Discussion Projet:Judaïsme/Archives 2013

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Israël antique modifier

Quelques précisions à rajouter et à mon sens l'article aura atteint l'objectif qui lui est assigné, à savoir d'introduire les problématiques majeures liées à l'ancien Israël. J'aimerais avoir un maximum de remarques avant la proposition au label (qui n'interviendra pas avant un mois), histoire d'avoir un « dossier » béton à proposer, étant donné que le sujet de cet article a tendance à éveiller divers débats. Merci d'avance à tous les avis constructifs, en Pdd de l'article de préférence. Zunkir (d) 19 décembre 2012 à 22:01 (CET)Répondre

Le vote est lancé là : Discussion:Israël antique/Article de qualité. Merci d'avance à toutes les relectures et remarques. Zunkir (d) 10 janvier 2013 à 20:14 (CET)Répondre

L’article Charles Strauss (1837-1905) est proposé à la suppression modifier

L’article Charles Strauss (1837-1905) est proposé à la suppression. Voir :

Patrick Rogel (d · c · b) a précisé (dans la PàS) que l’intéressé était cité dans Les Fous de la République: Histoire politique des Juifs d'Etat, de Pierre Birnbaum, au motif que sa judéité l'aurait empêché de progresser dans la Légion d'honneur. Alphabeta (d) 23 décembre 2012 à 13:45 (CET)Répondre

Parasha de la semaine modifier

En 2006-2007, 'Inyan (d · c · b) a entrepris, sur le modèle de en:WP, de consacrer un article à chaque Parasha de la semaine. Bien avancée, l'œuvre est restée inachevée. En particulier, le découpage de chaque parasha en ses sept "montées" n'est pas indiqué. Le blog de Judéopédia donne chaque semaine ce découpage, par le Grand Rabbin Jacques Ouaknin (père de Marc-Alain Ouaknin). La Genèse vient d'être achevée (billet intitulé "Péricopes de la Genèse"). Qui pourrait m'aider à copier-coller Judéopédia dans Wikipédia ?... MLL (d) 28 décembre 2012 à 16:30 (CET)Répondre

Vérification faite, le travail est déjà fait pour les trois premières parashyiot. Il en reste neuf dans la Genèse. Shabbat shalom MLL (d) 29 décembre 2012 à 13:35 (CET)Répondre
J’en profite pour passer un appel, la raréfaction de mes contributions a pour cause non seulement un manque de disponibilité mais aussi le fait que je travaille mieux en tandem, si l’un de ces contributeurs souhaitait se lancer, il serait bienvenu--Nathan m'écrire 29 décembre 2012 à 18:54 (CET)Répondre
Chavoua Tov, Nathan. Je viens de faire un couper-coller sur Vayera. A mettre en forme. MLL (d) 29 décembre 2012 à 20:31 (CET)Répondre
Je ne suis jamais loin, il suffit de ma brancher… Par mail, c'est plus rapide. :) Nahoum Ish Pashout 6 janvier 2013 à 19:41 (CET)Répondre

L’article Bernard Vaugon (sous-préfet durant l’Occupation) est proposé à la suppression modifier

L’article Bernard Vaugon est proposé à la suppression. Voir :

L’intéressé a occupé un poste important à la préfecture de police et a été sous-préfet, le tout durant l’Occupation. Il aura une brillante carrière préfectorale après la Libération et témoignera au procès Papon. Alphabeta (d) 30 décembre 2012 à 16:54 (CET)Répondre

Alfred Papinot (préfet sous l’Occupation) modifier

Une récente PàS :

est restée à peu près inaperçue. Or Alfred Papinot a été préfet sous l’Occupation. Merci à ceux qui pourraient réunir des sources en vue d’une éventuelle restauration de la page Alfred Papinot. Alphabeta (d) 3 janvier 2013 à 19:25 (CET)Répondre

PS : Cette PàS n’a pas été remarquée par tout le monde parce qu’il s’agit de l’une des 37 (trente-sept) PàS visant des préfets lancées durant le seul mois de décembre 2012 et qui sont listées dans Discussion:Jean-Pierre Hugues/Suppression#Avalanche... Alphabeta (d) 3 janvier 2013 à 19:31 (CET)Répondre
Et Havang(nl) m’a indiqué dans ma page de discussion personnelle qu’il avait déjà progressé dans les recherches : «  Déjà ce livre Carnets de guerre en Charente mentionne 83 fois préfet, mais il n'y a que peu de noms; on a besoin des dates exactes des préfets pour pouvoir interpréter. Alfred Papinot préfet de 1940-1943 y est un acteur historique. Le proposant du PàS n'a pas fait de vraies recherches, digne d'un rédacteur (de wikipédia) Tu n'es d'ailleurs pas seul à critiquer [ http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=26991 cet arbitraire] --Havang(nl) (d) 3 janvier 2013 à 17:16 (CET) ». PCC Alphabeta (d) 3 janvier 2013 à 19:36 (CET)Répondre
Voir aussi : Wikipédia:Le Bistro/3 janvier 2013#Préfet? Demande de réouverture de la discussion. Alphabeta (d) 3 janvier 2013 à 20:48 (CET)Répondre

Beaucoup de travail à faire sur l'article du CCIF modifier

  • J'ai regardé cet article il y a quelques jours. Je le trouvais très auto promotionnel. De plus il n'étais basé quasiment que sur son propre site internet. (à l'exception des sources neutres mais parlant uniquement d'une campagne de distribution de pain au chocolat). J'ai donc essayé de trouver d'autres sources. Il y en a peu.
  • # un article du figaro
  • # un article du nouvel obs
  • # une chronique de Caroline Fourest
  • # des commentaires du CFCM
  • # une émission de RTL
  • Toutes ces sources sont extrêmement critiques avec le CCIF. Pour une question de neutralité, j'ai complété par des commentaires du CCIF lui même. j'ai essayé de trouver des sources secondaires "positives". Impossible ! Forcément l'article tourne à la critique systématique. exemple "Selon un expert interrogé par le figaro, Le CCIF incarne un «islam identitaire agressif»
  • Les partisans du CCIF ont systématiquement supprimé les rares sources secondaires (sous prétextes qu'elles sont rares ?!) ont même supprimé des informations du CCIF qui ne semble pas bonne à diffuser : sa définition très particulière de la Laïcité . Les suppressions puis mes rajouts successifs font pour le moment un bric et broc de très mauvaises qualité. d'autres intervenants semblent nécessaires pour mettre de l'ordre.Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 09:10 (CET)Répondre
Le rapport avec le projet judaïsme ?--Kimdime (d) 6 janvier 2013 à 11:22 (CET)Répondre
Le ccif parle souvent (a minima "en creux" ) du judaïsme , exprime une certaine compétition entre nombres d'actes islamophobes et actes antisémites. Les sources (le figaro, le nouvel obs) avancent qu'ils manipulent beaucoup les chiffres tout en affirmant qu'ils sont accrédités par l'ONU ce qui est faux .Michel1961 (d) 6 janvier 2013 à 13:03 (CET)}}Répondre

L'article Paraboles dans l'ancien Testament est proposé à la suppression modifier

  Bonjour,

L’article « Paraboles dans l'ancien Testament » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Paraboles dans l'ancien Testament/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Mica (d) 6 janvier 2013 à 19:08 (CET)Répondre

L’article Angelo Chiappe (préfet sous l’Occupation) est proposé à la suppression modifier

L’article Angelo Chiappe est proposé à la suppression. Voir :

L’intéressé a été préfet sous l’Occupation  : sa conduite peut et doit être examinée dans un article dédié de Wikipédia. Une catégorie catégorie:Préfet du régime de Vichy vient d’être créée pour identifier tous ces préfets nommés par le régime de Vichy. Alphabeta (d) 16 janvier 2013 à 14:54 (CET)Répondre

Ère séleucide modifier

Il est écrit ici (et avant c’était là-bas) que la datation des années à partir de l’ère séleucide était toujours en usage au Moyen âge. Quelqu’un a-t-il des précisions sur ce sujet ? En Europe, on utilisait déjà l’ère de la création (Gezerot « Tatnou » par exemple). Les deux ères étaient-elles en usage simultanément (ou selon la communauté, Yéménites par exemple) ? L’article de la JE n’est pas très détaillée à ce sujet. Merci à ceux qui pourraient éclairer ce point. --Chamberi (d) 21 janvier 2013 à 18:15 (CET)Répondre

L'article Chronology semble pourtant assez précis. Seleucid era apporte un peu de bibliographie. --Olevy (d) 21 janvier 2013 à 18:36 (CET)Répondre

Participation au projet modifier

Très modestement je souhaite participer ponctuellement au projet "culture juive et judaïsme". J'ai contribué à la bibliographie d'Olry Terquem (mathématicien) et précurseur du judaïsme libéral en France et suis tombé sur le portail un peu par hasard. Mes contributions pourraient être plutôt d'ordre culturel et artistique (musiciens, architectes et peintres) : cela peut-il faire partie du projet ? J'ai ainsi tiré de l'ombre un grand architecte dont les traces avaient été effacées par l'Italie fasciste : Eugenio Geiringer qui avait aussi été le centre d'une polémique relative à sa judaïcité. J'ai créé deux petites pages sur des peintres juifs dont l'œuvre comporte des références certaines au judaïsme (Pavel Canda et sa "fresque de la réconciliation", Lazar Meyer dont un tableau est intitulé "Kaddish pour les morts" et qui est l'un des artistes précurseurs de ce qu'on appellera plus tard "l'école de Paris". J'ai aussi complété un peu la page du compositeur Émile Waldteufel : je crois qu'il reste encore beaucoup à faire au sujet des Waldteufel "oubliés" des recherches et des biographies (un Waldteufel aurait par exemple composé l’office d’inauguration de la synagogue Sainte Hélène de Paris en 1834). Ces sujets peuvent-ils être rattachés au portail "culture juive et judaïsme", suis-je autorisé à me joindre au projet ? J'attends avec grand plaisir votre réponse et vos conseils.

Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 26 janvier 2013 à 10:28 (CET)Répondre

Bonjour, bravo pour votre travail et bienvenue sur le projet, il n'y a pas d'autorisation à demander pour vous joindre au projet, vous pouvez si vous le désirez ajouter votre nom à la liste Projet:Judaïsme/Participants. Concernant le rattachement de biographies au portail "culture juive et judaïsme", la règle à observer est de lier le portail si le judaïsme est un élément important de la biographie. Par exemple, je subodore que Richard Attias est juif, mais visiblement cette donnée n'est pas essentielle dans sa biographie. Pas de raison donc de le rattacher au portail. N'hésitez pas à poser vos questions ici, nous vous aiderons volontiers dans la mesure de nos connaissances.--Kimdime (d) 26 janvier 2013 à 10:45 (CET)Répondre

Merci pour votre réponse très sympathique. Je viens de rattacher au portail l'article que je viens à peine de débuter sur la synagogue de Gorizia et j'ajouterai volontiers mon nom sur la liste des participants au projet. Cordialement, Jean-Marc Pascolo (d) 26 janvier 2013 à 21:07 (CET)Répondre

Rédacteur de la Torah modifier

Le 18 janvier, 'Inyan justifiait cette diff apparemment anodine par "certains, dont moi, ne conçoivent pas que la Torah ait eu plus d'un rédacteur". Or ChercheTrouve, dans Datation de la Bible et aujourd'hui dans Genèse, donne une autorité "scientifique" aux idées contraires, issues de Spinoza, de l'Hypothèse documentaire, et aujourd'hui de Thomas Römer. Je crois qu'il faudrait l'inviter à plus de retenue. Personnellement, je ne vois pas pourquoi la Torah n'aurait pas été compilée par un rédacteur unique, doté des connaissances égyptiennes et de l'alphabet de 22 lettres. Il me semble que nous devrions prendre garde à ce que Wikipédia respecte sur ce point une stricte neutralité. MLL (d) 27 janvier 2013 à 23:16 (CET)Répondre

