Discussion Projet:Monde arabo-musulman/Archive 2

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KahenaModifier

J'ai trouvé cette graphie : al-Kāhina bint D̲j̲arāwa al-Zanāt pour cette reine berbère. Un nom arabe manifestement. Quelques informations disponibles sur ce (référence à une sorcière ou à Ishtar) ? Traduction ? Thib Phil (discuter) 19 juillet 2014 à 18:37 (CEST)[répondre]

Al-Kâhina bint Djawâra al-Zanât est la transcription du nom arabe de la Kahena, une reine berbère qui a combattu les Arabes lors de l'invasion de l'Afrique du nord au VIIe siècle. Le nom que tu as trouvé veut dire La "devineresse" fille de Djawara des Zanât, La "devineresse" (al-Kâhina) est un surnom que lui ont donné les Arabes et renvoie à la pratique de la divination ; Djawara est le nom de sa tribu, qui est une subdivision de la tribu des Zanât, elle-même subdivision de la tribu de Butr. Selon Ibn Khaldun, son vrai nom pourrait être Dihya. Un article assez complet lui est consacré dans l'Encyclopédie de l'Islam. Abulfaraj (discuter) 22 juillet 2014 à 05:34 (CEST)[répondre]
  Abulfaraj : Shoukran   pour l'info. J'ai retranscrit cette discussion sur Discussion:Histoire militaire des femmes pcq je cherchais cette info pour cet article. M'autorises tu (droit de citation/auteur) à utiliser l'info pour mettre à jour l'article Kahena? Bien à toi Thib Phil (discuter) 22 juillet 2014 à 14:54 (CEST)[répondre]
  Thib Phil : Bien sûr, tu peux utiliser l'info comme tu veux ! J'ai oublié de dire qu'étymologiquement le mot "kahena" est basé sur la racine [k-h-n] qui renvoie à l'idée de divination. Dans l'Arabie préislamique, chaque tribu arabe avait un devin, un "kahen". Bonne continuation ! Abulfaraj (discuter) 27 juillet 2014 à 07:15 (CEST)[répondre]

SaléModifier

Le 22 juillet 2014, Salé a été proposé pour être reconnu comme un « article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Suivi des modifications de l'article depuis la proposition.

Cordialement, --Reda (d) 22 juillet 2014 à 19:30 (CEST)[répondre]

L'article Arab Business Leaders - France est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Arab Business Leaders - France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Arab Business Leaders - France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Shev123 (discuter) 18 août 2014 à 18:54 (CEST)[répondre]

Convention typographique pour l'arabeModifier

Bonjour. Suite à une discussion sur Discussion:Hicham (calife omeyyade), je me suis dit qu'il serait vraiment temps de choisir une norme internationale pour la transcription/translittération de l'arabe sur Wikipédia. Le problème revient régulièrement et fixer une convention typographique permettrait de régler une bonne fois pour toutes la question. Plusieurs langues utilisant des caractères non latins ont déjà leur règle fixée. J'avais proposé l'autre fois la norme DIN 31635, mais bon, je pense qu'il faudrait surtout ouvrir un débat et conclure avec une prise de décision aboutissant à une règle ou une recommandation sur Wikipédia. Zaydie (discuter) 8 décembre 2014 à 16:03 (CET)[répondre]

Y a-t-il quelqu'un ? Zaydie (discuter) 22 décembre 2014 à 19:54 (CET)[répondre]

Je viens de poster un message similaire sur Portail:Monde arabe et Projet:Langue arabe, afin d'élargir le débat. Zaydie (discuter) 30 décembre 2014 à 16:28 (CET)[répondre]

Je viens de faire de même sur Projet:Islam. Zaydie (discuter) 10 janvier 2015 à 01:19 (CET)[répondre]

