Discussion Projet:Franc-maçonnerie/Archive2007

Archives

1. 2007
2. 2008
3. 2009 à 2012
4. 2013 à 2014
5. 2015 à 2016

Rédémarrage du projet

Bon, je n'étais pas très chaud en ce qui concerne l'existence de ce projet, car de mon point de vue:

• La franc-maçonnerie n'a pas à se "mettre en valeur" ni à améliorer sa visibilité, ni quoi que soit de ce genre qui serait contraire à sa tradition de discrétion.
• Beaucoup des tâches qui concernent la maintenance de ses pages auraient pu se faire dans le cadre d'un projet beaucoup plus vaste qui aurait pu être, par exemple, un projet "associations".

Sauf que, principe de réalité, on est quelques-uns à passer finalement beaucoup de temps à essayer d'améliorer spécifiquement les articles de ce champ et à essayer de lutter contre l'entropie spécifique qui les touche: "Franc-maçonnerie" est un article très consulté et assez fragile, d'autres articles sont souvent victimes d'IP débutants et maladroits auxquels ils faut expliquer les choses calmement et sans les vexer, alors même que par méconnaissance des règles éditoriales, ils se sentent victimes de "censure". Pas simple.

Je change donc d'avis, et je pense en tout cas que ça vaudrait le coup d'essayer de construire des pages de projet un peu pointues et bien ciblées, non pas dans l'optique de faire à terme un "portail de qualité" du domaine (je reste en ce qui me concerne plutôt opposé à l'idée), mais juste afin de mieux coordonner nos contributions.

La parole circule...

Cordialement

--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 12:25 (CEST)

C'est génial que tu te sois joins avec ce projet dont j'avais commencé - maladroitement - à faire la maquette en me disant chaque jour qu'il fallait y revenir. N'étant pas un wikipédien très talentueux pour ce genre de truc, j'avais abandonné en attendant que l'idée ressurgisse. Je partage ton avis en substance mais j'estime néanmoins que plus la maçonnerie est occultée, plus elle est à l'épicentre des paranoïas dont le net regorgent. C'est une question de salburité que de lui donner une lisibilité intellectuelle (j'aurais tendance à dire universitaire). En tout cas, comme tu l'as dis, il faut coordonné les contributions pour éviter des guerres d'éditions.--Eliram 23 juin 2007 à 00:02 (CEST)

C'est parti! Content de bosser avec toi. A+ S. & F. --Christophe Dioux 23 juin 2007 à 00:24 (CEST)

Je reviens sur ces pages après longtemps d'absence et , même si je reprends doucement en Wikislow j'aimerais me joindre au projet :) -- Tiernvael 19 juillet 2007 à 04:16 (CEST)

Salut ami. D'abord, évidemment que tu peux te joindre au projet, tout le monde peut le faire d'ailleurs, qu'il n'y ait aucun doute là dessus, même les anti-maçons qui lisent ceci. Ce sont les règles de WP et nous les appliquons strictement.

Mais toi, en plus, je suis ravi de t'accueillir ici, vu que c'est quand même toi qui a lancé la plupart des modèles et autres pages que j'ai trouvés à mon arrivée.

Bienvenue chez toi, donc!

--Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 11:50 (CEST)

Merci pour ton accueil Nous étions un petit groupe voilà deux ans et nous en étions aux balbutiements... un projet tenait du doux rêve! Nous tentions de neutraliser l'article principal et d'organiser/baliser les autres dans la même optique de clarification et surtout de lisibilité et puis le temps, l'énergie et les renforts manquant on s'est vite épuisé. Merci à vous tous pour l'immense travail accompli (dans la même optique, ce qui ne m'étonne pas) depuis tout ce temps. Content de voir mon cher Christophe que tu t'investis ici, je pense que tu manques à pas mal de participants de feu le "forum" sur yahoo . -- Tiernvael 19 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Bonjour, puis-je me joindre à vous ? --LaVeuveEtL'Orphelin 2 septembre 2007 à 11:41 (CEST)

Bien sûr! Ce projet est ouvert à tous les wikipédiens, sans aucune exception ni condition. Bienvenue chez toi. Cordialement. --Christophe Dioux 2 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Participation à Projet:Wikipédia 1.0 ???

La question de notre participation au projet Projet:Wikipédia 1.0 est posée.

En ce qui me concerne, je ne vois que 2 articles qui pourraient, d'ici la fin de l'année, obtenir le label Bon article et entrer dans Projet:Wikipédia 1.0:

• Franc-maçonnerie
• Franc-maçonnerie en France

auquel on peut ajouter un article connexe qui l'a déjà:

• Ordre des francs-jardiniers

et un autre qui pourrait l'obtenir si on s'y met sérieusement:

• Compagnonnage

Avec seulement quatre possibilités de BA d'ici la fin de l'année, ce serait peut-être un peu prétentieux de se lancer dans une participation à Projet:Wikipédia 1.0 ?

D'un autre côté, ça permettrait de faire le point ?

J'avoue, j'hésite. Un avis ?

--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 12:36 (CEST)

Bon, finalement, je viens de lancer le truc sur une petite poignée d'articles, on verra bien si on arrive à progresser et ce que ça donne. Et si ça ne marche pas, il sera toujours temps de renoncer. Cordialement --Christophe Dioux 23 juin 2007 à 00:22 (CEST)

Les Obédiences

Il me semble important que l'on puisse ajouter pour chaque obédience sa déclaration/règle de base (ex la DP de la GLDF, la Règle en 12 pts de la GLNF, la constitution du GODF...) Laurent Jaunaux 23 juin 2007 à 09:08 (CEST)

Je pense en effet que ce serait une très bonne idée et que ça nous éviterait en particulier des tas de discussions à n'en plus finir entre gens d'opinions différentes. Ca risque de faire des docs un peu longs dans certains cas, mais si c'est vraiment trop long, on peut couper un peu et mettre une ref vers le texte intégral, ou on peut envisager une boîte déroulante. A voir. Autre aspect de la question, je ne pense pas qu'il y ait de souci de copyright, mais c'est une raison de plus pour ne mettre que les principaux extraites et pas le texte intégral lorsqu'il fait plusieurs pages. S. & F. --Christophe Dioux 23 juin 2007 à 21:06 (CEST)

Evaluations en cours

Bon, on a procédé, avec Eliram, à l'évaluation de tous les articles (ou presque) qui méritent de l'être dans le cadre du projet Wikipédia 1.0. Les contestations ou autres discussions à ce sujet se dérouleront sur la "page du comité d'évaluation", conformément à l'habitude des Wikiprojets. Je vous invite à y jeter un oeil, histoire qu'on accorde nos violons sur un ou deux principes généraux dès maintenant. Cordialement. --Christophe Dioux 23 juin 2007 à 21:12 (CEST)

Ebauches

• Voilà, une ébauche Frédéric Desmons est faite....mais je n'ai trouvé aucune photo...dommage

24 juin 2007 à 18:00 Raphodon

• Arthur Groussier aussi...