Il me semble qu'il n'y a pas que Römer pour soutenir qu'il n'y a pas eu un seul rédacteur à la Torah. N'empêche que WP doit évidemment respecter la NPOV, mais avec des "personnellement" et des "à mon avis" vous n'irez pas loin, et comme je l'ai dit dernièrement à vous-même et à 'Inyan : donnez nous des sources récentes qui soutiennent votre point de vue, autres que vos avis personnels ; et il ne suffit pas d'avoir des gens qui dénoncent les spécialistes de la critique du texte biblique comme étant des pseudo-scientifiques et des post-modernes, sinon on n'avance pas, il faut de la critique argumentée. En gros ceux qui souhaitent une modification des articles qui leur déplaisent doivent aller chercher des sources comme le font ceux qui les écrivent. Zunkir (d) 27 janvier 2013 à 23:36 (CET)Répondre
ChercheTrouve m'avait fait une réponse analogue ici, mais au moins il disait que Römer admet émettre des hypothèses. Le rappeler serait une marque de respect pour ceux qui considèrent, à l'inverse, que Moïse doit être traité à l'égal "d'autres auteurs, comme Homère, Shakespeare, ou La Fontaine, dont personne ne discute ni l'existence, ni le génie, ni l’unité de l'œuvre" (Ma Leçon de théologie, Commentaire, 1988). Nous sommes ici dans le théologique, et chaque foi doit être respectée, nous ne sommes pas dans le scientifique. MLL (d) 28 janvier 2013 à 14:20 (CET)Répondre
Bonjour/Bonsoir, comme Zunkir, je ne tiens pas à prolonger le débat ni sur cette page ni dans l'article mais je lui ferai remarquer que ma modification a justement cet avantage de les clore tous, puisque chacun y lira ce qu'il veut. Je ne lui demande pas de neutraliser ni de nuancer mais de relativiser ce qu'il ecrit - un simple "hypothèse" de-ci de-là ferait déjà beaucoup. Cdt--Nathan m'écrire 28 janvier 2013 à 15:40 (CET)Répondre
Mon point de vue est médian de ceux exprimés. Dans le cadre de WP et de ses recommandations, ces points de vues même si contradictoires sont complémentaires. A ce stade, en rebondissant sur la dernière phrase du message de MLL, je me limiterais à cette remarque : nous ne sommes pas que dans le scientifique, puisqu'il agit que de thèses, quand bien même elles sont labellisées scientifiques, mais elles n'en sont pas moins une réalité phénoménologique à laquelle il faut accorder autant de valeur et de poids qu'à l'herméneutique religieuse en veillant à avertir le lecteur des limitations objectives de l'une et de l'autre. Cordialement, David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 17:05 (CET)Répondre
C'est un éternel débat, (Nathan m'a envoyé, il y a longtemps, un long et passionnant courrier la dessus). David, Nathan et Michel qui s'expriment ci dessus souhaitent que les différentes approches, scientifiques et religieuses soient listées l'une après l'autre "à armes égales", pour que le lecteur puissent trancher. Cela est tout à fait comparable à l'objectif des partisans du dessin intelligent qui veulent que les enseignements de Darwin et de la bible soient également traités dans les cours de sciences de la vie, des écoles américaines. Hélas, je ne peux que le redire encore une fois : ici sur wikipédia, comme la bas dans les écoles américaines, les "rationalistes" répondront toujours Non ! cdtMichel1961 (d) 28 janvier 2013 à 17:23 (CET)Répondre
Bonsoir Michel, non, je n'ai pas exprimé quoique ce soit connotant "à listées l'une après l'autre "à armes égales". En fait, mon point de vue en est très loin et tendrait vers ceci : Donner la prépondérance aux thèses scientifiques qui s'opposent aussi symétriquement que possible tout en mentionnant, quand cela est pertinent ou apportant un éclairage utile pour le lecteur, des informations relatives à la phénoménologie de la religion juive sur les thèses relatées. Ce que je suis venu dire ici et que j'ai souligné, au propre et au figuré est la nécessité d'avertir le lecteur des limitations objectives des unes et des autres. Je n'ai rien de plus à suggérer sur la forme. Cordialement, David 5772 (d) 28 janvier 2013 à 18:18 (CET)Répondre
La question me semble plutôt tourner autour des règles fondamentales de wp. Nous sommes tous d'accord, je crois, sur le fait que les sources acceptables ne peuvent provenir que d'auteurs qualifiés et reconnus par leurs pairs. La notoriété n'intervient pas, de fait, sans quoi n'importe quel présentateur TV pourrait servir de source à un article d'astrophysique. Il ne faut pas non plus oublier que la notion d'« auteur qualifié et reconnu par ses pairs » signifie que l'auteur est censé être compétent dans le domaine concerné, c'est-à-dire « spécialiste de... » Un dix-septiémiste reconnu est compétent pour parler du 17e siècle ; il ne l'est pas pour parler de la bataille d'Alésia.
Ces règles de bon sens s'appliquent sur wp tout comme elles sont appliquées par l'épistémologie : un chimiste reconnu est compétent pour parler de chimie et servir de source à un article sur la chimie ; il ne l'est pas pour un article sur Victor Hugo.
Le débat ne me semble pas porter, en réalité, sur « approche croyante vs approche non croyante », ce qui refléterait un antagonisme de pov. Ce débat, en profondeur, relève de l'épistémologie. Un théologien est-il compétent pour discuter de l'histoire de la Bible ? La réponse est évidemment non. Seul est compétent un historien qualifié : formation, diplômes, spécialisation, reconnaissance par ses pairs. Par ex., on lit parfois sur wp:fr que Thomas Römer serait un historien compétent pour parler du Tanakh ; mieux encore, qu'il bénéficierait d'une « renommée internationale ». Or il se trouve que ce théologien n'a aucune formation en histoire et qu'aucune preuve de cette « renommée internationale » n'a été jusqu'ici apportée. Chaque fois que je demande des précisions sur ce point, je me fais jeter. Pourtant, ses ouvrages et son cours au CdF devraient crouler sous les éloges, si l'on en croit ses admirateurs... Ceci n'est qu'un exemple de ces sourçages quelquefois péremptoires qui ne font que relater les hypothèses (le midrash...) de tel ou tel non-historien.
L'ennui, avec les hypothèses personnelles de tel ou tel, c'est que justement il s'agit d'hypothèses personnelles, autrement dit de conjectures qui ne sont pas validées par la communauté scientifique : ici, en l'occurrence, les historiens professionnels, les philologues, les linguistes, les historiens de l'art, etc. Il s'agit de sources primaires, autrement dit de matériau inutilisable pour un sourçage à peu près décent. Manacore (d) 30 janvier 2013 à 18:39 (CET)Répondre
Cher Manacore, pourriez-vous svp achever votre intervention ?--Nathan m'écrire 30 janvier 2013 à 15:03 (CET)Répondre
Oui, il y a eu interruption de l'image  . Je complète donc ci-dessus. Manacore (d) 30 janvier 2013 à 18:39 (CET)Répondre
Tant qu'on en restera avec ce genre de propos, on n'ira pas loin. Critiquer l'utilisation des productions de Römer sur WP : il est professeur au Collège de France, dirige des ouvrages publiés dans des maisons d'éditions prestigieuses en histoire ancienne dans plusieurs pays (international, donc) avec un comité de lecture sérieux qui ne laisse pas passer n'importe quoi (sur le site du Collège de France je vois Society of Biblical Literature, Brill, les PU de Fribourg, etc.). Donc faire passer cet auteur pour un pseudo-scientifique, vous n'y arriverez pas. Une nouvelle fois je répète à ceux qui critiquent l'utilisation de Römer et Finkelstein (puisque apparemment il faut se limiter à 2/3 têtes de turcs comme s'ils étaient isolés) : donnez les sources qui justifient ce que vous avancez. Il n'y a pas de conspiration par ici, trouvez nous des chercheurs universitaires qui ont soutenu dernièrement des choses du style « je ne vois pas pourquoi la Torah n'aurait pas été compilée par un rédacteur unique, doté des connaissances égyptiennes et de l'alphabet de 22 lettres » (citation de Michel Louis Lévy (d · c · b) dans la première intervention de cette discussion) et ça aura toute sa légitimité dans un article de WP. Parce qu'avec des arguments commençant par des "personnellement" qui masquent à peine le fait qu'il s'agit de points de vue motivés par des convictions religieuses, vous aurez du mal à faire pencher la balance en votre faveur. Il faut de la rigueur scientifique. Donc, encore une fois : DONNEZ VOS SOURCES. Zunkir (d) 30 janvier 2013 à 19:00 (CET)Répondre
Pouvez-vous prouver la « renommée internationale » de Römer ? Ses qualifications en tant qu historien ? La reconnaissance par les historiens professionnels, notamment les spécialistes de Canaan au IIe millénaire AEC ? On les attend depuis des mois. Manacore (d) 30 janvier 2013 à 19:05 (CET)Répondre
Je complète ci-dessous la citation de Shmuel Trigano commencée ici :
2: p. 173 : Il n'est pas dénué d'importance sociologique que l'inventeur de la théorie de l'hypothèse documentaire, Julius Wellhausen (1844-1918), ait été dans sa formation et sa professionnalisation un théologien protestant. Chacune de ces identités pèse son pesant de sens sur la provenance, le sens et la méthode de cette doctrine. Note 1, p. 179 : D'hier avec Jean Astruc (1684-1766) concepteur de la théorie documentaire, né protestant et devenu catholique, jusqu'à aujourd'hui, quand le Collège de France a nommé à la chaire « Milieux bibliques » créée spécialement à son intention un théologien protestant, allemand d'origine, naturalisé suisse, Thomas Christian Römer, dont la doctrine mériterait d'être analysée dans son ensemble (avec des ouvrages comme Dieu obscur, Le sexe, la cruauté et la violence dans l'Ancien Testament, Le peuple élu et les autres, L'Ancien Testament entre exclusion et ouverture, Psaumes interdits, autant de thèmes qui laissent supposer une « inquiétude » pour le côté supposé brutal de l'Ancien Testament, un thème classique la controverse chrétienne (...)
Autrement dit, Thomas Römer est un théologien protestant, dont la controverse avec Shmuel Trigano, érudit juif, est une controverse théologique et nullement "scientifique".
MLL (d) 30 janvier 2013 à 20:07 (CET)Répondre

Je remercie Zunkir de m'avoir prévenu que l'on parlait de moi ici, sans quoi je n'aurais peut-être pas vu ce fil. MLL, opposer un exégète et spécialiste de la Bible comme Römer avec un sociologue comme Shmuel Trigano me fait me demander sur quoi repose votre position, si ce n'est sur la foi seule. Il a été démontré depuis pas mal de temps, bien avant Römer, que Moïse n'est pas l'auteur du Pentateuque, et que ce livre a eu plusieurs auteurs et a été remanié et complété pendant des siècles. On le pressentait d'abord par les mentions du genre "c'est ainsi jusqu'à ce jour", qui démontrent que l'histoire est racontée d'un point de vue distant dans le temps, puis par les ruptures textuelles que l'on y retrouve un peu partout. Cela a été encore confirmé par les découvertes des manuscrits de la mer Morte, qui contiennent des variantes textuelles édifiantes permettant de mieux comprendre l'histoire du texte à la fin du Ier millénaire. Sans compter les découvertes archéologiques qui mettent à mal le récit biblique, le rendant anachronique sur de nombreux points : villes qui sont citées dans le Pentateuque et les livres qui suivent mais qui n'existaient pas encore du temps de Moïse ou de Josué, Moïse utilisant des chameaux alors qu'aucune trace d'élevage de chameaux n'a été retrouvée en Israël à cette époque, trace inexistante de Moïse en Égypte, ni de l'Exode, ni de la conquête de la "terre promise", etc. Bref, il n'y a rien qui puisse encore défendre une rédaction mosaïque du Pentateuque, si ce n'est la foi, et les spécialistes (Wellhausen, Noth, Römer, Liverani, Finkelstein, Nihan, Uehlinger, de Pury, etc) sont unanimes sur ce point. Cela dit, les explications qui proposent des datations précises reposent sur des hypothèses, et les spécialistes hésitent encore entre certaines fourchettes. Cependant, aucune n'approche plus l'époque de Moïse, car les débats situent la datation près d'un millénaire après. Et plus on trouve de traces, et plus l'étau se resserre autour de la période de l'exil et au-delà. Cordialement, Cherche [Trouve] 30 janvier 2013 à 20:58 (CET)Répondre

