Histoire de trancher le noeud gordien : la Renaissance carolingienne, pour vous, est dans le périmètre chronologique du projet, ou non ? - 22 août 2006 à 19:00 (CEST)
Arrêtez le projet ! - L'Histoire de France n'est pas sur la même découpe, peut-on lire ici. Une grande Antiquité tardive, se prolongeant jusque le Moyen Âge central ? Allons-bon ! - 23 août 2006 à 17:38 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 17 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Invasions musulmanes ou "conquête" ? le terme est ardu. En plus, mal traiter un tel article suggèrerait une transposition moderne malvenue, qui part direct en POV. Opéré par des Berbères du point de vue du contingent, ce ne sont pas des Arabes, hormis pour l'aristocratie dominante, qui effectuent les razzias. exemple patent : Tariq ibn Ziyad, berbère, est le capitaine menant les troupes ; et Musa Ibn Nosseyr, Yéménite et donc provenant de la péninsule arabique, son commanditaire.
La bataille représentée dix siècles après, fantastique imaginaire orientaliste.
L'article EN dans le bandeau peut laisser entendre que Tours et Toulouse sont en Ibérie, ce qui est fort de café ! Cela dit, parler de conquête omeyyade ne serait-elle pas plus judicieuse pour éviter l'amalgame entre l'époque contemporaine et celle de l'Empire arabe ? S'en tenir à l'Ibérie ne tient pas compte des deux batailles menées par les royaumes francs. S'en tenir à la bataille retenue par l'historiographie française (« Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers » [ en fait plutôt près de Tours ], entend-on dans les écoles) ne permet pas de traiter le fait que des incursions ont continué le long du sillon rhodanien, que la région dite des Maures (agglomération et massif : La Londe-les-Maures ) en Provence était devenu un port barbaresque de piraterie avec des razzias sur les côtes italiennes, avant que des révoltes venues de l'arrière pays ne chassent les conquérants des villes de Marseille et de Nice.
Les Maures") en Provence était devenu un port barbaresque de piraterie La présence des barbaresques dans les Maures (du côte de la Garde-Freinet, à proximité de Saint-Tropez) se rapporte à la fin du siècle suivant à partir de 880. Mais pour rester au VIIIe siècle, il faut rappeler les expéditions carolingiennes en Provence, de 736,737 et 739, (avec en 737 une campagne en Languedoc jusqu'à Narbonne) contre une population locale, notamment les villes d'Avignon et Arles, alliée de circonstance aux musulmans.--Mbzt23 août 2006 à 17:13 (CEST)Répondre
754(lisez l'article) : Rome adoube l'Empire d'occident comme résurgence de l'Empire de Rome, perdu et tombé. L'"empire wisigoth" n'a pas tenu, il est tombé quarante ans avant :
Du point de vue de Rome, l'espoir de placer les rènes du pouvoir entre les mains d'un souverain sacré empereur par les Papes, dans une perspective de restauration de l'ordre romain foulé au pieds, passe donc des Wisigoths d'Hispanie aux Carolingiens. C'en est fait de l'arianisme et des royaumes (ostrogoth, lombard, wisigoth : ce dernier par conversion postérieure) qui portaient ce courant confessionnel qui ne reconnaissait pas la trinité : il est donc déclaré comme hérétique par les vainqueurs.
D'autres bons points sont distribués :
Saint Sigismond pour son rattachement précoce au "trinitarisme" (ou nous verrons comment l'appeler après la prise de décision), marié à une certaine Ostrogothe.
Depuis la colline du Latran, les Papes misent donc sur les Carolingiens pour restaurer la concentration du pouvoir impérial et accomplir la destinée téléologique du Caput mundi.
De la légèreté des faux documents : Indépendamment des dates, ce qui distingue le Haut Moyen âge des autres époques est peut-être la mise en place de faux documents : Donation de Pépin et Donation de Constantin rédigés en 754 (pour ce dernier, lire Lorenzo Valla ; présenté comme document signé par Constantin en 315 !). Tout est bon pour légitimer le pouvoir en place, même les légendes providentielles (les chroniques mozarabes sont rédigées au même moment de l'autre côté des Pyrénées) . Les critiques concernant ces supercheries ne parviennent que plus tard, ce qui montre que l'époque historique a changé. Ceci donne-t-il matière à une extension de l'article sur la collusion du temporel et spirituel au Haut Moyen âge ? Ces évènements ont lieu en préambule de la querelle des Investitures, avec le conflit entre le parti du Pape et celui du Saint-Empereur, les Guelfes et les Gibelins, et cette fois on est véritablement dans le contexte médiéval.
Dernier commentaire : il y a 17 ans6 commentaires4 participants à la discussion
Cette partie concerne l'établissement des Goths en Aquitanique, comme la fuite des survivants qu'ils ont battu par les colonnes d'Hercule ; évènements antérieurs au royaume wisigoth.
Bonjour
J'ai été invité par LE PROJET, au nom de Utilisateur:Darth Gaut à venir discuter de la question des sources relatives à l'articles Royaume Vandale.
J'ai posé l'article "sources" dans l'article Royaume vandale car cet article ne comprend ni source, ni d'ailleurs de bibliographie. Certes, l'article Vandales comporte deux indications bibliographiques mais sans doutes un peu vieillie (je pencherais pour les arguments avancés ici). Je suis tout à fait disposé à aider à l'amélioration - sur le point de la bibliographie- de cet article.
Pedro Lassouras24 août 2006 à 19:35 (CEST)Répondre
Tout se joue ici pour la colonne des "Goths royaux", qui traversent l'Italie, mais pas du tout en divagation comme le laissent entendre les amers chroniqueurs de langue latine. à développer avec le livre de Renée. — 3 novembre 2006 à 12:55 (CET)
On y trouve un royaume alain ha bon ?, des francisations possibles pour Sillings et Hasdings (pas très sympa pour les seconds, je trouve), et surtout la possibilité de faire des royaumes vandales :
L'année d'après (412, donc), le successeur d'Alaric fait entendre parler de lui. Y a t'il un intérêt à décrire son trajet en Aquitaine avant la fondation du royaume wisigoth, puisque leurs exactions en Aquitaine et leur matage des Bagaudes sont de type invasion, et non fondation de Royaume (permettrait d'écrire sous le règne d'Athaulf, la Gaule est ravagée | mais sous le Royaume wisigoth, Toulouse devient capitale jusque 507 (ça ferait long pour un pillage !)
"Je me réponds" : j'ai dans ma bible sur les Goths (citation à paraître) un développement sur le sujet. Ils sont descendus taper Alains, Sillings, Hasdings, et ont été rappelés par les Neuf peuples en congrégation pour en finir avec la Bagaude. Du coup ils s'installent à Bordeaux et règnent en Aquitanique. Fin d'un voyage commencé en 376 aux frontières de la Dacie / Illyrie.
Galla : une des vies les plus trépidantes du Ve siècle ; elle a cotoyé tous les acteurs majeurs du moment. Sol de mosaïque du mausolée de Galla (Ravenne).
A paraître sur cet espace . < 18 septembre 2006 à 11:34 (CEST) >
Attention, la période 411-418 est complexe, dans l'anarchie qui règne en Gaule et en Espagne, les Wisigoths agissent en nomades, combattant tantôt dans le sens de la politique romaine quand ils sont rétribués (contre un usurpateur comme Jovin, contre les bagaudes, contre les Vandales et les Alains), tantôt pour leur propre compte, dès que ils manquent de ravitaillement. Voir Empire romain d'Occident, Constance III, Priscus Attale pour quelques recoupements Ursus18 septembre 2006 à 17:12 (CEST)Répondre
Oui, pour les Goths je suis sous l'emprise de mon bouquin sur les Goths qui explique tout si surement que j'ai eu l'impression d'en finir avec l'imprécision barbare de ces temps. Mes ajouts seront systématiquement rapportés au bouquin de l'historienne de la Sorbonne : son nom ici demain; Gaut, Darth (mais éclairé par le bouquin). 18 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
On parle aussi des marchands lombards (voir royaume lombard) comme créanciers des rois de France et concurrents des bailleurs de fonds que devinrent les Templiers ; ceci remonte-t'il au royaume lombard ou poser la question relève t'il d'un barbarisme offensant ?
Ceci vaut-il un article ?