25 juin 2007 à 12:03 (CEST)Raphodon

Super! Ca avance bien! Pour Groussier, j'ai une photo dans un bouquin, mais elle a été prise vers la fin de sa vie, donc elle n'est pas libre de droits. . --Christophe Dioux 25 juin 2007 à 14:22 (CEST)

Préparation de 2 procédures de bons articles

Salut tout le monde,
Je viens de déclarer sur leurs pages de discussion l'intention de présenter en procédure de "bons articles":

• Franc-maçonnerie
• Franc-maçonnerie en France

A quelques détails près (en particulier dans le traitement des sources), je les crois en effet prêts à passer cette épreuve. L'idée, clairement, serait de les passer ensuite très vite en niveau A, puis en comité de lecture vers fin octobre, afin si possible de tenter le label "Article de Qualité" à la fin de l'année. Mais là, évidemment, il faut être conscient que le niveau des AdQ de Wikipédia francophone est très relevé et que ça demanderait encore beaucoup de travail!
Cordialement
--Christophe Dioux 25 juin 2007 à 14:54 (CEST)

Demande de boite utilisateur/projet

J'ai demandé la création d'une boîte utilisateur pour les participants au Projet:Franc-maçonnerie, histoire d'enjoliver nos pages utilisateurs respectives. --Eliram 6 juillet 2007 à 14:17 (CEST)

Super! Raphodon 6 juillet 2007 à 16:48 (CEST)

Tiens-nous au courant. --Christophe Dioux 7 juillet 2007 à 09:43 (CEST)

Disponible (et bien faite) sur cette page Modèle:Utilisateur_Projet/Franc-maçonnerie. --Eliram 11 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

Mise en garde anti-maçonnique

Je vous préviens, je vais sévir, la franc-maçonnerie devrait être interdite, c'est clair, à lire le nombre illimités d'affaires, la franc maçonnerie contemporaine est en totale déroute, ce n'est pas sérieux. Je parle de mon expérience, je ne raconte pas d'histoires, j'ai vu de l'intérieur, ce n'est pas trés sérieux ce qui se passe en FM.

Je déteste les menaces et ce n'est pas dans la culture de plier bassement l'échine. WP n'est pas une tribune à la haine déclarée et le règlement de ton problème sera - je l'espère - radical : Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/83.205.137.79 --Eliram 10 juillet 2007 à 21:19 (CEST)

Relax! Cet utilisateur, sous IP, a un peu confondu WP avec une tribune ou un blog. Rien de grave. Il suffit de passer deux heures un vendredi soir en patrouille RC pour en voir défiler, et neutraliser, des centaines et de bien plus agressives. Au début on stresse, et puis on finit par s'apercevoir que WP est beaucoup moins fragile qu'elle n'en a l'air! . Le monsieur n'aime pas la franc-maçonnerie, n'est pas content, ça n'a rien de grave qu'il le dise dans les pages de discussion. C'est pas beau les menaces, mais bon, on en a vu tellement d'autres... En ce qui concerne les articles, son témoignage, comme le mien d'ailleurs ou celui de n'importe qui d'autre, n'a tout simplement rien à y faire et il sera systématiquement effacé dans les minutes qui suivent par les patrouilleurs RC ou par les contributeurs qui suivent les articles de ce projet, voilà tout. En ce qui concerne les pages de discussion, l'usage est de ne pas effacer, sauf cas d'atteinte à la loi (injures raciales ou autres écrits illégaux) Bonne soirée tout le monde. --Christophe Dioux 10 juillet 2007 à 23:02 (CEST)

Tu as raison comme toujours.--Eliram 11 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Heureusement que c'est pas "comme toujours", ami!

Bon, peut-être le même, peut-être un autre, a récidivé ce matin sous l'IP 86.193.187.82

"contributions" de 86.193.187.82:

• 11 juillet 2007 à 11:18 Secret maçonnique (d · h · j · ↵) corrigé par Gypsy, qui était de patrouille RC, en moins d'une minute!
• 11 juillet 2007 à 10:48 Antimaçonnisme (d · h · j · ↵ · NPOV) je viens de le corriger, la "pique" perso est restée en ligne 1h30, c'est le temps le plus long. Cela dit, 1h30 c'est pas tant que ça, le pov n'était pas si méchant, l'article traitant d'anti-maçonnisme il aurait pu y avoir sa place s'il avait été publié et attribué, et en plus comme c'est un article assez reculé, il n'est pas forcément très suivi non plus.
• 11 juillet 2007 à 09:53 Franc-maçonnerie (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · BA · Ls) La première modif sous cette IP, annulée au bout de 20 minutes par Hadrien.

Pour te rassurer tout à fait, je t'invite à essayer de participer de temps en temps à la Wikipédia:Patrouille RC, en faisant attention à regarder plusieurs jours comment font les autres avant de t'y mettre toi-même, car les risques de réagir trop vite ou de manière contre-productive sont grands, je le sais pour avoir commis moi-même plusieurs bourdes de ce genre. En fait, les contributeurs un peu anciens et assidus ont des outils et des techniques dont 99% des vandales n'ont même pas idée! On peut donc se concentrer tranquillement sur la rédaction constructive de nos articles.

D'ailleurs, la meilleure protection pour un article, et de loin, c'est d'être de bonne qualité, voire d'obtenir un label: Pour toutes sortes de raisons, il est d'autant plus difficile de vandaliser un article qu'il est solidement construit.

Yapuka retourner au boulot, donc!