Je ne méconnais pas l'intérêt des travaux des spécialistes (Wellhausen, Noth, Römer, Liverani, Finkelstein, Nihan, Uehlinger, de Pury, etc), je demande simplement que Wikipedia les présentent pour ce qu'ils sont, des thèses de Wellhausen, Noth, Römer, Liverani, Finkelstein, Nihan, Uehlinger, de Pury, etc. Vous écrivez vous même que "la Bible n'est pas un livre d'histoire", elle ne peut par définition être en quoi que ce soit "anachronique". Si vous commencez à dire que la Bible se trompe sur tel point, vous donnez des armes à ceux qui professent qu'elle est purement "idéologique", destinée à donner des armes à tel ou tel groupe de "dominants". MLL (d) 30 janvier 2013 à 21:39 (CET)Répondre
Il m'avait semblé avoir fait bien attention à justement présenter les thèses et les hypothèse comme ce qu'elles sont, et non comme des faits avérés. Je vais me relire et corriger si besoin. Cordialement, Cherche [Trouve] 30 janvier 2013 à 21:51 (CET)Répondre
Bonjour, lorsque j'ai formulé mes remarques ci-dessus, je n’étais pas conscient que la discussion portait sur un article spécifique, j'ai donc formulé des observations d'ordre générale relative au titre de la section, puis j'ai découvert que l'article Israël antique en était le sujet. Je l'ai donc parcouru rapidement pour en saisir la ligne directrice, je me suis ensuite porté sur les références, ma première réflexion fut qu'un renommage serait peut être opportun et le re-titrage en Israël antique (selon Finkelstein) judicieux. Il s'agit bien entendu d'une boutade mais comme toutes les boutades elle a sa part de vérité. Je ne suis pas doué en mathématique, mais je pense rester dans une marge d'erreur acceptable en écrivant qu'il représente 80% des références.
Pourquoi ne pas mentionner même brièvement les thèses de de William F. Albright ? parce que William Dever et Thomas L. Thompson, le considèrent "old fashioned" cela ne devrait pas devoir empêcher sa mention et celle de son œuvre tout en rapportant leurs avis.
Je ne vais pas relancer un débat éculé tout comme celui sur Sand, mais je ne pense pas que Zunkir, par exemple,ne me contredira pas si j’écris que Finkelstein est controversé, je ne rentrerais pas dans les détails de la polémique que je ne connais que de loin, mais sa simple existence est en soi une limitation objective qui, pour moi, maintenant, donne tout son sens à ma proposition d'avertissement au lecteur. Je n'exprime ici qu'un avis externe, puisque j'ai un intérêt pour cette PdD que je suis, et sans aucune velléité d’interférer dans l'article ou les discussions attenantes de quelque manière que ce soit hormis mes commentaires ici. La qualité du travail rédactionnel de Zunkir est indéniable. La Finkelsteinisation du contenu tout autant. Aux contributeurs de cet article de tenir compte ou pas de cette dernière remarque. Ceci étant dit.
Je suis tout à fait d'accord avec Manacore.
L'anachronisme que mentionne Cherche Trouve en rapportant les conclusions d'un grand nombre de spécialistes et la contestation d'une rédaction mosaïque du Pentateuque est le fruit de ce qui semble être une méconnaissance de ce que disent les exégètes sur ces points. Car s'ils en avaient pris connaissance cela leur aurait fourni un éclairage ou un fil conducteur additionnel pour leur recherches scientifiques et leurs conclusions.
La Torah n'est pas écrite selon un ordre chronologique : « אין מוקדם ומאוחר בתורה » (lien, Encyclopédie juive).
« Moïse a reçu la Torah du Sinaï et l’a transmise à Josué, Josué l'a transmise aux Anciens, les Anciens aux Prophètes, les Prophètes la transmirent aux hommes de la Grande Assemblée ».Michna, le traité des Pères (Pirke Avot) I,1
Il n'est donc pas écrit que Moïse a écrit la Torah, et il est clairement mentionné une chaine de transmission qui n'a rien à voir avec une chaine de copistes.
Voila deux exemples de ce que j'entendais par « tout en mentionnant, quand cela est pertinent ou apportant un éclairage utile pour le lecteur, des informations relatives à la phénoménologie de la religion juive sur les thèses relatées. ». Cordialement, David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 07:08 (CET)Répondre
Merci pour cette belle intervention. J'approuve totalement. MLL (d) 31 janvier 2013 à 08:54 (CET)Répondre
Je ne vois pas en quoi l'article Israël antique se contente de recracher les théories de Finkesltein. D'abord parce que si son livre sert effectivement de base à une majeure part de la partie historique du sujet, il n'est jamais présenté comme la seule alternative (cf. les passages sur les proto-Israélites, la monarchie unifiée, les Omrides et dites moi en quoi ils reflèteraient seulement la vision de Finkelstein). Qui plus est son apport au débat concerne surtout le premier âge du fer, pas tellement les périodes antérieures (ce n'est pas lui qui a remis en cause la localisation historique des Patriarches et de l'Exode) et postérieures. Ses contradicteurs habituels (Mazar et Dever) sont cités. Et à titre personnel ça me fait sourire de me voir taxé de "finkelsteinien" alors que je suis loin d'être convaincu par son invalidation de la monarchie unifiée (et la théorie la plus répandue reste celle sur l'existence de celle-ci, et c'est dit dans l'article). Comparez Israël antique à Histoire de l'Israël antique : la différence de traitement du point de vue de Finkelstein m'a l'air évidente. Après ça ne changera rien à la non-évocaion de l'Exode : quasiment plus aucun historien spécialiste du Proche-Orient ancien n'aborde ce sujet comme ayant une possible réalité historique (sauf Kitchen, et il est cité dans Israël antique).
J'ai quand même un problème avec les critiques qui reposent sur la seule invalidation des auteurs utilisés et qui n'apportent concrètement rien de solide en face et n'ont pas l'air de bien connaître la situation actuelle de la recherche historique sur ce point. À mon sens il s'agit surtout d'un rejet de l'approche que les historiens ont du sujet ... ou alors citez-moi un historien récent qui appuie votre point de vue (on va laisser de côté Albright qui n'est plus à la page et a surtout une valeur historiographique, idem pour Yadin). On en revient au même. Zunkir (d) 31 janvier 2013 à 09:10 (CET)Répondre
David semble défendre l'idée d'une transmission orale allant de l'époque de Moïse à celle de la fixation du texte dans le royaume de Juda. Cependant, je me demande quel historien sérieux pourrait soutenir l'idée d'une transmission orale d'un texte aussi long (plusieurs centaines de page !) sur plusieurs siècles. David, pouvez-vous produire de telles sources ?
Sinon, pour ce qui est de William F. Albright, je pense en effet qu'il peut être mentionnée dans un historique de la recherche sur l'Israël antique, mais certainement pas comme faisant encore autorité aujourd'hui, car il a été démontré depuis son époque que certaines de ses théories étaient fausses. Cordialement, Cherche [Trouve] 31 janvier 2013 à 11:13 (CET)Répondre
David 5772 propose de mentionner, "quand cela est pertinent ou apportant un éclairage utile pour le lecteur, des informations relatives à la phénoménologie de la religion juive sur les thèses relatées". Je signale à ce propos les articles de foi 7, 8 et 9 de Maïmonide qui sont contraires à toute idée de construction progressive de la Torah. Cela n'empêche certes pas toutes sortes de polémiques, mais c'est, me semble-t-il, une information importante à donner aux lecteurs de Datation de la Bible et de Israël antique. MLL (d) 31 janvier 2013 à 13:29 (CET)Répondre
Je ne sais pas si une information si détaillée est véritablement pertinente pour ces deux articles. Il est déjà dit que l'on prenait le récit biblique pour historique jusqu'au Moyen-Age, et cela inclu donc non seulement la profession de foi de Maïmonide, mais aussi celles de pratiquement tous les juifs et chrétiens de l'époque. C'est AMHA largment suffisant pour ces articles-ci, et si l'on va plus dans le détail, il faudrait trouver des sources qui développent les choses ainsi, et franchement, je n'en vois aucune qui fasse l'affaire. Cordialement, Cherche [Trouve] 31 janvier 2013 à 13:41 (CET)Répondre
Bonjour Cherche Trouve je vous remercie pour votre question, car c'est probablement l'un des points, si ce n'est le point le plus important à expliciter.
Pour Albright, je n'ai pas dit autre chose que vous. Mention et critique.
Quel est le sujet/objet de l'article, selon l'introduction : La Bible hébraïque.
Je précise pour écarter toute ambiguïté ou malentendu que je ne discute pas des thèses développées mais de ce qu'il serait pertinent d'y adjoindre afin d’apporter un éclairage utile pour le lecteur. Soit, précisément, celui de l'épistémologie exégétique. La point de départ est la suivant: Traduire, en ce qui concerne la Torah, ne permet au mieux que de dégager le sens obvie, littéral du texte original. Les techniques de traduction ainsi que les langues vers lesquelles elles sont effectuées sont une forme d’interprétation qui va servir de trame à l’épistémologie historico-critique. Or justement, sans une lecture du texte original en hébreu, celui qui nous est parvenu, et l'utilisation des règles de l’herméneutique hébraïque qui n'ont pas variées depuis la période mishnaïque à nos jours, et qui enseignent, entre autres, l'existence de trois autres niveaux de lecture, donc de compréhension, la compréhension de ce qui est vraiment écrit est lacunaire.
Avez-vous, me demandez-vous, une source qui dit que la transmission orale jusqu'à la rédaction de la Mishna( dont le propos était d'expliquer la « Loi et les prophètes », puis son développement par la Grande Assemblée, qui a mobilisée entre 70 et 120 Sages pour fixer le canon biblique du Tanakh et ne s'est pas contentée de quelques spécialistes de la même école), comme ceux abondamment utilisés comme interprétateurs dans cet article, consistait en ces centaines de pages qu'il vous est possible de feuilleter ? La réponse est bien entendu, non. Par contre il ne manque pas de sources juives qui disent que ce qui est écrit dans ces centaines de pages est ce qu'est le fruit par rapport à son noyau qui lui-même était grain ou qu'elles sont des membranes superposées afin de préserver un contenu qui doit l'être. Par conséquent sans connaitre et savoir utiliser à bon escient les outils de lecture nécessaires afin de déchiffrer au sens propre et figuré ce que ces pages racontent, et de quoi sont-elles le déploiement on est, pour utiliser la terminologie wikipédienne dans « l'argumentation personnelle ». Et c'est exactement ce qu'enseigne le Zohar qui explique que la polysémie induit une hiérarchie des niveaux sémantiques « il faut un habit qui couvre le corps lequel, à son tour, protège l’âme. ». Divagations mystiques diront certains ? Pas si sûr, demandez à Lacan :
« Voyez les hiéroglyphes égyptiens : tant qu'on a cherché quel était le sens direct des vautours, des poulets, des bonshommes debout, assis, ou s'agitant, l'écriture est demeurée indéchiffrable. C'est qu'à lui tout seul le petit signe "vautour" ne veut rien dire ; il ne trouve sa valeur signifiante que pris dans l'ensemble du système auquel il appartient. Eh bien ! les phénomènes auxquels nous avons affaire dans l'analyse sont de cet ordre-là, ils sont d'un ordre langagier. Le psychanalyste n'est pas un explorateur de continents inconnus ou de grands fonds, c'est un linguiste : il apprend à déchiffrer l'écriture qui est là, sous ses yeux, offerte au regard de tous. Mais qui demeure indéchiffrable tant qu'on n'en connaît pas les lois, la clé. »
Si ce qui dit Lacan est vrai pour des poulets égyptiens, pourquoi ne le serait-ce pas pour des lettres, des noms, des mots, des versets hébraïques. Je ne vous ne demande pas de le croire, mais suggère de le mentionner dans le format qui conviendra afin d'en informer le lecteur. Ce ne sont pas les sources de qualité qui le disent qui manquent en plus des ouvrages exégétiques de la tradition juive. Cordialement, David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 15:05 (CET)Répondre
Non, Zunkir n'est pas "finkelsteinien" mais en portant l'essentiel de l'article sur les theses historiennes et les debats academiques, il aboutit, sciemment ou non, a la conclusion que tout dans la Bible n'est pas historique. Tout ce qui lui est demande, c'est d'ajouter un "ou peut-etre que si, qui sait ?". Il n'est pas besoin de faire appel a la tradition juive mais d'indiquer que, de Lemaire a Zertal, la plupart des historiens partent du principe que la Bible n'est pas historique. Et qu'a cote d'eux se tiennent des gens qui partent du principe qu'elle l'est (au passage, il existe en Israel de nombreux ouvrages dedies a "retablir la Bible" - meme si tous les auteurs, je pense a Avigdor Shinan, ne pensent pas qu'elle dit vrai. Je suppose cependant qu'ils sont plus suspects et moins sexy aux yeux d'un public non-israelite/israelien que ceux de Finkelstein et al). Cordialement--Nathan m'écrire 31 janvier 2013 à 15:39 (CET)Répondre
J'ai utilisé le terme de finkelsteinisation du contenu de l'article et de son sujet, du fait de la prédominance des références issues des ouvrages de Finkelstein, ce qui est factuel. Le terme "finkelsteinien" n'est pas de moi. Que Zunkir le croit ou pas j'ai vraiment de l'estime pour son travail sans pour autant que cela implique que je cautionne le contenu qui de toute manière n'est pas son analyse personnelle mais un exposé de grande qualité de thèses qui sont importantes d'un point de vue encyclopédique mais pas suffisamment relativisées selon moi. David 5772 (d) 31 janvier 2013 à 16:23 (CET)Répondre
Dans l'article Israël antique, Finkelstein représente à peu près 20 % des sources. Pour un historien dont la spécialité est justement de parler de l'Israël antique, je ne trouve pas personnellement que cette proportion soit exagérée. Cordialement, Cherche [Trouve] 31 janvier 2013 à 19:02 (CET)Répondre
... surtout que si Finkelstein (et Asherman) sont autant cités c'est plus pratique qu'autre chose, car WP imposant des citations constantes il est plus simple d'aller vers des ouvrages de synthèse que vers les travaux de première main qui sont trop nombreux dans ce domaine. Et celle de Finkelstein fait partie des incontournables, synthétisant les hypothèses minimalistes. On pourrait à la rigueur reprocher le peu de citations de Dever.
Sinon pour revenir au propos initial de cette discussion je conseille une nouvelle fois aux défenseurs d'une datation haute et unique de la rédaction de la Torah de muscler leur sourçage s'ils veulent avoir gain de cause. En l'état actuel des choses ça ne suffira pas dans les discussions sur les pages des articles dont le contenu est mis en question. Zunkir (d) 31 janvier 2013 à 21:08 (CET)Répondre
Vous avez raison, mea culpa. Mon erreur provient d'une formulation inexacte de ma part, et je n'aurais pas dû m'exprimer en pourcentage (que je n'ai pas calculé mais qui tendait à exprimer une impression) qui était un raccourci mais d'une manière précise et aussi ne pas utiliser l'hyperbole "finkelsteinisation" qui, je le comprends, peut être mal perçue. Je reformule donc :
J'ai considéré uniquement les références couvrant les section « Sources », « Le cadre : géographie et peuples » « Histoire » jusqu'à « La chute de Juda » ce qui, il me semble, correspond à la période couverte par le Pentateuque, Josué et Rois. La section suivante traitant de « La période de l'exil et le début de la constitution de la diaspora ».
Le nombre de références pour cette portion est de 65.
Le nombre de références mentionnant Finkelstein est de 26.
Le nombre de références mentionnant Römer, est de 5.
Le nombre de références mentionnant Liverani, est de 7.
Le nombre de références mentionnant Lemche, est de 4.
Bonne continuation. Cordialement, David 5772 (d) 1 février 2013 à 07:26 (CET)Répondre
Je propose de reporter ou de poursuivre cette discussion dans les pdd de Israël antique et de Datation de la Bible. Elle ne concerne en rien le judaïsme, pour qui (cf l'excommunication de Spinoza) toute atteinte à l'unité de Dieu, de la Torah ou du peuple juif est irrecevable. MLL (d) 1 février 2013 à 10:56 (CET)Répondre
Avec l'accord de Manacore sur ma pdd, je reporte cette discussion en pdd de Israël antique, sous le titre ""Citations de Finkelstein". Merci MLL (d) 1 février 2013 à 18:00 (CET)Répondre

Quelqu'un peut-il m'aider ? modifier

Je viens de rédiger un petit article synagogue de Gorizia et dans le pavé à droite en haut je n'arrive pas à supprimer les lignes "synagogue de Gorizia" qui apparaissent par deux fois en bleu en bas de ce pavé sous la photo de la synagogue, ce qui n'est pas très esthétique. Par ailleurs dans ce même pavé, les coordonnées (latitude et longitude) correctes de la synagogue seraient : 45, 56 56 56 N et 13, 37 34 22 E). Les coordonnées (fausses!) de la localisation de la synagogue sur Wikipedia la placent pratiquement dans l'Adriatique. Qui peut m'aider à rectifier ces choses qui dépassent de beaucoup mes possibilités ? Merci et cordialement Jean-Marc Pascolo (d) 30 janvier 2013 à 08:34 (CET)Répondre

Est-ce mieux comme ceci? Bien à vous, --Madelgarius (après on cause...) 30 janvier 2013 à 21:12 (CET)Répondre

L’article Dario Hunter (rabbin) est proposé à la suppression modifier

L’article Dario Hunter (rabbin) est proposé à la suppression. Voir :

Alphabeta (d) 4 février 2013 à 19:03 (CET)Répondre

Fusions proposées modifier

ChercheTrouve propose de fusionner :

J'ai voté deux fois résolument contre. MLL (d) 12 février 2013 à 21:40 (CET)Répondre

Typographie de Grand-Rabbin modifier

Bonjour, en parcourant l'article sur Honel Meiss, j'ai du mal à voir la cohérence de la graphie de Grand-Rabbin d'un article à l'autre, notamment si on considère Liste des grands rabbins de France ; est-ce « grand rabbin » ou « Grand-Rabbin », « grands rabbins » ou « Grands-Rabbins » ? J'ai choisi de modifier « grand rabbin de France » en « Grand-Rabbin de France » sur Honel Meiss. Est-ce correct ?--Rehtse (d) 18 février 2013 à 14:57 (CET)Répondre

Il y a effectivement incohérence généralisée sur ce point. Le site du CNRTL peut nous aider. Il n'emploie jamais le trait d'union. Il n'emploe pas de majuscules dans cet exemple... mais il emploie les majuscules ici, probablement parce que dans le deuxième cas le nom du grand rabbin n'est pas indiqué et le terme est employé comme un nom propre. --Olevy (d) 18 février 2013 à 17:50 (CET)Répondre

Le renommage de Pharisaïsme (d · h · j · ) vers Pharisiens (h · j · ) est en débat modifier

Après la proposition de Chamberi (d · c · b), le renommage de l'article est en débat sur la page de renommage et sur la pdd de l'article.

