indien, turc, etc.). Mais la distinction n'étant pas nécessairement claire pour le grand public, et risque de mener à une confusion régulière. Calame (discuter) 2 mars 2017 à 21:55 (CET)

L'article Portail:Monde arabo-musulman est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Portail:Monde arabo-musulman » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Monde arabo-musulman/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Julien1978   (d.) 18 février 2017 à 14:31 (CET)

Problème sur ce portailModifier

1) Le portail existe mais pas l'article Monde arabo-musulman ce qui est quand même très problématique. Là il y a un problème l'article auquel renvoie monde arabo-musulman est civilisation islamique. Donc il s'agit actuellement dun portail civilisation islamique ? il faudrait le préciser et changer le nom du portail . 2) Si on maintien ce portail, il faudrait commencer par faire un article Monde arabo-musulman pour qu'on comprenne de qui il s'agit, quelles sont les problématiques etc. J'ai un peu regardé le problème à l'air complexe mais peut être traité. Je pense qu'il faudrait le traiter car cela renvoie à des problématiques franco française (voir article ci-joint[2])--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 19:56 (CET)

D'accord sur cela, sauf pour franco-français ; essaie arab-muslim world... Cordialement Barada-nikto (discuter) 18 février 2017 à 20:33 (CET)
C'est trés possible car je me suis basé uniquement sur l'article cité--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:36 (CET)
J'ai un peu regardé mais j'ai l'impression qu'il y a une forte imprégnation française. Par exemple arab-muslim[3]renvoie sur un portail tunisien en français. Il y a aussi un arab-muslin sur un cite hbreu mais là encore il peut y avoir une influence française--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:40 (CET)
Plus généralement, Il me semble que c'est assez européen. Les polonais emploient le terme[4] (en fait c'est l'union européenne qui organisait cette conférence) même que les espagnols[5]--Fuucx (discuter) 18 février 2017 à 20:50 (CET)
Bonjour. Fuucx, ta remarque au sujet du problème posé par l'association d'un article différent du sujet du portail est pertinente. Il me semble que l'article civilisation islamique avait été choisi à l'époque de la création du portail Monde arabo-musulman pour proposer une "vitrine" en attendant la rédaction de l'article dédié. Mais, depuis, je n'ai jamais trouvé le temps d'initier un tel article et visiblement personne d'autre ne s'est également collé à la tâche. Bref, je dirai que je vote pour ta proposition n°2, mais, hélas, sans pourvoir promettre de participer à cette rédaction prochainement. --Bruno2wiau zinc ♫ 18 février 2017 à 23:45 (CET)
Il y a un ouvrage Arab muslim civilization in the mirror of the universal, UNESCO, 2010, qui suggère une certaine reconnaissance internationale du concept. Il est vrai qu'il a été d'abord publié en français. Et sa définition est beaucoup plus large que celle du projet puisqu'elle inclut Nasr Eddin Hodja, personnage du folklore turc qui remonterait au XVe siècle, et Djemâl ad-Dîn al-Afghâni, intellectuel persan du XIXe siècle. --Verkhana (discuter) 19 février 2017 à 08:14 (CET)
Bonjour
Je ne suis pas certain qu'on fasse aujourd'hui une très nette distinction entre monde arabo-musulman et monde musulman/civilisation islamique. Sous le terme monde arabo-musulman, on a tendance à inclure le monde arabe et le monde musulman non-arabe. A-t-on suffisamment de contenu faisant une nette distinction pour faire deux articles ? Vue le nombre de sections vide ou à approfondir et un plan par certains aspects un peu fourre-tout de l'article civilisation islamique, on pourrait peut-être le renommer en "monde arabo musulman". On aurait donc un portail associé à un article homonyme.
La difficulté de ce portail est actuellement l'incohérence entre le titre qui renvoie plutôt vers l'article "civilisation islamique" et la description du portail qui renvoie vers l'article "âge d'or islamique" alors que les deux méritent un portail. Si nous dupliquons ce portail, alors il faudra que les deux aient un article vitrine.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 19 février 2017 à 08:37 (CET)
A mon sens civilisation islamique c'est non seulement le passé mais le présent, voir Article anglais. Monde arabe-musulmann renvoie plus au passé au Moyen-âge. Je crois de plus en plus qu'il faut faire l'article Monde arabe-musulman pour voir ce qu'il y a exactement derrière ce concept. Je crois que le livre indiqué par Verkhana permettrait de bâtir un vrai article car il me semble qu'il nous fournir un plan et de quoi le remplir--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 12:56 (CET).
Le monde islamique médiéval étant déjà l'objet de l'article "âge d'or islamique". Quelle différence faite-vous entre cet article et un potentiel article "monde arabo-musulman" ?
Vous trouverez ci-joint le même texte en français : http://unesdoc.unesco.org/images/0019/001917/191746f.pdf
"Civilisation islamique" (même si je n'aime pas ce terme.) peut désigner le présent et le passé, en effet. L'interwiki anglais renvoit vers "muslim world", "monde musulman" En revanche, le document de l'UNESCO dit que le "monde arabo-musulman" dépasse le cadre temporel du Moyen-âge pour rejoindre le présent. "entre le monde arabo-musulman et le monde occidental (du VIIe au XIXe siècle)" (p.8) " la civilisation arabo-musulmane a été et reste encore aujourd’hui pour l’Europe un champ de présence" (p.14). C'est ce sens qui est donné aujourd'hui majoritairement au "monde arabo-musulman" ici
En créant un article ou un portail "monde arabo-musulman", limité à l'âge d'or/Islam classique/époque médiévale, comme cela a été fait lors de la fondation de ce portail, on en arrive à ne plus savoir ce que l'on intègre dedans. Même si ce terme est parfois utilisé pour décrire le monde médiéval, il est davantage connu pour un autre sens et on risque d'embrouiller le lecteur comme lorsque l'actuel portail est rajouté à des articles consacrés à l'époque moderne.
C'est pour cela que je suis pour un article (actuel "Âge d'or islamique" que je propose de renommer "Islam classique") + portail (actuel "monde arabo musulman" que l'on renommerait "Islam classique") consacré à l'islam médiéval et un article ("Civilisation islamique" que je propose de renommer "Monde arabo musulman") + portail (actuel "monde arabo musulman" que l'on dupliquerait) concernant le présent et le passé.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 19 février 2017 à 14:08 (CET)
Je ne suis pas d'accord pour transformer l'article civilisation islamique en monde arabo musulman. Je propose qu'on s'aligne sur les autres wiki et qu'on le nomme monde musulman en effet je ne vois pas pourquoi se focaliser sur le monde arabe alors qu'en Asie les muslmans sont au moins aussi nombreux.. Concernant le monde arabo musulman j'aimerai comprendre ce que c'est exactement. Pour cela la rédaction d'un article nous éclairerai. Quand même le livre de l'Onu (qui a une finalité politique) insiste à mon sens sur la philosophie et plus précisément, ce me semble sur ce qu'il peut y avoir philosophiquement, de proche et de différent entre l'islam proche de l'Europe (d'où le recours au arabo-musulman et l'Europe laïque et/ou chrétienne. --Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 14:42 (CET)
Je suis d'accord pour renommer l'article en Monde musulman. Mais le thème de ce portail se limite à une période donnée du monde musulman, donc il faudrait renommer le portail en quelque chose comme Moyen Âge musulman. Par contre, je ne pense pas que créer un Portail:Monde arabo-musulman non limité dans le temps soit une bonne chose, ça ne fera qu'embrouiller le lecteur dans la multitude de portails. Nous avons déjà Portail:Maroc, Portail:Empire ottoman, Portail:Iran, Portail:Monde indien, Portail:Monde malaisetc. pour traiter des différentes régions à l'époque moderne, ainsi que Portail:Monde arabe pour regrouper les régions arabes. Ça d'une part. D'autre part, je vous invite à jeter un coup d’œil sur cette frise chronologique. Ça permet de s'y retrouver. Un Portail:Âge d'or islamique est une bonne idée, mais il exclut les Mamelouks et le sultanat de Delhi de ce portail. C'est pourquoi j'ai proposé l'idée de Portail:Moyen Âge musulman, afin que toutes les dynasties qui se sont succédées pendant cette période soient couvertes par le portail. Ensuite, d'autres portail prendront le relais au passage à l'époque moderne. Portail:Maroc à l'arrivée des Saadiens, Portail:Empire ottoman pour l'Empire ottoman, Portail:Iran pour les Séfévides, Portail:Monde indien pour les Moghols, Portail:Monde malais pour les différents sultanats malais après l'arrivée des Portugais, par exemple. Je suis conscient que le terme Moyen Âge est plus approprié pour l'Occident, mais c'est aussi le cas pour médiéval, et faute de mieux... Cordialement. Zaydie (discuter) 19 février 2017 à 15:37 (CET)
J'aimerais avant tout que le concept qui existe de Monde arabo-musulman soit tiré au clair. Après concernant le portail Moyen âge musulman, deux questions : 1) est-ce que Moyen-Âge musulman est trés usité et 2 )est-ce qu'il peut faire peut faire l'objet d'un article--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 16:22 (CET)
 