A mon avis, les Lombards financiers des rois (et pas seulement ceux de France!!!) n'ont rien à voir avec nos Lombards "primitifs". Tout au plus une vague descendance de lignée diluée dans les limbes de l'histoire. Ce n'est qu'un avis et non pas une réponse.--Lomaral29 août 2006 à 20:33 (CEST)Répondre
J'avais pas vu. Je crois que la réponse est dans tes questions et je vois que nous pensons la même chose à peu de choses près. Ceci dit, l'avis de ces spécialistes nous sera très utile.--Lomaral29 août 2006 à 20:35 (CEST)Répondre
Confirmation : les marchands lombards, banquiers lombards (voir l'actuelle ligue lombarde, mouvement politique) emploient le mot "lombard" pour "italien du nord". Aucun rapport autre que la dénomination géographique avec le royaume lombard des VIe VIIIe siècle. Pas plus qu'entre commerçants français et royaume franc mérovigien ou caroligien), ou banquiers allemands et royaume des Alamans. Ursus18 septembre 2006 à 17:51 (CEST)Répondre
Bon, faut trouver autre chose. Mon livre de chevet sur les goths contient une description de l'organisation économique dans la région de Bordeaux / Toulouse par les Goths une fois qu'ils s'installent (Goths royaux, lignée Balthe). Vaut pour une description des savoir-faire de ces gens qui furent taxés de barbares, puisque leur homéisme fut rejeté pour hérésie ( dévaluation du mot arianisme) et leur devenir anéanti par l'absorption dans les royaumes francs après 507 (hormis en septimanie). Par contre les structures déployées par eux servirent de modèle pour édifier les terres franques après Clovis. Vraiment passionnant ce bouquin. Darth Gaut - Le raisonner19 septembre 2006 à 15:36 (CEST)Répondre
A défaut d'avoir des dates correctes (voir plus haut, je finirais par écrire mon laius) on a des évènements ; donc préciser les sources est autant important qu'écrire les biographies des personnages rapportés (ex: la vie des Huns célèbres, désormais en bas de page d'article)
pour les chroniques franques, il en existe plusieurs. Ne me demande pas lesquelles, je ne me souviens pas. Il y a au moins les chroniques de Moissac, pour ne citer qu'elles. Mais il y en a d'autres. Je me replonge dans mes dicos bibliographiques et je dirai ce que j'ai trouvé... si je trouves. :o) Pour ce qui est du voyage en Tchéquie et en Slovénie, c'est un peu logique. Il faut savoir que les chroniques magyares(?) contredisent une partie du contenu de certaines chroniques franques (si ma mémoire est bonne, il s'agit d'une contradiction de localisation de certains peuples.)--Lomaral29 août 2006 à 20:49 (CEST)Répondre
C'est un bien, j'allais proposer de traduire du tchèque dans Wikisource !
simplification réductrice :
Chronique mozarabe : instaure l'idéologie du gothicisme, continuité de la lignée du sang wisigoth dans celle des Asturies jusque le petit dernier né de la belle journaliste, la PPDA espagnole.
légende arthurienne : contre-attaque celtique de la matière de Bretagne après la conquête normande de l'Angleterre, ficelée par Geoffroy de Monmouth ; en filigrane : tout ce qui vient du continent est mauvais (Vortigern a fauté déjà y a longtemps, savez-vous) ; diffusée par les Croisés en Europe, cette légende chrétienne est un best-seller européen qui parle de dernier général romain insulaire Arthus (Aetius ?) en Roi Arthur, descendant de Brutus le Troyen, rien de moins ! (mais là je me fais le film holywoodien avec l'archère picte, aah cette actrice, vas-y fais-moi le coup de Cupidon !
Liber Historiae Francorum : transforme la tragédie shakespearienne d'un Clovis régicide < liquide Ragnacaire (Cambrai) et ses frères Richaire et Rigomer, le roi Cararic pour s'arauger le contrôle du royaume franc depuis le tout petit domaine de Soissons, c'est sa nuit des longs couteaux, si vous me permettez de fixer l'image : Après moi, plus de Saliens, que des enfants de Mérovée !> en enfant légendaire né de la puissance de la Mer (Mérovée, son fils, puis, qui naît d'une bassine ? Cloclo ! >, Childéric, coureur de jupons qui prend la fuite, fut délivré miraculeusement de l'Empire hunnique par un brave franc pour enfanter le premier roi historique mérovingien. Fermez les yeux, signez-là !légende construite en Neustrie par un ecclésiastique inspiré, pour plaire à des rois mérovingiens épris de littérature gréco-romaine, en pleine crise identitaire (leur royaumes aussi, d'ailleurs : gallo-romains germanisés en cours de christianisation, abandonnant les temples du paganisme pour basculer dans une future société médiévale). Tout ceci dans le contexte d'un abandon de la chronologie, avec un nouveau pouvoir qui a besoin de mythes pour se légitimer. Et pas d'un arrière grand-père monté sur le trône dans un bain de sang. Une simplification réductrice qui tient la route ?
l'article Childéric Ier est une hagiographie légendaire ! Le réécrire avec en:Childeric I, qui semble une description collant plus à l'Histoire (récit du devenir du trésor dans son tombeau).
réviser les chapitres de la loi salique avec un contexte du Haut Moyen âge (le propos est centré sur la guerre de 100 ans), éventuellement se servir des traces du redirect Pacte de la loi salique contexte dans droit romano-germanique ;
Bataille de Soissons : fin du redirect vers Clovis et trad de en:Battle of Soissons (486), pour en finir avec la seule anecdote du "Vase et je te brise le crâne pour que tu t'en rappelles".
Bonne question... Des manuscrits en parlent, ça je le sais. Quant à savoir lesquels, va falloir que je cherche un peu. Je cherche et si je trouve, je me manifeste.--Lomaral29 août 2006 à 20:21 (CEST)Répondre
Je vais me manifester auprès de Semnoz ! le dux des Ultrogoths
Holà grave erreur là ! En faisant le tour de la période, je tombe sur ça. Les sources primaires sont explicites et concordantes, les Francs n'ont pas passé de foedus avec l'empire : ils ont été réduits à la condition létique ou au mieux (dans le cas de Gennobaude) se sont soumis. Rien à voir avec une négociation ! Je pense que je vais profiter de cet article pour développer ce que j'ai esquissé dans le paragraphe propre aux Francs que je remplacerais par un lien. (Felagund)
Voilà, c'est refait. En réfléchissant à un nouveau titre qui éviterait le contre-sens, je me suis demandé s'il vaudrait pas mieux le fusionner avec Francs Saliens, qui est pas très fourni ? Il faudra du coup recenser tous les liens qui y amenaient pour réactualiser tout ça. Il faut enfin (et je sais pas le faire non plus) supprimer Francs rhénans qui est faux ou redondant. (Felagund)
Donc alors bonjour et tout d'abord merci de ton inscription et double bienvenue. Tes doutes sur les ripuaires sont partagés, on a tenté d'envisager de quelle manière ils seraient à l'origine d'un Royaume de Cologne, et on a butté sur les dates : voir là. Mon opinion est que les hagiographes des rois de France ont tout fait pour maquiller la réalité de l'origine germanique des Francs à l'origine des premiers royaumes, ce qui a rebondi sur une affirmation identitaire au XIXe alors que les deux nations résultantes se confrontaient. Inextricable sur le plan idéologique. On vit donc sur le résultat de ces maquillages encore aujourd'hui (lire mes doutes sur la légende marine des aieux de Clovis et la Basine, par exemple). Tu peux développer tes attentes et centres d'intérêt vis à vis du projet Haut Moyen Âgesur le parchemin . Enfin, des prises de décision sont en cours. Je ne te caches pas que tu arrives un peu après les Grandes invasions sur ce projet, mais justement les contributions récentes sont celles qui l'emportent, dans un tel environnement ! Donc une fois encore, bienvenue !
Comparant tes contributions avec mon bouquin sur les Goths, on comprend le renversement idéologique des chroniqueurs des Francs, qui ont du présenter une continuité de l'autorité romaine au travers des maires du palais mérovingiens, là où les fédérés francs ne s'avèrent être, du vivant de la législature romaine, que les lètes les mieux soumis à l'autorité romaine (devant des troublions tels que Burgondes, Alamans, Huns avec des têtes pas possible... et Wisi-Goths qui traversent l'Empire en chariots en se nourrissant sur les villas du passage, nécessité fait loi ! Présenter les anciens serviteurs comme les maîtres de toujours par logique de transcendance (droit divin des rois), en voilà un renversement nécessitant bien des gommages...
Partant sur cette impression, mon inspiration était donc de rattacher le royaume de Metz aux ripuaires plutôt qu'aux Saliens, mais là apparemment je me goure d'environ 300 ans. Pas facile, de débrouissailler les royaumes à tant de temps d'écart, alors que le polissage des biographies interdit de laisser clairement que Clovis dans sa course au pouvoir sur son peuple a fait assassiner des parents qui régnaient sur des oppidums de villes à l'heure actuelle situées en Belgique (lire domaine royal de Soissons et précédents)
Felagund est critique sur les Francs rhénans, voici venir du grain à moudre : vérifier ce qu'on nous amène ici : Royaume de Cologne. Pour Ursus et moi, s'il existe bien un royaume de Cologne, c'est entre 450 et 500, mais pas en 376. Alors encore moins en 295, comme nous emmène en bateau l'article ! {{Faut sourcer}} sur l'IP, et à nous de jouer : c'est vraissemblablement une honteuse mise en pratique de l'absence de sources sur la période, censée donner licence aux affabulateurs.
Ouf, les hordes de chocolats et les légions de festins me laissent un court répit, le temps de vérifier dans le Panégyrique de Constantin qu'en 308 Cologne est une ville impériale de longue date, et que les Romains sont tellement bien implantés qu'ils jettent les Francs aux lions par dizaines, construisant même un pont en dur vers la Germanie... Autant dire qu'une invasion ripuaire dans ces eaux-là ne tient pas la route. Au temps pour le royaume de Cologne avant le Ve siècle.