Les motivations pour le renommage
  • Nom plus simple;
  • Correspondant à ce que l'on trouve dans les sources référentes (Pharisiens et très rarement Pharisaïsme);
  • On ne connaît déjà pas grand chose sur les Pharisiens en tant que groupe, donc a fortiori encore moins sur l’idéologie appelé pharisaïsme;
  • Plus logique, car aligné sur les noms des autres articles sur les "sectes" du judaïsme à l'époque (Sadducéens, Esséniens, Hassidéens, Boéthusiens, Nazôréens,...).

Vos avis sont les bienvenus. Michel Abada (d) 26 février 2013 à 20:49 (CET)Répondre

L'article L'Heure d'exactitude ; Histoire, mémoire, témoignage est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « L'Heure d'exactitude ; Histoire, mémoire, témoignage » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:L'Heure d'exactitude ; Histoire, mémoire, témoignage/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Soboky (d) 8 mars 2013 à 15:25 (CET)Répondre

Juiverie modifier

Je viens de créer l'article Juiverie de Draguignan. Je n'ai pas trouvé d'autre article traitant d'une "juiverie" en particulier (ce serait le premier ?). Je suis nouveau sur WP et je voulais avoir votre avis (n'étant pas de confession juive non plus). Thématique (d) 20 mars 2013 à 22:32 (CET)Répondre

L'article Juiverie existe. MLL (d) 21 mars 2013 à 11:59 (CET)Répondre
Bonjour, oui, j'avais vu aussi , j'en ai tenu compte dans l'article. Mais pour une "Juiverie" en particulier en France ? CordialementThématique (d) 21 mars 2013 à 12:51 (CET)Répondre
Plusieurs articles Rue des Juifs et Ghetto existent dans un contexte un peu différent. --Olevy (d) 21 mars 2013 à 15:20 (CET)Répondre
Oui, merci Olevy, j'ai regardé avant, il ne semble pas non plus qu'il y ait une "box" (je ne sais plus comment on dit). Je suis rassuré par les modifs effectuées par des personnes plus compétentes que moi pour l'article. Cordialement. PS : Je vais essayer de trouver d'autres infos dans la documentation locale...Thématique (d) 21 mars 2013 à 16:35 (CET)Répondre
Je vais essayer de faire un paragraphe sur les juifs (3-4 ?)de cette communauté du moyen-âge ayant laissé une trace dans les écrits.Thématique (d) 21 mars 2013 à 17:52 (CET)Répondre

L'article Modèle:Verset est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Modèle:Verset » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Verset/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Abaddon1337 (d) 21 mars 2013 à 21:45 (CET)Répondre

Proposition de Datation de la Bible pour le label BA modifier

   

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Datation de la Bible » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Cherche [Trouve] 22 mars 2013 à 09:10 (CET)Répondre

Que faire de ce texte ? modifier

"A Draguignan, les juifs comptaient surtout par leur importance sociale, leur activité industrielle et commerciale, leur esprit du négoce, leur insinuante ingérence dans toutes les affaires, l'influence de leur fortune et de l'exercice de certaines professions presques monopolisées entre leurs mains, la médecine, la banque et le change. Leur tendance était plutôt à l'accaparement sans oublier celui des denrées. Ils s'imposaient partout par leurs services, dans les hôtels de ville, les châteaux, les presbytères, prêtant sur gages et moyennant un honnête intérêt minimum de 10%, moins usuraire pourtant que de nos jours. Cela n'ajoutait rien à leur popularité et les exposait à des représailles, exagérées sans doute, mais inévitables. Il ne parait pas cependant qu'ils aient eu à subir, de la part de nos aïeux, trop de sévices, d'outrages, ni même d'un semblant de persécution. Malgré la prétendue défense de posséder des immeubles, malgré le régime de claustration en apparence sévère qui leur était imposé, plus d'un Isaac ou d'un Mardochée eut bien au soleil, et dans les beaux quartiers pignon sur rue. Ils entretenaient d'assez bons rapports avec toutes les classes de la population même avec les personnes les plus éloignées d'eux par état. Croirait-on que, dans leurs différends, ils recouraient parfois à l'arbitrage de quelques religieux de nos couvents ?" Contexte : publié en 1931 mais par Frédéric Mireur(oeuvre posthume, une partie publiée de 1897 à 1907 et la suite après 1919...). Thématique (d) 23 mars 2013 à 16:43 (CET)Répondre

Y reconnaître un texte antijuif, donc s'il mentionne l'existence de représailles inévitables, c'est que les Juifs étaient soumis à l'arbitraire de leurs concitoyens :-) --Olevy (d) 23 mars 2013 à 17:34 (CET)Répondre
J'aurais plutôt considéré "inévitable" dans le sens de confrontations entre 2 communautés (l'une accusant quand même l'autre d'avoir tué le "fils de Dieu", accusation exacerbée par la toute puissance de l'Eglise de l'époque). Ce qui me choque le plus c'est "certaines professions presques monopolisées entre leurs mains" alors que les interdits étaient multipliés ( interdiction de posséder des terres, métiers interdits, pourchassés des campagnes...). Il faut bien vivre de quelque chose. La "claustration" et le port de la rouelle ne serait pas un début de persécution ? Je considère ce texte évidemment comme anti-juif ou antisémite. Mais qu'en faire ? Ne pas le faire apparaître ? Indiquer que Frédéric Mireur avait une considération antisémite de la Juiverie de Draguignan lié certainement au contexte de l'époque où il écrivait(fin XIXème début XXème, affaire Dreyfus) ? Thématique (d) 23 mars 2013 à 18:45 (CET)Répondre
Eh bien, vous pouvez en conclure que même pour un historien antijuif, les Juifs du Moyen-Age jouaient un rôle indispensable dans la société médiévale de Draguignan, dans les rares professions qui leur étaient ouvertes telles que la médecine ou que le commmerce et la banque et que leur réussite suscitait la jalousie. --Olevy (d) 24 mars 2013 à 20:17 (CET)Répondre
Merci, je vais essayer de le rédiger, sans faire de polémique. Si quelqu'un d'autre se sent de le faire ce ne serait pas de refus...Thématique (d) 25 mars 2013 à 07:14 (CET)Répondre

Twitter #un bon juif modifier

http://www.slate.fr/france/69753/twitter-contre-uejf-apres-unbonjuif

Je pense que cette affaire aurait sa place sur un article de Wikipedia, seulement je ne sais pas réellement où en parler. Devrais je en parler sur la page de l'article de Twitter où plutôt celle de l’antisémitisme?92.102.69.180 (d) 24 mars 2013 à 14:04 (CET)Répondre

Cette affaire n'est malheureusement que l'une des nombreuses manifestations de la haine des Juifs, et c'est loin d'être l'une des plus importantes. Il faut avoir le sens des priorités. Je vous conseille de lire l'article Antisémitisme attentivement, vous conviendrez ensuite que ce hashtag est anecdotique par rapport à un sujet tel que l'antisémitisme. Je pense d'ailleurs que l'on vous fera la même réponse concernant Twitter dont l'usage a suscité un nombre d'affaires judiciaires assez impressionnant malgré la courte existence de ce média.--Kimdime (d) 24 mars 2013 à 14:28 (CET)Répondre
De la haine ? De la bêtise, non ? Comme Kimdime je pense aussi que c'est anecdotique...Thématique (d) 24 mars 2013 à 20:05 (CET)Répondre
Salut 92.102.69.180, je suis du même avis que Kimdime, c'est mineur pour l'article sur l’antisémitisme, pour celui sur Twitter, je pense qu'il vaut mieux attendre de voir si il y aura une condamnation, ceci dit, créer un article « Un bon juif » (Twitter) est tout à fait possible, il y a des sources sérieuses en plus de Slate donc c'est notoire. Si tu veux contribuer cet article à wikipedia ce serait mieux de t'inscrire sous un pseudo et que tu lises attentivement Comment créer un article, si t'as besoin d'aide tu peux soit poster sur le Forum des nouveaux ou demander un parrainage ou bien ça me gêne pas que tu me contactes en cliquant sur le (d) à côté de mon pseudo   Ubixman (d) 27 mars 2013 à 17:25 (CET)Répondre
Bonsoir, Merci à vous trois pour vos réponses. j'admets que le sujet est un peu trop anecdotique pour ces articles. je vais suivre vos conseils et je vais essayer de créer l'article sur le sujet. 92.102.69.180 (d) 28 mars 2013 à 20:41 (CET)Répondre
Bonsoir à tous, j'ai ouvert un compte et j'ai publié sur ma page de discussion l'ébauche de l'article que j'ai proposé. j'aimerais bien avoir vos avis et conseils sur cette ébauche. Merci à tous !Cosinus55 (d) 17 avril 2013 à 21:14 (CEST)Répondre

Accord de Washington (spoliations) modifier

La partie Contexte historique de cet article ne me semble pas très objective. Quelqu'un s'y connait-il sur cette question et pourrait la rééquilibrer? --Francis (d) 29 mars 2013 à 09:01 (CET)Répondre

C'est le moins qu'on puisse dire. --Olevy (d) 29 mars 2013 à 12:01 (CET)Répondre
Je propose une "Suppression immédiate" et le report des aspects factuels ici MLL (d) 29 mars 2013 à 12:58 (CET)Répondre
Moi c'est le « Certains aux États-Unis stigmatisent ces réclamations des juifs américains et les qualifient d'"Industrie de l'Holocauste"2. » qui me fait marrer, "certains" ? c'est Norman G. Finkelstein, celui qui a fait du business avec son "bouquin". Encore un pro aussi celui là dans l'industrie de la trivialisation ! Faudrait soit neutraliser en « Norman Finkelstein a stigmatisé ces réclamations dans son livre faisant polémique « l'Industrie de l'Holocauste » » soit zapper cette mention, perso je suis pour faire le ménage. Ubixman (d) 29 mars 2013 à 13:08 (CET)Répondre

Discussion copiée sur la page Discussion: Accord de Washington (spoliations) --Olevy (d) 29 mars 2013 à 14:15 (CET)Répondre

L'article Portail:Antisionisme est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Portail:Antisionisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion Portail:Antisionisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (d) 29 mars 2013 à 14:39 (CET)Répondre

L'article Liste des noms de famille juif est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des noms de famille juif (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des noms de famille juif/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Woozz un problème? 2 avril 2013 à 01:17 (CEST)Répondre

Enfant caché modifier

Bonjour à tous, j'ai créé une ébauche d'article concernant les enfants cachés, j'y ai développé le point de vue belge sur la question mais ce serait bien d'en faire autant pour d'autres pays au premier rang desquels, la France. Avis aux amateurs? Bàv, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 5 avril 2013 à 16:05 (CEST)Répondre

L'article David Shapira est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « David Shapira (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:David Shapira/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 17 avril 2013 à 14:12 (CEST)Patrick Rogel (d)

Joel Mergui modifier

J'ai voté pour les conservations ci dessus, bien que les notoriétés soient limites. Alors pourquoi ne pas créer l'article Joel Mergui, bien plus notoire ! personnellement hélas je ne connais pas assez son parcours et je ne peux pas l'initier. cdtMichel1961 (d) 18 avril 2013 à 07:55 (CEST)Répondre

L'article Justin Dennery est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Justin Dennery » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Justin Dennery/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 18 avril 2013 à 14:15 (CEST)Patrick Rogel (d)

Je ne vois pas quel est le rapport avec le portail. Nahoum Ish Pashout 19 avril 2013 à 09:58 (CEST)Répondre
Il s'agit selon Patrick Rogel d'un "Officier juif lambda ayant échappé à toutes les guerres". MLL (d) 19 avril 2013 à 10:59 (CEST)Répondre

Kinot modifier

Pour ce que ça vaut, je souhaiterais présenter cet article au label BA (faute de liens bleus), merci de me faire part de vos opinions--Nathan m'écrire 22 avril 2013 à 00:08 (CEST)Répondre

Livre d'Elkasaï modifier

Bonjour à tous,
je cherche un relecteur pour l'article Livre d'Elkasaï, remerciements à la clef. Cordialement. Michel Abada (d) 30 avril 2013 à 07:32 (CEST)Répondre

Problemes avec "Modele:Courants du judaisme" modifier

Je trouve que Modèle:Courants du judaïsme contient des sources potentielles de confusion, surtout pour les lecteurs qui ne connaitraient pas l’histoire du judaïsme et, n’ayant pas le temps de lire les articles à fond, s’y fieraient pour se faire une idée générale:

  • Hassidim et Mitnagdim : Les Hassidim et Mitnagdim apparaissent seulement dans la catégorie “courant contemporain ultraorthodoxe” alors qu’il s’agit de deux courants historiques (toujours florissants) dont les membres sont loin de tous s’identifier comme “ultraorthodoxe”, surtout selon la description que l’article Haredim fait de cette catégorie.
    • Si on ne connait pas le judaïsme et qu’on se fie seulement à la palette, on peut croire que les Hassisim/Mitnagdim sont d’apparition récente (courant contemporain). Il vaudrait mieux les faire apparaitre deux fois, une fois dans une subdivision “courants toujours actifs” de “courants historiques”, et une deuxième fois dans la catégorie “courant contemporain orthodoxe”.
    • Le mouvement ultraorthodoxe Edah Haredit mentionné comme “non-hassidim” comprend aussi des Hassidim, il me semble. -
  • Orthodoxe et ultraorthodoxe: normalement, la catégorie “courant contemporain orthodoxe” devrait être la plus remplie. N’y mettre que les MO et les DL, c’est trop bizarre! Les Hassidim/Mitnagdim se répartissent en réalité entre “orthodoxe” et “ultraorthodoxe”. Et quid des Sefardim, Mizrahim etc? Ce ne sont peut-être pas des “courants” à proprement parler, mais c’est un peu gênant qu’ils n’apparaissent pas.
    • La catégorie “ultraorthodoxe” ne devrait comprendre que les courants ou mouvements s’affichant clairement comme tels: Haredim, Moussar, Edah haredit etc.