L'empire séleucide
Je ferais l'hypothèse suivante concernant l'expression monde Arabo-musulman. En fait, si on regarde ce que regroupe géographiquement le monde arabo-musulman on voit que son pourtour correspond à la partie de l'empire Romain située au Sud de la Méditerranée. A l'est son pourtour correspond à la partie est de l'empire romain plus les zones conquises par Alexandre Le Grand (voir carte jointe sur l'empire des Séleucides (un des empires successeur d'Alexandre)). C'est donc toute une zone qui a été marquée par la philosophie grecque et la culture romaine et juive. Cette zone est devenue musulmane aprés la conquête arabe. Il me semble que l'idée qui sourd derrière le concept de monde Arabo-musulman dans le document de l'Onu est le suivant : y a -il un éventuel socle commun aux civilisations ou mondes qui ont fait suite à l'empire romain et à l'empire grec à savoir le monde occidental, le monde orthodoxe et le monde Arabo-musulman--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 20:32 (CET)
Bonjour, j'aimerais faire remarquer qu'il y a une différence entre un champ d'études académique, et un portail Wikipédia. Pourquoi ? Parce que les contributeurs qui posent les Portails ne sont pas nécessairement au fait de la définition du mot ; il faut donc que ce mot soit clair immédiatement ; et comme il n'y a pas de contrôle de la pose des portails, ça devient vite n'importe quoi. De très nombreux contributeurs francophones, de bonne foi, ne font pas la distinction entre Arabe et musulman, et vont donc, dans le doute, mettre "arabo-musulman". Je vous prie s'il vous plaît d'être vigilant à ce sujet. Il ne suffit pas que le terme soit clair pour vous.
Une autre remarque sur les "champs d'étude académique" : comme tout le reste, ils sont soumis à des effets de mode, il y a parfois pléthore d'études sur un domaine, et puis le soufflet retombe. Il y a aussi des thèmes plus vendeurs que d'autres, ce qui provoque sur le moment une inflation d'études, avant qu'on ne se détourne du sujet. Voir par exemple ce qu'un spécialiste du monde arabe, Georges Corm, dit en présentant son ouvrage Pour une lecture profane des conflits : ses collègues de l'Université lui ont donné ce conseil : "Mettez islam dans le titre, ça se vendra comme des petits pains" ; c'est ds cette video de 2015 https://www.youtube.com/watch?v=KCBEV_w00eE. Donc, je dirais qu'il serait assez judicieux selon moi de choisir un bon vieux nom que tout le monde comprend, et qui a des chances de durer.
Une dernière considération à propos de la page du portail : je trouverais vraiment souhaitable que le RI et la table des matières y soient en cohérence l'un avec l'autre, ce qui n'est pas le cas actuellement. Si l'on met de côté les portails posés abusivement sur tel ou tel articles, le fait est que les concepteurs de la table des matières eux-mêmes se sont trompés. Je n'ai pas vérifié, il est vrai, la version initiale du RI, qui a pu évoluer au fil des ans. Mais de toute façon "Littérature préislamique" dans "monde arabo-musulman", comment cela a pu être possible ?--86.249.205.172 (discuter) 19 février 2017 à 21:24 (CET)
Si on prend comme page de référence Âge d'or islamique, celle-ci est assez mal sourcée (je viens de lui mettre un bandeau) et gagnerait à être précisée, notamment pour ses choix chronologiques : la fameuse coupure du XIIIe est loin de faire l'unanimité. --Verkhana (discuter) 19 février 2017 à 21:34 (CET)
Je viens d'enlever le portail "Monde arabo-musulman" d'un article qui se trouve pourtant ds la table des matières de ce même portail, par erreur : Omar Khayyâm, qui est persan, et non arabe. Même l'étiquette musulman se discute, c'est un poète réputé pour avoir chanté le vin sans modération. Dirait-on de Voltaire "Ecrivain chrétien" ?--90.35.85.147 (discuter) 19 février 2017 à 23:02 (CET)
Non parce que justement la perse fait partie du monde arabo-musulman--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:08 (CET)
Je crois que vous faites une erreur. Vous faites comme si monde musulman = les stricts observants. En fait c'est plutôt le monde où la religion musulmane domine mais il peut y avoir des chrétiens , des juifs, des poètes pas très musulmans etc. C'est exactement pareil durant la période où l'occident a été chrétien , il y a eu des juifs, des poètes plus ou moins hérétiques etc.--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:14 (CET)
De ce point de vue la reconquista avec conversion forcée et expulsion est une exception--Fuucx (discuter) 19 février 2017 à 23:18 (CET)
  • Pour faire partie du monde arabe, il faut être un Arabe. Les Persans ne sont pas des Arabes : ils sont devenus musulmans, mais ils n'ont jamais été arabisés, leur langue n'est pas l'arabe, leur langue est le persan, langue indo-européenne, et non sémitique comme l'est l'arabe. La Perse correspond à l'Iran actuel, qui ne fait pas partie du monde arabe. C'est manifestement une erreur.
  • "Monde musulman" devrait être l'équivalent de "Monde chrétien", expression en elle-même réductrice et contestable. Peut-on légitimement mettre le portail "Monde chrétien" pour Molière par exemple, à qui l'Eglise catholique entendait refuser une sépulture chrétienne ? Cela peut être considéré comme une forme d'enrôlement forcé. Cela va ds le sens du clergé, et on n'est pas obligé d'adopter le point de vue de l'Eglise chrétienne. Est-ce le rôle de WP d'étiqueter ainsi les gens, les événements historiques, les lieux ? S'il s'agit de théologiens, de fondation de nouvelles religions, de dogmes religieux, de guerres de religion, d'édifices religieux, etc. le rattachement à un portail "musulman" ou "chrétien" s'impose, autrement, il est discutable. D'ailleurs Hesan lui-même, qui a voté la conservation du portail, reconnaît que l'intégration de sujets civilisationnels dans le portail "arabo-musulman" lui a déjà posé problème par le passé. De fait, certaines personnalités qui font l'objet d'un article n'ont pas de sentiment d'appartenance à ce prétendu "Monde musulman", n'ont jamais exprimé un tel sentiment d'appartenance, et WP n'a pas à entrer dans ces considérations. Il y a là un forçage. Qui mettrait sur la page Karl Marx le portail "Monde chrétien" ? C'est un POV à mon sens. --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 13:16 (CET)
Ecoutez pour moi les choses sont simples que disent les sources universitaires ? que disent les livres sérieux sur la question ?. Le reste je m'en moque. Inutile de faire des raisonnements avec moi. Citez des sources--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 13:55 (CET)
Les raisonnements qui ne reproduisent pas ou ne correspondent pas à ceux des spécialistes du domaine c'est du TI.Sur Wikipedia notre but est d'exposer l'état de la recherche pas de se substituer à elle --Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 13:57 (CET)
Je ne sais auquel des 2 point vous répondez. Pr le premier point, un Persan (Omar Khayyâm) n'est pas un Arabe, il n'y a pas de doute possible, voyez la Liste des pays ayant l'arabe pour langue officielle, l'Iran n'y est pas, et dans Monde arabe vous avez cette phrase sourcée : "sept parmi les dix pays comportant le plus de musulmans ne sont pas arabes, par exemple, et entre autres, en Iran, au Pakistan, et en Indonésie" : l'Iran n'est pas un pays arabe. Quant au forçage qui consiste à mettre sous la bannière "Monde musulman" des gens qui ne revendiquent pas cette appartenance, il y a pas de source, ni pour ni contre, c'est une question de tact.--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:35 (CET)

Il faut des sources définissant le monde arabo-musulmanModifier

Il faut des sources qui indiquent que "monde arabo-musulman", c'est le monde arabe et le monde musulman non arabe, comme Hesan l'a avancé plus haut.

j'ai cherché sur Internet, et je n'ai trouvé nulle part une définition de cette expression. Arabo-musulman à ma connaissance signifie "qui est à la fois arabe et musulman", et s'oppose ainsi à musulman non arabe, c'est-à-dire musulman turc, musulman iranien, musulman pakistanais, musulman berbère, musulman kurde etc ; il s'oppose aussi à Arabe polythéiste, Arabe juif, Arabe chrétien.