Salut,
Y'a toujours des problèmes à imposer une norme sur la transcription sur Wikipédia (je prends l'exemple du russe, du coréen et même de l'azéri qui ont généré leur lot de psychodrames) : les normes ont évolué (ou carrément n'ont pas existé) au fil du temps et donc y'a pas de cohérence globale. Et si tu veux normaliser tout ça tu vas t'opposer au principe de moindre surprise : il faut que le titre soit le plus probable. Mais là encore y'a des débats, parce que pour bon nombre de sujets confidentiels, il est quasi impossible de savoir quelle est la moindre surprise. Donc initiative louable de vouloir normaliser mais ça risque de prendre beaucoup de temps et d'énergie donc je passe mon tour. Sur la translittération tu vas avoir un autre problème : Wikipédia n'est pas une encyclopédie d'experts donc les normes à la DIN (uhuh…) sont incompréhensibles pour le commun des non-universitaires. Bonne chance, (:Julien:) 10 janvier 2015 à 10:45 (CET)[répondre]
Merci pour ta réponse, je me sens moins seul ! Le but n'est bien entendu pas d'imposer une norme par rapport à une autre, bien au contraire. Ce que j'aimerais, c'est créer un débat qui aboutisse à une prise de décision consensuelle. Contribuer sur les projets sus-cités sans savoir quelle transcription/translittération choisir devient, au fil du temps, très pénible, car chacun y va à sa manière et on ne sait pas quelle norme utiliser, du coup on a un manque d'uniformisation et d'homogénéité des mots arabes traitant d'un sujet. Il arrive souvent que, dans le même article, on se retrouve avec plusieurs graphies utilisées pour le même mot ou personnage. Une uniformisation résoudrait ce genre de problèmes. Après, je suis d'accord pour le principe de moindre surprise, mais quelle norme utiliser ? Tout en sachant que les sujets traités dans ces projets (califes, émirats, termes religieux, etc.) n'intéressent pas autant de francophones que des sujets plus "occidentaux", si je puis dire. En tout cas, j'espère que cette démarche va attirer plusieurs contributeurs intéressés, cela ne peut qu'enrichir le débat. Cordialement. Zaydie (discuter) 10 janvier 2015 à 20:18 (CET)[répondre]
Bonjour, il est certain qu'une norme en matière de translittération de la langue arabe à l'aide d'une graphie latine serait utile et appréciable et la norme DIN 31635 a certainement pas mal d'avantages appréciables en la matière. Toutefois, je partage complètement la remarque de Julien sur le côté "profane" de WP et le principe de la moindre surprise. Aussi, plutôt que d'arrêter une décision en la matière qui aurait vocation à s'imposer à la communauté, je serais plutôt d'avis de rechercher la mise en place de la recommandation de l'utilisation d'une norme. Peut-être, d'abord, par l'intermédiaire des projets qui sont les plus concernés par une telle mesure. Ceci permettrait peut-être également de promouvoir l'intérêt de l'utilisation d'une telle pratique auprès d'un nombre d'utilisateur élargi. Peut-être la communauté ou les membres de projets peuvent-ils réfléchir à garder le principe de la moindre surprise pour le titre de l'article et recommander une écriture translittérée normée pour le corps de l'article ? Mais effectivement, même arrivé à un tel point, cela suppose ensuite une somme de travail considérable et certainement le passage par un bot. C'est un projet en soi. Ceci dit, bon courage et merci Zaydie pour m'avoir tenu informé de l'existence de cette discussion. --Bruno2wiau zinc ♫ 16 janvier 2015 à 09:14 (CET)[répondre]
Je suis d'accord, vouloir imposer une règle n'est pas la meilleure idée, en particulier parce que peu de contributeurs sur ces projets maîtrisent l'arabe. Je pense plutôt à une sorte de recommandation. À titre d'exemple, pour la transcription du chinois, il est recommandé d'utiliser la norme hanyu pinyin, mais c'est une simple recommandation et non une règle (contrairement au japonais, par exemple). De toute façon, trouver une recommandation serait, je pense, utile surtout aux projets sus-cités. Dans le monde arabe, après l'arrivée des Européens, les noms arabes ont adopté des graphies "officielles" (registres de l'état civil bilingues, etc.) qui ne suivent aucune norme, c'est juste "à l'oreille". Donc il n'est pas ici question de changer le nom (en caractères latins) d'une personne alors qu'elle a déjà un nom officiel en caractères latins (même s'il ne suit aucune norme). C'est pour cela que j'ai ouvert cette discussion sur ce projet, cette recommandation ne devrait avoir effet que sur les périodes historiques pré-coloniales. J'ai remarqué, d'ailleurs, que pas mal d'ouvrages traitant de l'Histoire d'un pays arabe utilisent une graphie scientifique pour les périodes avant l'arrivée des Européens, puis basculent vers les graphies "officielles" pour les noms des périodes coloniale et post-coloniale. Cordialement. Zaydie (discuter) 16 janvier 2015 à 18:48 (CET)[répondre]
Je suis bien d'accord pour suggérer plus qu'établir notre propre norme, en reprenant et en simplifiant le DIN 31365. J'utilise moi-même, dans la mesure du possible, lors de mes transcriptions, un principe proche en gardant à l'esprit que le but est de rendre le mot lisible pour un lecteur non-arabophone tout en préservant autant que possible la prononciation correcte. Il s'agirait simplement de remplacer les lettres lisibles uniquement pour ceux qui connaissent l'API par des lettres ou combinaisons de lettres usuelles de l'alphabet latin (utiliser sh pour shin, par exemple). Galpha [Discuter ?] 20 janvier 2015 à 12:30 (CET)[répondre]
Que pensez-vous de la romanisation du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques présente dans ce document ? C'est une transcription "à la française". Sinon, il y a la romanisation ALA-LC, américaine. Il y a également la norme ISO 233-2, utilisée notamment par la Bibliothèque nationale de France, qui ressemble à la DIN 31635, mais que je trouve pour ma part assez bizarre, par exemple la tāʾ marbūṭah translittérée . On peut également "créer" notre propre méthode, mais je ne sais pas si ce serait une bonne idée, le rôle de Wikipédia n'étant pas, je pense, de créer de nouvelles normes typographiques mais de choisir parmi les préexistantes. Cordialement. Zaydie (discuter) 20 janvier 2015 à 22:29 (CET)[répondre]
Bonjour. Je n'ai pas d'avis particulier, étant donné que je pensais qu'il existait une norme internationale qu'il fallait suivre. Pour ma part, je pense qu'il faut une norme non-ambiguë qui permette de retrouver l'original arabe sans trop de difficulté, et qui sache distinguer les consonnes qui n'existent pas en français (`ayn, ghayn, Ta', hamza, qâf, etc...). Il est trop frustrant de trouver par exemple des mots écrits avec la lettre K pour qâf alors qu'on s'attendrait à utiliser cette lettre pour kâf. HCanon 21 janvier 2015 à 12:14 (CET)[répondre]
La version du groupe d'experts et l'ALA-LC me semblent les plus abordables à la lecture et les moins abruptes. Je serais d'avis de partir sur une des deux. Galpha [Discuter ?] 22 janvier 2015 à 02:37 (CET)[répondre]
Je trouve que l'ALA-LC est un bon compromis entre lisibilité et fidélité à l'arabe (plus ou moins). Elle comporte certes quelques inconvénients, comme le fait de ne pas être aussi rigoureuse que l'ISO 233-2 ou la DIN 31635 (qui a ma préférence), ou le fait de devoir utiliser parfois deux lettres pour transcrire un seul son, contrairement aux deux autres normes, mais j'imagine qu'elle doit être plus accessible aux lecteurs. Il y a aussi le fait que c'est une norme anglo-saxonne et non française, mais ce n'est pas très important, je pense. Et sinon, que pensez-vous de l'idée de créer notre propre méthode à partir de normes préexistantes ? Zaydie (discuter) 23 janvier 2015 à 00:59 (CET)[répondre]
Je serais totalement pour s'il n y avait pas des règles contre le travail inédit et si le prince de moindre surprise n'existait pas. En l'état, même en combinant des normes existant déjà pour en obtenir une nouvelle, il me semble que cela relèverait du travail inédit. Galpha [Discuter ?] 23 janvier 2015 à 12:32 (CET)[répondre]
D'accord. Récapitulons. Nous avons la norme de l'ALA-LC, la DIN 31635, l'ISO 233-2 et la norme du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiques. Y a-t-il d'autres propositions ? Faut-il passer à un vote et organiser tout cela ? Zaydie (discuter) 24 janvier 2015 à 00:15 (CET)[répondre]
Pas d'autre proposition, apparemment. On passe au choix ? Je m'en occupe. Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:20 (CET)[répondre]
Pour ma part je n'ai rien de plus à proposer, mais je nous sens un peu seuls sur cette question ^^Galpha [Discuter ?] 28 janvier 2015 à 11:33 (CET)[répondre]
J'avoue... Je viens de laisser un message sur le Projet:Histoire, en espérant que ça fasse bouger les choses. Cordialement. Zaydie (discuter) 14 mars 2015 à 22:06 (CET)[répondre]
Je me permets de rappeler des contributions intéressantes sur le sujet de Qalandariyy : Translittération_arabe_unifiée et Aide:Transcription de l'arabe ainsi que le contenu des pages Noms arabes, AL#Noms et AL#Article défini - et de nombreuses discussions un peu partout car le sujet revient très souvent sur les pages de discussions des articles concernés ou des pages utilisateurs (dont la mienne). Il faudrait une page unique pour centraliser tout ça... --df (m'écrire) 11 avril 2015 à 18:20 (CEST)[répondre]
Mieux vaut se baser sur des normes existantes que sur ces sous-pages utilisateur de Qalandariyy (avec des choix originaux du genre « ŧ ») , même si elles expliquent bien les difficultés. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2015 à 18:45 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord, les propositions de Qalandariyy sont intéressantes, même si elles donnent trop de libertés et donc trop de graphies possibles, mais je pense qu'il serait préférable de choisir une norme de transcription/translittération reconnue par la communauté scientifique et d'usage assez large dans les publications. En tout cas, c'est une initiative louable que de s'essayer à la rédaction d'une page d'aide à la transcription de l'arabe. J'avais prévu d'en faire une, également, enfin après le choix de la norme. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 19:24 (CEST)[répondre]
Pour "Al" et "al-", sachant que le "Al" des nobles s'écrit سلمان بن عبد العزيز آل سعود , comme le "Al" est détaché, l'écrire "al-" serait aussi absurde que d'écrire Aliabdallah Saleh au lieu de Ali Abdallah Saleh, alors que Ali et Abdallah sont détachés. Savoir ce que signifie "Al" n'est pas plus nécessaire que de savoir ce que signifient "Ali" ou "Abdallah". --Panam2014 (discuter) 12 avril 2015 à 19:47 (CEST)[répondre]
ʾĀl est un nom commun, c'est la contraction de ʾahl (gens, famille). Par exemple, ʾahl al-Kitāb (gens du Livre) ou ʾahl al-Bayt (famille du Prophète). Ainsi, ʾĀl Saʿūd signifie la famille des Saʿūd. Il ne faut donc pas confondre ce nom avec l'article al-. On peut rapprocher le concept des ʾāl de celui des gens de la Rome antique (gens Cornelia, gens Fabiaetc.). Cordialement. Zaydie (discuter) 12 avril 2015 à 20:49 (CEST)[répondre]
  Zaydie : Ce n'est donc pas un titre de noblesse comme je le croyais ?  . Cela ne change rien qu'il faut renommer les pages des rois saoudiens car le "Al" est mal écrit. On pourrait s'inspirer de la version anglophone de Wikipédia, sinon, tu aurais un dictionnaire pour l'utiliser comme source ?   --Panam2014 (discuter) 13 avril 2015 à 08:36 (CEST)[répondre]
Ça veut simplement dire "famille", "gens" ou encore "de". On pourrait considérer cela comme un titre de noblesse, si on veut "occidentaliser" le concept, mais ʾāl n'est pas réservé qu'aux familles régnantes, chez les Arabes, ça signifie simplement qu'untel appartient à telle famille/clan. Pour le dictionnaire, j'ai un dictionnaire arabe de Larousse datant de 1991, qui précise bien que ʾāl est une contraction de ʾahl. Sinon, il y a deux références dans l'article de la Wikipédia arabe, c'est en arabe, cela dit. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 avril 2015 à 17:07 (CEST)[répondre]
  Panam2014 :La page Al Saoud est mal écrite (al-Saoud) parce qu'il se trouve toujours un contributeur qui se croit plus malin que les autres et s'imagine que le ʾĀl est l'article et tout effort pour rétablir le ʾĀl est systématiquement annulé au bout de quelques semaines (ce n'est pas faute d'avoir essayé). Une recommandation claire de Wikipédia aiderait à préserver la bonne typographie. Pour l'article, la typographie al- recommandée par le Lexique de l'imprimerie Nationale est à peu près respectée (encore qu'on trouve aussi Al-. Par contre, aucune référence ne fixe clairement comment on doit écrire ʾĀl. Il me parait clair qu'on doit le différencier de l'article et ne doit pas mettre de trait d'union. Aussi, s'agissant d'un nom propre, il me semble qu'il doit être en majuscule. ʾĀl est correct mais trop difficile à lire et même à utiliser(  Zaydie : pour compliquer le tout, il semble qu'il faille écrire ʿ dans le code pour lire ʾ dans l'article !!!). L'expérience montre que Al n'est pas suffisant pour le différencier de l'article, Âl utilisé notamment dans les 'cahiers de l'Orient' serait préférable. Dans la plupart des cas, la version arabe de l'article indique s'il s'agit du nom آل (Âl) ou de l'article ال (al-) mais pour compliquer les choses, même l'usage arabe semble fluctuant - cf l'émir du Koweit Sabah al-Ahmad al-Jabir al-Sabah (الصباح) de la famille Âl Sabah (آل صباح)--df (m'écrire) 15 avril 2015 à 18:51 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par la remarque du code : moi, quand j'écris ʿ, ça donne ʿ, et quand j'écris ʾ, ça donne ʾ. Le système de Wikipédia ne les substitue pas. Pour ʾĀl, c'est une romanisation de la DIN 31635, une autre romanisation peut donner un autre résultat (par exemple ALA-LC donne Āl, et le GENUG donne Âl). Concernant le Koweït, c'est différent de l'exemple saoudien. L'article al- est justifié car tout simplement il n'y a pas de nom آل dans leurs dénominations. De toute façon, je pense qu'il ne faudrait pas trop se focaliser sur un mot en particulier et lui appliquer une règle, le choix d'une norme permet justement d'uniformiser tout cela. Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 19:27 (CEST)[répondre]
Concernant le rendu de ʿ et ʾ, c'est sans doute un problème de glyphes dans les polices et propre aux Mac, mais c'est un fait qu'ils sont inversés entre la fenêtre d'édition du code et le rendu final...--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 20:13 (CEST)[répondre]
J'ai trouvé : dans la police Courier normale et italique, ʿ et ʾ sont inversés !!! Pas lorsqu'ils sont en gras, ni dans Courier New ni dans les autres polices...df (m'écrire) 1 mai 2015 à 20:11 (CEST)[répondre]

┌────────────┘
L’Encyclopédie de l’islam (2e édition) à un article pour āl :

ĀL: the clan, a genealogical group between the family (ahl, ʿāʾila, [q.v.]) and the tribe (ḥayy, ḳabīla, [q.v.]), synonym of ʿas͟hīra [q.v.]. [...] Later, the term came to mean the dynasty of a ruler, e.g. āl ʿUt͟hmān, the Ottoman dynasty, āl Bū Saʿīd, the dynasty of the rulers of ʿUmān and Zanzibār, āl Fayṣal āl Suʿūd, the official title of the Saudi Arabian dynasty.