Miuki (d) 5 mai 2013 à 13:32 (CEST)Répondre

Aucun courant ne se catégorise pas lui même en tant qu'ultra-orthodoxe.Nahoum Ish Pashout 28 mai 2013 à 23:50 (CEST)Répondre
Je partage pleinement l'avis exprimé par Miuki, les catégorisations des courants du judaïsme devraient être modifiées en fonction de ses remarques. J'ajouterais que le commentaire fait sur sa proposition est hors sujet, le point souligné concerne l'organisation des catégories sur WP et non la manière dont se définissent eux-mêmes ces courants David 5772 (d) 1 juin 2013 à 22:47 (CEST)Répondre

Evaluation d'article modifier

Bonjour, Le portail référence les articles suivants:

Ces articles n'ont pas encore été évalué. Il serait peut être judicieux de leur donner une évaluation pour déterminer leur pertinence pour ce portail. Cordialement --FERNANDES Gilbert (d) 16 mai 2013 à 06:00 (CEST)Répondre

Relecture modifier

Bonjour, une relecture de l'article Marc-Alain Ouaknin par une personne neutre serait appréciée (voir l'historique de l'article), suite à un signalement. Merci d'avance,   Frakir 31 mai 2013 à 12:27 (CEST)Répondre

Valls modifier

pour information Michel1961 (d) 9 juin 2013 à 08:54 (CEST)Répondre

Euh, Quel rapport Valls avec le projet Judaïsme? Nahoum Ish Pashout 11 juin 2013 à 23:40 (CEST)Répondre
avez vous lu le lien ?Michel1961 (d) 12 juin 2013 à 07:16 (CEST)Répondre
Oui. Rien à voir avec le projet. Cdlt Nahoum Ish Pashout 13 juin 2013 à 00:58 (CEST)Répondre

Soupçon d'antisémitisme modifier

Je répond à Nahoum ci dessus qui, de temps en temps, me reproche, de poster ici des liens qui n'ont pas directement à voir avec le judaïsme. Et il a raison ! ce n'est pas "direct" . Je signale, quand même ici, des informations wikipediennes qui me semblent "suspectes" . Je suis un des premiers à critiquer le fait de mettre le vocable antisémite sur tout et n'importe quoi, c'est pourquoi je suis prudent et je signale donc ces liens juste pour information, .... mais peut etre pour action. Encore un exemple ici : [[1]]. Cordialement Michel1961 (d) 17 juin 2013 à 14:24 (CEST)Répondre
Oui, je viens de voir  ... Puisque vous avez repéré un passage douteux, le plus simple ne serait-il pas que vous le supprimiez avec un résumé de diff comme "non sourcé" ? Cdlt. Manacore (d) 17 juin 2013 à 15:05 (CEST)Répondre

Fusion Jonas et Livre de Jonas ? modifier

Bonjour, Il me semble que ces deux articles sont très largement redondants et gagneraient à être fusionnés. --Ululo (d) 16 juin 2013 à 16:39 (CEST)Répondre

Bonjour Ululo. Les articles ne me semblent pas tout à fait identiques. Dans leurs (supposés) développements à venir, ils différeront davantage : le premier sera plus "historique", le second plus "Bible scholar". Mais ce n'est que mon avis. Cdlt. Manacore (d) 17 juin 2013 à 15:09 (CEST)Répondre
À vrai dire les deux interprétations se défendent ; on ne peut pas vraiment faire de l'article sur le prophète Jonas un article "historique", puisqu'on a aucune base historique pour parler de lui, et que dans tous les cas son analyse passera forcément par le seul texte biblique. Mais le fait qu'il ait une postérité dans la tradition musulmane me paraît justifier un article qui lui soit consacré à lui seul, car intégrer une telle partie dans l'article sur le Livre de Jonas risquerait de faire dévier du sujet original, qui est l'interprétation de ce livre au ton et au message très intéressants. Zunkir (d) 17 juin 2013 à 16:09 (CEST)Répondre
Oui, mais n'importe quel article wp qui porte sur le passé ou sur un texte ancien se doit d'être historique, càd sourcé par des historiens. Ceux-ci ont parlé de Jonas (comme d'Abraham, de Moïse...), ne serait-ce que pour analyser les bases historiques (ou leur absence). Là réside la grande différence avec l'amateurisme et le militantisme... Cela dit, je reste neutre sur la question de la fusion. Manacore (d) 17 juin 2013 à 19:41 (CEST)Répondre
Bonjour, le Livre de Jonas est un ouvrage biblique, le prophète Jonas est un personnage biblique cette distinction justifie la présence d'articles spécifiques consacrés à l'un et à l'autre, de la même manière qu'il existe nombre d'articles traitant d'une part d'un auteur et d'autre part de l'un de ses ouvrages. En ce qui concerne la datation du Livre de Jonas, le Mercer Dictionary of the Bible, page 465, s'appuyant sur une analyse philologique du texte la situe entre la fin du cinquième et le début du quatrième siècle avant l’ère chrétienne. Ces considerations "historiennes", pour reprendre les crochets justement utilisés par Manacore, lui donnent une contextualisation historique quelque soit l'opinion que l'on peut avoir sur la capacité de dater ces textes. Cordiales salutations, GiL GooL I M 26 juin 2013 à 02:55 (CEST)Répondre

Polémique concernant l'expression ou nom « מערת המכפלה » « Méarat Hamahpéla ». modifier

Bonjour, des avis d’hébraïsants seraient les bienvenus dans cette discussion, merci. David 5772 (d) 21 juin 2013 à 09:03 (CEST)Répondre

Nouvel article SPCJ modifier

Pour info : création de l'article Service de protection de la communauté juiveMichel1961 (d) 26 juin 2013 à 15:07 (CEST)Répondre

Abraham modifier

Bonjour, une discussion qui pourrait vous intéresser ici: Discussion:Religion abrahamique#Votre avis --Arthuro38 (d) 28 juin 2013 à 16:05 (CEST)Répondre

Akadem modifier

Le site Akadem est une source fiable et de qualité qui est volontiers citée dans nos articles. Il me semble "mériter" un article, mais je ne sais pas écrire d'articles sur les sites Internet  ... Manacore (d) 28 juin 2013 à 19:28 (CEST)Répondre

"Akadem est une réalisation du Fonds Social Juif Unifié avec le soutien de la Fondation pour la mémoire de la Shoah". Il faudrait d'abord y faire allusion dans les articles correspondants, sans en créer un nouveau. J'en profite pour vous saluer, Manacore. J'apprécie vivement vos efforts anti-Thomas Römer, sur Moïse. Cordialement MLL (d) 30 juin 2013 à 23:26 (CEST)Répondre
Cher Manacore, tout à fait, il existe une catégorie « Site web religieux‎  ». Ce site est classé comme « Bibliothèque numérique » par la BNF. Cordiales salutations. GiL GooL I M 1 juillet 2013 à 00:39 (CEST)Répondre
Il existe aussi un article et une catégorie Site Web. Il faudrait mettre de l'ordre là-dedans. MLL (d) 1 juillet 2013 à 10:36 (CEST)Répondre

Discussion:Exégèse biblique#Fusion modifier

Vos avis éclairés sont attendus avec impatience. --Arthuro38 (d) 4 juillet 2013 à 20:26 (CEST)Répondre

Discussion:Michel Kühntopf/Suppression modifier

J'ai proposé de supprimer l'article Michel Kühntopf qui ressemble fort à une autopromotion. -- Olevy (d) 7 juillet 2013 à 21:35 (CEST)Répondre

Liste des écoles juives en France modifier

Je suis partisan de la suppression de cet article pour plusieurs raisons:
1/ pour des raisons de sécurité. Alors que ces écoles cherchent à se protéger de certains fanatiques, pourquoi les aider en leur fournissant une liste.
2/ Il n'existe pas de liste des écoles catholiques, ni des écoles protestantes en France --Francis (d) 8 juillet 2013 à 22:43 (CEST)Répondre

+1, pour les mêmes raisons que ci-dessus. --Claude Truong-Ngoc (d) 8 juillet 2013 à 22:49 (CEST)Répondre
+1 idem -- Olevy (d) 8 juillet 2013 à 22:54 (CEST)Répondre
Il n'y a aucune information inédite, puisque l'article est basé sur les données disponibles sur l'Internet. L'idée de base est de montrer que l'école juive se porte bien en France. (Leparc (d) 9 juillet 2013 à 01:48 (CEST))Répondre
De plus, les références dans l'article sont détaillées. (Leparc (d) 9 juillet 2013 à 05:38 (CEST))Répondre
Attention: WP n'est pas un annuaire!! --Francis (d) 9 juillet 2013 à 08:36 (CEST)Répondre
Cela n'a rien à voir avec un annuaire. La liste montre la diversité et l'étendue du réseau des écoles juives. On a trop tendance à penser en termes limités: une liste restreinte d'écoles "connues". (Leparc (d) 9 juillet 2013 à 14:03 (CEST))Répondre

L'article Liste des écoles juives en France est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des écoles juives en France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des écoles juives en France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 10 juillet 2013 à 23:26 (CEST)Patrick Rogel (d)

L'article Plurielles est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Plurielles » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Plurielles/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 11 juillet 2013 à 02:15 (CEST)Répondre

Musique le chabbat? modifier

Bonjour,

Dans cette édition édition de l'article Les trois semaines du 11 juillet 2010 à 11:23, utilisateur:'Inyan a ajouté la phrase suivante, qui figure encore aujourd'hui dans l'article :

«  Cette interdiction [de musique] concerne aussi les chants sacrés accompagnés d'instruments mais non les chants oraux. Elle n'a pas cours à chabbat et lors d'une seoudat mitzva. »

De cette affirmation, il découle que la musique est toujours autorisée le chabbat, même pendant les périodes de deuil. En êtes-vous vraiment sûr?

De fait, il existe une interdiction d'origine rabbinique de jouer de la musique et même d'en écouter le jour du chabbat. La raison de l'interdiction de faire de la musique chabbat est liée au risque de réparer un instrument (remplacer une corde qui se casserait) ou d'être tenté de l'accorder. Certains affirment également que jouer d'un instrument de musique est un travail. Peut être que cette raison signifie plus profondément que notre rapport à D-ieu durant le Chabbat est un rapport d'intimité et que les instruments de musique nous feraient sortir de l'ambiance de Chabbat.