Une réflexion toute simple : si "pays arabo-musulmans" voulait dire "pays arabes + pays musulmans non arabes (Turquie, Iran...)" comme le veut Hesan, il suffirait de dire "pays musulmans". A quoi servirait "arabo-musulmans", puisque tous les pays arabes sont devenus à majorité musulmane (il y avait le Liban qui était à 50% chrétien jusqu'au milieu du 20e siècle, mais les musulmans sont devenus majoritaires, même si on ne sait pas dans quelle proportion exactement). Ce serait comme dire "les pays arabes musulmans et les pays musulmans", ce qui est absurde --90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 14:25 (CET)

Les sources. Le livre de l'unesco page 54 indique bien que la Perse fait partie du monde musulman. En fait dans ce livre ce qui les intéressent c'est le monde de la culture et ils insistent sur les voyages des chercheurs et savants de Cordoue à Bagdad en passant par Samarcande d'autres centres culturels. Par ailleurs les manuels scolaires français utilisent fortement la notion de monde arabo-musulman . Dans les manuels d'histoire de cinquième, il est consacré plus de page à ce monde qu'à l'empire carolingien où à l'empire byzantin. Pour aller plus loin voir un ouvrage paru en 2011 : Le monde arabo-musulman dans les manuels scolaires français édité par la Commission nationale française pour L'Unesco et l'école normale supérieure de Lyon.Parmi les grands auteurs que les livres citent se trouvent Averoes et Avicenne (voir page 99). Regardez où a vécu Avicenne et vous verrez que la notion de Monde arabo-musulman est vue de façon large puisqu'elle inclut également l'Empire Ottoman. Maintenant le concept n'est pas sans problème. Les auteurs écrivent « l'ambiguïté du savoir transmis par l'école publique depuis les débuts de la III° République sur le monde arabo-musulman et L'Orient a déjà été soulevé par maints auteurs ( p.77) ». Donc le monde arabo-musulman est une notion enseignée voire trés enseignée dans les écoles (Sur ce point si quelqu'un des enfants en âge scolaire il pourra jeter un oeil sur les livres d'histoire et de géographie) . Il me semble donc qu'un article encyclopédique s'impose et que les sources ne manquent pas. (Je ne compte pas le faire, je suis intervenu par curiosité intellectuelle). Par contre je ne crois pas qu'il faille trop s'y focaliser car à mon sens c'est une notion plus scolaire qu 'universitaire. Sur ce point il vaut mieux se focaliser sur la notion de Monde musulman--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 17:16 (CET)
Bonjour,
  • Je me permets de vous rappeler que la question n'est pas de savoir si la Perse est un pays musulman, il n'y a aucun doute là-dessus (pays chiite), mais de savoir si c'est un pays arabe.
  • La notion de pays arabo-musulman : je cherche des sources de mon côté : sur Google "pays arabo-musulman"; j'en suis à la page 6, aucune source sérieuse (universitaire) pour le moment. Je trouve ou bien pays arabes, ou bien pays musulmans. Pardon, mais pour les manuels scolaires, je les fréquente ds ma discipline, et quand on connaît le sujet, c'est souvent la catastrophe. Ils sont rédigés par des professeurs du secondaire n'ayant pas d'expérience de chercheurs.
  • Pour Avicenne, je vous suis : il a écrit en arabe, et la Perse, pendant un temps, a été arabisée (je l'ignorais à vrai dire, je l'ai découvert ds l'article Perse ; attention aux les limites chronologiques cependant). Si je me fie à la chronologique de WP, la Perse a été arabe entre le 7e siècle et le milieu du 11e siècle, moment où elle a été conquise par des Turcs, puis par les Mongoles, puis par des Afghans ; plus question, alors, d'arabité. L'Iran aujourd'hui n'est pas un pays arabe. Quant à Omar Khayyâm, il semble être un cas ambigu, ayant vécu à la fin de l'ère arabe, au début de l'ère turque (11e sièce); il a écrit ses poèmes (pour lesquels il est resté célèbre) en persan ; il est vrai (je l'apprends) qu'il a écrit ses traités en arabe. Il faudrait se renseigner sur le classement traditionnel pour cet auteur.
  • Ayant cherché jusqu'à la page 6 de Google, je n'ai trouvé, sous la plume d'historiens reconnus, qu'une phrase de Sophie Bessis qui tend à montrer que les pays arabo-musulmans, ce sont uniquement les pays arabes : http://www.ldh-france.org/IMG/pdf/H_L156_Dossier_5._Le_couple_religion-politique_dans_le_monde_arabo-musulman_.pdf : "Quand on parle du monde arabo-musulman (en ne faisant pas d’incursion dans le monde musulman non arabe)" ; bien sûr, ce n'est pas suffisant. Il faut une définition claire, avec la liste des pays concernés--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 18:54 (CET)
Nous sommes au moins 2 à chercher (Fuucx et moi), il y a quand même bcp d'incertitudes, de zones d'ombre, et il ne me paraît pas prudent de nommer un portail, dont les gens disposent comme ils veulent, d'un nom aussi flou. J'ajoute que sur la page du Portail, on trouve ds "Voir aussi", le Monde malais (quelle est la source qui classe l'Extrême-Orient musulman ds le monde arabo-musulman ; ça devient vraiment très très large, XL, disons simplement alors, "les pays à majorité musulmane") ; tjts ds Voir aussi, on trouve le Monde indien alors que l'Inde n'est un pays ni arabe, ni musulman. La carte en haut à droite est établie à partir de quelles sources ?--90.35.94.116 (discuter) 20 février 2017 à 19:14 (CET)
Vous faires erreur sur le sens du terme Monde arabo-musulman veut dire monde issu de la conquête arabe : monde marqué par la culture arabe--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:31 (CET)
Dans le livre sur les manuels scolaires il est écrit « le terme "arabe" revêt donc en apparence davantage une réalité culturelle que strictement ethnique, même si aujourd'hui, les élèves on tendance à confondre ces deux aspects (p.79) ». Par culturelle entendre la langue arabe qui est celle de la religion. --Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:42 (CET)
L'idée générale qu'il y a derrière le terme c'est ce me semble Monde de culture arabe musulman matinée de philosophie grecque et d'influence orientale. C'est beaucoup plus un terme culturel qu'ethnique. D'ailleurs les auteurs de l'ONU ne parlent que de culture ou de politique liée à une culture. Culturellement tout le moyen-Orient ancien est trés métissé  : dans le néoplatonisme il y a des influences hindou (Philon d'Alexandrie connaissait déjà les "sages nus de l'Inde), Mani (prophète) a influencé certains courants du christianisme etc..--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 19:54 (CET)
Pour préciser les choses, les intellectuels persans du Moyen Âge, Avicenne, Omar Khayyam, etc., étaient des parfaits bilingues qui écrivaient tantôt en arabe (surtout pour leur oeuvre scientifique), tantôt en persan (surtout pour la poésie). Les premiers traités de grammaire arabe ont été écrits par des Iraniens. L'arabe était la langue véhiculaire des sciences, comme le grec dans l'Antiquité, le latin en Europe jusqu'au XVIIe siècle, ou l'anglais aujourd'hui. L'arabe servait aussi de langue véhiculaire aux minoritaires chrétiens, juifs et autres sous le califat abbasside, où l'islam, sous une forme plus tolérante et éclairée qu'en d'autres temps, était la religion officielle. Et, pour répondre à une autre question, la poésie arabe préislamique (ou supposée telle, on a du mal à dater Majnoun et Leila, par exemple) est surtout connue par ses transcriptions et adaptations de l'époque musulmane : elle faisait partie du fond culturel des lettrés musulmans, comme la mythologie grecque et romaine dans l'Europe du XVIIe siècle. Il n'y aurait guère de sens à appliquer à la période VIIIe-XIIIe siècle les exclusivismes nationaux ou religieux d'époques plus récentes. --Verkhana (discuter) 20 février 2017 à 21:58 (CET)