---Moyogo/ (discuter) 13 avril 2015 à 19:26 (CEST)[répondre]

Au passage, n'hésitez pas à voter et donner votre avis, dans la section plus bas. Cordialement. Zaydie (discuter) 13 avril 2015 à 21:59 (CEST)[répondre]

Àmha, pour le titre de noblesse, "Al" et "Âl" me vont. --Panam2014 (discuter) 15 avril 2015 à 20:33 (CEST)[répondre]

L'article Abdullah al-Harari est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Abdullah al-Harari » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abdullah al-Harari/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 22 décembre 2014 à 01:41 (CET)[répondre]

L'article Représentation d'Allah est proposé à la suppressionModifier

 

Bonjour,

L’article « Représentation d'Allah (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Représentation d'Allah/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 15 janvier 2015 à 14:29 (CET)[répondre]

Convention typographique pour l'arabe (choix)Modifier

cf cette conversation plus haut : #Convention typographique pour l'arabe

PropositionsModifier

Romanisation ALA-LCModifier

  • Avantages : Facilement lisible, déjà utilisée par Wikipédia en anglais, avec quelques retouches.
  • Inconvénients : Parfois deux lettres pour un seul son (sh, khetc.). Article al- toujours transcrit al- sans différenciation entre al- solaire et lunaire. Norme "anglophone".

Translittération DIN 31635Modifier

  • Avantages : Retranscrit assez fidèlement la prononciation de l'arabe. Une lettre pour chaque son.
  • Inconvénients : Peut être difficile à lire pour les non arabophones par l'utilisation de plusieurs caractères spéciaux. Norme "germanophone".

Norme ISO 233-2Modifier

  • Avantages : Retranscrit assez fidèlement la prononciation de l'arabe. Une lettre pour chaque son. Pas aussi rigoureuse que la DIN 31635.
  • Inconvénients : Peut être difficile à lire pour les non arabophones par l'utilisation de plusieurs caractères spéciaux.

Romanisation du Groupe d'experts des Nations Unies pour les noms géographiquesModifier

  • Avantages : Facile à lire pour les francophones.
je suppose que tu parles de la variante B de Beyrouth ???--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 16:42 (CEST)[répondre]
Exactement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 18:51 (CEST)[répondre]
  • Inconvénients : Peu rigoureuse. Utilisation parfois de deux lettres pour un seul son (ch, ou, ghetc.).

Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:53 (CET)[répondre]

Avis et voteModifier

  • Ma préférence va pour la DIN 31635, mais la norme de l'ALA-LC me va également de par son accessibilité à la lecture. Zaydie (discuter) 27 janvier 2015 à 18:53 (CET)[répondre]
  • Je suis plus favorable à la norme ALA-LC, malgré les possibilités de confusion qu'on peut certainement palier soit en enregistrant le cas échéant un fichier son pour préserver la prononciation réelle, soit en ajoutant une transcription en alphabet phonétique à côté. Par ailleurs, je ne sais pas s'il serait considéré comme une violation de la norme, ou comme du travail inédit, d'écrire le al- différemment lorsqu'il est lunaire. Galpha [Discuter ?] 28 janvier 2015 à 11:39 (CET)[répondre]
tu veux dire al- devant une lettre lunaire et ad-, ach-, an- etc. devant une lettre solaire ?--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 10:26 (CEST)[répondre]
Je viens de relire le document de l'ALA-LC, et en fait, il n'y a pas de confusion, la règle 21 explique bien les choses : il suffit d'introduire une prime entre les deux consonnes qui, autrement, pourraient être interprétées comme un digramme. Exemple : on écrira asʹhum pour أسهم et non ashum. Voilà qui enlève un inconvénient important, je mets à jour ceci. Pour le al-, il est toujours transcrit ainsi dans cette norme, et je ne sais pas non plus si ce serait possible de retoucher la norme pour Wikipédia. Honnêtement, je préfère ne rien changer à la norme, sinon, autant changer toutes les incohérences (et il y en a pas mal), ça ne fera que compliquer les choses, je pense. Cordialement. Zaydie (discuter) 28 janvier 2015 à 15:39 (CET)[répondre]

D'autres avis ? Zaydie (discuter) 30 janvier 2015 à 17:10 (CET)[répondre]

Allons, n’abandonnez pas, c'est la dernière ligne droite   ! Zaydie (discuter) 4 février 2015 à 18:18 (CET)[répondre]

  • Bonjour, je pense que la moins mauvaise reste la norme ALA-LC. C'est juste un avis personnel et une histoire de "feeling", sans avoir d'arguments bien solides pour étayer mon vote. Il est vrai qu'une uniformisation devrait voir le jour, j'espère que les avis d'un maximum de personnes (arabophones et surtout non-arabophones) puissent être pris en compte avant toute décision. --Abdoullah (discuter) 13 février 2015 à 22:49 (CET)[répondre]
Merci de ta participation. Effectivement, il faut au moins l'avis des autres participants aux projets concernés. Un vote pareil n'aurait de sens que si un nombre conséquent de contributeurs y participe. Du coup, j'ai l'impression que ça va prendre encore un bon bout de temps... Zaydie (discuter) 19 février 2015 à 17:04 (CET)[répondre]
  • J'aime bien la DIN 31635 qui ressemble à d'autres transcriptions de langues sémitiques, sinon l'ALA-LC n'est pas mal aussi comme compromis entre exactitude et lisibilité, à ceci près que garder toujours al- est quand même étrange. — Oliv☮ Éppen hozzám? 23 mars 2015 à 21:54 (CET)[répondre]

Bon, étant donné la faible participation après tout ce temps, je me permets de notifier les principaux contributeurs inscrits sur les différents projets concernés, en dernier recours.   Fahd.Walid, Bruno2wi, Alexander Doria, Ismael zniber, Abulfaraj, Gérard, موريسكو, Reda Benkhadra, Nicolas ANCEAU et Haroun al Mouwahid,   Hcanon, Like tears in rain, Rherrad, Nikola62, Dr Brains, Masterdeis, Ji-Elle, Michel Abada, Noel.guillet et Mir-neferkipta,   MaéB, Indif, Saltassine, Great11, Moumou82, Pradigue, Kootshisme, Taguelmoust, Ikjan et Gerardgiraud,   WeshMani, Frenchinmorocco, Ifni95, AlgerianPanther et Gtaf : Bonjour, suite à la discussion en cours, vous êtes invités à donner votre avis et voter pour l'une des quatre propositions. Cordialement. Zaydie (discuter) 5 avril 2015 à 02:12 (CEST)[répondre]

En prenant plusieurs exemples très "grand public" (nom de souverains notables, ou de concept assez larges, etc), pour montrer la différence de graphie de chaque norme, je pense que tu rendrais ça un peu plus accessible. --Nouill 11 avril 2015 à 00:50 (CEST)[répondre]
Bonne idée. Je vais faire ça sous forme de tableau... Si vous avez d'autres exemples en tête, n'hésitez pas à me demander. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 03:48 (CEST)[répondre]
Exemple ALA-LC DIN 31635 ISO 233-2 GENUNG
Hâroun ar-Rachîd Hārūn al-Rashīd Hārūn ar-Rašīd Hārūn al-Rašīd Hâroûne el Rachîd
Muʿawiya II Mu‘āwiyah II Muʿāwiyah II Muʿāwiyaẗ II Mou‘âwiya II
Abou Bakr As-Siddiq Abū Bakr al-Ṣiddīq ʾAbū Bakr aṣ-Ṣiddīq Abū Bakr al-Ṣiddīq Aboû Bakr el Şiddîq
Omar ibn al-Khattâb ‘Umar ibn al-Khaṭṭāb ʿUmar ibn al-Ḫaṭṭāb ʿUmar ibn al-H̱aṭṭāb ‘Oumar ibn el Khaţţâb
Ibn Battûta Ibn Baṭṭūṭah Ibn Baṭṭūṭah Ibn Baṭṭūṭaẗ Ibn Baţţoûţa
Ibn Khaldoun Ibn Khaldūn Ibn Ḫaldūn Ibn H̱aldūn Ibn Khaldoûne
Al-Andalus Al-Andalus Al-ʾAndalus Al-Andalus El Andalous
Youssef ben Tachfine Yūsuf ibn Tāshfīn Yūsuf ibn Tāšfīn Yūsuf ibn Tāšfīn Yoûssouf ibn Tâchfîne
Al Mutamid ibn Abbad Al-Mu‘tamid ibn ‘Abbād Al-Muʿtamid ibn ʿAbbād Al-Muʿtamid ibn ʿAbbād El Mou‘tamid ibn ‘Abbâd

Pour la dernière colonne, pas plutôt Hâroûne d'après le tableau du lien ci-dessus ? Et même s'ils ont essayé de résumer la pratique des pays où une transcription française est utilisée (ce qui laisse par exemple le Liban à part avec ع « aa »), le sérieux de ce groupe d'experts me semble mis en cause par le tableau final grec, où la romanisation française correspond au grec ancien et pas moderne sans que ce soit indiqué. — Oliv☮ Éppen hozzám? 11 avril 2015 à 08:15 (CEST)[répondre]

Effectivement, j'ai aussi corrigé deux trois trucs, j'étais à moitié endormi quand j'ai fait ce tableau  . Sinon, oui, je trouve que la romanisation du Groupe d'experts laisse à désirer, son seul point positif c'est qu'elle est assez adaptée aux francophones. Cordialement. Zaydie (discuter) 11 avril 2015 à 15:27 (CEST)[répondre]
  • donc   Pour GENUNG système de Beyrouth amendé, variante Bdf (m'écrire) 1 mai 2015 à 21:36 (CEST)[répondre]
Rappel: on ne vote pas le contenu de WP, et encore moins au sein d'un projet donné pour une "mesure" qui aurait des répercussions sur l'ensemble de l'encyclopédie.
Pour ma part mon argumentaire ne bouge pas: aucune norme (parmi une longue liste) ne doit prévaloir, surtout pas au dépens de la graphie rapportée par les sources, et la translittération devrait faciliter la compréhension de la prononciation dans une langue donnée, et non pas la compliquer, ce pourquoi je suis   Contre toute prise de décision concernant ce sujet au niveau d'un projet donné (cela doit se faire au niveau de l'encyclopédie).
--Omar-toons ¡Hadrea me! 2 mai 2015 à 07:09 (CEST)[répondre]
Nous ne sommes pas en train de voter du contenu, nous sommes en train de voter (et surtout discuter, afin d'atteindre un éventuel consensus) une norme à recommander sur les articles historiques, d'où le fait que j'ai initié le débat sur ce projet et pas ailleurs. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas ici de changer la graphie de Bachar el-Assad, Saddam Hussein ou Hosni Moubarak, bien établie par les médias et qui est sensée rester telle quelle, selon le principe de moindre surprise. L'objectif concerne plutôt les articles traitant de sujets historiques, disons, pré-coloniaux. Des exemples : comment écrire les noms des rois lakhmides, des gouverneurs omeyyades, abbassides, des sultans ayyoubides ? Ne serait-il pas tellement plus simple de choisir tout simplement une norme à recommander pour ce genre d'articles ? Les sources, justement, qui s'occupent de ce genre de sujet sont souvent des publications scientifiques d'historiens/universitaires qui prennent bien le soin de choisir une norme pour romaniser l'arabe, avec parfois une explication succincte de cette norme, au début de l'ouvrage. Et il n'y a pas une norme unique et commune que les historiens choisissent, d'où cette hétérogénéité. Aussi, nous ne sommes pas en train de parler de contenu, mais de méthodes, donc "suivre les sources", d'autant plus que ces mêmes sources utilisent chacune une norme donnée, n'a pas de sens dans ce cas. Cordialement. Zaydie (discuter) 2 mai 2015 à 17:01 (CEST)[répondre]