Djampa (d) 11 juillet 2013 à 08:55 (CEST)Répondre

Wahle modifier

Cette page d'homonymie affiche un certain nombre de patronymes. Elle a comme portail: Judaïsme; Allemagne, Autriche, République Tchèque. Ne voyant pas la raison pour la faire rentrer sous le portail Judaïsme, j'ai supprimé judaïsme en mettant que ce n'est pas parce que quelques Juifs portent le nom de Wahle, que ce nom pouvait être considéré comme faisant partie de la culture juive. Je questionnais aussi sur la validité du portail Allemagne, Autriche et Tchéquie. Or le portail Judaïsme vient d'être remis.
Doit-on mettre sous portail Judaïsme tous les noms de famille portés par des Juifs ? Salutations --Francis (d) 27 juillet 2013 à 09:04 (CEST)Répondre

La catégorie "Patronyme juif" devrait en effet suffire... MLL (d) 27 juillet 2013 à 22:04 (CEST)Répondre

L'article Société internationale d'histoire de l'affaire Dreyfus est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Société internationale d'histoire de l'affaire Dreyfus » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Société internationale d'histoire de l'affaire Dreyfus/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 1 août 2013 à 00:41 (CEST)Répondre

L'article Nathalie Zajde est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Nathalie Zajde » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nathalie Zajde/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (d) 7 août 2013 à 01:29 (CEST)Répondre

L'article Banque Wormser frères est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Banque Wormser frères » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Banque Wormser frères/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (d) 8 août 2013 à 17:21 (CEST)Répondre

L'article Pit'ha Dékarta est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Pit'ha Dékarta (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pit'ha Dékarta/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. JR (disc) 19 août 2013 à 11:13 (CEST)Répondre

Shana Tova modifier

Shana Tova à tous et toutes, que cette année vous apporte le gueffen (gesundheit, parnousse, nahess) et vous préserve des soucis, et plein plein plein de bonnes contributions (sur WP et dans la vraie vie). Et gmar hatima tova-- Nathan m'écrire 2 septembre 2013 à 21:11 (CEST)Répondre

Tous mes meilleurs voeux de Shana Tova aux contributeurs et aux lecteurs. (Leparc (discuter) 4 septembre 2013 à 04:02 (CEST))Répondre
J'arrive juste à temps pour ajouter mes vœux de bonne année, de bonne signature, à tous les contributeurs et lecteurs ... bienveillants. Que les autres passent leur chemin ! MLL (discuter) 4 septembre 2013 à 14:14 (CEST)Répondre
Chana tova à tous -- Olevy (discuter) 4 septembre 2013 à 17:39 (CEST)Répondre

Geste de la quenelle modifier

Article créé cette nuit. à suivre car potentiellement sujet à débordement...CordialementMichel1961 (discuter) 11 septembre 2013 à 14:00 (CEST)Répondre

Je demande la SI. MLL (discuter) 11 septembre 2013 à 18:54 (CEST)Répondre
Personnellement contre la SI : l'article est correctement sourcé, avec des sources secondaires qui l'analysent. Une PàS serait plus appropriée. Goodshort (discuter) 11 septembre 2013 à 18:58 (CEST)Répondre
La SI nous aurait épargné une publicité inutile. Va donc pour la PàS. MLL (discuter) 11 septembre 2013 à 20:49 (CEST)Répondre

Nouvelle catégorie ? modifier

Des catégories de ce type, "Catégorie:Personnalité française du judaïsme" qui a été créée le 4 septembre 2013, sont toujours sujets à polémique. A suivre...CordialementMichel1961 (discuter) 19 septembre 2013 à 13:03 (CEST)Répondre

L'article Quatrième philosophie est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Quatrième philosophie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Quatrième philosophie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Cherche [Trouve] 25 septembre 2013 à 21:46 (CEST)Répondre

Allégorie de la Synagogue modifier

 
L'Église et la Synagogue sur la cathédrale Notre-Dame de Paris

Bonjour,

Je voudrais savoir s'il existe un article ou une section d'article consacré à l'allégorie de la Synagogue. Elle est généralement représentée sur les cathédrales comme une jeune femme aux yeux bandées, qui fait face à une autre représentant l'Église. je voudrais en savoir un peu plus mais n'aie rien trouvé ici... quid ? φ... 3 octobre 2013 à 16:38 (CEST)Répondre

Dans Wikipedia, je crois que le seul passage est ici : Relations entre le judaïsme et le christianisme#Opinion des chrétiens sur le judaïsme. -- Olevy (discuter) 3 octobre 2013 à 18:14 (CEST)Répondre

L'article catégorie:Militant révolutionnaire juif est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « catégorie:Militant révolutionnaire juif (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Militant révolutionnaire juif/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Tibauty (discuter) 7 octobre 2013 à 12:33 (CEST).Répondre

Chers lecteurs, la suppression de cette catégorie a été contestée. Les arguments sont lisibles dans cette requête aux administrateurs. Cordiales salutations. GiL GooL I M 27 octobre 2013 à 17:11 (CET)Répondre

Max Arbez modifier

Un Juste parmi les Nations, avec une histoire étonnante, qui me semble de notoriété suffisante pour la création de sa biographie. Je n’ai malheureusement pas le temps de commencer l’ébauche.

Merci d’avance. Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 octobre 2013 à 13:28 (CEST)Répondre

  ébauche faite. Un volontaire pour une relecture ou pour apporter des compléments? --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 7 octobre 2013 à 20:30 (CEST)Répondre

L’article « Théorie du complot sioniste » est proposé à la suppression modifier

L’article « Théorie du complot sioniste » est proposé à la suppression, voir :

Alphabeta (discuter) 11 octobre 2013 à 14:45 (CEST)Répondre

Lucien Orfinger modifier

Bonjour à tous,

Je viens de créer une ébauche concernant Lucien Orfinger qu'il faudrait compléter. Notamment par la biographie reprise dans "Biographie nationale" 1985-1994 (à laquelle je n'ai pas accès) ainsi que la section "reconnaissances" (posthume). Enfin, l'article Régine Karlin (son épouse) ne demande qu'à être créé. Des amateurs? Bien à vous, --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 31 octobre 2013 à 11:49 (CET)Répondre

L’article « Jean Rosenthal (résistant) » est proposé à la supression modifier

L’article « Jean Rosenthal (résistant) » est proposé à la supression, voir :

ancien président du CRIF. Alphabeta (discuter) 7 novembre 2013 à 15:19 (CET)Répondre

Projet Judaïsme modifier

Doit on garder Pnina Rosenblum et Elie Gamzon dans le projet Judaïsme. Ne pas confondre le projet Israel et Judaisme.
De même que fait Henri Berestycki dans le projet Judaïsme. Peut-on attribuer ses connaissances mathématiques au Judaïsme ?
--Francis (discuter) 12 novembre 2013 à 09:44 (CET)Répondre

  Parfaitement d'accord et j'ai supprimé le Portail judaïsme dans les 3 cas. -- Olevy (discuter) 12 novembre 2013 à 10:30 (CET)Répondre

Admissibilité de Collaboration juive pendant la Seconde guerre mondiale modifier

Bonjour. Je suis très perplexe sur cet article et ne pense pas qu'un article autre que Judenräte soit pertinent au sens où l'entend Wikipédia, le terme « collaboration juive » étant lui-même sujet à caution puisque, semble-t-il, essentiellement traité par des auteurs d'un certain bord politique. Qu'en pensez-vous ? Merci d'avance, Patrick Rogel (discuter) 28 novembre 2013 à 12:01 (CET)Répondre

Je serais assez d'avis d'en demander la suppression immédiate tout en le recopiant intégralement dans la PDD de Judenrat, car certaines informations de ce nouvel article pourraient compléter Judenrat. Je vais demander cela à Daniel Mortier. En tout état de cause le titre me semble très tendancieux car le terme collaboration me semble impliquer la libre volonté, alorq qu'il s'agit ici de coopération forcée. -- Olevy (discuter) 28 novembre 2013 à 13:46 (CET)Répondre
Une discussion est initiée ici. --Madelgarius (...le 22 à Asnières?) 28 novembre 2013 à 20:08 (CET)Répondre
Rendez-vous sur la PDD de l'article. Pour info, demande de SI faite. Jmex (♫) 28 novembre 2013 à 21:04 (CET)Répondre
Je suis désolé mais sur la page de l'article il n'y a pas moyen de placer sa réponse pour l'instant.Je vous écris donc ici.

De toute manière on y parle de SI de TI de P U et d'autres abréviations qui me sont inconnues. Pour le reste je suis désolé et ce débat ne m'intéresse pas. J'ai demandé à Olevy de supprimer l'article dès qu'il m'a donne son sentiment qui s'avérait exact. Je le remercie d'ailleurs d'avoir pris cette initiative plutôt que de placarder des banderoles standardisées. J'ai malgré tout écrit en disant que le second titre me semblait meilleur, mais en maintenant mon projet de suppression. Il m'est très difficile comprendre qu'un article basé sur des références écrites la plupart en Israël ( université ouverte d'Israël) en langue russe -la langue d'un pays ou des journalistes sont assassinés - puisse faire autant débat en francophonie. Ces références sont traduites en français partiellement et personne ne semble les lire même en caractère latin. Le problème du titre et de l'intégration à un autre article n'est que technique. Je suis désolé et je vous laisse parce qu'il me reste encore 276 ghettos biélorusses à traduire sur un total de 288.Je vous remercie pour l'intérêt que vous portez tous à la qualité de Wikipédia.

CordialementMortier.Daniel (discuter) 28 novembre 2013 à 21:58 (CET)Répondre

L'article Compromission de juifs sous le régime nazi est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Compromission de juifs sous le régime nazi (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Compromission de juifs sous le régime nazi/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. 29 novembre 2013 à 14:12 (CET)Patrick Rogel (discuter)

L'article Expulsions des juifs de France est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Expulsions des juifs de France (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Expulsions des juifs de France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. – Je viens en paix, Reptilien.19831209BE1[Bonjour,_] 2 décembre 2013 à 14:23 (CET)Répondre

Qui est juif selon WP ? modifier

Cette question qui fait l'objet de controverses entre contributeurs de WP a refait surface suite à la reprise du débat dans la page de discussion de l'article : « Attitude des Juifs sous le régime nazi ».

Section : 43.1 Commentaires Les échanges ci-dessous ne sont qu'une partie de ceux figurant dans cette section et concernent un aspect connexe mais non pertinent pour le sujet principal de la discussion. L'indentation est modifiée pour les besoins de mise en forme. David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 16:04 (CET)Répondre

Début des échanges recopiés

Merci St Malo. Entièrement d'accord. Quant à moi j'apporte au débat le cas d'une PàS pour la catégorie Militant révolutionnaire juif, à laquelle je n'ai malheureusement pas pu participer ayant été absent d'aout à décembre, qui s'est soldée par 10 votes opposés à la suppression contre 15 pour dont 5 reposant sur un argument irrecevable. Donc à décompter. En substance. Être Juif c'est être de religion juive. La contestation de la validité de cet argument, donc des votes le formulant n'a pas été prise en compte par le clôturant. Lire le débat sur la Pdd, il mérite le détour. L'un des arguments du proposant « L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté, a été refusé à de multiples reprises sur WP  » mériterait d’être illustré. J'en fait la demande. Gabriel Touret (discuter) 17 décembre 2013 à 05:10 (CET)Répondre

Il s'agissait d'une catégorie, ce qui est différent d'un article. Toujours est-il que l'argument « L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté, a été refusé à de multiples reprises sur WP  » doit être répété et considéré : la Shoah a commencé par l'étiquetage des Juifs. MLL (discuter) 17 décembre 2013 à 10:37 (CET)Répondre
@Gabriel Touret: Je comprends ton dépit et incompréhension mais je vais te donner un exemple de la différence. Je suis de descendance italienne (grand père). D'italien je n'en ai que le prénom et nom. Hormis une tendresse pour l'Italie, sa naturelle facétie, son sens de l'Art, etc... aucun lien. Tu ne me verras jamais me revendiquer comme italienne puisque mes subtrats sont malouins/bretons/français - je n'ai jamais mis les pieds en Italie (avec la retraite qui s'approche, je vais avoir le temps de la visiter ) et je ne parle pas italien... Si une personne n'a pour seul lien qu'un nom sans rien derrière, tu ne peux la considérer selon l'angle de ce nom. Par contre si la personne s'est réclamée ou se réclame de sa judéité dans le contexte de son action - c'est différent. Cordialement--St Malo (discuter) 17 décembre 2013 à 13:44 (CET)Répondre
Bonjour St Malo, je respecte tout à fait votre approche pour vos exemples, mais ils ne sont pas pertinents en l’espèce, je ne recopierais pas ici les arguments fondés sur les références produites par GiL GooL et David, c'est vérifiable dans la pdd de la PàS. Par contre l'affirmation du proposant sur "les refus multiples" citée par Gabriel ne l'est pas. Je pense comme lui qu'il faut qu'elle le soit et je me joins à sa demande.
Bonjour MLL, affirmez-vous que le décompte des voix dans une PàS sur une catégorie diffère avec celui d'une PàS pour un article ?
Cordialement, Sylway (discuter) 17 décembre 2013 à 14:22 (CET)Répondre
Non, non, pas du tout. Je voulais expliquer que j'étais "plutôt pour" "Conserver" dans le cas de la catégorie, et "Supprimer" dans le cas de l'article. Je fais remarquer, par exemple, qu'Alfred Dreyfus ne s'est jamais réclamé de sa judéité. MLL (discuter) 17 décembre 2013 à 14:33 (CET)Répondre
Stop !
On ne va pas tout mélanger. S'invite ici une autre PàS qui a été close. Et je ne cache pas que certains arguments utilisés sont recevables à mon sens - connaissant parfaitement le sujet de porter un nom/prénom qui n'a rien à voir avec mes engagements/réactions.
Pour l'heure on parle d'un débat qui a été clos de façon " normale" selon les règles mais de façon anormale dans la logique. Soulevant au travers de cet illogisme et grande variabilité, la fragilité de la règle qui a présidé. Cela paraissait tellement illogique que j'ai même cru à une erreur et agi en conséquence.
Donc 3 sujets distincts : 1)Le présent débat, 2)celui d'une autre clôture (débat à faire sur sa PDD) et 3)enfin la fragilité des règles qui semblent floues ( j'en reparlerai sur le Bistro en janvier). Un flou qui peut entraîner au final un discrédit sur certains articles et extension sur WP. L'objectif de WP est d'être lu pas d'être fui, en laissant planer -involontairement -des soupçons de manipulation. Je ne dis pas que c'est le cas présentement - je me situe dans un contexte général. --St Malo (discuter) 17 décembre 2013 à 14:58 (CET)Répondre
Bonjour,
Il y a trois questions ici.
La clôture en suppression. Contestable.
La pertinence d'une catégorie nommée « Militant révolutionnaire juif ». Contestable du fait de la confusion induite entre les deux concepts. Mais une catégorie Révolutionnaire juif me parait pertinente comme par exemple Collaborateur juif.
L'argument du proposant en discussion. Mérite vérification.
Ceci dit St Malo a raison. cette discussion doit se poursuivre ailleurs. Je recopie cette discussion sur la PdD du Projet judaïsme.
Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 15:19 (CET)Répondre
Fin de la copie des messages.