Par contre faut pas s'inquiéter pour la transition Ripuaires-Saliens : ce ne sont pas deux peuples différents, mais deux termes servant à distinguer les Francs romanisés ou non. Donc à partir du moment où les rois Saliens détrônent les rois Ripuaires, il n'y a plus que des Saliens. Ce qui fait qu'un Conrad le Salique sur un ancien royaume ripuaire n'a rien de problématique : le territoire a juste été annexé entretemps par les romanisés (Clovis et consorts). (Felagund)
Question posée à Semnoz à propos des Sources indiquant les noms des chefs des Saliens ; sont-ils légendaires (Mérovée l'est) ou pas ? et toutes ces sortes de choses... 31 août 2006 à 15:10 (CEST)
Salut! Je vois que tu t'intéresses beaucoup à toutes ses histoires de la fin de la Gaule romaine ; moi également, je fais même un mémoire dessus en ce moment. Bonne idée d'avoir fait un article sur le "réduit" gallo-romain d'Aegidius et Syagrius (j'ai quelques réserves sur la figure du comte Paul, je pense qu'il ne faudrait pas le présenter comme un chef à part entière entre le père et le fils). "Domaine gallo-romain", ça reste quand même un peu vague ; j'ai vraiment cru qu'il s'agissait des villas de campagnes au début... J'avoue qu'il est difficile de trouver un nom approprié : "domaine gallo-romain (Ve siècle)", peut-être ? Cordialement. Xavier M.13 septembre 2006 à 17:48 (CEST)Répondre
Salut en retour, voici mes perceptions
- je suis contre un renommage d'un article si récent, nous sommes en pleine phase d'écriture. Proposons le basculement vers une phase de révision, voire de déconstruction, mais dans un second temps de ce projet.
- je suis à ton écoute pour reformuler le préambule, puisque je l'ai rédigé justement pour éviter que le lecteur ne pense que l'article domaine gallo-romain ne traite d'une villa ou cité gallo-romaine (avec ses champs autour).
- pour le comte Paul je suis d'accord, mon livre de chevet en ce moment va dans le sens de ce que tu dis. Il décrit plus son rôle comme un agent des Francs dans cet ensemble (agent double ou agent trouble ?) que légitimé d'un véritable rôle de chef. Selon les lectures, les historiens doivent donc gloser sur son pouvoir effectif. Je changerai l'article une fois mes sources clarifiées.
En substance je vous invite donc à réfléchir à une formulation meilleure de cet avertissement, puisqu'il semble équivoque :
Le domaine gallo-romain est une expression employée dans cette encyclopédie pour désigner la partie de Gaule romaine, à l'aire géographique s'amenuisant, qui resta sous la direction d'un souverain de la civilisation romaine au Ve siècle. Pour un domaine de la Gaule romanisée, voir villa.
Le terme Domaine gallo-romain fait référence au territoire romain autonome ayant existé en Gaule romaine au Ve siècle de notre ère, territoire dirigé notamment par Syagrius avant sa conquête par Clovis. Voir villa pour les domaines fonciers romains en Gaule.
NB : Moi je mettrais cette phrase en guise d'introduction.
OK - posé "look homonymie". Darth 18 septembre 2006 à 10:33 (CEST)
Je prends le train un peu en retard... Le nom "domaine gallo-romain" m'embête toujours un peu. L'avertissement est bon, mais il faudrait un indice supplémentaire dans le nom lui-même. Je propose, vaguement, "domaine de Soissons (Ve siècle)" ou "domaine (romain?) de Syagrius (Ve siècle)", car, après tout, Aegidius n'a pas eu trop le temps de constituer un domaine-royaume, et le comte Paul est suspect. Xavier M.28 septembre 2006 à 19:21 (CEST)Répondre
Tu l'as compris, je ne serai pas ton supporter puisque le temps passé à tarabiscoter les nouveautés empêche de se consacrer à la rédaction de nouveaux articles (c'est mon point de vue) ; cela dit, rien ne t'empêche de regarder comment nous amorçons une prise de décision et d'en lancer une visant au renommage de l'article, tu verras ce qui en ressort à part mon point de vue personnel.
Bref, on est pas sectaires, déjà qu'on dit de nous qu'on est des barbares...
Aegidius n'a pas eu trop le temps de constituer un domaine-royaume : c'est justement pour cela que j'ai nommé l'article domaine gallo-romain et non royaume gallo-romain. Quant à la légitimité du terme, lire cette carte (historiographie anglaise). Je pense que cet édit achève de trancher la question : depuis la prise de pouvoir du Maire du Palais et l'instauration des Carolingiens, les rois de France n'ont eu de cesse de signifier qu'ils procédaient en droite ligne du pouvoir romain en Gaule (voir les dorures des cours de Versailles par les Bourbons) et non plus de ces fainéants de Mérovingiens : d'où l'importance historiographique de présenter, comme origine du domaine royal français, un domaine gallo-romain comme survivant de l'Empire romain en Occident alors que tout se délite, et ancêtre du domaine royal français entouré de comtés et de duchés sous les Capétiens. Donc, comme le Saint-Empire et tous les Empires européens qui suivirent, "c'est nous qu'on est les légitimes pour reconquérir l'Europe c'est pas les autres qui veulent faire pareil."
La raison d'un tel titre est donc historiographique : elle vient du récit de l'histoire, légitimant par l'idéologie les casus belli des guerres engagées (et il y en a eu !)
comte Paul : Salut! Puis-je te demander quel est ce "livre de chevet" :) , c'est intéressant. Toute cette période n'est vraiment qu'une suite d'hypothèses parfois contradictoires, et il faut je pense les présenter telles quelles. J'aime beaucoup d'ailleurs le bandeau signalant que toutes les connaissances sont incertaines. Pour le comte Paul, ne t'en fais pas, je modifierai mon article bientôt. Cordialement, Xavier M.15 septembre 2006 à 18:08 (CEST)Répondre
Le comte Paul agent des Francs ? Il faudrait avancer des arguments , parce que des historiens pensent qu'il fut attaqué et tué par des Francs , en Anjou.En tant qu'Armoricain péninsulaire je suis curieux des relations entre Aegidius puis Syagrius , le Riothimus Armoricain , le comte Paul et/ou d'autres chefs romains. En plus de ses 12 000 légionnaires Romains , le Riothimus avait également autorité sur des lètes francs , mais je ne sais lesquels.
Sidoine Appolinaire a écrit des bafouilles au Riothamus et à Syagrius mais il n'y indique pas les relations entre ces deux chefs Romains.
Et le Riothimus Armoricain , pourquoi l'oubliez-vous ? La péninsule armoricaine qui n'est qu'une partie de l'Armorique était bien romaine , celto-romaine comme bien d'autres régions des Gaules Romaines.Il est vrai que nous nouys appelons Bretons depuis bien longtemps en Bretagne . Néanmoins la migration des Bretons insulaires vers l'Armorique n'est qu'un mythe sans autre fondement que des légendes inventées à postériori. Par contre , l'armoricanisation de la Bretagne insulaire fut bien réelle , tout d'abord à l'époque celtique puis de nouveau à l'époque romaine.A ses débuts , Londinium était une ville romaine et si les Gallois qu'on peut qualifier de Bretons insulaires résiduels , ont conservé une langue d'origine celtique , il est utile de préciser qu'elle est issue comme celle de Bretagne Armorique , du celtique continental ancien. Dans l'antiquité , l'intercompréhension n'était déjà pas possible entre ce celtique là et l'autre , celui des celtes gaëlique d'Irlande puis d'Ecosse.
Si vous me lisez, merci de compléter les articles pointés par les loupes en conséquence. La période étant manifestement exempte de sources neutres et écrites (elles sont des hagiographies ou des chroniques ecclésiastiques, pleines de verve et d'entrain partisan), le Haut Moyen Âge est passionnant à démêler puisque les identités régionales de chaque zone s'y constituent. En revanche, dans cette activité (démêler) nous souhaitons ne verser dans aucune querelle de clocher qui "oriente" le récit (ex : glorifier les Francs aux dépens des Goths de Toulouse), le récit national s'en est chargé avant nous, et pour d'autres raisons.
Vous pouvez par exemple consulter nos archives d'amorce concernant cet article, la conversation s'est quasiment terminée par une fâcherie à savoir comment on devait l'appeler (Bretagne ou Armorique) alors je ne vais certainement pas remettre le couvert en introduisant le terme d'armoricanisation.
Renaissance ottono-clunisienne : desc. séparée ou fusionnée ?modifier
J'ai aussi essayé d'améliorer la structure de l'article Charlemagne en redécoupant les paragraphes et en améliorant le passage sur la renaissance carolingienne (facile vu que j'ai pondu la page du même nom parallèlement). Mais il me semble que le paragraphe sur les conquêtes militaires est un peu léger et explique mal le pourquoi et le comment. Je n'ai malheureusement pas les connaissances suffisantes pour améliorer cette partie de l'article. je compte m'attaquer prochainement à la renaissance clunisienne de la même manière. Je ne pense pas que la separation d'avec la renaissance otonnienne soit pertinente: elles se passent à la même époque avec le même élan. L'article serait plus fort et plus complet en parlant des deux renaissances comme une renaissance ottono-clunisienne. Qu'en pensez vous.