Bonjour,
Il est vrai que je n'ai pas apporté de source à ma définition du monde arabo-musulman. Elle est celle qui me paraissait la plus proche de ce que pense les lecteurs, conformément au principe de moindre surprise. Ainsi, la presse cite souvent la monde turc ou la Perse comme appartenant à ce monde, alors qu'ils n'appartiennent pas au monde arabe (au sens ethnique). Comme dit Fuucx, c'est, je crois, ce "Monde de culture arabe musulman matinée de philosophie grecque et d'influence orientale" que l'on désigne ainsi. Je crois (sans source) qu'une sorte de rupture est faite lorsqu'on parle d'Indonésie et le terme arabo-musulman ne me parait plus utilisé, probablement en raison de l'éloignement de l'influence culturelle arabe.
Mais si ce nom d'"arabo-musulman" pose problème et n'est pas de définition simple, le plus logique serait d'en prendre un autre. Je cherche aussi une définition claire dans des sources universitaires, rien.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 21 février 2017 à 07:37 (CET)
Les manuels scolaires ne définissent pas le terme mais l'utilisent pour décrire l'empire résultant de la conquête arabe, empire non homogène uni par une langue commune l'arabe et une religion commune l'Islam. Extrait de manuel scolaire [6]« Au IXe siècle, la civilisation arabo-musulmane s’étend des portes de l’Inde, à l’Est, à la péninsule ibérique, à l’Ouest. Après deux siècles de conquêtes, elle englobe l’ensemble de la péninsule arabique, son berceau originel, ainsi que tout le Nord de l’Afrique. Elle ne forme pas un ensemble homogène sur le plan politique, mais son unité se manifeste par une langue commune, l’arabe, une pratique religieuse ainsi qu’un mode de vie et une culture propres. ». Dans les autres sources, l'empire ottoman me semble souvent (mais pas toujours) classé à part. HB (discuter) 21 février 2017 à 08:02 (CET)
Bonjour, je suis à l'origine de cette demande de sources concernant la définition de "arabo-musulman" ; j'ai abandonné qque temps la discussion, je reviens, mais il n'y a toujours pas de source ; cela tend à me conforter dans l'idée que ces sources ne courent pas les rues.... Pardon HB, mais un manuel scolaire n'est pas une source suffisante selon les critères de WP : il faut des historiens référents, des spécialistes reconnus dans leur domaine. On lit dans un article universitaire en ligne qui a l'air sérieux : "cette synthèse se limite aux pays arabo-musulmans : d'autres espaces du monde de l'Islam, l'Afrique noire et la Turquie, sont évoqués ailleurs dans ce livre [sous-entendu :la Turquie fait partie des espaces de l'Islam, mais non des pays arabo-musulmans], mais d'autres encore en sont absents, l'Empire mongole, l'Inde, l'Indonésie, la Malaisie, qui ont pourtant été des zones d'expansion de l'Islam après le XIe siècle [sous-entendu : ces pays font partie des espaces de l'Islam, bien que l'ouvrage ne les évoque pas ; mais de toute façon , ce ne sont pas des pays arabo-musulmans]" ; Françoise Micheau est l'universitaire à l'origine du texte collectif "Le Monde arabo-musulman au Moyen-Âge" p.375 http://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_1991_act_20_1_1516. Ca ne fait pas une définition, mais les auteurs excluent la Turquie, la Malaisie etc qui figurent actuellement sur la page d'accueil du Portail.
Je me demande si le flou ne vient pas de ce que la conquête arabo-musulmane, c'est-à-dire, arabe et musulmane à la fois, s'est étendue d'abord à certains pays, puis il y a eu un reflux, les Arabes ont abandonné ces territoires-là. Par exemple la Perse a été arabe et musulmane, puis elle a cessé d'être arabe (elle est restée musulmane). D'où les frontières mouvantes et incertaines selon les siècles de ce qui est "arabo-musulman".
Hesan ici admet que les sources ne pleuvent pas, mais dans le sujet suivant, il évoque de nouveau la possibilité de garder "arabo-musulman" ; j'avoue que je m'y perds.
En réponse à Verkhana : que la poésie préislamique soit connue à travers les transcriptions musulmanes et nourrissent la culture musulmane ne peut pas à mon sens autoriser cette annexion qui consiste à les inscrire dans un portail "musulman". Toutes les civilisations sont connues à travers les cultures qui leur ont succédé, et qui s'en sont nourri ; ce n'est pas une raison de les fondre ensemble. Les hiéroglyphes de l'Egypte antique ont été déchiffrés par Champollion, on ne va pas mettre l'Egypte antique dans le portail France. Les œuvres de la Grèce antique ont été assimilées par la pensée chrétienne, elles ont été "christianisées" au fil des siècles, on ne va pas mettre le portail "christianisme" sur les articles Platon, Socrate, Aristote, etc. Cordialement--86.249.75.29 (discuter) 27 février 2017 à 20:40 (CET)
L'oeuvre de Champollion n'occupe pas une place centrale dans la culture française et je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de Français capables de citer dix vers de poésie égyptienne pharaonique. Un musulman cultivé du Moyen Âge connaissait les classiques de la poésie préislamique (ou supposée telle) comme un Grec de l'époque classique connaissait l'Iliade et l'Odyssée, ou comme un Français cultivé du XVIIe siècle, spectateur des tragédies de Racine, connaissait les classiques grecs et latins. C'est plutôt ce degré d'imprégnation qu'on peut évoquer. Mais c'est une question un peu périphérique. --Verkhana (discuter) 28 février 2017 à 20:32 (CET)
Bonjour, il me semble donc que vous admettez au moins pour l'analogie avec la Grèce antique qu'il n'est pas possible d'assimiler la culture préislamique et la culture musulmane, au motif que les musulmans seraient imprégnés de la littérature qui les a précédés : en effet, on ne mettra pas Sophocle ou Homère dans le portail littérature française. J'ajoute que les premiers musulmans ayant œuvré de tout leur pouvoir à la destruction du polythéisme, il est quasi indécent de mettre "monde musulman" sur les articles consacrés à une culture qui a baigné dans le polythéisme. Pardon mais ce n'est pas une question périphérique selon moi. Il y a dans le portail actuel du monde arabo-musulman, qui inclut l'époque d'avant l'islam, une négation de l'altérité, un refus d'accepter que le différent soit différent, et non pas digéré, assimilé, "comme moi". Cordialement --46.218.206.54 (discuter) 1 mars 2017 à 13:09 (CET)
Je n'aime pas tourné en rond. J'ai et redis que l'article monde arabe-musulman était destiné à clarifier le terme a exposé ses significations ses limites etc. On fait un encyclopédie : on expose ce qui est . Le terme est employé pourquoi comment. L'article dans mon esprit porte sur les différentes significations du mot. Quand au monde musulman médiéval je m'en fous de savoir comment vous le nommez pourvu qu'il soit nommé et qu'on avance. Qu'il soit nommé monde musulman de la conquête arabe à l'âge d'or et après, ou monde musulman médiéval ou monde musulman du VII au XV siècle je m'en fous pourvu qu'on avance--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 21:02 (CET)