Bien cordialement

--Christophe Dioux 11 juillet 2007 à 12:45 (CEST)

Il vient de recommencer, je lui ai donc adressé l'avertissement de rigueur ici: Discussion Utilisateur:86.193.187.82, ainsi qu'ici aussi: Discussion Utilisateur:Antihoax, car il vient d'ouvrir un compte utilisateur. J'ai ajouté un message de bienvenue quand même, pour le cas où il voudrait apporter ses critiques contre la franc-maçonnerie de manière conforme aux règles du projet, ce qu'il a parfaitement le droit de faire, bien évidemment. --Christophe Dioux 11 juillet 2007 à 17:21 (CEST)

PS: Je viens de regarder, c'est bien le même utilisateur, les deux IP sont des adresses Wanadoo de Clermont Ferrand. D'ailleurs ça me rappelle quelque chose... Ah oui, c'était probablement la même loge, mais c'était pas du tout la même personne: L'autre fois, c'était le secrétaire d'une loge GLNF de Clermont qui voulait pas qu'on mentionne le nom de son obédience dans le paragraphe sur les affaires de Nice. L'internet a ceci de terrible qu'on s'y croit anonyme alors qu'on ne l'est pas du tout.

Bon, si "Antihoax" lit ceci, je ne puis lui conseiller autre chose que de respecter les règles de Wikipédia. Il a été déçu par le comportement de sa loge, bon. Il a le droit de pas être content. Il n'empêche que ce n'est pas une raison pour vandaliser des articles entiers en s'imaginant que la franc-maçonnerie tout entière (car WP francophone est internationale) serait concernée par ce qu'il a vécu. Clermont est peut-être le centre de la France, ça n'en fait pas le centre du monde.

Si une ou plusieurs loges de sa ville envoient des mailings pour recruter, ça ne signifie pas pour autant que ce soit une pratique habituelle à l'ensemble des loges du monde. Si on a des sources qui l'attestent, on pourra éventuellement le mentionner dans un coin de la page dédiée à l'obédience concernée, mais pas plus. Sa petite expérience personnelle n'est pas pertinente au regard de l'encyclopédie. Pas plus que la mienne ou que celle de n'importe qui d'autre. Désolé.

--Christophe Dioux 11 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

Echo web

J'ai évoqué le Projet Franc-maçonnerie ce dimanche 15 juillet 2007 dans le Blog Maçonnique http://www.hiram.be. Permalien sur l'article : http://www.hiram.be/Projet-Franc-maconnerie_a766.html.

Jiri Pragman

Merci de l'info, Jiri Pragman. Juste une remarque, sur les blogs, on écrit les nouveaux message en haut des pages, mais sur wikipédia, l'usage est de le faire en bas des pages.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Et de deux BA !

Pour ceux qui ne l'auraient pas vu, on vient de décrocher notre deuxième label "Bon article" avec Franc-maçonnerie en France. --Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 19:15 (CEST)

Franc-maçonnerie aux États-Unis d'Amérique

Bon, j'ai relevé les manches (et surtout lu beaucoup d'anglais) pour que cet article corresponde à peu près au poids de la franc-maçonnerie aux USA. Je pense que si quelqu'un pourrait mettre plusieurs illustrations, que l'on wikifie un peu mieux et que l'on approfondisse certains chapitres, on peut avoir le BA. Le plus gros du travail a été fait, je passe - pour le moment - le relais.--Eliram 15 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

Pour l'instant je n'ai fait que survoler, mais je dis déjà bravo pour le travail effectué!

Pour le BA, je suis d'accord sur les faits, mais je crois qu'il faut aussi que les projets aient une stratégie dans la promotion de leurs articles. On a déjà 2 BA, soit 2% des 94 BA de toute l'encyclopédie (parmi plus de 500000 revendiqués!) et surtout 2/3 des BA de la partie "société" de l'encyclopédie. Je crains les réactions de rejet si on va trop vite-au delà. S'il y en a un autre à essayer de passer en BA, ce serait plutôt l'article principal, à mon humble avis, mais il faut être conscients que le sujet étant beaucoup plus vaste, les critiques seront beaucoup plus nombreuses et le boulot, par conséquent, beaucoup plus long.

Ca n'empêche évidemment pas de continuer à améliorer l'article "FM aux USA", mais je crois préférable de ne pas demander le label tout de suite. En revanche, je l'ai passé en avancement "B", car je crois qu'il est déjà à ce niveau.

Cordialement et merci encore.

--Christophe Dioux 15 juillet 2007 à 23:39 (CEST)

Merci .

Une fois encore ton bon sens parle. De toute manière, il y a pas mal de travail avant de prétendre au BA (pour voter régulièrement, je ne vais pas faire ce que je reproche aux autres).

Bien à toi.--Eliram 16 juillet 2007 à 09:11 (CEST)

Catégorie:Ordres paramaçonniques

Pour travailler en ce moment sur les ordres paramaçonniques, je me demande s'il serait intéressant de créer une catégorie à cet effet. Un avis sur la question ?--Eliram 16 juillet 2007 à 12:14 (CEST)

Peut-être à terme, mais dans l'immédiat la catégorie Catégorie:Franc-maçonnerie américaine étant encore loin d'être surpeuplée, je pense que ce serait mieux de les laisser là pour l'instant, l'idée étant de ne créer une nouvelle catégorie que lorsqu'on a une petite dizaine d'articles à y mettre, sauf exceptions justifiées par la nécessité de ne pas mettre dans le même sac des choses trop différentes. Ensuite, il faut soigneusement réfléchir les intitulés de catégories pour éviter des conflits de catégorisation. Si pour certains ordre paramaçonniques, ça ne devrait poser aucun problème, je crains les engueulades stériles dès que entrera dans les subtilités du genre "co-masonry". En fait je préférerais qu'on trouve un moyen de les éviter.

Toutefois, je ne me rends pas bien compte de l'effet de bord: Quelle est l'implantation des Eastern Star et autres Job's Daughters en dehors des USA? Si elle est anecdotique, une sous catégorie de Catégorie:Franc-maçonnerie américaine, dénommée par exemple Catégorie:Ordres paramaçonniques nord-américains ça pourrait en effet être une bonne solution.

Just my 2 eurocents worth.

--Christophe Dioux 16 juillet 2007 à 13:03 (CEST)

L'Ordre des francs-jardiniers autant que la charbonnerie rentrent dans les ordres paramaçonniques par définition. Si l'Eastern Star est clairement anglo-saxon, mes recherches prouvent qu'elle présente dans de nombreux pays dont certains européens. Quant aux Shriners, ils débordent des frontières des USA pour être au Canada et au Mexique. Pour ce qui est des Job's Daughters, je suis conscient que c'est americo-américain mais je ne pense pas qu'un mouvement - même étranger - soit anecdotique lorsqu'il comprend un nombre exponentiel de membres et préfigure une certaine mentalité. De plus, ces ordres rentrent pleinement des les critères : Wikipédia:Notoriété des associations.