<discussion déplacée pour poursuite : 24 octobre 2006 à 15:47 (CEST) >
Même si l'expression de "renaissance carolingienne" est tout à fait consacrée, l'article, qui est très complet, montre qu'il s'agit surtout d'un vœu très pieux consacré par la haute tradition historiographique, c'est à dire ce genre de vieux pneu mal rechapé qui se dégonfle tout seul. Il faut invoquer des auteurs de la renaissance ostrogothique et wisigothique de 300 ans antérieurs pour faire tenir debout l'idée d'une renaissance de rome en 800, et il n'y a qu'un changement de caractère d'imprimante pendant le règne de Charlemagne à se mettre sous la dent archéologique. Ce qui commence vraiment à la dissolution de ce très éphémère empire, c'est le travail des chartrains qui tirent toutes les leçons de l'échec du Sacre par des réflexions très techniques sur les formes narratives, de nature à légitimer les souverains selon leur cœur, à partir des commentaires de l'énéide par Macrobe, qui vont produire les récits de légitimation des vainqueurs de Charlemagne, 300 ans plus tard, des ducs normands de normandie débarqués en Angleterre, et de Harald de Norvège. Quant à faire le pont avec la renaissance othonienne, c'est plus que scabreux, puisqu'il s'agit d'enemis jurés, les clercs germaniques ne rêvant absolument pas à une renaissance vaticanesque de Rome, comme leurs collègues d'outre Rhin, mais à une légitimation basilicale par l'empereur d'Orient. Les clercs sont systématiquement attelés à des travaux d'élévation des puissants à la puissance, on ne peut découper des périodes dans leur activité sans bien saisir les horizons politiques de leurs travaux, qui sont très loin de la recherche fondamentale pour laquelle ils réclament tout nos crédits, mais qui sont bien des expérimentateurs chevronnés en matière de structure des formes narratives de la légitimité, qui donnent à l'historien, pour cette raison, beaucoup de fil à retordre très très patiemment.
Je vois bien que la discussion est très bien engagée parceque très ouverte sur le haut moyen âge, je suis aussi hésitant sur mes hypothèses que tout le monde, mais j'ai l'impression que si je fais des hypothèses exactement inverses sur les "renaissances", c'est pour une raison de fond: je ne crois absolument pas que l'on doive s'efforcer à ce point de corrreller le travail clérical au progrès de la culture matérielle. Il s'agit d'une bureaucratie qui a conquis une autonomie totale d'objectifs par rapport au pouvoir politique, telle qu'on en verra plus. Il faut d'abord l'étudier en tant que telle, en percevant ses objectifs propres, qui sont assez loin de leurs idéaux proclamés, avant d'entonner avec eux l'hymne de leur role civilisateur, il faut bien voir le role qu'ils prennent dans la fabrication de la légitimité d'un souverain, pour lequel il connaissent des succès grandioses, préparés de longue date, et des échecs cuisants, dus à des conflits internes, ou à des os imprévus pendant la civilisation des rois barbares.
Gérard Vincent acolyte wisigoth.
Sauf que les cisterciens sont la preuve que les moines ont été les moteurs de la révolution des techniques agricoles. La visite de la moindre abbaye montre à quel point ils ont amélioré les techniques: on trouve des moulins à eau à turbine (bien plus efficace que la roue à aube) encore fonctionnels construit par les moines du XIIéme siècle! D'autre part l'église s'est rendue indispensable à l'époque en maitrisant les sciences. Les dirigeants se sont tous entourés d'ecclésiastiques car c'étaient de loin les plus fins lettrés. or il est difficile de gouverner sans savoir compter ou écrire! L'église a soutenu les progrès scientifique aux moyen age car c'était l'essence même de son pouvoir. Ceci change à le renaissance quand l'imprimerie permet de supplanter les ateliers de copistes et permet l'accès de la culture et des science à d'autres classes sociales et en particulier à la Bourgeoisie. Dès lors l'église devient la pire ennemie de la science...
nommage : marche de <région>, ou marche carolingienne de <région> ?
titre du souverain délégué : margrave ou marquis, voir comte et grave (titre) Identiques sous la langue de l'Empire d'Occident, les titres sont traduits différemment ensuite selon les pays. Un margrave de Septimanie en Occitanie, ça le fait pas !
le Castrum, ancêtre du château médiéval et successeur des palissades catalaunieques ; en rondins de bois, comme au Canada ! Attention aux liens avec castra et castellum antiques, Château fort au BMA avec des mâchicoulis ! adjectif castral valant pour l'ensemble ; vestiges : motte castrale ou motte féodale par monts et par vaux... ;
Un futur châtelain pour cet article ?
On entend parler de Castrum dans l'Est pour le développement tranquille des Polanes (voir sujet plus bas). Les postes avancés que l'on voit dans le film Braveheart pour dominer les Scots sont, eux, bien plus tard mais donnent l'idée de ces palissades améliorées, sans que ce soient des murailles fortifiées de 10m de haut.
Le lien rouge ayant disparu, je nidifie dans le camp romain pour décrire les pâles évolutions en palissades de bois des peuples germaniques. Aucune résistance impériale ? 19 septembre 2006 à 14:01 (CEST)
Dernier commentaire : il y a 17 ans7 commentaires4 participants à la discussion
Le projet HMA est arrivé jusqu'en Inde (comme Alexander Megas en son temps !) : Ephtal II, hun blanc né en Russie (ce qui n'en fait pas un Russe blanc !
oui, certains peuvent penser qu'en l'absence de source on peut dire n'importe quoi, c'est ce qui est arrivé à l'article zoroastrisme en son temps. Je vais fouiller dans le Warp (dans mon vocabulaire vernaculaire, rechercher des bios dans les interwikis, essentiellement WP:EN. Dux des Ultrogoths 31 août 2006 à 15:44 (CEST)
on ne connais pas vraiment la liste des rois entre uldin et ruga..... Le fait que vous considériez mundzuc est assez embetant car rien ne prouve jusqu'à présent qu'il ai été plus qu'un chef de tribu tres important, puisqu'il était frére de Ruga < premier Anon sur la page ! >
Bonjour. On ne considère rien pour l'instant, hormis d'énormes doutes sur la page lorsque nous l'avons découverte au moment du projet. Comme les seules traces écrites sont celles des ambassadeurs byzantins, quiconque pourrait inventer un khan de l'Empire hunnique nommé 'Yeshpotom Khalaï, le placer dans la liste et en chanter la grandeur, et on serait aussi bien avancés. Notre challenge est donc quasiment total sur cette liste, attendue qu'elle diffère des listes sur WP:EN (ou autres). Bien à vous, Darth Gaut - Le raisonner20 octobre 2006 à 14:19 (CEST)Répondre
406 : le Rhin gelé, les Barbares ont la trouille bleuemodifier
Quades : <<C'est à la fin du IVe siècle qu'une nouvelle menace apparaît : l'empire hunnique soumet ou disperse les Quades, comme de nombreux peuples germaniques, entraînant la phase majeure des Grandes invasions portant sur l'Empire d'Occident. Ainsi, en 406, des Quades franchissent le Rhin aux côtés des Vandales. >>
En 375, la Horde apparaît sur Ermanaric. Nous sommes sur les rives du Pont-Euxin. vingts ans plus tard, ils auraient propagé une telle rumeur d'hostilité que les peuples en 406 entreraient tous en Gaule ? ça serait pas de la simplification annonçant l'arrivée du Fléau de Dieu (c'est tout de la faute des Asiatiques, impossibles à assimiler puisque trop différents, conceptuellement faciles à diaboliser puisqu'ils disparaissent après 455 : ce furent donc eux les barbares puissants et fautifs démoniaques. On trouve même à lire que Odoacre, lieutenant dans les milices d'Attila, fut une prolongation du Grand Méchant lorsqu'il dépose le dernier empereur fantoche en 476 : "mesdames et messieurs, j'ai le plaisir de vous annoncer que douze siècles d'Histoire se terminent." Fuerte.
Mais quelle était l'extension réelle de l'empire hunnique en 406 ?
[ lire l'escargot de Bourgogne ] ce seraient des Huns fédérés ou incorporés par Rome qui écrasent les Burdondes/Alamans en 436 sur leur zone du Rhin... Alors 30 ans avant peu de chance qu'ils aient bouté les Teutonoïdes hors de Germanie (tiens, ça sonne comme un petit air de Domremy, cette phrase, voyons... hum). 5 septembre 2006 à 21:15 (CEST)
Alaric pille Rome, c'est du jamais vu en douze siècles ; les païens nobles disent que le Dieu unique des Chrétiens est sans pouvoir ; les chrétiens de Rome rétorquent que c'est la punition divine, invoquant les plaies d'egypte du testament qui les précèdent. L'historiographie occidentale lit avec cette année une brisure de période historique (attendez 476, 15 jours de sac, ici trois !). Et la même année serait né le Fléau de Dieu ?
Interwiki : Following negotiation of peace terms in 418, the young Attila, at the age of 12, was sent as a child hostage to the Roman court of Emperor Honorius. ==> 406
Kikabon ? Les annalistes byzantins savaient-ils l'âge du Grand-Roi des Huns lorsqu'ils lui rendirent ambassade ?