But ?Modifier

J'ai du mal à comprendre la question. Il y a d'innombrables conventions en la matière, ce n'est pas à une poignée de Wikipediens (nous) de décréter que l'une est meilleure que l'autre. De plus, la question ne précise pas s'il s'agit de transcription, de translittération ou de l'usage courant pour le wikipedia français. C'est très différent et complémentaire. On pourrait choisir d'une part une translittération à utiliser en tête d'article pour représenter au mieux la graphie arabe et éventuellement les voyelles qui ne sont pas écrites en arabe, et d'autre part une typographie simplifiée à utiliser dans le corps des articles et correspondant à l'usage courant (ou à ce que devrait être cet usage quand il n'est pas fautif ou influencé par l'anglais). Je pense que Wikipédia devrait favoriser la ressemblance avec la prononciation en français et les typographies les plus utilisées dans les pays arabes francophones.

Je doute fort qu'une seule convention soit admise par tous dans un futur prévisible. Par contre, il y a un besoin urgent d'avoir une recommandation Wikipédia en particulier pour les titres de page et pour les mots arabes les plus souvent rencontrés à savoir les toponymes et les noms de personnes pour lesquels d'ailleurs le choix des noms à employer est tout aussi important que la transcription à utiliser--df (m'écrire) 15 avril 2015 à 18:12 (CEST)[répondre]

Le but de la question, c'est simplement de choisir une norme en tant que recommandation pour romaniser l'arabe (que ce soit une transcription ou une translittération, peu importe) sur Wikipédia, et notamment sur les articles d'Histoire, d'où la discussion sur ce projet en particulier. Choisir une norme pour le titre et une autre pour le corps de l'article ne ferait, à mon humble avis, que compliquer les choses. Les contributeurs se verraient poussés à se familiariser avec deux normes au lieu d'une, il faudrait deux pages d'aide, etc. Autant prendre la norme simple et l'utiliser dans tout l'article. Cordialement. Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 19:39 (CEST)[répondre]
On risque sans doute d’avoir plusieurs cas où l’usage le plus fréquent diverge de la translittération recommandée. --Moyogo/ (discuter) 15 avril 2015 à 21:47 (CEST)[répondre]
Dans des cas pareils, il faut appliquer le principe de moindre surprise, mais il ne faudrait pas trop en abuser, surtout concernant des sujets peu connus, voire "confidentiels". Zaydie (discuter) 15 avril 2015 à 22:41 (CEST)[répondre]
Bonne idée de se poser la question du but : dans les ouvrages encyclopédiques ou scientifiques dont notre encyclopédie peut s'inspirer, si un nom en français courant existe pour quelqu'un d'un peu connu, il peut être utilisé (moindre surprise, basée sur l'usage comme le GENUNG du tableau ci-dessus) avec à côté de la première occurrence une transcription (souvent du genre DIN ou ISO), et sinon, seule la transcription est utilisée. Donc deux utilisations différentes et pour nous deux méthodes ou normes à définir, si on mélange les deux c'est normal qu'on ne trouve pas de consensus. — Oliv☮ Éppen hozzám? 16 avril 2015 à 08:14 (CEST)[répondre]
Voilà, ça rejoint le principe de moindre surprise. Ne reste plus qu'à choisir une méthode de romanisation pour les mots/noms peu ou pas connus du public. Cordialement. Zaydie (discuter) 17 avril 2015 à 17:54 (CEST)[répondre]
Je me suis peut-être mal exprimé. Dans le corps de l'article il ne s'agit pas d'imposer ou de choisir une autre norme que pour les titres ; simplement il est fréquent de citer plusieurs versions d'un nom (par exemple le nom en caractères arabes, une translittération complète et une (ou plusieurs) transcriptions dont celle qui est la plus souhaitable pour les titres de pages Wikipedia et les variantes qui sont d'un usage courant en français voire en anglais (celles-ci se retrouvant souvent dans la presse française mal informée). Autre question tout aussi terre à terre, pour les noms de personnes, est-ce qu'on utilise une version courte genre « Abdelaziz ben Abderrahmane » , « Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud » ou « Abdelaziz ben Abderrahmane ben Fayçal ben Turki ben Abdallah ben Mohammed ben Saoud » ? Saoud ben Fayçal ben Abdelaziz Al Saoud ou Saoud al-Fayçal Âl Saoud (entre autre variantes possibles)? Ou, pour une institution, « Al Mukhabarat Al A’amah », « Al Mukhabarat Al A‛amah » ou « Al-Mukhabara al-Aama » - voire « Ri'āsat Al-Istikhbārāt Al-'Āmah » ?--df (m'écrire) 23 avril 2015 à 14:46 (CEST)[répondre]
Pour les noms des personnes, il faudrait utiliser les noms courts. Pour une institution, utiliser son nom officiel me semble logique, enfin, je ne sais pas quelles sont les conventions retenues, il faudrait voir avec les différents projets. Le nom officiel de cette agence, selon son logo, est Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah (DIN 31635), Ri’āsat al-istikhbārāt al-‘āmmah (ALA-LC). Par contre, on voit ici encore une transcription erronée avec Al Mukhabarat Al A’amah. Zaydie (discuter) 23 avril 2015 à 17:21 (CEST)[répondre]
OK pour le nom court, mais lequel ??? ça peut être Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud mais aussi Abdelaziz Al Saoud sans compter Ibn Saoud..--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)[répondre]
pour ce qui est de Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah, cela illustre ma question initiale, à savoir qu'on peut utiliser la norme DIN 31635 ou ALA-LC ou une convention propre à Wikipédia pour indiquer une translittération dans le chapeau de l'article, mais je vois mal Riʾāsat al-istiḫbārāt al-ʿāmmah comme titre de la page - personne ou presque n'est capable d'écrire ça pour un lien wikipédia ; et ça ne donnera aucune idée de la prononciation au lecteur francophone moyen, au contraire de quelque-chose comme Riasat al-istikhbarat al-aama (à moins que ce soit Riasat al-istikhbara al-aama ?)--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)[répondre]
question technique subsidiaire : dans le code wiki - au moins sur mon écran - le ‘ (‘aïn) est rendu strictement identique au ’ (hamza) à savoir comme un "prime" alors que dans le texte de l'article ils sont bien rendus... le "ʿ" et le "ʾ"[1] sont même inversés ! Cela ne facilite pas l'édition... Sans compter tous ces signes qu'on confond même avec une loupe comme ‘’‛'′´`ʾʿ ... raison de plus pour omettre le ‛aïn - ex. aama, Kaaba ou Aziz - dans la transcription "courante" et n'indiquer que la hamza - par l'apostrophe ' - quand elle est utile à la prononciation, donc pas en début de mot - ex. raʾs ou raʾas mais Âl , Aït --df (m'écrire) 24 avril 2015 à 11:37 (CEST)[répondre]
En fait dans la fenêtre d'édition il y a une légère différence entre et mais en petit on ne la voit pas bien : ces caractères de ALA sont moins lisibles que les demi-anneaux ʿ et ʾ de DIN et ISO. — Oliv☮ Éppen hozzám? 24 avril 2015 à 12:11 (CEST)[répondre]
sauf que le ʾ de la hamza, dans la fenêtre d'édition je le vois comme un demi-cercle gauche ʾ (de la forme d'un c ou du ʿayn) — du moins avec mes polices (SafariMac) — Pas vous ?--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 13:23 (CEST)[répondre]
Problème identifié : cela vient de la police Courier en normal et italiques dont les glyphes demi-anneaux gauche et droits sont inversés !!! alors que les caractères gras sont corrects...df (m'écrire) 30 avril 2015 à 15:00 (CEST)[répondre]
  1. que j'ai eu un mal fou à trouver sur mon ordinateur

┌────────────┘
Le caractère apostrophe U+2019 ’ et le caractère apostrophe culbutée U+2018 ‘ (ou les caractères plus adéquats : U+02BC ʼ et U+02BB ʻ) peuvent être rendus différemment selon la police affichée :

  • Arial : ’ ‘
  • Helvetica : ’ ‘
  • Segoe UI : ’ ‘
  • Calibri : ’ ‘
  • DejaVu Sans : ’ ‘
  • Source Sans Pro : ’ ‘

Pour U+02BE ʾ et U+02BF ʿ, la forme est plus uniforme :

  • Arial : ʾ ʿ
  • Helvetica : ʾ ʿ
  • Segoe UI : ʾ ʿ
  • Calibri : ʾ ʿ
  • DejaVu Sans : ʾ ʿ
  • Source Sans Pro : ʾ ʿ

--Moyogo/ (discuter) 24 avril 2015 à 16:06 (CEST)[répondre]