Quant à la catégorie, je suis d'accord qu'il faut au moins 10 articles mais, ne t'inquiète pas, j'y travaille . Pour son intitulé : ordre paramaçonnique est, ma foi, bon car il préfigure ce qu'est le paramaçonnisme et les ordres qui le constitue.

Enfin, je comprends tes inquiétudes mais don't worry. --Eliram 16 juillet 2007 à 13:54 (CEST)

"Hold your horses, Bro!" .

Ce que je voulais dire par "anecdotique" c'est uniquement en ce qui concerne leur présence en dehors de l'Amérique du Nord (ce qui inclut le Canada et plus ou moins le Mexique). Je suis bien conscient qu'ils ne sont pas anecdotiques du tout aux USA.

En ce qui concerne la présence de l'Eastern Star en Europe, il faudrait vérifier que ce n'est pas principalement lié aux femmes des militaires US ou diplomates stationnés en Europe. Sinon, ça resterait un phénomène essentiellement nord-américain. Mais sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi.

En ce qui concerne les francs-jardiniers et la charbonnerie, je crains justement que ça ne commence à coincer: On risque d'avoir des conflits d'édition et de catégorisation avec certains de leurs membres si on classe ces articles comme "paramaçonniques" alors qu'ils veulent être in-dé-pen-dants. C'est d'ailleurs en pensant à ce genre de conflit potentiel que j'avais créé la catégorie Catégorie:Maçonnologie générale et sujets connexes, en y ajoutant un petit texte introductif qui parle justement de "paramaçonnerie".

Mais bon, je n'ai pas d'objection non plus à ce qu'on fasse autrement.

Cordialement

--Christophe Dioux 16 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

Article "Franc-maçons ésotériques" et similaires

Recopié depuis Discuter:Francs-maçons ésotériques

Suite à quelques recherches sur le net face au contenu douteux du site de cette organisation, il apparaît que les noms de domaine associés ont été déposés par un certain John Gilberts d'une certaine Universal Gnostic Church coincée dans une localité de Caroline du Nord. Le site masonicinfo.com (à consulter) recense cette organisation parmi les 'faussaires' avec quelques détails.

Je propose en conséquence la supression de l'article si chacun y consent. -- Tiernvael 19 juillet 2007 à 03:34 (CEST)

Je me doutais d'un truc comme ça, mais je n'avais pas eu le temps de vérifier.

Sur la procédure à suivre, je suis plus dubitatif, je suggère de poursuivre cette discussion dans la page de discussion du projet:Franc-maçonnerie, car elle concerne aussi d'autres ébauches similaires.

Cordialement

--Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

D'accord pour la suppression. --Eliram 19 juillet 2007 à 12:10 (CEST)

Je crois qu'on peut demander la suppression de cette page en PàS, mais il faudra être très prudents, en effet:

• Il est possible (bien que peu vraisemblable) que cette association ait fait l'objet de 3 articles de presse, donc soit admissible au regard des critères d'admissibilité des associations.
• Puisque ce sont des membres du projet franc-maçonnerie, ou des contributeurs notoires des articles sur la franc-maçonnerie qui font la demande, le créateur de la page aura beau jeu de crier à la partialité. Il va donc falloir être vraiment sûr que cette "obédience" n'a pas la notoriété demandée aux associations et ne rentrer dans aucune provocation visant à nous faire sortir du simple respect des critères d'admissibilité de Wikipédia.

Je me propose donc, dans un premier temps, de mettre un bandeau de controverse de pertinence sur l'ébauche, de demander d'avantage de sources, de le neutraliser, et d'annoncer la possibilité d'une demande de PàS dans sa page de discussion. Ensuite, on laisse suffisamment de temps à l'auteur de l'ébauche pour régler, s'il le peut, ces problèmes avant d'engager une procédure de PàS.

Votre avis ?

Cordialement

--Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 12:27 (CEST)

Pour --Eliram 19 juillet 2007 à 12:34 (CEST)

J'ai vraiment longtemps cherché des références sur cette organisation mais ce qui ressort des renseignements obtenus est que cette organisation n'est vraisemblablement qu'une imposture. Peut-être satisfait-elle tout de même aux critères d'admissibilité, soyons donc circonspects je suis d'accord. Nous pourrions pointer les sources indépendantes que nous trouvons dans la page de discussion, ce qui permettra de coordonner ce travail.

Pour -- Tiernvael 19 juillet 2007 à 13:14 (CEST)

Yep.

Je viens de faire les modifs sur l'article en question.

Une solution plus globale serait de créer un article annexe qui serait "liste d'obédiences maçonniques".

Je m'explique:

• Pour avoir pas mal participé aux débats qui ont conduit à Wikipédia:Admissibilité des listes, je pense qu'une telle liste serait admissible.
• Elle permettrait de traiter de chacune en une ligne, y compris et surtout de toutes celles qui ne rentrent pas dans les critères pour avoir un article qui leur soit dédié.
• Elle permettrait de diminuer les conflits, puisque tout ce que veulent ces micro-obédiences, c'est être cité dans WP, avec un lien web vers leur site (même si WP n'est pas un annuaire de liens). Peu leur importe le moyen.
• Elle intéresserait aussi les chercheurs en fournissant de l'info encyclopédique, puisque c'est assez souvent qu'on demande ici ou là le nombre des micro-obéidiences, où on peut trouver des infos à leur sujet, leur taille réelle, etc.
• Elle serait utile au projet franc-maçonnerie, puisqu'elle permettrait de faire le distinguo entre les obédiences qui ont déjà leur article (lien bleu), celles qui n'ont qu'une ébauche (lien gris si on a bien réglé ses préférences WP), celles pour lesquelles il faut créer un article (lien rouge) et celles qui ne répondent pas aux critères d'admissibilité de WP pour avoir un article dédié.
• Un des votants au moment de la demande de label BA pour Franc-maçonnerie en France avait suggéré qu'on mette la liste des obédiences dans un tableau synthétique. Ca serait l'occasion de le faire.