Attila a bien été otage à la cour impériale (chez Honorius ? ça m'étonne, de mémoire, il était otage à Constantinople). Par tradition, les otages livrés étaient les enfants des notables ou rois adverses, pas en bas age puisqu'il fallait qu'ils restent en vie et soient tirés d'affaire des malaldies infantiles, donc l'age indiqué de 12 ans (ou un peu plus) est plus vraissemblable que 8 ans (naissance en 410 pour otage en 418). Ursus18 septembre 2006 à 18:07 (CEST)Répondre
Il semble que les burgondes aient créé un potentat territorial du même type que le royaume alaman. De plus, les Burgondes ont traversé les terres des Alamans à un moment, pour se retrouver dans les Alpes alors qu'ils se massaient entre le Main et le Rhin au moment des Grandes invasions. ==> D'où la difficulté de démêler depuis le chaos actuel de la Liste des rois burgondes (quel roi, quand, dans quelle cité règne t'il ?) pour obtenir une structure identique aux Royaumes francs ou royaumes goths.
La base des articles royaume burgonde ou royaumes burgondes, est Burgondie et Sapaudia, articles préexistants à notre projet ; ils ont déjà été modifiés depuis notre avènement outre-rhin. ça urge, c'est le dernier !
Ils ont donc dès le départ de l'île de Bornholm en mer balte (comme l'île du Gotland pour mes chéris) une première implantation en Germanie orientale (ce sont par conséquent des Germains orientaux) dans une bande qui part de l'Elbe jusque l'Oder. Ils participent donc à la culture de Wielbark dans l'âge du fer germanique (en:Germanic Iron Age) et sont inconnus des Romains puisque loin au delà de leur scope (seuls les peuples le long du limes sont connus après 375, année de la dernière expédition punitive de l'armée romaine en Germanie (à la lecture s'agit t'il de la lutte contre les Quades?). Après, refuge derrière la ligne Maginot.
Une fois que les Alamans ont bougé et se sédentarisent sur le royaume alaman, les Burgondes arrivent sur le Main et prennent leurs terres. Un roi alaman de Trier serait issu de leur aristocratie régnante. Cette seconde implantation ne dure pas : ils ne s'arrêtent pas là et se retrouvent en dessous du royaume alaman.
Leur aristocratie dominante est éclatée en chefs divers qui ont autorité sur des clans. Peut-on parler de ligue des Burgondes ou de confédération des Burgondes ? (voir Thuringes et démarrer ligue de peuples ).
Toujours est-il que la liste de leurs rois laisse apparaître des rois régnant sur des villes à l'intérieur de tout cet ensemble (Genêve, Lyon, Vienne, Besançon - je veux dire Ginebra, Lugdunum etc. ), et que cette coexistence des pouvoirs est assumée. Sans doute une solidarité les lie pour se lancer à la conquête du domaine gallo-romain, qu'ils rongent jusque Lutèce en 476 d'après la carte de Maurice Griffe, et là ils rencontrent un peuple lié à Syagrius : les fédérés francs de Clovis, des coriaces.
la fin : on apprend que la Burgondie survit 10 ans, avec un Franc qui les prend en grâce, à la guerre de Burgondie. Qu'en est-il de la terre de Sapaudia à ce moment ?
burgondie, Sapaudia : unité de ces terres ou délimitations géogr. séparées ?
Mon opinion sur cette question : La Sapaudia n'est, à mon avis, pas un royaume, c'est une région purement géographique. Pas une entité politique. C'est à partir de cette région que les Burgondes ont développé leur extension et qu'ils ont créé une entité territoriale politique qui a pris le nom de Burgondie et qui a subsisté (avec des limites extrêmement fluctuantes) tout au long des siècles (sauf sous le pouvoir centralisateur des Carolingiens).--G CHP (d) 19 octobre 2009 à 10:15 (CEST)Répondre
Royaumes burgondes : Quelqu'un pour relire, les morceaux récupérés ne donnent pas un ensemble très synthétique ? - 5 septembre 2006 à 12:41 (CEST)
Questions subsidiaires : la thèse de 2 colonnes de Burgondes après 436 où ils se font taper par les Huns auxiliaires des Romains (et non l'Empire hunnique, qui déferle 20 ans après) est-elle confirmable ? Aegius qui donne 2 foedus en 443 dans 2 implantations différentes (Burgondie, Sapaudia, après ils se retrouvent).
Quelqu'un peut-il mettre fin à nouveau à la fusion Burgondie pour en faire un article connexe du même type que Sapaudia, à savoir emploi de la toponymie et déploiement géographique de ce toponyme ? 5 septembre 2006 à 13:05 (CEST)
le coup des Huns qui nettoient le Rhin pour le compte des romains en 436, et après les Burgondes se sauvent (séparation des Alamans) et finalement Aetius les récupère et signe avec eux une implantation, très bon ! c'est vraiment le bordel dans la découpe des actions stratégiques chez les romains, preuve que la fin approche ! 5 septembre 2006 à 13:08 (CEST)
roi des Burgondes indique un règne à Vienne : mais c'est Colonia Julia Vienna ou Vindobona ? La carte des Frankish dominions dans l'article tire t'elle jusque l'Autriche ? D'un autre côté Vienne en Isère semble liée à la primatie des Gaules, donc c'est un lieu de pouvoir important... 5 septembre 2006 à 14:40 (CEST)
C’est forcément un des aspects à développer, la période étant généralement sous-considérée de ce point de vue là. C’est tout d’abord les floraisons (en plusieurs fois) des monastères, centres culturels de l'époque. On trouve aussi une pensée riche dans le domaine théologique, avec saint Augustin, mais aussi Isidore de Séville, et une foultitude de conciles réglant le canon religieux qui intervient aussi sur la vie civile. Ce qui donne des cadres à la société pour des siècles : calendrier, interdits religieux, etc. J'ai créé Liste des règles monastiques et ébauché règle de saint Colomban, si vous avez de quoi compléter.
Expliquer le contrecoups de la renaissance présentant comme barbare, rustre et inculte la période intermédiaire entre l'empire romain et la renaissance (il est significatif que les deux termes datant de cette époque). Soig4 septembre 2006 à 19:42 (CEST)Répondre
Du coté civil, c'est varié également : plus de peinture et de sculpture, mais une orfèvrerie spécifique, paraissant grossière parfois, mais ornée d’émaux et de pierreries. Voilà pour quelques pistes pour montrer que ces temps ne sont pas si barbares. Archeos¿∞?4 septembre 2006 à 19:26 (CEST)Répondre
Pas d'accord : il ne me semble pas y avoir d'art civil, séculier. Tout ce qui est pérenne est alors massivement consacré au fait religieux. Les constructions en dures qui nous restent de cette époque sont ou militaire ou religieuse. Soig4 septembre 2006 à 19:42 (CEST)Répondre
Plus de fiscalité. Plus d'institutions, plus d'Etat. Les nouveaux maîtres des lieux se gorgent de pierres précieuses et de tas d'or et n'ont aucune notion de l'administration d'un état. La preuve : à leur mort, les territoires se partagent comme un gâteau, faiblesse qui renforce l'image en historiographie des âges sombres (tous les chroniqueurs de langue latine attende la renaissance et collent ce mot à chaque grande réunification [voir sujet suivant] . Le système féodal viendra les contredire durablement, avec une pause chaque hiver pour revenir dans les quartiers.
Quand aux trésors, ce sont vite les lames damasquinées de Tolède ou de Damas que s'arrachent à prix de pierres précieuses des Carolingiens et Varègues stupéfaits de tant de finesse...
j'ai introduit Catégorie:Règle et ajouté la règle de Sigismond. Si elle n'est la première, alors, (règle bénédictine à Monte Cassino en 2e) , c'est peut être la première installée dans un monastère ? (lire la chrono). ; l'abbaye (ou le monastère des Îles de Lérins) est-il descriptible dans Liste des abbayes et monastères#L (abbaye de Lérins), vu que tout doit être en ruine aujdh ? 5 septembre 2006 à 19:53 (CEST)
Bonjour, on va en parler avant d'ouvrir le portail, je vous ouvre un paragraphe dans l'ébauche et vous amène quelques éléments ici. Ma position est de prendre appui sur les royaumes pour parler d'un [ [ art <épithète> ] ] ce qui permet de voir apparaître les différences de style [ex :art wisigoth, la couronne votive semble avoir cours au royaume wisigoth, manifestement.]
Quand a la question d'un article synthétique, on verra ça à la fin (je veux dire après avoir fouillé un art suève <--> royaume suèveart lombard <---> devinez ! ), dac ?
Dans cette guerre civile qui se déroule au Ve siècle qui nous préoccupe, le pouvoir administratif romain s'écroule en Occident. Plus de consuls, plus de listes consulaires qui permettaient dans les annales de retracer les faits significatifs du récit de l'Histoire (voir sujet plus haut complété par Mandrake).
Le moment est venu d'aller plus avant dans la description du dévoiement des titres administratifs de l'Empire romain, basés sur le mérite, l'usurpation étant redoutée et contrée jusque la magistrature suprême par le système de pouvoir à 4 têtes, : 2 augustes secondés par 2 césars, un couple en Orient, l'autre en Occident romain, le césar ayant survécu aux campagnes militaires devenant le nouvel auguste et se choisissant un césar pour lui succéder.
L'Empire par son étendue et la multiplicité des périls, était devenu ingérable (lire résidences impériales). Badaboum. plus de césars, d'augustes, restent les cochons et les couvées.