Concernant le nom court à utiliser pour Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je pense que c'est le titre correct. Il faut voir sa dénomination courte officielle (en arabe) et l'appliquer. Mais dans ce cas en particulier, il me semble, de ce que j'ai compris et en vertu du principe de moindre surprise, qu'il faudrait l'appeler Ibn Séoud. Sinon, concernant le ʿayn, il est important de le transcrire car il permet de restituer la prononciation. De toute façon ce son n'existe pas en français, donc il ne peut être transcrit par autre chose. Deux a, c'est très approximatif : comment transcrire le ʿayn dans ʿumdah ou ʿUmar, par exemple ? Si les demi-anneaux dérangent tant que ça, on peut toujours choisir la romanisation du GENUNG, assez brouillonne, certes, mais adaptée aux francophones. Pour l'édition, je ne sais pas s'il existe des raccourcis clavier pour ce genre de caractères (Alt + ...), mais s'il y en a, il suffit de les mentionner dans la page d'aide du projet (et de Wikipédia) consacrée à la transcription de l'arabe. S'y habituer sera facile et rapide, à mon avis. J'écris par exemple les Ç toujours avec Alt + 128 et les É avec Alt + 144, c'est utile en début de phrase. Zaydie (discuter) 24 avril 2015 à 17:31 (CEST)[répondre]

Il y a aussi la boîte à caractères spéciaux qui a d’ailleurs certains caractères pour la translittération de l’arabe. --Moyogo/ (discuter) 25 avril 2015 à 16:33 (CEST)[répondre]
je suis d'accord avec toi quand il s'agit de donner la translittération dans le corps de l'article. Mais pas pour transcrire... ʿUmar est transcrit Omar, ʿIrāq Irak et il n'y a même pas de pages wikiédia avec ces transcriptions... je note que tu ne proposes pas pour titre ʿAbdelʿaziz ben ʿAbderrahmane ʾAl Saʿoud !--df (m'écrire) 28 avril 2015 à 13:23 (CEST)[répondre]
Omar n'est pas une transcription de ʿUmar (quelle norme ?), c'est simplement une graphie habituelle du prénom dans les pays du Maghreb. Irak, par contre, c'est du français, il n'a pas à être transcrit. Sinon, pour le titre de Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je répète, tout dépend de la norme choisie. Ça ne sert à rien de prendre au cas par cas chaque nom et de voir quel titre sonnera le mieux : une fois une norme choisie, l'appliquer aux différents noms sera une simple formalité (sauf pour les cas où il faut appliquer le principe de moindre surprise). Par exemple, pour Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, sa romanisation sera sensiblement différente selon la méthode choisie : ‘Abd al-‘Azīz ibn ‘Abd al-Raḥmān Āl Sa‘ūd (ALA-LC), ʿAbd al-ʿAzīz ibn ʿAbd ar-Raḥmān ʾĀl Saʿūd (DIN 31635), ʿAbd al-ʿAzīz ibn ʿAbd al-Raḥmān Āl Saʿūd (ISO 233-2), ‘Abd el ‘Azîz ibn ‘Abd el Raḩmâne Âl Sa‘oûd (GENUNG). Et il y a encore tout un tas d'autres normes... Cordialement. Zaydie (discuter) 28 avril 2015 à 16:34 (CEST)[répondre]
j'ai toujours du mal à comprendre de quoi nous parlons. Omar n'est pas une transcription de ʿUmar, c'est la transcription de loin la plus courante en français عمر qu'on peut par ailleurs translittérer ʿUmar. En supposant par exemple que nous votions pour GENUG, cela veut-il dire que tu préconises ‘Abd el ‘Azîz ibn ‘Abd el Raḩmâne Âl Sa‘oûd comme titre de page ?--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 16:38 (CEST)[répondre]
Je ne préconise rien, l'idée de base du débat est de se mettre d'accord sur une norme internationale à recommander pour la romanisation de l'arabe sur Wikipédia, principalement en ce qui concerne les articles historiques. Je ne comprends pas pourquoi tu mets une fixation sur les articles de la dynastie saoudienne, d'autant plus qu'ils n'entrent pas dans le cadre du Projet:Monde arabo-musulman, et donc, a priori, ne sont même pas concernés par le débat. Ce serait bien, aussi, si tu évitais de modifier les réponses des autres contributeurs, ça ne se fait pas... Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 19:04 (CEST)[répondre]
J'aimerai bien cependant savoir quel titre tu préfères, ça nous permettrait d'avancer dans le débat sur des exemples précis. Pour ce qui est des Al Saoud, la question se pose dans les mêmes termes pour les autres familles de l'Arabie, ce n'est qu'un exemple concret comme Hicham (qui me convient très bien d'ailleurs, je trouve les arguments d'Omar-toons tout à fait convaincants) et j'ai du mal à saisir en quoi elles seraient hors sujet ici : ne sont ils pas arabes et musulmans ? Cette discussion est peut-être hors sujet en cela qu'elle ne concerne que la langue arabe et non la religion, mais peu m'importe.
ton idée de base était certes limité au choix d'une norme, mais je persiste à dire que le choix des transcriptions et des translittérations à utiliser dans wikipédia est beaucoup plus complexe que cela, c'est pourquoi j'avais posé la question du but de notre débat. D'où, je le crains, notre incompréhension--df (m'écrire) 29 avril 2015 à 19:34 (CEST)[répondre]
En fait, le Projet:Monde arabo-musulman s'occupe des sujets de ce qu'on pourrait appeler le "Moyen Âge musulman", c'est pour cela que la discussion se déroule ici, et c'est pour cela que vouloir transposer ce débat à un sujet comme la dynastie saoudienne est, à mon humble avis, inapproprié. Les noms des souverains arabes récents (disons depuis l'arrivée du colonialisme) devraient être écrits selon le principe de moindre surprise. Du coup, concernant Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, je n'ai pas de préférence pour un titre en particulier, mais je pense qu'il faudrait appliquer le principe de moindre surprise (Ibn Séoud ?). Il en va autrement des sujets traités par ce projet : comment écrire les noms des gouverneurs omeyyades, par exemple ? Et même avant, les rois ghassanides ? Peut-on vraiment parler de "moindre surprise" pour des sujets pareils, traités principalement par des universitaires, des sujets qu'on ne voit pas au journal du soir, etc. ? C'est là où je veux en venir. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 avril 2015 à 20:20 (CEST)[répondre]
merci de cette précision utile ;-) Il ne m'était pas venu à l'idée, ayant suivi un lien direct vers cette discussion, et son nom ne l'indiquant pas, que le Portail du Monde arabe-musulman ne concernait pas le monde arabe-musulman mais seulement le monde arabe-musulman jusqu'au 13e siècle. D'autant que tu dis avoir posé la question aussi sur Portail:Monde arabe et Projet:Langue arabe, et que je vois mal pourquoi la translittération devrait être différente avant et après l'an 1301 et pourquoi on n'indiquerait pas au public du 20 heures (dont j'avoue faire partie), dans un langage à leur portée, comment sortir de leur ignorance quant au Moyen-Âge arabe ;-) — Autant pour moi, et désolé d'avoir dérangé.
Pour revenir au sujet donc, je suis   Pour fort la norme GENUNG/Beyrouth variante B, puisque c'est à peu près la seule que je comprenddf (m'écrire) 29 avril 2015 à 20:45 (CEST)[répondre]
Df, n'hésite pas à ajouter ton vote dans la section Avis et vote. Zaydie (discuter) 1 mai 2015 à 17:17 (CEST)[répondre]

al-Saoud ou Al SaoudModifier

exercice pratique : un consensus est recherché pour le titre de cette page Abdallah ben Abdelaziz Al Saoud - c'est là :Discussion:Abdallah Ben Abdelaziz Al-Saoud#Nom de la page : al-Saoud ou Al Saoud--df (m'écrire) 24 avril 2015 à 12:07 (CEST)[répondre]

Portraits (illustrations d'articles) - Al-Mutanabbi et Abu-l-Ala al-MaariModifier

Les portraits illustrant les articles relatifs aux poètes Al-Mutanabbi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Al-Mutanabbi) et Abu-l-Ala al-Maari (https://fr.wikipedia.org/wiki/Abu-l-Ala_al-Maari) sont identiques (l'un est en couleur, l'autre est une simple copie renversée en noir et blanc du premier).

Cette erreur est répandue sur le Web (visible en recherchant, par exemple, les images correspondants à ces poètes).

La version anglaise de Wikipedia donne le même portrait d'Al-Mutanabbi (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Mutanabbi), mais n'a pas illustré l'article concernant Abu-l-Ala al-Maari (https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Maʿarri).

La version arabe de Wikipedia reprend le même portrait pour Al-Mutanabbi (https://ar.wikipedia.org/wiki/أبو_الطيب_المتنبي), mais illustre l'article concernant le poète Abu-l-Ala al-Maari avec un dessin inédit sur les sites français et anglais (https://ar.wikipedia.org/wiki/أبو_العلاء_المعري).

Il convient sans doute de modifier l'article d'Abu-l-Ala al-Maari, mais ma connaissance en la matière se limitant à avoir vu qu'il s'agissait du même portait, je ne peux honnêtement effectuer un quelconque changement et laisse aux experts le soin de corriger ce qui doit l'être.