Vu la période (je vais partir pour quelques temps en vacances), avec seulement quelques passages sur le net de temps en temps, je vais voir si j'ai le temps de créer une ébauche de cette liste avant de partir, avec un mot d'explications dans sa page de discussion pour éviter qu'un admin ne la passe en SI en mon absence. Si ensuite on convient entre nous que c'était pas une bonne idée, on pourra toujours la supprimer plus tard.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 14:06 (CEST)

Ca donne ça: Liste d'obédiences maçonniques. Sur ce, je vous laisse pour quelques jours. Bonnes vacances à ceux qui en prennent! --Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 22:07 (CEST)

Wikibreak

Pour des raisons professionnelles, je dois me mettre en wikibreak. Durée : indéterminée. Je pourrais qu'occasionnellement contribuer au projet mais n'hésitez pas à me contacter par email directement. Frat:. --Eliram 19 juillet 2007 à 15:06 (CEST)

OK. Rien de grave j'espère. Bonne route et au plaisir! S. & F. --Christophe Dioux 19 juillet 2007 à 18:10 (CEST)

Dommage qu'on ne fasse que se coiser. Bonne continuation Sal∴ Frat∴ -- Tiernvael 19 juillet 2007 à 18:40 (CEST)

Travail fini, plus de temps pour moi donc contribution épisodique s'il y a lieu. --Eliram 1 août 2007 à 14:23 (CEST)

Pb technique avec les liens bleus sur des sigles d'obédiences ou similaires

Bonjour,

Je recopie ici un message que je publie sur la page de discussion de Liste d'obédiences maçonniques car il est d'ampleur plus générale. Bien cordialement. Christophe Dioux (de bref passage sur le net, interruption très provisoire de mon wikibreak de vacances).

---

Je viens d'avoir une brève discussion avec Utilisateur:Boretti au sujet des liens bleus tels que CLIPSAS. Le problème est le suivant:

• Si on code [[CLIPSAS]] on prend le risque, dans le cas où un autre article intitulé "CLIPSAS" apparaîtrait un jour (on ne sait jamais, par exemple une société commerciale nommée elle aussi "CLIPSAS") d'avoir à gérer une page d'homonymie et de devoir corriger des dizaines de liens. Dans le cas du sigle "CLIPSAS" le risque est limité, mais dans celui du sigle "GLUA", il devient très réel.
• Si on code [[Centre de Liaison et d'Information des Puissances Maçonnique Signataires de l'Appel de Strasbourg|CLIPSAS]], on évite ce problème mais on se trouve avec un code vraiment pas facile à écrire et surtout avec de très nombreux risques typographiques (un lien rouge va apparaître en cas d'erreur sur une majuscule).
• Il n'est pas utile, ni recommandé, de multiplier les liens bleus identiques dans une même page.
• On pourrait aussi envisager de passer par une référence nommée, mais de nouveau, on se retrouve avec un code difficile à éditer pour le lecteur de passage, pas très habitué de wikipédia, et qui voudrait juste ajouter une info.

Pour toutes ces raisons, je crois préférable de ne garder que quelques liens bleus de type [[CLIPSAS]], mettons, grosso-modo, un par continent. C'est suffisant pour que le lecteur qui cherche des précisions les trouve, et ça évite de multiplier trop les liens bleus potentiellement délicats. Les autres mentions du sigle "CLIPSAS" (respectivement GLUA et autres), pourront je crois rester noires sans que ce soit un problème.

Cordialement

--Christophe Dioux 30 juillet 2007 à 22:32 (CEST)

Admissibilité des articles concernant les obédiences.

Bonsoir tout le monde,

Pour mémoire et pour éviter tout malentendu, on ne peut pas créer d'article sur une obédience qui ne rentrerait pas dans les critères d'admissibilité des associations, à savoir:

• l'association est déjà mentionnée dans une encyclopédie généraliste de référence (Britannica, Larousse, Universalis, etc.)
• ou si l'association a été l'objet principal d'au moins trois articles, sur trois années différentes, dans des publications d'envergure nationale (publications de presses universitaires ou de grands éditeurs, journaux tels que le Monde, le Times, l'Herald, etc.). Les articles de presse à l'initiative de l'association ne comptant pas.

Il n'est pas non plus recommandé de créer des liens rouges vers de tels articles, puisque de toute façon, on ne pourrait pas les créer.

C'est uniquement pour cette raison que j'ai enlevé ce soir les liens rouges "Grande Loge du Maroc" et "Lithos".

Bien cordialement

--Christophe Dioux 31 juillet 2007 à 18:47 (CEST)

Demande traduction

Friedrich Ludwig Schröder... wiki allemand Raphodon 2 août 2007 à 17:55 (CEST)

bonnes vacances à tous....je m'absente 15 jours et sans ordi.. Raphodon 2 août 2007 à 17:56 (CEST)

Bonnes vacances et encore bravo pour tout le boulot réalisé ses derniers jours, impressionnant! Si, si! . Moi aussi, je repars bientôt pour une petite suite de vacances, avec ordi mais sans internet, ce qui sera presque aussi relaxant!

Cordialement

--Christophe Dioux 2 août 2007 à 18:53 (CEST)

Demande de suppression de page: Grande Loge Mondiale de Misraïm

Bonjour,

Je viens de demander la suppression de cette page ici:

• Discuter:Grande Loge Mondiale de Misraïm/Suppression

et j'y expose mes arguments ainsi que la solution que je propose (création d'un chapitre dédié dans l'article Rite égyptien de Memphis-Misraïm). Tout le monde est invité à y exprimer son avis. Nous verrons bien quel jugement rendra la communauté à la fin de la semaine.

Cordialement

--Christophe Dioux 4 août 2007 à 15:47 (CEST)

Cher Christophe, Il semble que nous nous soyons manqué de peu ... Une autre fois peut-être. A la lecture que vous m'avez conseillé des "critères d'admissibilité" je me suis aperçu qu'en effet l'article Grande Loge mondiale de Misraïm ne correspondait tout simplement pas aux critères souhaités par W. Dont acte. Et admet bien entendu sa suppression sans rencoeur aucune. Cependant, pour des raisons historiques et d'éthique notamment, nous ne souhaitons en aucune façon être associé à Memphis-Misraïm. J'ai apprécié, certes à mon détriment, notre échange et l'homme que j'ai perçu au travers de celui-ci, aussi, s'il vous agrée que je relève certaines erreurs ou mensonges répétés à l'encan dans l'édition-papier et reproduites sur Wikipédia, je reste votre serviteur. Encore une fois, meilleures vacances ! Bien à vous, Pier-Philip.