Pour ou contre la coupure du XIIIe siècleModifier

Pour cadrer un peu les discussions, je propose de regrouper les arguments pour et contre la coupure du XIIIe siècle. Qu'est-ce qui distingue la politique, l'économie, la culture, etc., du monde musulman avant et après cette date ? Cela nous aidera peut-être à fixer le cadre de ce projet pour voir s'il est viable ou non. --Verkhana (discuter) 20 février 2017 à 22:03 (CET)

Personnellement faire de ce portail un portail centrer sur l'âge d'or islamique ne me pose pas de problème. Je crois même que ce serait plus clair. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra aussi ouvrir un article sur Monde arabo-musulman. Un terme qui malgré tout assez ambigü et ouvrant à de multiples interprétations si j'en juge par le livre sur les manuels scolaires.--Fuucx (discuter) 20 février 2017 à 22:50 (CET)
Je suis plutôt pour l'élargissement du champ du portail jusqu'à la fin du Moyen Âge, afin d'y intégrer, comme dit précédemment, des entités qui ne faisaient pas partie de ce qu'on appelle communément « Âge d'or » (Mamelouks et sultanat de Delhi, entre autres). En plus, l'intégration à l'Empire ottoman et l'entrée dans l'époque moderne marquent une rupture avec l'instabilité politique de la fin du Moyen Âge dans ces contrées, certains auteurs parlant de Pax Ottomana, par analogie avec la Pax Romana, ce qui marque une rupture dans le monde musulman bien plus que l'invasion mongole. Mais s'il faut restreindre le champ du portail à l'Âge d'or stricto sensu, il faudra de toute manière changer l'intitulé du portail. Cordialement. Zaydie (discuter) 20 février 2017 à 23:07 (CET)
Ce portail avait vocation à traiter une période historique. Il faut donner trouver une limitation dans le temps. 1258 c'est la fin de l'empire abbasside et c'est souvent considéré comme une rupture importante, voire la fin de l'age d'or islamique (voir Ali Mazaheri L'âge d'or de L'islam (arrêt à l'invasion mongole)[7] ou bien Ahmed Djebbar pour qui l'âge d'or est l'apogée de cette civilisation et le situe entre le IXe et XIIIe siècle[8]. De manière très personnelle (histoire des maths), je suis un peu ennuyée de m'arrêter pile au XIIIe car, quand on parle d'histoire des sciences, on trouve encore des auteurs florissants (certes moins nombreux) jusqu'au XVe. Ce qui fait que dans L'Apport scientifique arabe à travers les grandes figures de l'époque classique l'auteur choisit des grands noms entre le VIII et le XIV, dans Une histoire de la science arabe, Ahmed Djebbar donne p. 102, le nom du dernier mathématicien qui a fait parler de lui en Europe al-Qasadi (mort en 1486) et Roshdi Rashed fait couvrir à Histoire des sciences arabes une période de 7 siècles (VIIIe - XVe). J'ai bien conscience que ce flou sur la date d'arrêt pose un problème au portail. Je n'ai pas d'autre réponse à proposer que de limiter l'âge d'or au XIIIe et d'élargir occasionnellement en fonction des sources. HB (discuter) 20 février 2017 à 23:22 (CET)
+1 avec HB il faut se caler sur des bases solides et reconnues. Après on peut faire quelques incursions. au delà si les textes le justifent --Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 18:24 (CET)
Il y a aussi le problème de la date de début. L'Âge d'or islamique commence vers le milieu du VIIIe siècle, soit après la chute du Califat omeyyade (de Damas). Les nombreux articles consacrés aux Omeyyades se retrouveraient eux aussi exclus du portail. Ce qui me gène avec cette limitation chronologique, c'est que ça exclut beaucoup d'articles très liés au sujet et en plein cœur de la civilisation islamique. Je pense que, à mon humble avis, le portail gagnerait énormément à être étendu à tout le Moyen Âge. On peut laisser ce portail tel quel et le renommer Portail:Âge d'or islamique, et créer un autre portail pour tout le Moyen Âge musulman, mais ça ferait doublon pour une grande partie des deux portails. Cordialement. Zaydie (discuter) 21 février 2017 à 19:49 (CET)
En sciences humaines, ce serait aussi dommage de soustraire Ibn Khaldoun (1332-1406) de la grande époque de la pensée dans le monde islamique. Mais c'est vrai qu'après lui, la réflexion se raréfie. --Verkhana (discuter) 21 février 2017 à 19:53 (CET)
Usuellement la période allant de la conquête arabe au XIII°/ XIV siècle a-t-elle un nom particulier pour les historiens?. En un mot peut-on faire un article sur cette période sans être TI--Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 21:42 (CET)
Peut-être pourrait-t-on se baser sur [[9]]--Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 21:54 (CET)
Il existe une encyclopédie intitulé Medieval Islamic civilization: an Encyclopedia
.
-Encyclopedia
s/dp/0415966906
. Donc il serait possible d'avoir un article et un portail sur le monde ou la civilisation islamique au Moyen âge ou sur le monde musulman au moyen âge --Fuucx (discuter) 21 février 2017 à 22:16 (CET)
Donc le terme « Moyen Âge », même s'il est, au départ, destiné à l'Occident, peut également être utilisé pour le monde musulman, chez qui il n'y a pas de découpage chronologique avec des périodes et des termes bien standardisés comme pour l'Occident. Donc on pourrait renommer en quelque chose comme Monde musulman médiéval ou Moyen Âge musulman. Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 22 février 2017 à 17:49 (CET)
Pour moi c'est oui. Sans compter que dans l'article on pouurait poser la problématique de la fin de la période puisque les auteurs se la posent--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:27 (CET)
J'éviterais Moyen-âge musulman car cela associe trop le monde islamique au Moyen-âge. Cela fait trop comme si cela était une notion interne au monde musulman--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:47 (CET). La qualification de médieval à cette période de l'Islam semble par contre assez attestée [10]--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 18:53 (CET)
Maintenant si on veut plutôt, comme cela semble être le cas, mettre l'accent sur la culture, la science et les arts peut-être que civilisation islamique à l'époque médiévale serait mieux. En mettant "à l'époque" on montre bien qu'on prend un découpage exogène qui "parle" aux lecteurs --Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 19:14 (CET)
Ajouter à l'époque ne risque-t-il pas d'allonger davantage le titre du portail ? Civilisation islamique à l'époque médiévale, c'est quand même assez long. J'opterais plus pour quelque chose comme Civilisation islamique médiévale ou Monde musulman médiéval. Cordialement. Zaydie (discuter) 22 février 2017 à 21:43 (CET)
Oui vous avez raison Cdlt--Fuucx (discuter) 22 février 2017 à 21:58 (CET)

Réflexion purement terminologique : médiéval c'est l'adjectif qui qualifie le moyen âge. Donc moyen âge ou médiéval, c'est pareil : monde musulman médiéval ou moyen âge musulman... Cordialement Barada-nikto (discuter) 23 février 2017 à 08:47 (CET)

D'autres opinions concernant un renommage du portail ? Zaydie (discuter) 24 février 2017 à 21:51 (CET)