--94.124.219.175 (discuter) 16 mars 2015 à 16:51 (CET)[répondre]

L'article Abou Abdallah es-Siqili est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Abou Abdallah es-Siqili » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Abou Abdallah es-Siqili/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 21 juin 2015 à 00:40 (CEST)[répondre]

L'article Al-Rakuniyya est proposé à la suppressionModifier

  Bonjour,

L’article « Al-Rakuniyya » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Al-Rakuniyya/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 23 juillet 2015 à 02:25 (CEST)[répondre]

Suivi des sous-pagesModifier

Peut-être serait-il bon que les participants à ce projet mettent dans leur liste de suivi les sous-pages du portail : je viens d'annuler ce qui me semble un vandalisme datant de plus d'un ans. 78.250.130.158 (discuter) 1 novembre 2015 à 11:59 (CET)[répondre]

NassimModifier

Bonjour,

Il y a désaccord éditorial sur Nassim. Ce prénom est-il d'origine arabe, perse ou ourdoue ? La WP anglaise penche pour le perse, les sources sur Internet sont en désaccord. Un érudit pourrait-il intervenir en page de discussion ? --Catarella (discuter) 9 décembre 2015 à 22:54 (CET)[répondre]

Une prononciation égyptienneModifier

Est-ce que c'est bien sûr que la prononciation égyptienne de جماعي ǧamāʿī « de groupe, collectif » est gameʿa comme le dit en:Taharrush gamea (nom donné au départ dans quelques journaux en allemand ou en anglais, et qui a servi à créer ici Taharrush gamea), ce ne serait pas plutôt par exemple gamaʿe ? — Oliv☮ Éppen hozzám? 15 janvier 2016 à 13:29 (CET)[répondre]

J'ai eu une réponse en anglais confirmant comme prononciation égyptienne gamāʿī. — Oliv☮ Éppen hozzám? 20 janvier 2016 à 08:41 (CET)[répondre]

Article Monde arabo-musulmanModifier

L'article phare du portail et du projet est actuellement un redirect vers civilisation islamique qui me semble en déshérence : depuis octobre 2015, dès le résumé introductif on demande de préciser quelles périodes sont concernées par cet article. La carte présentée en tête d'article est annoncée comme étant celle du XXIe siècle, ce qui me semble un hérésie si vous définissez le monde arabo-musulman comme « la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et (...) la civilisation arabe de la période dite arabe classique, jusqu'à la chute des califats abbasside de Bagdad à l'est et almohade à l'ouest, soit, en termes de datations, 1258 et 1270. ». Il faudrait donc ou bien retravailler l'article phare civilisation islamique soit s'en désolidariser en créant un aricle monde arabo-musulman. HB (discuter) 9 avril 2016 à 09:26 (CEST)[répondre]

Renommage des articles sur les lettres additionnelles de l’alphabet arabeModifier

J’ai fait une demande de renommage pour les articles Che (arabe), Gāf, Gāf (Algérie, Tunisie), Ng (arabe), Pe (arabe), Ve (Algérie, Tunisie), Ve (arabe), Zhe : Wikipédia:Demande de renommage#Lettres additionnelles arabes. Le problème étant que ce devrait être des pages d’homonymes vu les usages et que les usages varient, comme par exemple Che (arabe) qui concerne چ mais plusieurs lettres arabes additionnelles ont cette prononciation, et cette lettre چ est aussi prononcée différemment selon le dialecte arabe ou la langue. J’ai donc proposé d’utiliser les lettres elles-mêmes comme titres d’articles. --Moyogo/ (discuter) 3 mai 2016 à 10:44 (CEST)[répondre]

Intention AdQ AverroèsModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Averroès » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Windreaver [Conversation] 13 juillet 2016 à 16:01 (CEST)[répondre]

palette sur l'age d'or islamiqueModifier

Cette palette me laisse triplement dubitatif :

  • On mélange un peu tout (mèdecine, philosophie, théologie, poésie).
  • La sélection de noms est un TI (pourquoi ceux-là et pas d'autres?).
  • Le titre parle de l'age d'or islamique. On définit en général celui ci comme s'arrêtant au XIIIe siècle. Mais la palette va jusqu'au XVIIe.

des avis.? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 29 juillet 2016 à 10:44 (CEST)[répondre]

Que proposez-vous ? La supprimer, la subdiviser ? Je trouve en effet qu'elle est peu pertinente. Cordialement Windreaver [Conversation] 29 juillet 2016 à 16:54 (CEST)[répondre]
Je sais pas trop en fait, c'est pour ça que je demande des avis. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 30 juillet 2016 à 17:44 (CEST)[répondre]

Vote en cours pour Article de qualité : AverroèsModifier

Bonjour, il est possible de voter ici : Discussion:Averroès/Article de qualité pour la labellisation d'Averroès. Cordialement Windreaver [Conversation] 22 août 2016 à 12:55 (CEST)[répondre]

Les articles Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Liste de mathématiciens arabes et Liste des mathématiciens arabo-musulmans.

Message déposé par HB (discuter) le 26 octobre 2016 à 18:05 (CEST)[répondre]

ConvivenciaModifier

Vatekor est aux prises avec une Ip au sujet du contenu de l'article convivencia. Etat de l'article avant l'intervention de Vatekor [1], Etat de l'article avant la première intervention de l'IP[2], première modif de l'IP[3]. Visiblement la situation est trop tendue en page de discussion pour qu'un travail entre les deux interlocuteurs soit envisageable. Vatekor a demandé de l'aide auprès de moi et voici ce que je lui ai répondu [4]. Je pense que l'article aurait besoin de connaisseurs ou médiateurs dans les projets Espagne (déjà averti), al-andalus (en sommeil) et monde arabo-musulman pour les aider à sortir de l'impasse. HB (discuter) 12 février 2017 à 18:55 (CET)[répondre]

Problème de neutralité que pose tout le portail "Monde arabo-musulman"Modifier

[La discussion a commencé au Bistro. Je la transfère ici]

Bonjour, le portail tout entier me paraît relever du POV pushing. Il y a déjà un portail "Islam", et autre portail "Monde arabe" ; ça, c'est sérieux. Mais "Monde arabo-musulman" ?? Dans tous les pays arabes, il y a des minorités non musulmanes (chrétiennes et juives), très anciennes. Qu'est-ce qu'on en fait ? on les bazarde ?

Quand on va dans ce portail aberrant, on découvre des choses vraiment inacceptables : dans la catégorie "Musique", on trouve "Musique arabe" ; bien sûr !! comme s'il n'y avait pas de musiciens et de chanteurs arabes non musulmans, et comme si, en plus, tout un courant de l'islam ne réprouvait pas la musique ; on trouve "Economie" (Route de la soie ! Commerce des épices !) ; on trouve l'article "Arabes" (qui n'ont pas toujours été musulmans, faut-il le dire) ; on trouve "Mathématiques" etc.

De plus, je précise que j'ai enlevé ces derniers jours qquns de ces portails aberrants pour la période préislamique, et mis "Monde arabe" à la place. Or, cela n'est pas actualisé ds la page du portail. Par exemple, l'article "Littérature préislamique" a maintenant un portail "Monde arabe" seulement, mais s'affiche tjrs ds le portail "Monde arabo-musulman".

Merci d'avance aux administrateurs qui voudront bien se pencher sur cette question.--86.249.75.164 (discuter) 17 février 2017 à 15:51 (CET)[répondre]