Encore, merci. La page a été supprimée. Il reste à réorganiser sérieusement tout ce qui concerne la maçonnerie "égyptienne" dans Wikipédia et tant que ça ne sera pas fait, on aura encore des problèmes. Je vais voir ce que je peux faire dans cette semaine, parce que c'est urgent (voir ci-dessous). Cordialement. --Christophe Dioux 21 août 2007 à 00:15 (CEST)

Re-wikibreak

Bon, cette fois-ci, c'est la bonne, je repars pour quelques jours. A bientôt. --Christophe Dioux 4 août 2007 à 23:16 (CEST)

problème de critères d'amissibilité: Grande Loge symbolique de France

Bonjour à ceux qui sont rentrés de vancances.

Comme je le disais plus haut, il faut absolument qu'on trouve d'urgence une solution fiable qui puisse satisfaire tout le monde pour les obédiences dites "égyptiennes" françaises. Pour l'instant, je viens de voir apparaître un nouvel article pour l'une d'elle: Grande Loge symbolique de France. Je contacte immédiatement l'auteur pour qu'il mette en ligne dès que possible la bibliographie qui démontrera (éventuellement) l'admissibilité, sinon ça fera encore une autre procédure de PàS et j'ai horreur de ça. A suivre...

Cordialement

--Christophe Dioux 21 août 2007 à 00:19 (CEST)

Fait sur sa page de discussion: Discussion Utilisateur:Cattiau. Je lui ai demandé de nous contacter ici afin qu'on discute de tout ça de manière claire, publique, équitable et surtout dans le respect des règles de Wikipédia. Attendons sa réponse. A+ --Christophe Dioux 21 août 2007 à 00:35 (CEST)

Conflits d'édition par IP sur Rite égyptien de Memphis-Misraïm

Bon, à mon retour de vacances (Youhou, vous rentrez quand les autres?), je constate ce que je craignais: un conflit d'édition assez moche sur l'article Rite égyptien de Memphis-Misraïm: des anonymes qui ont rajouté pendant le mois d'août des commentaires désobligeants sur les obédiences des autres, des liens externes ajoutés en dépit des règles, d'autres liens externes, vers d'autres obédiences, supprimés en masse, bref au total, du vandalisme parfaitement ridicule. Je vais voir ce que je peux faire pour remettre les choses d'aplomb et en revenir aux règles éditoriales de Wikipédia, mais comme je le disais plus haut, on ne s'en sortira pas sans une refonte bien pensée de cette page. La première chose qui me gêne, depuis le début, c'est déjà son nom. Mettre dans une même page les deux rites d'origine et le rite de synthèse sous le nom du rite de synthèse, ça me semble l'idéal pour aller vers les conflits. On a déjà un problème avec la Grande Loge mondiale de Misraïm, dont la page dédiée a été supprimée, mais qui a droit à être mentionnée dans Wikipédia, et qui ne veut pas être assimilée à Memphis-Misraïm.

Je propose donc, dans un premier temps, de renommer cette page en Rites maçonniques égyptiens (les anglophones sont en train d'envisager une fusion dans "rite ancien et primitif", il sont pas sortis de l'auberge amha, mais chacun ses problèmes). Sinon, l'alternative, ça serait de faire une page distincte pour chacun des trois, mais du point de vue éditorial, ça me semble moins bien.

Vos avis (s'il y a quelqu'un en ligne qui puisse nous en donner un)?
Pendant, ce temps, moi, je m'en vais étudier l'historique des vandalisme et essayer de réparer sans enlever les ajouts intelligents.

Cordialement

--Christophe Dioux 21 août 2007 à 01:09 (CEST)

Moi je suis d'accord, mais ça n'engage que moi!!--Ezeckiel

Merci Ezeckiel. Je crois qu'on a un problème avec l'utilisateur en question. Il ne répond pas à mes demandes de discussion, mais il vient d'enlever sans autre forme de procès les informations sourcées, mais qu'il trouve probablement dérangeantes, concernant son (j'imagine) obédience. S'il passe par ici, je l'invite à lire notre FAQ et les règles du projet Wikipédia. Les informations que j'ai mis du temps à aller chercher et que j'ai sourcées avant de les inscrire dans le paragraphe Rites maçonniques égyptiens#Grande Loge symbolique de France peuvent sans doute être complétées, précisées et contextualisées, mais elles ne peuvent pas être supprimées. Je veux bien être gentil, neutre, wikilove, pas agresser les nouveaux et tout et tout, mais faudrait quand même pas pousser: Wikipédia n'est pas, et ne sera jamais, ni un blog ni une tribune pour qui que ce soit. Ça s'applique à tous les sujets traités sur Wikipédia et ça s'appliquera aussi aux micro-obédiences maçonniques françaises issues de la scission de Memphis-Misraïm, non mais sans blague! Sincèrement. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 15:04 (CEST)

C'est bien le problème de Wikipedia parfois, s'interroger avant d'écrire, différencier ce que l'on pense, ce que l'on sait, ce qui est un avis, ce qui est une vérité... Peut être parfois serait il pas mal de pouvoir emettre un avis, à faire confirmer ou infirmer (cela existe d'ailleurs surement...)--Ezeckiel

Bon, je viens d'établir un contact via sa page de discussion qui est Discussion Utilisateur:Cattiau. Il a l'air vraiment débutant sur Wikipédia. Je suggère donc, si tu as le temps, qu'on continue ensmble la discussion avec lui sur sa page de discussion. On a besoin de toutes les bonnes volontés, mais il faut faire comprendre aux gens que WP n'est ni un blog ni une tribune et que les principes fondateurs quoi que complexes et inhabituels, n'y sont pas négociables. A+ Cordialement. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 15:51 (CEST)

PS. Concernant les avis persos, on peut parfaitement le faire, mais dans les pages de discussions, pas dans les articles. Dans les articles, il ne peut y avoir que des informations qu'on a collectées dans des publications externes, notre seule marge de manoeuvre, mais elle est déjà énorme, réside dans la manière de les présenter. Faudrait que je rajoute quelques lignes dans notre FAQ pour expliquer ça. Cordialement. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 15:58 (CEST)

On progresse! J'invite tous ceux qui sont intéressés ou qui peuvent aider à la résolution de ce conflit à participer à cette discussion, dont je ne doute pas qu'elle deviendra un exemple de vertus maçonniques et de tolérance fraternelle:

• Discuter:Rites maçonniques égyptiens#Grande Loge Symbolique de France

Très cordialement --Christophe Dioux 22 août 2007 à 21:49 (CEST)

Rite émulation et Ebauche

Petite question à ce sujet, est il encore légitime de considérer l'état d'ébauche de cet article?