Comme je l'ai dit un peu (ou plutôt beaucoup) plus haut. J'approuve toute modification du titre qui permettrait de «préciser dans son titre sa limitation historique» et vous laisse le choix de la formulation (les propositions faites - médiéval, au moyen âge - ne me choquent pas). HB (discuter) 24 février 2017 à 23:00 (CET)
Rien qui contienne "médiéval" ou "moyen âge" AMHA. Je continue à penser que ça devrait être réservé à l'histoire proprement européenne. Barada-nikto (discuter) 25 février 2017 à 01:03 (CET)
Nous avons à mon sens un consensus sur 1) créer un article monde arabo-musulman[11] 2) changer le nom de l'article civilisation musulmane en monde musulman; 3) changer le titre du portail actuel. La question du titre du portail et de son article clé reste posée. Si le terme médiéval pose problème on peut dire monde musulman du VII° au XV° siècle et préciser dans l'article à quoi cela correspond en terme de monde occidental--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 08:26 (CET)
Bonjour,
Il est vrai que je n'étais pas fan du terme médiéval de par son association au monde occidental. D'autant plus que j'ai l'impression qu'il était de moins en moins utilisé dans le monde de la recherche.
Mais la présence des sources apportées dans la discussion attestent d'un usage encore présent, donc de l'admissibilité de ce titre.
Faute de mieux, je suis d'accord avec ce titre.
Petite question : si on crée un article "Monde musulman médiéval", ne risque-t-on pas un doublon de l'article "âge d'or médiéval" qui correspond au même sujet moins deux siècle ?
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 08:53 (CET)
Moins trois siècles, si on enlève la période omeyyade. Sinon, les sources citées plus haut montrent que le terme médiéval est aussi employé pour le monde musulman. Question : Créer un article Monde arabo-musulman ne risque-t-il pas de faire en grande partie doublon avec l'article Monde musulman (actuellement nommé Civilisation islamique) ? Sinon, je ne sais pas s'il est nécessaire de créer un article sur le monde musulman médiéval... Faut-il obligatoirement un article pour chaque portail ? L'article Âge d'or islamique englobe une partie du Moyen Âge, en faire un autre sur tout le Moyen Âge est peut-être une bonne idée, mais il ne faudrait pas trop y détailler la partie Âge d'or, qui a son propre article. Cordialement. Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 13:06 (CET)
C'est vrai ;-)
Dans l'article, "civilisation islamique" sont cités pas mal de chose du monde perse, mais quasiment rien du monde indonésien. Cet article ne devrait-il pas être renommé en "Monde arabo-musulman" plutôt qu'en "Monde musulman" ? Le premier aspect étant plus culturel, il expliquerait les parties "art de l'islam", "architecture de l'islam". Je ne crois pas que l’Indonésie soit inclus dans l'usage commun de ces termes (je suis en train de feuilleter le Histoire de l'Art-Moyen-âge de Flammarion. Je n'ai pas l'impression que la partie "art de l'Islam aille plus loin que l'Iran)
On essaye souvent qu'il y ait toujours un article phare. La solution de diviser en deux ou trois articles peut être envisagé avec un article résumé.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 14:19 (CET)
Arf, je viens de me rendre compte que tu avais déjà posé la question concernant l'article doublon, je dois être plus attentif...   Alors, si j'ai bien compris, tu proposes de séparer le monde musulman en monde arabo-musulman et partie musulmane du monde malais et du monde indien ? Donc ces deux derniers ont déjà un article dédié, et Civilisation islamique a pour objectif de parler de tout le monde musulman, si on suit son RI (il faudrait donc enrichir l'article), il nous reste monde arabo-musulman (actuellement redirection vers Civilisation islamique), qu'il faudrait dans ce cas créer. Cordialement. Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 14:55 (CET)
Ne vous en faites pas... Je relis à chaque fois plusieurs messages tellement je m’embrouille dans la discussion (Si un jour, je me répète ou ressort des objections déjà réfutées, je vous présente d'avance mes excuses ;-)).
Pour moi, l'article "civilisation islamique" mettait en avant l'idée d'une civilisation et donc d'une unité d'ensemble (malgré une hétérogénéité régionale). Tant il y a une unité entre le monde arabe, perse et turque (Les ouvrages sur les arts de l'islam excluent quasiment toujours le monde malais. Pour l'inde, cela dépens puisque l'art moghol est parfois évoqué. Mais cet art est souvent considéré comme très fortement influencé par l'art perse). J'aurais du mal à imaginer une rédaction d'une partie artistique (par exemple mais ce serait pareille pour la partie culturelle) dans des mondes si différents
Dans l'idéal, je verrai bien un article "monde musulman" (historique (cf: "expansion de l'islam")+ géographie religieuse actuelle + point commun de ce monde+démographie)et un "monde arabo-musulman" (culture, art, philosophie) qui serait parralélle aux articles "monde malais" (culture, art...) et "monde indien" (culture, art...).
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 25 février 2017 à 15:45 (CET)
Je pense qu'il est central de créer un article large monde musulman médiéval ou du VII au XV siècle car il existe dans cette période une double problématique une apogée, l'âge d'or, et un déclin alors que le monde occidental remonte après avoir été nettement moins brillant durant l'âge d'or. L'article Monde arabo-musulman doit comprendre une problématique du pourquoi ce terme et ensuite parler de ce qu'on entend usuellement sous ce terme. Il ne fait pas doublon mais il renseigne sur les différentes dénominations utilisées--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 15:58 (CET)
Donc résumons :
  • Un article Monde musulman général sur tout le monde musulman, non limité dans le temps.
  • Un article Monde arabo-musulman sur les mondes arabe, iranien et turc, plus culturel, non limité dans le temps, parallèle à Monde indien (qui redirige vers Sous-continent indien) et Monde malais.
  • Le renommage de ce portail en Monde musulman médiéval (avec son sous-portail d'al-Andalus, déjà présent).
  • Un article Monde musulman médiéval qu'il faudra créer.
  • Un article Âge d'or islamique, déjà présent.
C'est bien ça ? Qu'en pensez-vous ? Zaydie (discuter) 25 février 2017 à 16:16 (CET)

  Pour sauf l'utilisation de monde musulman médiéval, mettre des dates plutôt, par exemple, cordialement Barada-nikto (discuter) 25 février 2017 à 16:40 (CET)

  Pour--Fuucx (discuter) 25 février 2017 à 19:22 (CET)