Comme le précise l'intro de Portail:Monde arabo-musulman, il s'agit là de parler de la civilisation d'États arabes et musulmans, s'arrêtant quand ce n'est plus le cas (cf. discussion ancienne en pdd du projet). Il s'agit là d'un portail sur un sujet historique bien défini et sourcé, le monde arabe classique. Je ne vois pas où est le problème... et je ne vois pas ce que les admins ont a voir là-dedans : pour les questions éditoriales, ce sont des contributeurs comme les autres !. --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 16:05 (CET)[répondre]
Le problème évoqué vient peut-être de ce que les journalistes emploient souvent l'expression pour désigner le monde arabe plus l'Iran (voire l'Afghanistan et parfois le Pakistan) : ça inclut les non-musulmans de la zone, et ça exclut les autres musulmans. — Ariel (discuter) 17 février 2017 à 16:39 (CET)[répondre]
Je viens de lire l'introduction du Portail Monde arabo-musulman, et je comprends encore moins la raison d'être d'un tel Portail dans son contenu actuel. C'est pire encore en termes de logique tout simplement, sans même évoquer le problème de neutralité. Voici ce que je lis : "La civilisation arabo-musulmane [...] désigne la zone géographique couverte par la conquête musulmane, et s'identifie par conséquent à la civilisation arabe de la période dite arabe classique, soit, en termes de datations, 1258 et 1270". DOUZE ANS !!!!!! OR il y a 7761 ARTICLES!!!!! Bien entendu, que les administrateurs doivent intervenir ! Tous les contributeurs qui ont mis le portail "Monde arabo-musulman" voulaient dire tout à fait autre chose ! Est-ce qu'un simple contributeur peut supprimer un Portail ? Je ne le crois pas. Or c'est ce qu'il faut faire de toute évidence. Et Skouratov, vous avez bien lu mon message, j'ai dit qu'on trouvait ce Portail y compris pour la période PRE-ISLAMIQUE? c'est-à-dire AVANT LE 7e SIECLE !
A Ariel Provost, qui semble penser, contrairement Skouratov, qu'il n'y a pas de limites temporelles pr l'utilisation de ce terme : le monde-arabe, ce n'est en aucun cas le monde arabe + le monde musulman, par exemple l'Iran. Le monde-arabo-musulman, c'est comme qui dirait "l'Europe chrétienne" : la partie du monde arabe qui est musulmane ; ce qui exclut les Arabes non musulmans. Quand on veut parler des pays musulmans arabes et non arabes (Iran, Turquie, Indonésie etc.), on dit alors : le monde musulman. Je n'ai toujours pas ma réponse. Cordialement.--90.35.94.6 (discuter) 17 février 2017 à 17:49 (CET)[répondre]
« DOUZE ANS !!!!!! » Quand on lit les phrases en entier, on comprend que la période couverte par le portail est celle qui va de la conquête (qui commence en 622) à la chute des deux califats (1258-1270), soit plus de six siècles. « Est-ce qu'un simple contributeur peut supprimer un Portail ? Je ne le crois pas. » un administrateur ne peut pas supprimer un portail de son propre chef. Il faut une décision de la communauté, suite à une procédure de suppression. - Ash - (Æ) 17 février 2017 à 18:08 (CET)[répondre]
Bonjour, dix siècles, d'accord, j'avais mal lu l'introduction. Retour donc à mon premier message : que font dans le Portail "Monde arabo-musulman" tous les articles sur l'époque pré-islamique ? 'par exemple Imroul' Qays, poète pré-islamique qui s'affiche sur la page du Portail ? Littérature préislamique qui s'affiche également ? Et que font dans ce Portail tous les articles qui portent sur une période large débordant largement le 13e siècle ? Par exmple Littérature arabe où vous trouvez une section "Littérature des XIX et XXe siècle" ? et Musique arabe, et Poésie arabe ? Que font, enfin, ds ce portail arabo-MUSULMAN les innombrables articles qui portent uniquement sur le monde moderne, par exemple, lettre A du Portail, toute une liste d'AERPORTS INTERNATIONAUX des pays arabes ? l' Agence nationale pour le développement de l'aquaculture est dans la lettre A aussi, c'est le monde "arabo-musulman" ??? Comment explique tout cela ???? --90.35.94.6 (discuter) 17 février 2017 à 18:27 (CET)[répondre]
Ça s'explique par une série d'erreurs individuelles, tout simplement (j'imagine, par méconnaissance du sujet), qui se corrigent en enlevant ce portail ou en le remplaçant par un portail plus approprié comme "monde arabe". Pour des articles comme Littérature arabe, je ne vois pas où est le problème : il n'est pas à mon avis nécessaire que tout l'article parle de cette période, mais qu'a l'inverse, il soit pertinent quand on parle de "monde arabo-musulman" d'indiquer les articles qui traitent de ce sujet, même si c'est en partie seulement (il n'y a pas d'article plus détaillé). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 18:42 (CET)[répondre]
Skouratov, le problème est le suivant : la littérature arabe est pour une mart une littérature non musulmane : il y a les écrivains polythéistes préislmaiques, il y a les écrivains chrétiens et juifs. On n'a pas à les phagocyter dans un monde "arabo-musulman", sauf si on veut donner un coup de pouce au clergé musulman dans sa frange la plus intégriste. C'est comme si vous mettiez au bas des articles "Freud", ou Abdelwahab Meddeb, un Portail Europe chrétienne. C'est totalement indélicat. j'ajoute que dans ce prétendu monde "arabo-musulman", il y a des ATHEES, qui n'ont pas envie d'être enrôlés sous cette bannière.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 18:52 (CET)[répondre]
La dénomination de ce portail a déjà posé problème par le passé, mais cela ne remet pas en question la pertinence du champ encyclopédique du portail. Le problème avec monde arabo-musulman, à mon avis, c'est que l'expression n'a jamais été limitée pour désigner le monde musulman aux dates citées : même aujourd'hui on parle de monde arabo-musulman. Si le portail a pour but de traiter du « Moyen Âge musulman », ne serait-il pas plus approprié de le renommer ainsi ? Ou encore « Monde musulman classique » ? « Âge d'or musulman » ? Et, au passage, ne serait-il pas plus judicieux d'étendre la durée couverte par le portail jusqu'à l'émergence de l'Empire ottoman, qui fait basculer le monde musulman dans l'époque moderne ? Cordialement. Zaydie (discuter) 17 février 2017 à 18:49 (CET)[répondre]
A Zaydie : en effet, personne n'est au courant des limites chronologiques, et cette expression "monde arabo-musulman" coïncide de manière catastrophique avec les visées de nombre de fondamentalistes ultra-radicaux qui provoquent une vague de migration sans précédent des minorités non musulmanes des pays arabes. il faut renommer ce Portail et faire le ménage, très très sérieusement. Par parenthèse, au sujet de votre dernière proposition, il n'est pas certain que l'Empire ottoman fasse basculer le monde musulman ds le monde moderne.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 18:57 (CET)[répondre]
Je n'ai pas parlé de monde moderne mais d'époque moderne, d'un point de vue purement chronologique, pour faire le parallèle avec la fin du Moyen Âge en Europe et le début de l'époque moderne. Cordialement. Zaydie (discuter) 17 février 2017 à 19:56 (CET)[répondre]
Quelqu'un sait-il comment on propose de renommer un portail (ou de le supprimer) ? Le procédure de suppression ne concerne que des pages, non des portails. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 19:02 (CET)[répondre]
@IP : votre comparaison ne marche pas car il s'agit d'un article généraliste et non de celui des auteurs en question, sur lesquels effectivement on ne doit pas mettre ce portail. Quelqu'un qui arrive sur ce portail ou regarde dans ses articles liés s'attendra à ce que le thème de la littérature y soit présent, d'une manière ou d'une autre. Et rappelons que ce n'est pas le Portail:Islam mais celui d'une civilisation, au sein de laquelle cette religion joue un rôle important, y compris pour les non musulmans. Effectivement, un renommage est peut-être à envisager pour clarifier tout ça...
P.S. :Et pour l'article sur l'Agence, il s'agit en fait des articles liés à Portail:Rabat-Salé qui sont liés automatiquement à ce portail, je ne sait pas comment supprimer ça... --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 19:07 (CET)[répondre]
Pour renommer une page, il faut avoir un compte depuis au moins 4 jours, et évidemment obtenir un consensus sur le nouveau nom auparavant. Pour la suppression, voir ce que j'indique sur le bistro, et on peut tout à fait le faire pour un portail. Si vous l'envisagez toujours, je vous conseille de créer un compte (en +, votre adresse IP change tout le temps, c'est un peu déconcertant pour vos interlocuteurs) et de contribuer un peu avant de la lancer (il faut 50 contributions dans l'espace encyclopédique au moment du lancement de la procédure pour qu'un avis soit pris en compte). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 19:14 (CET)[répondre]
A propos d'un article généraliste comme "Littérature arabe" : pardon, mais c'est extrêmement embêtant d'imposer à des Arabes athées ou non-musulmans (je parle des poètes, romanciers etc. figurant ds l'article en question) le portail "monde arabo-musulman" surtout pas les temps qui courent, où athées et non-musulmans (et musulmans aussi) sont persécutés et parfois massacrés par ceux qui pensent que l'Egypte, l'Irak, l'Algérie, la Syrie etc sont des pays "arabo-musulmans", et au nom de cela même. Comme on ne va pas rédiger 2 articles séparés de "Littérature arabe", avec une coupure au 13e siècle, il faut changer qqchose ; il faut mettre, comme je l'ai fait d'ailleurs, "Monde arabe", mais la page du Portail n'a pas entériné ma modification. Le problème est que n'importe quel contributeur ou ignorant ou un peu trop radicalisé va s'emparer du portail "Arabo-musulman" pour mettre "musulman" partout. L'idéal serait de renommer ou supprimer ce Portail.
Je lis au Bistro : "vous pouvez proposer le portail à la suppression (mais votre vote ne sera pas comptabilisé). Quant aux administrateurs, ils n'interviendront en tant que tels que si la suppression est votée pour supprimer les pages du portail". Serait-il possible de vous demander où je peux demander la suppression du portail ? Je précise qu'il n'est pas question de supprimer les pages du Portail !!! mais seulement un classement inadéquat. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 19:43 (CET)[répondre]
La procédure pour demander la suppression d'un portail est exactement la même que pour un article (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Aide). En cas de suppression, l'admin supprimerait les pages du portails (je parle des sous-pages constituant le portail lui même - sachant qu'il y a un projet également - et évidemment pas des articles sur lequel il figure, sur lesquels il faudrait supprimer ou remplacer le bandeau de portail par un bot, vu le nombre d'articles). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 21:22 (CET)[répondre]
Je viens de supprimer la catégorisation automatique dans ce portail des articles ayant le bandeau portail "Rabat-Salé" "Le Caire" "Tunis" ou "Tunisie", ce qui règle le problème des articles du type Agence nationale pour le développement de l'aquaculture cités plus haut. Il ne reste plus du coup qu'un nombre bien plus restreint d'articles liés à ce portail (ceux avec le bandeau du portail en question : 929 au lieu de + de 7000 !). --Skouratov (discuter) 17 février 2017 à 22:26 (CET)[répondre]
Merci. C'est déjà qqchose. J'espère avoir des réponses quand même à mes arguments des sujets suivants, et que ce portail soit supprimé.Il y a eu à mon sens des manœuvres pas nettes pour qu'on en arrive là (par exemple, le fait de corréler ce portail au portail Anglophone Arab World, qui ne correspond pas. Très cordialement--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 22:51 (CET)[répondre]
Bonjour,
Depuis sa création, ce portail pose question et la question de son titre est revenu à plusieurs reprises. Je m'était déjà fait la remarque de soucis de catégorisation avec trop d'articles civilisationnels reliés au portail Islam ou l'inverse.
Je serai pour une division entre un portail religieux (islam) et un autre plus culturel. La difficulté de ce dernier est de trouver un nom qui satisfassent musulmans, athées et chrétiens, qui inclut le monde arabe, l'Iran et la Turquie....
Cela n’empêche pas des contributeurs de former un projet sur la période classique de la civilisation arabe. Il faudrait juste un titre qui ne puisse pas être source de confusion.
Bien à vous,
--Hesan (discuter) 18 février 2017 à 08:35 (CET)[répondre]

Quelle démarche faut-il suivre pour demander la suppression ou le renommage de ce portail ?Modifier

Les arguments se trouvent exposés ds le sujet précédent. Je peux les résumer, mais en attendant je souhaiterais surtout savoir quelle démarche il faut suivre pour ue demande qui concerne non pas un article mais un portail. Merci d'avance.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 20:15 (CET)[répondre]

Quelles sont les sources définissant le "monde arabo-musulman" comme une période allant du 7e au 13e siècle?Modifier

1.Il n'y a pas d'article "Monde arabo-musulman" avec les sources qui disent que c'est la période du 7e au 13e siècle, et qui définissent tt simplement cette expression.

2.Il n'y pas d'équivalent dans les WP des autres langues de ce Portail "Monde arabo-musulman" sauf en arabe, j'y reviendrai. Quand on va à l'accueil du Portail "Monde arabo-musulman" et qu'on cherche dans les liens interwikis, on trouve bien un lien vers le WP anglophone ; on clique dessus ; et là, on tombe sur "Arab World", c'est-à-dire "Monde arabe", portail qui existe chez nous, et qui est à mon sens, le seul portail sérieux (avec Islam pour les sujets spécifiquement religieux). Mêmme chose pour la prétendue Catégorie "Monde arabo-musulman", on clique sur le lien interwiki vers le WP anglophone, et on tombe, encore, sur Arab World.

3.Le seul Portail équivalent dans un WP d'une autre langue c'est celui du WP arabophone. Voici le lien : https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D9%88%D8%A7%D8%A8%D8%A9:%D8%A7%D9%84%D8%B9%D8%A7%D9%84%D9%85_%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85%D9%8A

OR ce Portail tombe sous l'accusation de POV pushing et de manquement à la règle de neutralité, exactement comme le nôtre, pour les raisons suivantes : on y trouve par exemple, comme article phare du portail, le Nil !!!! le Nil serait-il un fleuve musulman ????? Il n'y a même pas ces prétendues limites chronologiques du 7e au 13e siècle, puisque la personnalité phare du portail est une personnalité du 20e siècle.