Interrogations modifier

Section recopiée de la page de discussion de Tibauty David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 19:31 (CET)Répondre

Bonsoir Tibauty, L'un de vos arguments dans la PàS Militant révolutionnaire juif je cite: « L'étiquetage des juifs, quand ils ne se sont pas expressément engagés dans une cause en raison de leur judaïsme ou de leur judéïté, a été refusé à de multiples reprises sur WP  » suscite des interrogations. Pourriez-vous donner des liens vers ces « multiples reprises » comme le souhaitent plusieurs contributeurs. Je vous remercie d'avance pour votre aimable coopération, cordialement, Sylway (discuter) 17 décembre 2013 à 18:13 (CET)Répondre

Salut, je pense que ces PàS peuvent aider : Discussion catégorie:Chanteuse juive/Suppression, Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression, Discussion catégorie:Acteur par religion/Suppression, Discussion:Liste des sportifs juifs/Suppression etc. -- Guil2027 (discuter) 17 décembre 2013 à 19:13 (CET)Répondre
Voir aussi Discussion:Liste des noms de famille juifs/Suppression MLL (discuter) 17 décembre 2013 à 19:46 (CET)Répondre
Bonsoir Guil2027, je réagi ici à votre réponse à Sylway pour ne pas faire intrusion dans la PdD de Tibauty. Tout d'abord merci pour vos liens qui montrent effectivement que ce type de catégories à été discuté et refusé à de multiples reprises sur WP. Dont acte. En ce qui me concerne et après une consultation rapide des PdD, j'estime que l'approche consistant à circonscrire le qualificatif "juif" à une appartenance religieuse, qui semble faire consensus sur WP est une erreur fondamentale, sémantiquement fausse et par conséquent non encyclopédique. Dans la Pàs à l'origine de cette discussion est fournie une référence de poids. Le Larousse.
Je cite un extrait de l'un des messages de GiL GooL dans cette PdD :
- Commençons par le Larousse qui ne peut être soupçonné d'exprimer « le point de vue juif sur la question » :
Dans l'Antiquité, habitant du royaume de Juda.
Personne qui professe la religion judaïque : Un juif pratiquant.
Personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif. (Avec une majuscule en ce sens.)
2- Selon le judaïsme un Juif est une personne née de mère juive ou convertie au judaïsme « quand bien même il serait idolâtre, incroyant, hérétique ou apostat ». Plus de détails ici.
Fin de citation du message de GiL GooL du 17 octobre 2013 à 00:11
Cordialement, David 5772 (discuter) 17 décembre 2013 à 20:17 (CET)Répondre
Discussion utilisateur:Tibauty‎ ; Version actuelle en date du 17 décembre 2013 à 23:49 (→‎Interrogations : berk)
Gabriel Touret (discuter) 18 décembre 2013 à 05:18 (CET)Répondre

Paradoxe quand tu nous tiens modifier

Si le consensus wikipédien est que "juif" = de religion juive ou pratiquant la religion juive ou tout "étiquetage" de cet ordre, toute la polémique autour de l'article, "Attitude des Juifs/Collaboration juive" n'a plus lieu d’être car rien, absolument rien, dans l’impressionnante bibliographie et les discussions fleuves générées par ce sujet boiteux au départ et hémiplégique à ce stade n'indique, démontre, affirme que cette "attitude" ou "collaboration" était le fait de personnes se revendiquant de la religion juive ou d'une appartenance à celle-ci. Gabriel Touret (discuter) 17 décembre 2013 à 20:53 (CET)Répondre

De la même façon, les victimes de la Shoah sont le plus souvent désignées comme juives, mais sans guère de précision sur la nature et les formes de cette judaïté. Faut-il parler de “race juive”, de “religion juive”, de “peuple juif” ? Force est d'admettre qu'elles étaient juives au regard de leurs assassins. MLL (discuter) 17 décembre 2013 à 21:34 (CET)Répondre
Pour en avoir discuter avec de nombreuses personnes de mon entourage, la conclusion qui s'impose est que la définition de la judéité dépendra de la personne dont il s'agit. Sinon, un rappel des différentes définitions que vous pouvez utiliser :
  • Juif selon les nazis : toute personne ayant un grand-parent juif (c'est une règle)
  • Juif selon divers pays (tels Grèce ou Maroc) : personne pratiquant la religion juive (la religion étant indiquée sur les papiers d'identité)
  • Juif selon le dictionnaire : personne appartenant à la communauté israélite, au peuple juif (à condition que la personne indiquée appartienne bien à la communauté susdite, et a donc mis parfois en avant ce communautarisme)
  • Juif selon le judaïsme : personne née de mère juive ou convertie au judaïsme « quand bien même il serait idolâtre, incroyant, hérétique ou apostat »
La définition qui a été oubliée dans votre débat, et qui seule compte : Juif selon les sources secondaires fiables. Et si des sources indiquent que la personnalité est juive, et que d'autres indiquent le contraire (et non pas un oubli de précision), il faut préciser les deux à l'aune de leur représentativité. Si vous voulez un bon exemple de débat qui se soit conclu par un consensus, vous pouvez aller voir Léon Blum (le résultat n'est pas plus définitif que le reste de WP, mais pour le moment c'est la meilleure façon que l'on a trouvé de l'introduire).--SammyDay (discuter) 17 décembre 2013 à 21:59 (CET)Répondre
Si je vous comprends bien, la politique éditoriale de Wikipédia, j'entends bien entendu de ses contributeurs, est qu'il n'y a pas de définition encyclopédique du mot "Juif" et que celle du Larousse, entre autres dictionnaires, n'est pas une source secondaire fiable  ? Gabriel Touret (discuter) 18 décembre 2013 à 05:00 (CET)Répondre
Bonjour Sammyday,
Vous présentez 4 définitions différentes.
La première :
La seconde : Je doute que la pratique religieuse soit le critère.
La troisième : Définition encyclopédique.
La quatrième : Cette définition est importante car c'est celle des personnes concernées. A titre d'analogie, ce sont les lois de la république française, donc du peuple français, qui définissent qui est français. Pourquoi en serait-il différent pour le peuple juif ? Ces lois sont aussi celles admises par l’État d’Israël.
Quant à WP, la définition qui a fait, semble-il, consensus est celle-ci : Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse[1].
Si vous faites la synthèse des définitions du Larousse, de la loi juive, de la loi israélienne, de The Encyclopedia of the Peoples of the World, qui a été celle choisie comme définition de WP pour son article sur les Juifs, vous pouvez remarquer un dénominateur commun. L'approche consistant à circonscrire le qualificatif "juif" à une appartenance religieuse, qui semble faire consensus parmi un grand nombre de contributeurs de WP lorsque la question est abordée comme par exemple dans les PàS, comme le prouvent les exemples donnés par Guil2027 et Gabriel est une erreur fondamentale, sémantiquement fausse et par conséquent non encyclopédique. Cordialement, David 5772 (discuter) 19 décembre 2013 à 07:55 (CET)Répondre
Dans les pays comme la Grèce ou le Maroc, il n'existe pas d'absence de religion. Toute personne est liée à une religion, qu'il la pratique ou pas.
Il n'y a pas de pays juif (au sens où il y a un pays français qui peut faire des lois s'appliquant à tous les français), il y a un pays qui s'occupent des citoyens israëliens, qu'ils soient juifs ou pas, mais pas de pays ou de loi (en dehors de la religion) qui définit ce qu'est un juif (et la religion ne peut s'adresser qu'à ceux qui la pratiquent).
L'appartenance ethnique ne peut être rejetée parce que minoritaire : une personne qui n'est pas religieuse, mais qualifiée de juive par nombre de ses biographes, et que sa qualité de juif n'est jamais niée par les autres est automatiquement (dans WP) juive. Bien sûr, au sens de la religion, elle n'est pas juive. Mais les sources sont primordiales, et on ne peut pas aller contre (la correction de l'erreur ne nous appartient pas, c'est là où vous bifurquez : Wikipédia doit être un recueil des connaissances existantes, pas une correction de celles-ci).--SammyDay (discuter) 20 décembre 2013 à 18:01 (CET)Répondre
Juste 2 petits rectificatifs : au sens de la religion, toute personne de mère juive est juive, croyante ou non. Il y aussi un État juif, au sens du plan de partage des Nations Unies et de la déclaration d'indépendance, dont les lois s'appliquent à toute personne juive selon le sens précédent, s'établissant dans cet état. -- Olevy (discuter) 21 décembre 2013 à 22:10 (CET)Répondre
  1. Je suis peu informé sur ce que la religion dit à ce sujet, par contre je sais qu'elle n'est pas la seule à avoir sa définition...
  2. Tu peux donc parfaitement définir, grâce à ces lois, ce qu'est un juif israélien. Par contre, tu ne peux pas définir ce qu'est un juif non israélien.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 00:45 (CET)Répondre
Bonjour Sammyday, les législations grecques et marocaines ne me semblent pas devoir être les critères devant servir de base aux définitions de WP, en particulier sur cette question.
Selon vous quelle définition devrait prévaloir sur celle de la loi juive pour définir qui est Juif ?
La loi israélienne ne défini pas qui est un Juif israélien, mais défini qui est reconnu comme juif afin d'obtenir la nationalité israélienne. Merci de vous référer à la Loi du retour. Cordialement,David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 08:35 (CET)Répondre
Voir aussi Qui est juif ? MLL (discuter) 22 décembre 2013 à 10:31 (CET)Répondre
Ah tiens, on peut prendre la législation israélienne, mais pas la marocaine ni la grecque. Ce qui ne montre qu'une seule chose : si on veut un tant soit peu garder une certaine neutralité sur ce sujet, on ne se concentre que sur les sources concernant la personne. Toute tentative de définir à l'intérieur de Wikipédia ce qu'est être juif et ne pas l'être est au final un détournement du principe de la vérifiabilité des informations. Merci donc désormais de vous référer aux principes fondateurs, notamment à WP:NPOV (et donc WP:Vérifiabilité).--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 17:12 (CET)Répondre
Cher Sammyday, je crois que vous faites confusion. La loi du Retour ne défini pas « qui est Juif » mais comme vous l'a souligné David qui est en droit de revendiquer la nationalité israélienne sur la base de sa judéité, ce n'est pas la même chose, d'ailleurs les approches juives et israéliennes divergent sur certains points. Cette mise au point faite et pour en revenir aux principes de cette encyclopédie, je suis tout à fait d'accord avec vous quant à la nécessitè de vérifiabilité, le respect de ce principe ne devrait pas poser problème, puisqu'il existe des biographies, par contre, je peine à comprendre ce que la neutralité de point de vue vient faire ici. Pouvez-vous élaborer, c'est un point intéressant. Je vous prie aussi de vous référer à mon message ci-bas sur la catégorisation qui est au cœur de ce débat et qui reste sans réponse. Cordiales salutations. GiL GooL I M 22 décembre 2013 à 18:48 (CET)Répondre
Je parle de neutralité, parce que David 5772 considère apparemment que la loi israélienne peut être utilisée pour la reconnaissance de la judéité d'une personne (pourquoi pas) mais que d'autres lois de pays différents ne permettent pas ce genre de constatations. Alors évidemment, à partir du moment où l'on ne considère qu'un seul point de vue (que ce soit uniquement la définition religieuse, celle des lois israéliennes, celle des lois marocaines, celle des lois nazies), on sort de la neutralité. Le meilleur moyen de ne pas s'embringuer dans ce genre de distinguo est de ne considérer, avant tout et envers tout, les sources, quitte à n'avoir aucune définition définitive de la judéité d'un individu (cette dernière n'étant d'ailleurs pas indispensable).--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 19:03 (CET)Répondre
Excusez-moi SammyDay, mais je n'ai jamais prétendu cela au contraire, j'ai écrit « La loi israélienne ne défini pas qui est un Juif israélien, mais défini qui est reconnu comme juif afin d'obtenir la nationalité israélienne. » Ceci dit, je suis, comme GiL GooL, d'accord avec vous sur l’impératif de vérifiabilité basé sur des sources fiables. Donc il semblerait que nous soyons d'accord, peu importe qu'untel pratique ou pas la religion juive pour qu'il soit, pour WP, Juif si des sources le définissent comme tel. C’était bien le fond du débat. Par conséquent toute argumentation avançant qu'untel n'est pas qualifiable de Juif, parce qu’il est athée, antireligieux, non-pratiquant ou je ne sais quoi d'autre de ce genre est nulle et non avenue. Sommes d'accord ? David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 20:02 (CET)Répondre
Parfaitement, désolé si j'ai pu mal interpréter vos propos précédents. Si les sources restent à vos yeux la seule possibilité de définir la judéité d'une personnalité (sur Wikipédia s'entend), je suis à 100 % d'accord.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 20:51 (CET)Répondre
Je vous remercie. Cordialement, David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 20:57 (CET)Répondre
Je suis entièrement d'accord avec ce consensus. Merci de l'avoir établi, il évitera certainement des argumentations infondées sur ce point dans le futur comme ce fut le cas dans la PàS qui a suscité ce débat. Gabriel Touret (discuter) 23 décembre 2013 à 02:57 (CET)Répondre

Catégories modifier

Chers contributeurs, dans la catégorie : Philosophe juif français, figurent des Juifs qui n'ont pas manqué de décliner toute appartenance religieuse ou confessionnelle en l’occurrence au judaïsme, voire de le critiquer, que font-ils dans une catégorie où figurent par exemple Emmanuel Levinas, Benny Lévy et André Neher ? Autre interrogation. Il existe une catégorie : Histoire juive par pays, ce titre est inexact et devrait être modifié en Histoire des Juifs par pays. Toutes les sous-catégories qu'elle catégorise, sont titrées dans le format "Histoire des Juifs en...". Ces sous-catégories concernent-elles uniquement les Juifs de ces pays dont la pratique de la religion juive est notoire ? Cordiales salutations, GiL GooL I M 19 décembre 2013 à 11:28 (CET)Répondre