  Pour sauf deux petits détails. Si nous extrayons ce qui est culturel du portail Islam, on se retrouvera avec des articles sans portail (comme les articles généraux Art de l'Islam, Sciences islamique...). Je garderai donc, en plus, un portail sans limite de temps correspondant à l'article "monde arabo musulman".
Pour finir, avant tout changement, il faudrait peut-étre mettre une notification quelques jours sur le salon de thé du portail islam, comme il sera impacté, pour être sûr du consensus. Bonne journée, --Hesan (discuter) 26 février 2017 à 08:13 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on extrairerait tout ce qui est culturel du portail monde musulman. Créer l'article monde arabo-musulman revient juste à indiquer que le terme existe et est problématique et à définir son contour usuel. A mon avis le terme n'a pas de signification de nos jours car l'écart entre l'Iran et le chiisme d'une part d'avec le monde arabe sunnite d'autre part rend l'expression assez caduque--Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 08:54 (CET)
Bonjour,
Je pensais au portail "islam" qui se veut une présentation de la religion musulmane et qui a servi de fourre-tout à tout ce qui est culturel dans ce monde.
Le portail "monde arabo-musulman" servait jusqu'à présent de soupape pour les sujets qui étaient vraiment trop éloigné de la religion.
Si celui-ci n'existe plus, on va avoir une hausse d'articles culturels sur le portail "islam", ce qui va contre son RI.
Je ne trouve pas de portail "monde musulman", ce qui pourrait correspondre à la facette culturelle du monde musulman (arts de l'islam, sciences islamique) qui n'est pas que le fait de musulmans ou qui ne dérive pas toujours de la religion.
Bien à vous
--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 09:30 (CET)
En fait pour moi il y a un problème dans la dénomination. Mode musulman me fait un peu peur car il sous-tend qu'il y'a un monde avec des frontières géopgraphiques etc.. Civilization me semble plus adaptée car le terme renvoie d'avantage à ère d'influence, à personnes qui ne sont pas forcément musulmane mais qui son dans ére d'influence et qui sont marquées malgré tout par elle. Quand à monde arabo-musulman, j'attends toujours une définition claire et précise qui soit reconnue par les spécialistes. Mon impression est qu'il s'agit d'une expression assez vague qui en plus fait doublon avec civilisation ou Monde islamique du VII au XV siècle. Bon il serait peut-être possible d'avoir un compris sur Monde ou civilization arabo-musulman(e) du V au XV siècle avec un RI expliquant les choses et les divers dénominations possibles (Monde islamique médévale etc.. )selon les auteurs.--Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 12:45 (CET)
Je pense que les articles culturels peuvent très bien être intégrés à un portail Monde musulman médiéval, étant donné que la production artistique est très riche durant cette période. Pour des articles traitant par exemple de l'art ottoman ou séfévide, ils seront intégrés à d'autres portails (Empire ottoman, Iran, etc.). Je pense que ça permettra d'éviter la multiplication de portails touchant à des domaines très proches. Quant à mettre les siècles au lieu de médiéval , je pense que ça va juste allonger encore plus l'intitulé du portail, et la limite peut varier d'une région à une autre (XVe siècle en Anatolie mais XVIe siècle au Maghreb ou en Inde, par exemple). Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 13:24 (CET)
pas faux tout cela. Sauf qu'à mon sens ça montre que le critère chronologique n'est pas adapté, parce que médiéval est non seulement inapproprié en terme conceptuel mais qu'on semble incapable en outre, d'en fixer les bornes chronologiques. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 13:48 (CET)
Re-bonjour Fuucx,
Désolé si je n'ai pas été clair. Je suis tout à fait pour la création d'un portail Monde arabo-musulman du VII au XV siècle quelque soit le nom qu'on lui donne. C'est pour cela que je valide l'ensemble des mesures résumées par Zaydie.
Mon interrogation porte sur la création d'un deuxième portail. En 2010 déjà, Zaydie disait "Je pense que le portail de l'islam devrait se limiter à tout ce qui est religieux, et le portail du monde musulman au reste" (premier exemple qui me tombe sous les yeux). Cette proposition est récurrente et logique.
Aujourd'hui, par habitude, ce qui est culturel est soit rajouté au portail "Islam" où cela n'a pas toujours sa place soit au portail "Monde arabo-musulman", en débordant les limites temporelles du portail. Il faut à mon avis trouver une solution pour tous ces articles qui n'ont pas leur place dans ces portails.
Je pense que cette réorganisation des portails et articles devrait être globale. Sinon, nous aurons encore, comme aujourd'hui, des solutions instables.
Je propose donc de créer un portail nouveau regroupant tous les aspects culturels du monde musulman sans limite temporelle pour acceuillir les articles d'art, d'architectures, de sciences, de philosophie... Beaucoup d'article auront une double appartenance au portail "Monde musulman médiéval" et "TITRE A TROUVER", ce qui n'est pas gênant mais pas un article ne sera dans un portail où il n'est pas à sa vraie place.
Comme titre, on peut choisir "Monde musulman", "Monde de l'Islam", "Civilisation islamique", "Cultures musulmanes"...
Le musée du Louvre essaye de faire la distinction entre Islam et islam (avec ou sans majuscule), ce qui malheureusement peu clair pour le visiteur non averti.
Tiens, conflit de version... Rebonjour Zaydie,
Dans ce cas, il faudra être très clair dans le RI et vérifier que toute les périodes musulmanes suivantes puissent être rattachées à un portail
Portail:Iran, portail:Turquie, portail:Empire Ottoman, portail:Monde indien, portail:Monde arabe, portail:Monde malais, avec ceux là, fait-on le tour ?
Bien à vous
--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 13:49 (CET)
  Pour la proposition de Zaydie. --Fuucx (discuter) 26 février 2017 à 14:04 (CET)

Hesan : Bonne idée, reste à définir si l'Histoire musulmane sera intégrée au nouveau portail ou pas. Si oui, je pense qu'il faudrait le nommer Portail:Monde musulman ou Portail:Civilisation musulmane et en faire un portail vraiment général, sinon, Portail:Culture musulmane, le Portail:Monde musulman médiéval étant une sorte d'alter ego ou portail miroir de Portail:Moyen Âge de l'autre côté de la Méditerranée.

Barada-nikto : Ce papier intéressant, posté un peu plus haut, utilise volontiers les termes médiéval et Moyen Âge, même s'il se garde de donner des limites chronologiques précises. Quand il parle de l'époque ottomane, le terme Temps modernes (époque moderne) est utilisé en lieu et place de Moyen Âge. Je pense qu'on pourrait prendre comme limite entre Moyen Âge et époque moderne le passage à la période des trois empires (Ottomans, Séfévides, Moghols), comme suggéré dans ce papier, qui marque une véritable rupture avec le passé, d'un point de vue historique. Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 15:02 (CET)

Ça n'établit pas l'existence d'un moyen âge musulman, ça parle de relations et de comparaisons avec l'occident à l'époque appelée moyen âge pour l'occident (et plus tard mais ce n'est pas notre propos). C'est d'autant moins un moyen âge musulman que ça correspond plutôt à une époque d'apogée (terme employé par l'auteur) à l'inverse de la connotation attachée à la période médiévale. Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 15:29 (CET)
Ça parle aussi de Moyen Âge en terre d'Islam et de Islam médiéval dans des paragraphes qui ne parlent pas du tout d'Occident. Le terme Moyen Âge évoquait au XIXe siècle une période obscure en Europe, mais cette vision n'est plus partagée par les historiens. Et, concernant le monde musulman, ce terme est utilisé dans un contexte purement chronologique, sans connotation d'apogée ou de déclin. Cela dit, s'il y a une meilleure alternative, pourquoi pas ? Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 15:54 (CET)
Oui, la thèse des âges obscurs est aujourd'hui obsolète. Mais quand même, l'expression "islam médiéval" apparaît 2 fois dans le texte dont une fois comme citation de Jared Diamond qui n'a pas créé à lui seul un champ historiographique. "Moyen âge en terre d'islam" apparaît une fois, et "monde musulman" trente fois... Mais bref, en fait, pour moi, le fond du propos c'est qu'une approche purement chronologique n'est pas la meilleure. Mais on va pas refaire la discussion.   Barada-nikto (discuter) 26 février 2017 à 16:32 (CET)
Je suis d'accord sur le fait que les termes médiéval et Moyen Âge ne sont pas les plus appropriés, je pense juste qu'il sont les moins longs à caser dans un titre de portail et les plus parlants pour le lecteur. Bref, c'est faute de mieux que je me suis porté sur cette proposition, mais si tu as d'autres propositions, n'hésite pas ! Cordialement. Zaydie (discuter) 26 février 2017 à 16:56 (CET)
Alors que j'étais plutôt contre un usage du terme "médiéval", c'est l'existence de l'ouvrage Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia
qui m'a convaincu que ce nom était possible. J'aurais préféré un autre mais, faute de mieux, je me rallie à lui.
Cordialement,--Hesan (discuter) 26 février 2017 à 17:19 (CET)
Une hirondelle ne fait pas le printemps, c'est surtout le titre de la collection chez Routledge :

Cordialement — Barada-nikto (discuter) 27 février 2017 à 10:43 (CET)