Quelles orientation lui donner dans le cas contraire afin de le poursuire?

Merci d'avance pour toute réflexion à ce sujet :oD

--Ezeckiel 22 août 2007 à 11:39 (CEST)

Non. Grâce à ton boulot et à celui de Raphodon, cet article est désormais clairement au niveau des critères "Bon début". Tu avais donc parfaitement le droit d'enlever le bandeau "ébauche" et de modifier l'évaluation d'avancement toi-même. C'est comme ça que fonctionne Wikipédia: tout le monde est à égalité de droits, du moment qu'on respecte les règles et usages (Je dis pas ça pour toi mais pour l'autre prosélyte mentionné ci-dessus qui m'a un peu agacé). Mais bon, je viens de le faire.

Pour continuer et arriver au niveau "B" (si tu le souhaites), il faudrait continuer à étoffer et surtout relier les informations aux sources bibliographiques (cf Projet:Sources/Aide:Sourcer).

Bonne continuation

S. & F.

--Christophe Dioux 22 août 2007 à 15:18 (CEST)

Comme le bandeau était apparu après un gros lot de modifications, je m'étais dit qu'il me restait vraiment beaucoup de choses à découvrir ;)

Je n'avais pas osé enlevé le bandeau, pensant que seule une entité wikipédienne supérieure avait droit de le faire

--Ezeckiel

Remarque, faut reconnaitre que les règles WP ne sont pas évidentes à suivre. En ce qui concerne les bandeaux n'importe qui peut les enlever, mais à condition de bien être sûr de comprendre dans quels cas on peut le faire! Je reconnais que c'est pas simple et qu'en cas de doute, le mieux est de faire ce que tu as fait, c'est à dire de demander aux copains. Très cordialement. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 15:54 (CEST)

Comme tu le dis... D'ailleurs, je n'ai pas vraiment compris comment sourcer !! J'essai de regarder cela depuis chez moi ce soir... Tu viens de me donner un nouvel objectif, le passage en "B"! Par contre, ça se fait de sourcer le rituel?

--Ezeckiel

Ah bien non, sauf si tu as envie d'avoir des ennuis dans ton obédience!

Eventuellement, tu pourrais sourcer dans les "vieux" rituels qui sont disponible à la BNF, mais ce serait discourtois, vu la difficulté pour les lecteurs de vérifier.

En revanche, je suis certain qu'en cherchant un peu et en demandant autour de toi, tu peux sourcer quasiment tout avec les bouquins de base, genre Bayard, les cahiers de Vuillard de Honnecourt et autres ouvrages disponibles au public. C'est même mieux encore, puisque dans le jargon Wikipédia, un rituel est une source primaire, alors qu'il est préférable de sourcer dans des sources secondaires.

Pour l'aspect "technique du sourçage", tout est dans Projet:Sources/Aide:Sourcer, qu'on a rédigé exprès pour ça.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 22 août 2007 à 21:58 (CEST)

It was, bien entendu, a joke en fait Tombée à plat par contre! --Ezeckiel

Oooops! Un peu trop le nez dans le guidon, moi. Désolé. Bonne continuation. --Christophe Dioux 22 août 2007 à 23:45 (CEST)

Je vois que tu parles des "cahiers de Vuillard de Honnecourt", je ne connaissais ce nom que comme celui d'une L. Intéressant en tout cas! --Ezeckiel

Procédure de controverse de neutralité sur Antimaçonnisme.

Tout est dans le titre ci-dessus, le bandeau de l'article concerné et les pages de discussion qui lui sont liées: Cet article était en train de devenir une tribune pour les tenants des théories conspirationnistes. Ca devait finir par arriver. Il est donc nécessaire de le neutraliser et d'en revenir aux principes rédactionnels de Wikipédia. . --Christophe Dioux 2 septembre 2007 à 22:24 (CEST)

Un grand merci à D. Diderot, qui a bien voulu neutraliser une partie de ses ajouts et en reformuler d'autres au caractère allusif, ainsi qu'à DocteurCosmos et surtout à Jaczewski, lesquels, n'étant pas parties prenantes, ne pouvaient pas être suspectés de "censure" et qui ont procédé aux retraits nécessaires. Je tiens au passage à préciser que je ne suis nullement l'auteur des modifications qui ont pu passer pour une forme de "censure" à mon contradicteur. Je les approuve, mais je n'aurais pas oser y procéder moi-même, de crainte justement de sembler partial. L'article étant revenu à l'état de neutralité qu'il avait auparavant (en tout cas de mon point de vue), je propose le retrait du bandeau, conformément à nos règles, dans une semaine, s'il n'y a pas d'objections qui se manifestent d'ici là.

Très sincèrement

--Christophe Dioux 3 septembre 2007 à 21:45 (CEST)

Fraternales Saludos

Please excuse me because my french is really poor, from the team and members of the Freemasonry wikiproyect in spanish congratulations for the good work, keep on!!! es:Wikiproyecto:Francmasonería Andres de Montbard

Un grand merci et bonne continuation en retour à vous tous du Wikiprojet franc-maçonnerie en espagnol.

Cordialement

--Christophe Dioux 7 septembre 2007 à 21:36 (CEST)

L'article principal est proposé au label "Bon Article"

Bonsoir tout le monde,

C'est parti! L'article principal de notre projet, à savoir Franc-maçonnerie, est proposé au label Bon Article! (page de vote).

Résultat dans deux semaines!

--Christophe Dioux 17 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Pays de Galles

Existe-t-il une Grande Loge du Pays de Galles autonome comme celle d'Ecosse ? Raphodon 13 octobre 2007 à 14:33 (CEST)

Je ne crois pas. En tout cas, je n'en ai jamais entendu parler. La situation du Pays de Galles, historiquement, me semble quand même très différente de celle de l'Ecosse ou de l'Irlande. De plus, le site du centre de recherches maçonniques de l'Université de Sheffield met "England and Wales" ensemble. De plus, je viens d'y trouver un document récent en pdf qui a l'air fort bien fait et qui pourrait servir de source pour étoffer Franc-maçonnerie en Grande-Bretagne. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire en entier, mais il ne semble pas parler d'un chose pareille.