Ces écrivains, bien qu'ils aient effectivement déclinés une appartenance religieuse, ne font pas moins partie de la communauté juive de manière forte active :
  • Levinas participe aux Colloques des Intellectuels Juifs de France, David Banon en parle d'ailleurs comme d'un « penseur juif ou juif qui pense »
  • Lévy a écrit un essai « sur le messianisme juif moderne, Être juif » en parlant notamment de son propre cas (« « De Mao à Moïse », s’exclame-t-on [à mon sujet], oubliant que pour être exact, il faut dire de Moïse à Mao, de Mao à Moïse, c’est-à-dire de Moïse à Moïse en passant par Mao. Le destin ordinaire du Juif –le miracle- tient dans la révélation de cette immobilité, en dépit de tous les mouvements du Siècle ».
  • Neher est dès l'introduction présenté comme chef de file de « l'école de pensée juive de Paris », enseigne la pensée juive à l'université de Tel Aviv, crée le Fonds Social Juif Unifié...
Donc pour tous les cas que tu cites, il parait évident qu'il s'agit bien de philosophes juifs français.
Pour la catégorie Catégorie:Histoire juive par pays, on pourrait changer le titre, ça ne changerait rien à ce qu'elle contient (il existe encore une catégorie d'ailleurs Catégorie:Histoire juive à Madagascar qui n'est pas non plus en accord avec le reste), c'est-à-dire des articles qui concernent l'histoire de la communauté juive dans les pays cités. Et si on sort de la définition religieuse, c'est parce que les sources en ont décidé (et non les contributeurs).--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 19:11 (CET)Répondre
Cher SammyDay, je ne parlais pas de ces auteurs qui bien entendu sont des Juifs adhérant à la religion juive mais des Juifs qui n'ont pas manqué de décliner toute appartenance religieuse ou confessionnelle en l’occurrence au judaïsme, voire de le critiquer mais qui pourtant figurent dans cette catégorie, ce qui confirme que l'identification et/ou la pratique de la religieuse juive n'a pas été le critère pour les inclure dans cette catégorie. Ce qui justifie ce qui est argumenté plus haut. Cordiales salutations. GiL GooL I M 22 décembre 2013 à 20:31 (CET)Répondre
Dans ce cas (désolé pour l'erreur) pourriez-vous les citer, et nous regarderons ensemble si cette catégorisation est indue ou non.--SammyDay (discuter) 22 décembre 2013 à 20:49 (CET)Répondre
Je signale au passage l'absence d'une catégorie Histoire des Juifs en Israël. Gabriel Touret (discuter) 23 décembre 2013 à 03:01 (CET)Répondre
… et l'existence de l'article Nombre de juifs par pays. MLL (discuter) 23 décembre 2013 à 10:45 (CET)Répondre
  1. (en) Rachel Gilon (dir.) et Geoffrey Wigoder, The Encyclopedia of the Peoples of the World : Henri Holt Reference Book, Ethnic Groups - Encyclopaedias, New York, Amiram Gonen, , 703 p. (ISBN 978-0-8050-2256-8), p. 279-280 Extrait: « JEWS : A people associated with its own religion, Judaism, and as broadly defined in terms of both ethnicity and religion. »

L'article Attitude des Juifs sous le régime nazi est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Attitude des Juifs sous le régime nazi (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Kimdime (d) 18 décembre 2013 à 11:27 (CET)Répondre

L'article Clément Weill-Raynal est proposé à la suppression modifier

 
Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Clément Weill-Raynal » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Clément Weill-Raynal/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Claude Truong-Ngoc (discuter) 20 décembre 2013 à 13:44 (CET)Répondre

Controverse éditoriale majeure concernant l'article sur Le Talmud démasqué modifier

Bonjour, j'invite les participants à ce projet à prendre connaissance de la controverse majeure concernant cet article dans sa page de discussion. Il est proposé de supprimer une partie substantielle de son contenu. Cet article mis en ligne en janvier 2011 a été le fruit du travail collaboratif de plusieurs participants au Projet judaïsme de WP. C'est donc aux contributeurs participants à ce projet de s'exprimer sur la controverse en cours et non à moi seul d'autant que je n'ai pas participé à la rédaction de cet article. Des avis éclairés sont les bienvenus. Cordialement, David 5772 (discuter) 22 décembre 2013 à 14:36 (CET)Répondre

Bonjour, je me joints à l'invitation de David pour appeler des participants à contribuer sur cet article, dont la majeure partie est un TI rédigé par Hameelam, et qui est truffé d'erreurs. Erreurs qui ne peuvent manquer de discréditer toute critique du Talmud démasqué, et renforcer son utilisation par les milieu les plus antisémites. A mon sens, un grand nombre de passages est à supprimer, mais en l'absence d'autres participants, cet article risque fort de rester en l'état, faute de consensus. Cordialement, Tibauty (discuter) 22 décembre 2013 à 19:23 (CET)Répondre

Renommage intensif modifier

Salut @ tous  ,

Un contributeur a lancé un renommage intensif de la catégorie : Association ou organisme juif en catégorie:Association ou organisme lié au judaïsme, vu qu'un grand nombre des articles concernés traitent d'organisations ou associations qui n'ont rien à voir avec la religion juive et vu que j'ai commencé à rectifier mais que j'ai été reverté, donc je vous tiens au courant pour savoir si vous êtes d'accord ou pas avec cette vague de renommages. Ubixman (discuter) 25 décembre 2013 à 16:45 (CET)Répondre
Entre autres amalgames...

Ubixman (discuter) 25 décembre 2013 à 18:26 (CET)Répondre

Entièrement d'accord. Renommages aberrants. Ne concerne pas uniquement le judaïsme. Il faut arrêter la machine.--Francis (discuter) 25 décembre 2013 à 18:31 (CET)Répondre
Ces renommages, qui concernent l'ensemble des catégories « Association ou organisme » et pas seulement ceux liés au judaïsme, sont effectués dans un souci d'harmonisation par un programme automatisé de renommage qui modifie l'ensemble du contenu des catégories concernées. S'il apparaît que pour certains articles le nouveau titre de la catégorie-mère pose problème, rien n'empêche de créer une sous-catégorie pour les y classer. En regardant la liste ci-dessus, j'ai un peu l'impression que l'on coupe les cheveux en quatre, car pour moi, qui ne suis pas un spécialiste de la question, « juif » et « lié au judaïsme » correspondent à la même réalité, et la subtilité linguistique m'échappe, car, si je ne m'abuse, « lié au judaïsme » ne signifie pas « lié à la religion juive. » Je ne vais pas détailler chacun des articles listes ci-dessus, mais, pour prendre par exemple le premier, Fondation pour la mémoire de la Shoah, il paraît évident que la Shoah est liée au judaÏsme et que donc une fondation qui défend sa mémoire l'est aussi. Entendre « judaïsme » dans le sens de « religion juive » me semble être une vision bien étroite des choses. Il me semble que le mot recouvre tout ce qui se rattache à la judéïté. Mais bon, si vous estimez qu'il faut recréer la catégorie:Association ou organisme juif comme sous-catégorie de la catégorie:Association ou organisme lié au judaïsme, je n'y vois personnellement pas d'inconvénient, le principal, à mes yeux, étant l'harmonisation des titres au niveau des catégories-mère. -- Polmars •   Parloir ici, le 25 décembre 2013 à 19:24 (CET)Répondre
Je rappelle, avec respect, que Polmars est administrateur et le plus gros contributeur sur fr:WP MLL (discuter) 25 décembre 2013 à 19:34 (CET)Répondre
Le fait que je sois administrateur et un gros contributeur n'a rien à voir avec mes actions de maintenance, que j'effectue dans le seul souci d'améliorer l'encyclopédie, et l'harmonisation des titres des catégories en fait partie, pour éviter que l'on n'ait une encyclopédie un peu trop bo...lique, ce qui me paraît important ! -- Polmars •   Parloir ici, le 25 décembre 2013 à 19:40 (CET)Répondre
En fait c'est le contraire que tu dois faire, tu dois rétablir la catégorie:Association ou organisme juif et créer si tu veux une sous catégorie Association ou organisme lié au judaïsme, pour les articles, et il y en a, qui correspondent à cette sous- catégorie, en fait tous ceux sauf omission de ma part que je n'ai pas listé   sur le fond, juif ou juif ça a déjà été discuté et mis au clair dans les sections au-dessus... Ubixman (discuter) 25 décembre 2013 à 19:48 (CET)Répondre
Bonsoir Polmars, je suis entièrement d'accord avec Ubixman. Le judaïsme est une tradition religieuse qu'il ne faut pas confondre avec judéité. Parmi les articles mentionnés ci-dessus il y en a qui concernent des médias communautaires au sens large du terme, des associations laïques, des organisations de résistance au nazisme ou des mouvements politiques sionistes et même antisionistes (UFJP) non-religieux et bien d'autres qui n'ont rien à voir avec la religion juive. Cordialement,David 5772 (discuter) 25 décembre 2013 à 20:15 (CET)Répondre
Dans ce cas, il faut faire le tri et créer la catégorie idoine pour les articles relatifs à la judéité, qui ne devrait donc plus être une sous-catégorie de la catégorie:Association ou organisme lié au judaïsme, puisque celle-ci est elle-même une sous-catégorie de la catégorie:Association ou organisme lié à la religion. Ce renommage aura donc eu un effet bénéfique s'il permet de faire le tri à l'intérieur de l'ancienne catégorie:Association ou organisme juif qui mélangeait allègrement les torchons et les serviettes   ! Comme vous êtes des spécialistes de la question, je vous laisse soin de faire ce tri et de trouver le bon titre pour la nouvelle catégorie (je peux suggérer catégorie:Association ou organisme lié à la judéité) qui devra être rattachée directement à catégorie:Association ou organisme par secteur. -- Polmars •   Parloir ici, le 25 décembre 2013 à 21:40 (CET)Répondre
Bonjour Polmars et Ubixman, tout d'abord, je pense que la catégorie catégorie:Association ou organisme lié au judaïsme est pertinente et à propos car elle permet justement de différencier les associations ou organismes liés au judaïsme/religion juive et ceux qui ne le sont pas. Ensuite, et afin de marquer la différence et comme vous le proposez, Polmars, il faudrait effectivement créer une section qui regrouperait toutes les autres associations ou organismes qui n'ont pas un caractère confessionnel. Celles-ci étant diverses et parfois à vocations contradictoires se distinguent par un dénominateur commun : Elles se revendiquent comme juives hors tout confessionnalisme. Par conséquent, à mon avis, il faudrait rétablir la catégorie:Association ou organisme juif afin de catégoriser ces dernières, "juif" étant plus clair et usuel que "judéité" et pour beaucoup mentionné dans le nom de l'association ou de l'organisme. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, David 5772 (discuter) 26 décembre 2013 à 06:13 (CET)Répondre
Nous n'en sortirons pas. Allez vous créer la catégorie:Association ou organisme israélite pour l'Alliance israélite universelle et l'ACIP ? Le mieux est d'accepter le renommage de Polmars, pour des raisons d'intérêt wikipédien. On verra bien. MLL (discuter) 26 décembre 2013 à 09:19 (CET)Répondre
Bonjour MLL, pouvez-vous expliquer quelle serait la différence entre « juif » et « israélite »? A ma connaissance il n'y en a aucune. Les propositions de Polmars (d · c · b) et de David sont complémentaires, elles conviennent parfaitement aux « intérêts wikipédiens » dont vous êtes soucieux, cordialement, Sylway (discuter) 26 décembre 2013 à 10:53 (CET)Répondre
Bonjour Sylway. Je ne veux surtout pas polémiquer sur ce sujet. Le mot Juif couvrant à la fois une religion et un peuple, je doute qu'il soit possible de distinguer les "associations ou organismes qui n'ont pas un caractère confessionnel" ou qui "se revendiquent comme juives hors tout confessionnalisme". Mais je répète : on verra bien.
PS La WIZO est classée en "Association ou organisme israélien" et en "Organisation sioniste". MLL (discuter) 26 décembre 2013 à 15:13 (CET)Répondre
Salut Polmars  , merci de ta compréhension, pour moi la proposition de David est ok, on peut pas faire plus simple comme formulation, donc voila, on dirait que c'est ce qui résoudrait la question. @+ Ubixman (discuter) 26 décembre 2013 à 15:28 (CET)Répondre

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Je ne pensais pas donner un tel coup de pied dans la fourmilière en effectuant cette simple opération de maintenance dans un but d'harmonisation des titres de catégories. Le problème est venu je crois, comme je l'ai déjà dit plus haut, que l'ancienne catégorie:Association ou organisme juif mélangeait allègrement les torchons et les serviettes (le religieux et le non religieux) alors qu'elle était une sous-catégorie de la catégorie:Association ou organisme lié à la religion. Cela permettra donc de remettre un peu d'ordre dans tout cela, en laissant les associations liées à la religion dans catégorie:Association ou organisme lié au judaïsme et en plaçant les autres dans la nouvelle catégorie à créer. Ce sera mieux ainsi, je crois   ! -- Polmars •   Parloir ici, le 27 décembre 2013 à 20:42 (CET)Répondre

Je soutiens le consensus qui se dessine de deux catégories distinctes, en accord avec le point de vue de Polmars et les autres allant dans ce sens. Gabriel Touret (discuter) 28 décembre 2013 à 13:00 (CET)Répondre
La distinction est difficile.
Voir le paragraphe 3 de Juifs :
  • 3 Qui est Juif : religion juive et appartenance juive
    • 3.1 Les Juifs en tant que religion
    • 3.2 Les Juifs en tant que peuple
    • …..
    • 3.6 Judaïté et judaïsme : synthèse
MLL (discuter) 28 décembre 2013 à 13:18 (CET)Répondre

Chers contributeurs bonsoir, je suis en faveur de l'utilisation de deux catégories comme proposé. Celle créée par Polmars et le rétablissement de celle intitulée « Association ou organisme juif ». Cordiales salutations, GiL GooL I M 28 décembre 2013 à 19:32 (CET)Répondre

L’article « Lycée Moria-Diane Benvenuti » est proposé à la suppression modifier

L’article « Lycée Moria-Diane Benvenuti » est proposé à la suppression, voir :

Alphabeta (discuter) 29 décembre 2013 à 20:38 (CET)Répondre

L’article Claude Birman est proposé à la suppression modifier

L’article Claude Birman est proposé à la suppression, voir :

Alphabeta (discuter) 31 décembre 2013 à 18:05 (CET)Répondre

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