Une fois les royaumes installés et l'Empire abattu, on aurait tord de croire que les coutumes de gestion du pouvoir sont remplacées par un tribalisme anachronique. Les foedus (foedi ?) ne servent plus à rien, il n'y a plus qu'à régner.
Décrivons par des articles intermédiaires, ou la correction des articles existants par une rubrique = = Haut Moyen Âge = = le dévoiement des titres du pouvoir qui amène peu à peu (il faudra 4 siècles jusque le capitulaire de Querzy) à une transmission basée sur l'hérédité et non la capacité à commander obtenue par un niveau d'éducation dans l'Empire :
Notons que certains fils de barbares, puisqu'on peut encore les appeler ainsi alors que la civilisation romaine est vivifiante, reçoivent une éducation à Constantinople et participent ensuite à ce mode d'administration.
Khan <==> Khanat : applicable comme titre pour les rois des Huns (? c'est une question) ; renomme-t'on l'article ? [note : on dit que les Xiongnu, d'où les Huns seraient apparus mais c'est une légende interprêtée de Tacite]; ils ont donné les Tatars, et les Mongols de Gengis Khan, voire les Avars : pour ceux-là, le titre de khan est incontestable. Arrive t'il plus tard dans les usages d'Europe orientale ?
Les peuples germaniques avaient-ils un code de soumission au chef (serment) qui amène bcp plus tard l'hommage lige ? Un truc qui sonne germanique style Wergeld, je veux dire ?
Oui, j'ai lu que lorsque les Carolingiens récupèrent la Provence dont les cités se sont ralliées aux Maures (qu'on appelle pas encore Barbaresques), ils mettent fin au statut du patriciat qui était resté localement ancré dans cette très ancienne province romanisée. Ref retrouvable. Darth Gaut - Le raisonner19 septembre 2006 à 16:56 (CEST)Répondre
Maître de cavalerie : réapparaît dans les nations européennes de la Renaissance (références ajoutées à l'article). - 25 octobre 2006 à 14:35 (CEST)
l'Europe en 476, <article> ; qui va gagner ? Les paris sont ouverts ! Odoacre est le premier à chuter. Tiens tiens, on voit marqué Cologne en dessous de la Frisefrisono-saxonne...
Oups... Renée indique dans Les Goths que Théodoric II, par ses conquêtes, eut des prétentions impériales sur l'Occident, tout ceci alors que des empereurs bidons se succédaient à Ravenne, nommés par les basileus. Dans l'article Royaume wisigoth correspondant au paragraphe en lien ->, j'ai lu une Histoire de l'Espagne parler d'un Empire wisigothique. Cela dit, ce que tu dis sonne juste, je pense personnellement <c'est donc une opinion> que l'Eglise romaine a parié sur les Wisigoths comme assise du pouvoir (une fois les couronnes devenues catholiques) avant que des voyageurs du désert ne fassent une pause dans l'oasis en 711. Ce qui déboule sur un replis sur la monarchie mérovingienne en 754 avec les fausses donations (lire les deux laius la dessus tout en haut de la page). Darth Gaut - Le raisonner20 septembre 2006 à 17:43 (CEST)Répondre
J'ai commencé une liste des préfets du prétoire des Gaules; il y a encore beaucoup de trous et probablement des informations à préciser. Bref, elle mérite une bonne relecture.
De même, il serait intéressant de disposer de listes équivalentes pour les autres régions, ne serait-ce que pour des repères chronologiques. Avis aux amateurs ;) --Mbzt14 septembre 2006 à 10:09 (CEST)Répondre
Mbzt, je pense qu'il faut réviser le chapitrage dans ton article (Préfet du prétoire). Tu y cites 2x l'antiquité tardive. De plus, pour rester congruent avec la chronologie, nous avons Polmars et moi-même convenu de démarrer en 477 la chrono du HMA, traitant a part la période des Grandes invasions (lire ma découpe proposée pour les cartes dans Commons).
Ce qui fait que l'antiquité tardive s'arrête entre 376 et 476, comme vous l' voul.
Je trouve cela super de constater que Comtes, Rex des fédérés, Préfets (sauf les consuls), continuent à gérer régionalement alors que les structures impériales ont disparu [et si on élysait personne en mai, ça ferait pareil, ?]. Quelle fut l'influence politique de ces préfets du prétoire sans prétoire, par rapport aux Comes (voir parag suivant) une fois l'Empire devenu sans tête ?
Exactement ! les comes avaient des fonctions biens précises. Le dévoiement du titre les rend maîtres héréditaires de comtés attribués par les rois germaniques pour les remercier, ce qui modifie le sens donné par le pouvoir romain. Un article sur les (comes à la romaine) ou une fin du redirect Comes ? 7 septembre 2006 à 14:30 (CEST)
ceci permet de décrire mieux à mon sens la description des peuples qui deviennent extrêmement composites à la fin de leurs trajets (empire d'Attila, les Vandales en fin de course à Carthage - bien que leur leadership émane tjrs de cette aristocratie).
un exemple : article société gothique (culture de Chernyakov), à venir
On a rien en français pour traduire Petty kingdoms. Petit royaume, ça fait pas classe pour ces ardents voyageurs qui terroriseront moinillons, cochons, couvées. Royaume des Fjords, c'est allégorique et ne va pas non plus. J'en parle au vik.
Cela dit, je vous renvoie aux conventions initiales entre moi et Ursus, et, à la lecture de mon bouquin sur les Goths, donne raison au contributeur: la période 418-507 du royaume wisigoth ne permet pas de comprendre que la Gothie aquitanique (Aquitanique = Aquitaine historique dans mon bouquin) se fonde à Bordeaux, puis utilise Toulouse et une autre ville comme résidences royales. Après Vouillé, la lignée des "Goths royaux" selon l'expression de l'historienne, est brisée, et réellement commence un royaume wisigothique dans lequel la transmission du pouvoir par les Balthes a disparu au profit de luttes successorales qui, par ailleurs, mèneront à la chute du royaume.
Oui, malgré les réticences d'Ursus qui précise que le chaos de 411-418 est difficile à déflouter, je pense qu'une Gothie aquitanique, terre des Goths royaux développée au Sud, au Nord et dans l'Auvergne jusque 507 est traçable, à la suite de quoi se scindent :
C'est du moins ce qui est motivé à la lecture de mon bouquin sur les Goths qui m'a permis de comprendre qu'une fois le souverain tué par Clovis, la lignée des rois est perdue, ce qui implique une configuration du pouvoir totalement différente.
La féodalité serait un mode d'administration établit par les Goths en Gothie aquitanique, puis conquis et recopié par les Francs après 507 et adopté sur toute la Francie par la suite (concile d'Orléans en 511). Passionnant. - 2 octobre 2006 à 14:17 (CEST)
C'est pour toutes ces raisons que j'avais proposé la création d'un article Royaume de Toulouse (418-507) distinct de Royaume wisigoth. Je crois, qu'il doit également être séparé de Royaume d'Aquitaine, qui lui a succédé. Cette période de tentative de construction d'un royaume reposant sur une lignée royale me semble intéressante à étudier en elle-même, même si elle n'a pas duré longtemps. Ce n'est pas parce que Clovis y a mis fin brutalement à Vouillé, qu'il faut la passer par pertes et profits.
N'y aurait-il pas dans le particularisme de la culture occitane quelques racines wisigothes ? A Rennes-le-Château, on montre une reproduction d'une colonne sculptée avec des motifs wisigoths !
Dacodac, je souhaite juste parler de Gothie aquitanique pour coller au récit de l'historienne (après 507 commence à proprement parler le royaume wisigoth, indique t'elle) : il s'agit de la fin du périple amorcé en 375 par la colonne d'Alaric qui quitte la Gothie dacique ravagée par l'Empire hunnique : les Goths royaux auront donc traversé tout l'Occident jusqu'aux fins de terre européens pour trouver une nouvelle patrie ! Ce qui permet de comprendre les buts de ces gens plutôt que des Barbares préoccupés à un sac de Rome juste parce qu'ils seraient intrinsèquement méchants (ce qui relève de simplification autant que de manichéisme dans le côté réducteur) ! . 2 octobre 2006 à 16:40 (CEST)
De même, la demande de Bavière au HMA est-elle réductible au duché bavarois ? A savoir : décrire les duchés une fois pris par les Francs, et ensuite on a le Duché de Bavière, pas la peine de démultiplier les articles ? Enfin, vous comprenez, poser la question c'est un peu y répondre...
Je vois aussi qu'il existe une catégorie afférente : Catégorie:Bavière médiévale
Pardonnez mon sens critique, mais pour
Espagne qui y a t'il a dire à part que les Alains et Vandales n'ont le temps de rien fonder d'un point de vue institutionnel, le royaume suève disparaît, le royaume wisigoth prend tout même la frange du Levant byzantine, puis s'effondre à son tour et là on entre dans les Espagnes médiévales ?
Créée en 375, cette nouvelle subdivision de la province lyonnaise de Gaule comprenait la Touraine, le Maine, l'Anjou et l'Armorique et avait pour capitale Turones (l'actuelle Tours). L'évolution de cette ancienne province romaine après la chute de l'empire semble quelque peu atypique par rapport au reste des royaumes francs ? Cela ne mérite-t-il pas qu'on y prête attention ?