Là j'aimerais vraiment qu'on me réponde. Cordialement--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 21:05 (CET)[répondre]

ouh là là je crains que ma petite voix aie du mal se faire entendre dans cette avalanche d'octets. De plus, en multipliant les sections parlant toute du même sujet, on ne sait plus où la discussion doit se poursuivre.
A force de tirer tout azimut sur ce portail, vous finissez par être injuste et incohérent. L'histoire de l'affirmation que le portail ne concernerait qu'une période de 12 ans en est la preuve. Essayons de cerner les problèmes que vous soulevez
  • Le premier concerne le terme d'arabo-musulman. Il suffit de taper sur google l'expression exacte de "civilisation arabo-musulmane" pour voir que ce terme est très usité et employé par de nombreux historiens. Le terme «musulman» rappelle que la religion dominante y est l'islam, et que cette religion structure la société. Personne n'imagine que cela signifierait que tous y pratiquerait la même religion. On parle aussi dans ce même sens de l'occident chrétien. Le terme «arabe» signifie que langue de communication y est la langue arabe. Même ce terme est sujet à quelques incompréhensions car arabe désigne une langue mais aussi une origine géographique et allez dire à un iranien qu'il est arabe et vous allez voir sa réaction. Vous dites qu'associer les deux termes conforte l'amalgame «arabe=musulman». C'est un point de vue. On pourrait aussi dire qu'il interroge : pourquoi donner une expression redondante ? Enfin, je n'ai jamais vu que l'on devrait s'abstenir d'utiliser un terme précis pour éviter le risque d'être mal compris. Il vaut mieux l'utiliser et l'expliquer.
  • Le second concerne la période ciblée et là je vous suis parfaitement. J'ai moi-même signalé que l'introduction du portail était en contradiction son article phare monde arabo-musulman qui renvoie vers monde islamique. Souvent les auteurs ne s'arrêtent pas au XIIIe siècle, ni même à la fin du moyen-âge et certains vont même juqu'à la chute de l'ataturk. Cependant, beaucoup de textes et d'études concernent la période médiévale qui a sa spécificité. Un portail se limitant à la période médiévale (donc un peu plus large que la limitation actuelle) se justifierait donc mais son titre est mal choisi. Il suffirait d'ajouter au titre du portail le terme «médiéval» ou « au moyen âge» pour résoudre ce problème
Bilan : A mon avis, il n'y a aucune raison de supprimer le portail qui avait pour but de cibler une période précise de l'histoire. Il suffit juste de préciser dans son titre sa limitation historique (médiéval est un terme suffisant flou pour laisser quelques libertés dans les limitations) . Concernant le titre, pour avoir travaillé un peu sur les mathématiciens de cette période je n'ai jamais réussi à avoir un consensus sur les termes exacts employés : les sources emploient tantôt l'adjectif arabe, tantôt l'adjectif islamique (surtout les sources anglophones) tantôt l'adjectif arabo-musulman et l'on trouve toujours quelqu'un qui est hérissé par l'un des termes. Le terme arabo-musulman est peut-être celui qui donne la vision la plus juste de la composition de ce monde (dominance de l'islam et de la langue arabe). HB (discuter) 18 février 2017 à 08:09 (CET)[répondre]
Non, HB, ça ne va toujours pas, mais alors pas du tout .
  • NON, NON et NON, L'ISLAM N'A PAS A STRUCTURER UNE SOCIETE, LES GENS SONT LIBRES DE DECIDER DE LEURS OPINIONS ET DE LEURS APPARTENANCES RELIGIEUSES. Vous n'avez pas lu ce que j'ai posté précédemment, sur l'amalgame entre Arabe et musulman, qui est un POV islamiste extrémiste. C'est un sujet brûlant et polémique ds le monde arabe. De même que vous ne pouvez absolument pas enrôler un Freud ou un Abdewahab Meddeb sous la bannière d'un portail "Occident chrétien" (les deux ont souffert de formes de racisme ou d'intolérance, et se sont exprimés à ce sujet), de même, vous ne pouvez absolument pas enrôler une chanteuse chrétienne comme Fairuz sous la bannière Monde arabo-musulman. Dans le monde actuel, où les athées et les minorités religieuses sont menacés ds leur survie par des Arabo-musulmans (qui menacent aussi d'autres Arabo-musulmans, soit dit en passant), c'est un scandale pur et simple. Vous ne paraissez pas sensible à cette problématique, mais elle est fondamentale.
  • A propos des limites chronologiques : j'ai demandé des sources, je les attends toujours. De plus, vous pouvez expliquer tant que vous voulez qu'il y a des limites chronologiques, dans la mesure où personne ne contrôle la pose des portails, les contributeurs font ce qu'ils veulent, et mettent du "arabo-musulman" partout, y compris là où cette expression est totalement inappropriée, voir les exemples ci-dessus (sujet : Portail non neutre)--86.249.205.71 (discuter) 18 février 2017 à 09:26 (CET)[répondre]
PS : Je viens du monde arabe, inutile de m'expliquer que les Iraniens sont les ennemis héréditaires des Arabes
Inutile de crier.... La question n'est pas de savoir si l'islam a légitimité ou non à structurer une société. Le fait est qu'il a structuré des sociétés pendant des siècles. Sur les études spécifiques sur le monde arabo-musulman médiéval, les sources sont tellement nombreuses que je ne vais pas perdre mon temps à la lister ici (une recherche google suffit). Un exemple parmi mille Le monde arabo-musulman au Moyen Âge... Mais comme visiblement vous venez ici défendre votre point de vue personnel contemporain et confondre un portail historique avec une propagande islamique, je pense que je ne m'éterniserai pas ici. HB (discuter) 18 février 2017 à 10:54 (CET)[répondre]
Bonjour, à propos de s'éterniser ici, vous êtes libre. Je réponds à votre message. Le seul titre que vous citez est révélateur du fait que les limites chronologiques ne sont pas comprises dans la définition de "monde arabo-musulman", autrement, ce serait une redondance que de dire "le monde arabo-musulman au Moyen-Âge".
Si le monde "arabo-musulman" ne concerne pas une époque précise, alors cette expression prive les Arabes d'aujourd'hui de leur liberté de s'identifier ou non à l'islam.
A propos du Moyen-Âge, il y a eu une société arabo-musulmane, mais il y a eu aussi, plus encore qu'aujourd'hui, notamment ds Al-Andalus, une société arabo-juive, une société mozarabe (chrétienne) etc. Il n'est pas exact de dire que l'islam a structuré la société arabe médiévale : pas toute la société. Cordialement --86.249.74.154 (discuter) 18 février 2017 à 11:17 (CET)[répondre]
P.S. : je ne soupçonne évidemment pas la majorité des WPiens d'être favorables à la propagande islamiste (!) ; ds mon message du sujet suivant j'ai dit que je soupçonnais que ce portail avait été bricolé avec des moyens conceptuels pas tout à fait au point ; le fait est qu'il conforte cette propagande, à l'insu de ses initiateurs. Je n'ai tjrs pas de sources à propos des prétendues limites chronologiques (je sais bien que l'expression existe ! mais quelle extension a-t-elle historiquement ?). Je rappelle enfin que les WP des autres langues sauf un n'ont pas de portail équivalent. Nous seuls, les francophones, avons raison, et nous seuls savons ce qu'est le monde arabo-musulman.... ?

Ce Portail n'a pas d'équivalent dans le WP anglophoneModifier

Prière de se reporter au sujet précédent. C'est une raison très forte pour demander des références vraiment sérieuses qui justifient le rattachement de 7600 articles à un portail dont j'espère qu'il n'a pas été bricolé avec des moyens de bord un peu "limite" par des contributeurs pas très conscients de la portée de leurs actes.

Quoi qu'il en soit de ces références, en quand même elles seraient fournies, l'expression est d'un usage courant, journalistique et ne correspond absolument pas à ce qui est écrit ds l'introduction de la page du Portail (à supposer que cette intro renvoie à usage savant, ce qui reste à démontrer).

L'annexion des Arabes à l'islam, qu'entraîne cette dénomination, a des effets ravageurs dans le monde actuel.--86.249.69.60 (discuter) 17 février 2017 à 21:17 (CET)[répondre]

Un peu de lecture : L'Islam et les empires arabesModifier

Bonjour

Je vous invite à lire les fabuleux trois livres de J.M. Roberts et O.A. Westad intitulés Histoire du Monde, aux éditions Perrin.

Notamment le chapitre II (pages 25 à 56), intitulé L'Islam et les empires arabes du tome 2 (Du Moyen Âge aux Temps Moderne) [5]

On y traite de l'Histoire et de la civilisation du Monde Arabe (juste avant l'apparition de l'Islam), de la propagation de l'Islam dans le Monde Arabe et au-delà du Monde Arabe (de l'Espagne, à l'Ouest, à l'Inde, à l'Est, en passant par le Caucase, la Perse,...), des premiers califats et dynasties musulmanes (certaines étaient d'origine arabe, d'autres pas), de l'organisation politique des Etats musulmans, de la culture arabe et/ou musulmane,... et de la présence de l'Islam en dehors du Monde Arabe.

Autant dans la première partie du chapitre il est fait une distinction claire entre les noms et adjectifs Musulman et Arabe que dans le deuxième partie, l'un et l'autre sont employés alternativement pour parler de la civilisation, des dynasties, des empires, de la religion, de culture, de l'Histoire... de cette partie du monde jusqu'à la fin du XIIIe siècle. Toutefois, le terme arabo-musulman n'est pas employé (je ne me souviens pas s'il est employé ailleurs dans le tome II).

De même, on parle dans ce chapitre des dynasties (Omeyyade, Abbassides, Fatimides), qui gouvernent sur des territoires arabes ou non arabes. On parle aussi d'Islam arabe et d'Islam non arabe.

Bonne lecture. --90.44.113.45 (discuter) 18 février 2017 à 11:12 (CET)[répondre]

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