Bonjour, je me permets de suggérer que l'on jette au moins un coup d'œil sur ce qui se fait dans les WP des autres langues. Si une notion est vraiment d'usage courant et consensuel, on devrait pouvoir la trouver ds les liens interwikis. Cordialement.--86.249.75.29 (discuter) 27 février 2017 à 20:54 (CET)
Je propose que l'on commence à bouger sur les points non problématiques et que l'on ouvre un article Monde arabo-musulman. Concernant Le problème sur le portail et l'article phare on pourrait les nommer Le Monde musulman durant le Moyen-Age chrétien (ou occidental) . L'intérêt c'est que cela permet des études comparatives--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 19:52 (CET)
Monde arabo-musulman est justement l'expresion qui pose le plus de problèmes (voir ci-dessus). Elle se justifie sous les dynasties califales arabes (omeyyades et abbassides) mais beaucoup moins ensuite, quand le monde musulman est politiquement dominé par des dynasties turques, berbères ou mongoles. "Moyen Âge" est devenu une expression usuelle pour désigner la période qui va de 500 à 1500 après JC environ, et peu de gens se soucient vraiment de savoir pourquoi et par référence à quoi elle a été nommée. Rebaptiser cette période "Moyen Âge chrétien" serait une formule christianocentrique : il n'y a pas lieu de définir l'évolution du monde musulman par référence au monde chrétien (ou plus précisément de la chrétienté latine européenne. Ou alors, on pourrait parler de l'Europe à l'époque de l'empire inca, cela aurait à peu près autant de sens. Monde musulman médiéval me paraît tout à fait compréhensible et satisfaisant. --Verkhana (discuter) 1 mars 2017 à 20:55 (CET)`
Je n'aime pas tourné en rond. J'ai et redis que l'article monde arabe-musulman était destiné à clarifier le terme a exposé ses significations ses limites etc. On fait un encyclopédie : on expose ce qui est . Le terme est employé pourquoi comment. L'article dans mon esprit porte sur les différentes significations du mot. Quand au monde musulman médiéval je m'en fous de savoir comment vous le nommez pourvu qu'il soit nommé et qu'on avance. Qu'il soit nommé monde musulman de la conquête arabe à l'âge d'or et après, ou monde musulman médiéval ou monde musulman du VII au XV siècle je m'en fous pourvu qu'on avance--Fuucx (discuter) 1 mars 2017 à 21:02 (CET)
Bonjour, si je puis me permettre Fuucx, je pense que Verkhana ne propose pas un portail mais seulement un article "Monde arabo-musulman". Il y a une semaine, j'avais passé une après-midi entière à chercher des sources concernant le "monde arabo-musulman" et il m'a semblé qu'il n'y avait pas de consensus pour une définition valable à toutes les époques, avec une liste de pays. De toute manière, l'urgence à l'heure actuelle, ce n'est pas la création de tel ou tel article, c'est le renommage du portail, et "monde arabo-musulman", employé ici ou là dans des manuels et qques articles, avec des frontières variables, ce n'est pas la meilleure option pour un nom de portail.
Je suis l'IP qui a proposé la suppression du portail ; au vu des discussions actuelles, je verrais deux possibilités : soit, ce qui revient souvent ds les messages, on le renomme "Monde musulman au Moyen-Âge", avec ce problème que le "Moyen-Âge" au sens européen ne coïncide pas avec la période de 500 à 1500 indiquée par Verkhana, puisqu'en 500, l'islam n'est pas encore né, et qu'en 1500, le "monde musulman" a perdu son unité ; soit, 2e possibilité, en raison des difficultés rencontrées ci-dessus, la suppression, avec intégration des articles du portail actuel dans le portail "Monde arabe" (et pour certains, ds "Islam"). Est-ce un hasard si ds les WP des autres langues on ne trouve pas de portail équivalent à "Monde musulman médiéval" ? Enfin, je constate que nombre de ceux qui ont voté contre la suppression ne participent plus à la discussion, par exemple "Nouill", le premier à réagir, en s'exclamant "n'importe quoi !", et qui n'est plus ici. PLutôt que d'y voir une forme d'incorrection, je pense qu'il s'agit d'un renoncement ; tout cela est trop compliqué, et ce que vous voulez nommer n'apparaît pas comme un champ défini de manière consensuelle dans les études académiques. Cordialement --37.97.93.142 (discuter) 2 mars 2017 à 12:04 (CET)
Deux points 1) je vaudrais m'investir dans ce domaine, l'article monde arabo-musulman serait déjà crée. Deux concernant le portail à mon sens il aurait une cohérence. Le point c'est qu'il n'y a pas d'accord sur le terme. Je propose donc de voter. Je verrais plusieurs alternatives, la votre, ou un portail monde musulman médiéval, ou un portail intitulé L'âge d'or islamique en perspective ce qui permettrait de couvrir la période VII à XV siècle en se focalisant plus spécialement sur l'âge d'or--Fuucx (discuter) 2 mars 2017 à 20:16 (CET)
J'ai laissé un message sur quelques pages de discussion de portails et projets (Monde arabe, Monde indien, Asie du Sud-Est, Islam, Histoire, Moyen Âge et Al-Andalus). Avoir l'avis de ces différents projets est important et peut apporter de nouveaux éléments de discussion. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mars 2017 à 20:33 (CET)
Bonne idée. J'ai aussi relayé sur Discussion Projet:Afrique pour varier les perspectives. --Verkhana (discuter) 2 mars 2017 à 21:42 (CET)

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Je mets ma remarque à la fin mais elle concerne un peu tout… C'est une remarque générale, je ne vais pas essayer de répondre point par point, mais juste donner mon avis.

Je suis assez d'accord pour dire que l'expression « monde arabe-musulman » pose problème mais un peu amusé de voir que celui-ci n'est soulevé que par rapport à l'Iran. En fait, le premier pays musulman (en nombre de musulmans) du monde est l'Indonésie, qui n'est absolument pas un pays arabe. Le deuxième est le Pakistan, qui n'est absolument pas un pays arabe. Le troisième est l'Inde (où les musulmans sont minoritaires), qui n'est absolument pas un pays arabe. Le troisième est le Bangladesh, le cinquième le Nigéria, le sixième l'Iran, le septième la Turquie. En fait, à peine moins d'un quart des musulmans vivent dans des pays arabes… Tout ça pour dire que parler de « monde arabo-musulman » dans un contexte contemporain est vraiment absurde…

Donc ce portail n'a de sens que s'il s'agit d'un portail historique. Compte tenu du fait que l'expression « arabe-musulman » est utilisé à tort et à travers dans pas mal d'endroits, notamment la presse, je pense qu'il faut vraiment la bannir du titre du portail. Un truc du genre « Civilisation islamique de telle date à telle date » n'est certes pas très poétique mais aurait au moins l'avantage d'être parfaitement claire. --Superbenjamin [discuter] 2 mars 2017 à 22:00 (CET)

Cela dépend de ce que l'on met dans le projet. Pour la période considérée au départ (VIIe-XIIIe siècles), le principal ensemble musulman non arabe est l'Iran (avec une élite très largement bilingue persan-arabe, comme j'ai dû le dire plus haut). Les Turcs adoptent la culture musulmane sous une forme arabo-persane. L'islamisation du monde indien et de l'Indonésie est plus tardive. --Verkhana (discuter) 2 mars 2017 à 22:20 (CET)
Bonjour, je viens de prendre la discussion en route et après recherche, j'ai trouvé cet ouvrage d'un historien dont le titre L'Islam médiéval : Religion et civilisation pourrait être utilisé pour renommer le portail : https://www.amazon.fr/LIslam-m%C3%A9di%C3%A9val-civilisation-Dominique-Sourdel/dp/2130551238., car il fait référence, d'une part, à la période et d'autre part, à la religion et civilisation. C'est un avis mais qui s'appuie sur un travail d'historien. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 3 mars 2017 à 00:15 (CET)
Bonjour, Sourdel traite d'une période qu'il fait s'arrêter en 1260 avec l'invasion mongole... Il risque de nous manquer 3 siècles. En fait c'est toujours la même chose, on parle d'une civilisation, culture et religion, avec des qualificatifs exogènes (moyen-âge ou médiéval) définis par ailleurs sur d'autres critères. Il y a bien sûr recouvrement temporel mais les critères qui bornent l'un ne s'appliquent évidemment pas directement à l'autre. C'est de l'ethnocentrisme que de vouloir traiter d'une culture en utilisant les définitions qui sont propres à celle de celui qui tient la plume. C'est, pour forcer le trait, comme parler de l'"Europe à l'époque des royaumes combattants" chinois. Cordialement Barada-nikto (discuter) 3 mars 2017 à 08:04 (CET)
Bonjour (je suis l'Ip qui a demandé etc.), "l'islam médiéval" me paraît préférable à "monde musulman médiéval", car le "monde musulman" à l'époque était extrêmement bigarré, et incluait, bien plus que l'Europe au même moment, des minorités religieuses diverses, et numériquement importantes. Cependant, demeure le problème que je n'ai peut-être pas exprimé clairement ds mon message précédent, c'est que le Moyen-Âge commence au Ve siècle, et que l'islam commence au VIIe siècle ; ceci s'ajoutant à la question de l'ethnocentrisme soulevée par Barada-nikto et plus haut par Verkhana. L'article "monde arabo-musulman" dont Fuucx dit qu'il vient d'être créé reste introuvable. Cordialement--86.249.199.213 (discuter) 3 mars 2017 à 19:42 (CET)
Non je n'ai pas dit que je l'avais crée. J'ai dit que je l"aurais crée si le sujet était au centre de mes préoccupations--Fuucx (discuter) 3 mars 2017 à 20:11 (CET)
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