Oui, je vais aller dans ton sens ; la zone correspond-elle à une province ecclésiastique ? Ma lecture du livre sur les Goths laisse apparaître une situation inédite où Tours (mais est-ce Nantes, souvenirs brouillés), diocèse, est entre les mains des Goths, alors que les terres du diocèses sont franques ; ce qui invoque le métropolitain chrétien dans un dilemne, car la ville est avec un évêque homéen (article à lire bientôt) alors que la province associée est fidèle à la confession nicéenne. Je vais vérifier le passage du bouquin, si c'est Nantes ou Tours. Darth Gaut - Le raisonner2 octobre 2006 à 15:05 (CEST)Répondre
Belgique : là c'est intéressant ; étendant le sujet, on voit que les Francs partent au Sud mais sont gênés par une incursion des Saxons, qui, apparemment, ravagent le domaine gallo-romain peut-être jusque Rouen. Derrière eux reste une Frise païenne peuplée de Frisons qui ont plus à voir avec le Jutland que les ligues de Saliens et de Ripuaires, peuple des Frisons qui laissera des traces linguistiques dans les Pays Bas.
Navarre : intéressant, j'aurais traité une Vasconie puisqu'elle est citée dans mon bouquin sur les Goths. Les Vascons sont absents de l'Hispanie romaine en temps que peuple en rébellion (<à confirmer>); ensuite un roi suève marié à une gothe se rend en Aquitanique prendre femme et a le mauvais goût de ravager tout sur son passage pour marquer son temps (quelles moeurs). Est-ce là l'origine de la résistance des Vascons montagnards ? Elle marque ensuite le royaume wisigoth jusque la toute fin, puisque le roi légitime en 710 est en train de réprimer la Vasconie ou le nom qu'elle porte alors (pays basque semble un peu tôt) à la veille de l'arrivée de la razzia berbère. Je parle des Basques quand on me parle de Navarre, puisque c'est le foyer originel de ces derniers lorsqu'ils prennent les terres du golfe de Gascogne (Guipuzcoa etc...), ce qui mène à la situation d'aujourd'hui : une autonomie de Navarre séparée du pays basque, et une partie des navarrans se réclamant de culture basque.
P.S. : à savoir que les Goths, de confession homéenne, refusaient de reconnaître la découpe des diocèses de l'Empire romain, puisque d'obédience nicéenne, ce qui explique vraissemblablement la situation de la ville de l'évéché (gothe) différente du diocèse qui la concerne (franque) . - 2 octobre 2006 à 17:29 (CEST)
Autant un article de synthèse sur l'Allemagne du Haut Moyen Âge, distinct du Saint-Empire existe sur WP:DE et vaut une traduction (en cours), autant les nations formant partie de l'Europe au Moyen Âge central (1000-1250) ne doivent pas être négligées. Elles ont disparu, mais leur formation est intéressante car elle ouvre sur la période suivante: on voit en effet qu'une Septimanie restée trop longtemps wisigothe (arianisme, typé "homéen" : lire homéisme) est suspecte pour le pouvoir catholique, et donc il y a géographiquement un marquage qui mènera à la répression des Cathares. De même au nord, le Brabant est une nation médiévale qui jouera un rôle important : d'où sort-il ? Pour la Bourgogne qui failli prendre le pas sur l'Orléanais dans la formation territoriale de la France, on a déjà les éléments : royaume burgonde, royaume de Bourgogne puis duché de Bourgogne ; mais qu'en est-il des Armagnacs ?
Mais donner les implantations géographiques permet d'en finir avec l'ostracisme à l'encontre des Barbares, qu'ils soient scythes, huns, germains, cultivé par les latins et byzantins. Ils n'en veulent pas aux Slaves puisque ces derniers n'ont pas participé aux Grandes invasions !
A propos des peuples germains, il y a peut-être deux aspects à prendre en compte : * leurs amitiés ou inimitiés réciproques qui vont influencer pendant parfois longtemps leurs comportements (ex: Wisigoths et Huns ) * leurs stratégies vis-à-vis du pouvoir Romain et Byzantin (basculant souvent de l'opposition à la coopération et vice-versa) --Mbzt3 octobre 2006 à 18:57 (CEST)Répondre
Sköll aussi, Je pense que ce n'est pas gérable parce que l'unité des Ostrogoths n'est pas celle d'une nation au sens XIXe : dans la dispersion générale après 375, on trouve des Ostrogoths dans les rangs de l'Empire hunnique, différents de ceux qui se retrouvent en Pannonie puis suivent Théodoric le Grand. Les Wisigoths, ou "Goths royaux", sont ceux de l'armée d'Alaric qui filent vers les Fins de Terre . De sorte que des Ostrogoths figurant dans l'armée d'Attila se battent contre ceux de Théodoric (qui meurt au passage aux Champs), eux-même augmentés de Wisigoths ralliés venus de Tolosa pour la grande curée. Après Attila, "ses Ostrogoths" reprennent un leadership et participent à la bataille successorale, Bataille de la Nedao (article à développer) Les burgondes connaissent culturellement et diplomatiquement les Goths, à tel point qu'ils se réclament du lignage balthe pour certains de leurs chefs. Les Francs, situés trop loin des cultures de Wielbark et de Tchernyakov, sont inconnus des Goths jusqu'assez tardivement dans la chronologie. Tout ceci depuis mes lectures. 20 octobre 2006 à 15:39 (CEST) Bref : ces aspects, gérés dans les biographies, me semblent difficilement résumables car trop versatiles.
Relations de l'Europe occidentale et de l'empire byzantin au Haut Moyen Âgemodifier
L'Occident étant éclaté, je pense traiter le sujet plutôt avec un paragraphe
= = diplomatie = = dans chaque royaume ; ne restent que les prélats chrétiens comme interlocuteurs venant de Rome avec les nouveaux rois ; Byzance poste avec l'exarchat de Ravenne un potentat d'un type nouveau uniquement sur l'Italie.
Le sujet est ardu à traiter, je me demande si un paragraphe dans le futur article principal Haut Moyen Âge (ébauche en haut) ne serait pas plus approprié.
Un volontaire pour regarder dans l'historique les traducteurs et leur demander leur avis, avant de débouler dans l'article ? je l'ai trouvé par les liens sur renaissance ottono-clunisienne ; ça se complique : toute découpe est justifiable - éviter la guéguerre.
Les slaves, aussi dispersés que les peuples germaniques, ont une légende fondatrice qui sépare en trois colonnes à partir d'un foyer de rayonnement (à resituer), origine des Polonais, des Serbes et des Russes : je vous le donne en mille pour les leaders : "Lech, Czech et Rus" (lire la légende de la Pologne au Haut Moyen Âge).
La carte donne une principauté du HMA avant leur séparation ?
Il se peut que la légende des 3 colonnes ait été développée au XIXe, siècle où les nationalismes trifouillent les légendes fondatrices pour galvaniser les peuples et leur promettre un destin exceptionnel. Ici bien sûr ce serait le panslavisme l'idéologie en question. Faut-il préciser la manière dont la Serbie et la Russie tzariste ont lié leurs destins dans le déclenchement des opérations ?
L'historiographie au temps des Tzars avait tout intérêt à faire oublier les Varègues (des Suédois pas-slaves), qui semble t'il ont fourni le noyau civilisateur de Novgorod, future république féodale de Novgorod au temps de la confrontation contre les Teutoniques, puisque cette motte féodale perdue dans l'immensité des forêts s'est développée sur le négoce de... slaves capturés dans les bois et vendus commes esclaves aux Byzantins et à l'aire islamique, par le biais des radhanites (entre autres).
Influence des bassins fluviaux sur la formation des étatsmodifier
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étrangement je ne retrouve nulle part dans les articles du projet l'importance des voies de commerce fluviales dans la génèse des états. Pourtant dès que les communications terrestres ne sont pas assez fiables ou entretenues ce sont les voies maritimes ou fluviales qui sont utilisées en premier lieu. En Gaule les Burgondes et plus tard le royaume de Bourgogne s'organise autours des bassins du Rhone et de la Saone. Le royaume lombard autours de la plaine du Po. Le royaume Franc autours du bassin de la seine. l'austrasie, le royaume wisigoth, puis l'aquitaine autours de la garonne. La gaule belge, la neustrie, puis le saint empire sur l'axe Rhin, Meuse. Les grand empires se créent quand des voies de communications terestres ou maritimes suffisantes permettent de relier ces bassins entre eux. Le phénomène est résumé en france dans le site suivant:
P.S. : Pour les Varègues dans l'Est et les réseaux fluviaux de la Volga, ce que tu amènes est incontestable. Les Vikings n'ont pas employé d'autre chemin pour joindre le sud (âge des Vikings).
J'ai lu qu'au moyen age entre 80 et 85% des marchandises étaient transportées par voie fluviale.
J'ai trouvé une source attestant que le Rhone est une voie de communication et commerciale au moyen age précoce consultable sur internet: J. P. Migne, ed., Patrologiae Cursus Completus, (Paris, 1862), Vol . XCVI, p. 1402; reprinted in Roy C. Cave & Herbert H. Coulson, A Source Book for Medieval Economic History, (Milwaukee: The Bruce Publishing Co., 1936; reprint ed., New York: Biblo & Tannen, 1965), pp. 398-399[1].
et celle ci qui atteste que Otton II a supprimé les taxes sur le transport fluvial dans tout son empire: Monumenta Germaniae Historiae, Diplomata, Th. de Sickel, ed., (Hanover, 1888), Tome II, Part I, pp. 154-155; reprinted in Roy C. Cave & Herbert H. Coulson, A Source Book for Medieval Economic History, (Milwaukee: The Bruce Publishing Co., 1936; reprint ed., New York: Biblo & Tannen, 1965), pp. 402-403[2].
Cyberprout15 janvier 2007 à 22:10 (CET)Répondre
article interessant expliquant comment après Odoacre les routes ne sont plus entretenues et comme quoi c'est le réseau fluvial qui permet les échanges en europe et pourquoi la spécialisation ne vient qu'a la fin du moyen age (il est plus facile de tout produire localement tant que les voies de communications ne sont pas performantes Laboratoire Central des Ponts et ChausséesCyberprout30 janvier 2007 à 13:48 (CET)Répondre
Tout ce qui dit plus haut est parfaitement attesté par les universitaires aux reférences suivantes:Philippe Contamine, Marc Bompaire, Stéphane Lebecq, Jean-Luc Sarrazin, L'économie médiévale, Collection U, Armand Colin 2004, pages 23-26 et Michel Balard, Jean-Philippe Genet et Michel Rouche, Le Moyen Âge en Occident, Hachette 2003, p. 44-45.
J'ai donc pondu la carte suivante qui montre comment la prise de contrôle de la méditerranée par les musulmans à coupé les voies commerciales alimentant les royaumes wisigoths et des mérovingiens (les marchandises passaient par le rhone et la saonne vers la seine et la loire)qui plongent dans la crise au VIIe siècle et comment celà à favorisé l'expanssion pippinides (futurs carolingiens) et des lombards, ou l'enrichissemnt (et la création du denier d'argent par les Frisons, ou le démarage de Venise) qui étaient sur le nouvel axe Adriatique-Po-Rhin-mer du nord.Cyberprout7 mai 2007 à 23:19 (CEST)Répondre
Les Bulgares n'ont pas eu de chance ; ils ont régné incontestablement au Haut Moyen Âge sur les Balkans, leur État a fait la transition des Thraces antiques aux Slaves, et constituent aujourd'hui un des pays les plus pauvres alors qu'ils s'attelent à l'Union des 27.
J'ai déjà commencer la traduction, et le passage en svg de cette carte, elle sera bientot finie. si quelqu'un peut me traduire les villes ce serait super.--Aliesin19 janvier 2007 à 23:41 (CET)Répondre
Bonjour, je voudrais attirer votre attention sur l'article Pharamond. En effet, j'ai un petit problème avec un autre contributeur (Voir Discuter:Pharamond). Je n'arrive pas à lui faire comprendre qu'on ne peut pas dire certains faits sans avoir de sources fiable. Il veut absolument introduire le paragraphe suivant alors que je lui ai prouvé que c'était non seulement faux mais aussi des inventions d'internautes :
"En l'an 420 il traverse le Rhin près de Cologne en direction de l'ouest. Il divise la tribu des Francs en deux moitiés : les Francs saliens et les Francs rhénans ou « ripuaires ». Il aurait eu pour fils Clodion le Chevelu et pour petit-fils Mérovée. C'est aussi tout ce qu'on sait de certain sur son règne. On ignore ses autres exploits, le temps de sa mort, le lieu de sa sépulture et le nom de la reine son épouse. Pharamond mourut probablement en 428, après huit ans de règne."
Certes on n'a pas crée le portail, mais le bandeau est implanté dans plusieurs centaines d'articles. Ca serait tout de même dommage de perdre ce boulot. Je serais d'avis de la garder. Ursus10 mai 2007 à 17:37 (CEST)Répondre
on a posé ce bandeau dans plusieurs centaines d'articles - il serait dommage de le flinguer. Je vote pour sa conservation, et j'invite les autres contributeurs à faire de même. Ursus15 mai 2007 à 13:28 (CEST)Répondre
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Charlemagne, entouré des ses principaux officiers, reçoit Alcuin qui lui présente des manuscrits, ouvrage de ses moines. Victor Schnetz
Motivation :L'article à beaucoup progressé ces derniers temps il me semble que pour avancer encore il faut qu'il soit soumis à l'épreuve de l'AdQ, ne serait ce que pour que d'autres viennent s'y intéresser et y apportent leurs connaissances.
J'ai pris le parti dès le début de la rédaction, d'essayer de montrer les causes de la renaissance carolingienne (qui sont politiques,économiques et culturelles) et il m'a semblé nécessaire de débuter par une partie récapitulant l'état de la culture en Europe avant cette renaissance, car contrairement a ce que l'on croit souvent, il y avait en Italie, en Espagne ou dans les iles Britaniques un fort niveau de conservation des connaissances antiques. De la même manière la constitution d'un empire par les pippinides est très importante pour comprendre le déclanchement de cette renaissance: l'espace géographique à permis de rassembler les connaissances de tout le continent, mais surtout la nécessité pour les pippinides de prouver leur légitimité face aux mérovingiens puis aux byzantins à entrainé une politique culturelle audacieuse. Le lecteur ne souhaitant qu'une description des avancées artistiques trouvera son bonheur dans l'article art carolingien, mais dans l'analyse d'une renaissance il faut aussi considérer le savoir dans un sens large et regarder les progrès techniques et scientifiques réalisés... J'espère que vous prendrez du plaisir à lire cet article. Cyberprout11 mai 2007 à 21:45 (CEST)Répondre
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Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.
Dernier commentaire : il y a 15 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Suite à un début de réflexion sur le Bistro du 23 juin [3], mais aussi sur le projet Cliopédia [4] et sur le projet Sources [5], certains contributeurs habitués du Projet:Cliopédia ont initié une page de réflexion pour guider les rédacteurs sur les articles spécifiquement historiques. Vous êtes tous invités à y participer (en page de discussion). Il ne s'agit pas de règles, mais plutôt d'une synthèse de ce qui fait un bon article historique, dans sa spécificité historique. Le tout pour améliorer la qualité des articles d'histoire. --Serein [blabla]25 juin 2008 à 21:52 (CEST)Répondre
Objectif : Lier les portails aux catégories !modifier
Dernier commentaire : il y a 14 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour,
De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné.
Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.
Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.
Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.
Nous vous remercions de l’attention que vous avez porté à ce message.
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Bonjours a vous, ho cher moyenagistes (médiéveux ?). Je me permet de faire irruption chez vous pour vous demander un coup de main, vous le savez peut être il existe un projet de création de Blasons libres pour Wikipédia ici, le projet a bien avancé et nous avons crée des centaines voir (plutôt) des milliers de blasons, mais... nous ne somment pas assez pour fournir la demande constante de réalisation héraldique, il y a fort a faire, dessiner des meubles, remplire les différents [[6]] etc.. alors si certains d'entre vous ont envie de se lancer dans le création de Blasons (en vectoriel sous inkscape) cela ferait grandement avancer ce domaine d’illustrations médiévales (mais pas seulement)... voili, voilo, voila Ʀinaldum (d) 19 novembre 2009 à 22:40 (CET)Répondre
ça tente quelqu'un ?
Felagund est critique sur les Francs rhénans, voici venir du grain à moudre : vérifier ce qu'on nous amène ici : Royaume de Cologne. Pour Ursus et moi, s'il existe bien un royaume de Cologne, c'est entre 450 et 500, mais pas en 376. Alors encore moins en 295, comme nous emmène en bateau l'article ! {{Faut sourcer}} sur l'IP, et à nous de jouer : c'est vraissemblablement une honteuse mise en pratique de l'absence de sources sur la période, censée donner licence aux affabulateurs.
OK - posé "look homonymie". Darth 18 septembre 2006 à 10:33 (CEST)
Le lien rouge ayant disparu, je nidifie dans le camp romain pour décrire les pâles évolutions en palissades de bois des peuples germaniques. Aucune résistance impériale ? 19 septembre 2006 à 14:01 (CEST)
Royaumes burgondes : Quelqu'un pour relire, les morceaux récupérés ne donnent pas un ensemble très synthétique ? - 5 septembre 2006 à 12:41 (CEST)
-TsarSimeon-byTodorBozhinov.png)
J'ai pris le parti dès le début de la rédaction, d'essayer de montrer les causes de la renaissance carolingienne (qui sont politiques,économiques et culturelles) et il m'a semblé nécessaire de débuter par une partie récapitulant l'état de la culture en Europe avant cette renaissance, car contrairement a ce que l'on croit souvent, il y avait en Italie, en Espagne ou dans les iles Britaniques un fort niveau de conservation des connaissances antiques. De la même manière la constitution d'un empire par les pippinides est très importante pour comprendre le déclanchement de cette renaissance: l'espace géographique à permis de rassembler les connaissances de tout le continent, mais surtout la nécessité pour les pippinides de prouver leur légitimité face aux mérovingiens puis aux byzantins à entrainé une politique culturelle audacieuse. Le lecteur ne souhaitant qu'une description des avancées artistiques trouvera son bonheur dans l'article art carolingien, mais dans l'analyse d'une renaissance il faut aussi considérer le savoir dans un sens large et regarder les progrès techniques et scientifiques réalisés... J'espère que vous prendrez du plaisir à lire cet article. Cyberprout 11 mai 2007 à 21:45 (CEST)