Donc, au total, ça m'étonnerait beaucoup, mais je me garderais d'être catégorique.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 13 octobre 2007 à 21:43 (CEST)

Modèle antimaçonnisme

Pour info : Discussion modèle:Antimaçonnisme/Suppression. Mica 17 novembre 2007 à 16:36 (CET)

Palette de navigation antimaçonnisme

Bonjour il fait humide comme au Hammam ici c'est sympa, j'aimerais savoir si vous désirer inclure la palette de navigation antimaçonnisme dans votre projet Franc-maçonnerie?

La voici: {{Antimaçonnisme}}

--Fantômette2 17 novembre 2007 à 19:40 (CET)

« Intégrer une palette de navigation dans un projet », je ne vois pas bien ce que ça veut dire. Quant à intégrer cette palette, qui est fort longue, à la palette {{franc-maçonnerie}} qui contient déjà un lien vers la catégorie:anti-maçonnerie, je ne vois pas comment ce serait possible, pour une question de taille:

En effet, la partie "AntiQuelqueChose" ne peut à mon sens représenter tout au plus que 10% à 15% de la palette de navigation "QuelqueChose". Par exemple, une palette "Anticléricalisme", "Anticommunisme" ou "Antifascisme" ne pourrait pas représenter plus de 10 à 15% des palettes de navigation "Catholicisme", "Communisme" ou "Fascisme".

Or "Antimaçonnisme" représente déjà 1/7ème du modèle {{franc-maçonnerie}} (NB: alors qu'on observe qu'à l'inverse, il n'y a actuellement absolument aucun lien de retour de la palette "Antimaçonnisme" à la palette "Franc-maçonnerie").

Pour accéder à la demande, il faudrait donc faire une palette de navigation qui ferait au total plus de 5 fois la taille de l'actuelle palette de navigation "antimaçonnisme". L'ensemble de cette palette de navigation deviendrait ainsi plus volumineux que certains des articles concernés. Ca ne me semble pas réaliste.

Je pense donc que les deux palettes doivent rester séparées mais interconnectées, comme le sont, par exemple, les palettes {{judaïsme}} et {{antisémitisme}}.

Sincèrement

--Christophe Dioux 17 novembre 2007 à 22:00 (CET)

Réponses de Christophe Dioux...

Réponses de Christophe Dioux (d · c · b) aux propositions de Fantômette2 (d · c · b) sur la page Discussion modèle:Antimaçonnisme/Suppression

Rebonsoir,

La plupart des propositions mentionnées ci-dessus ne relevant pas directement de la discussion sur l'opportunité de supprimer ou de conserver le modèle en question, je crois préférable d'y répondre ici:

• Je rappelle que le Projet:Franc-maçonnerie n'a pas vocation à devenir un projet en faveur de la franc-maçonnerie. Tous les wikipédiens intéressés par le sujet y sont évidemment les bienvenus, quelle que soit leur opinion personnelle.
• Je maintiens que je trouve votre approche un peu militante, mais tant mieux si je me trompe.
• Concernant la liaison entre antisémitisme et antimaçonnisme en particulier, vos propos semblent montrer que vous connaissez assez mal l'un et l'autre sujet (ce qui n'est nullement une critique et plaide plutôt en faveur de votre bonne foi). Dans votre page de discussion effacée, vous faisiez référence à l'AF. S'il s'agissait de l'Action Française, cela expliquerait votre méprise: En effet, historiquement et contrairement à la thèse maurassienne (ou plus exactement contrairement à une vision très simplifiée de la thèse maurassienne en vogue parmi certains jeunes militants d'extrême-droite), l'antimaçonnisme n'a été lié à l'antisémitisme que partiellement, relativement à toute l'histoire de l'un et de l'autre. Cette connexion était en effet la thèse de l'action française, mais elle n'était évidemment pas celle du pape Clément XII, par exemple, puisqu'à cette époque les loges maçonniques n'admettaient pas de juifs parmi leurs membres et que ce que craignait ce pape, c'était plutôt une sorte de "complot maçonnico-protestant", si on me permet un anachronisme. L'antimaçonnisme catholique n'a donc été lié à l'antisémitisme qu'à une époque donnée, dans des pays donnés, et dans des milieux politiques donnés. Autre exemple: l'antimaçonnisme américain, ou l'antimaçonnisme communiste n'ont pas ou peu d'argumentations antisémites.
• Il est faux de dire que le projet:franc-maçonnerie ne suivrait que l'article antimaçonnisme dans cette catégorie: Il suit également Affaire des fiches, Canular de Taxil, Forces occultes, Loge P2 et quelques autres. Il n'a pas en revanche vocation à suivre systématiquement toutes les pages plus ou moins pertinemment catégorisées dans la catégorie "Anti-maçonnerie".
• Je ne suis personnellement pas favorable à la création d'un portail franc-maçonnerie et donc pas non plus à ce qu'il contienne une rubrique "antimaçonnisme" étoffée et je crois que la comparaison avec "Judaïsme/antisémitisme" atteint rapidement ses limites. En effet, il faut raison garder: bien que la franc-maçonnerie soit un sujet qui me passionne sans doute autant que l'antimaçonnisme vous intéresse vous-même, elle n'a jamais compté, à son apogée, plus de 7 millions de membres et son histoire ne s'étend que sur quelques centaines d'années. Il serait donc difficile d'écrire sur ce sujet autant d'articles encyclopédiques de bonne qualité et de taille respectable que sur celui du judaïsme.
• Concernant la classique accusation d'actions occultes des francs-maçons etc. je me permets juste au passage de faire remarquer que je n'utilise pas de "pseudo" sur Wikipédia, et que d'autres contributeurs de ce projet utilisent des pseudos transparents à qui sait utiliser Google, ce qui est rarement le cas du "côté" des passionnés d'antimaçonnisme.
• Enfin, si vous regardez bien, en vitesse de croisière le projet "franc-maçonnerie" n'est quand même pas si actif et de dispose pas d'autant de volontaires que vous semblez le croire. Il y a sans doute même au total beaucoup moins de contributeurs aux articles sur la franc-maçonnerie en général que de contributeurs aux articles sur l'antimaçonnisme.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 17 novembre 2007 à 22:58 (CET)

Première remarque, concernant l'interconnexion des 2 palettes, j'essaye de trouver du code pour faire qu'un clic sur l'image de la pyramide tronquée sur la palette antimaçonnique débouche tout droit sur l'article franc-maçonnerie, mais apparemment c'est un peu trop ambitieux.... Si vous avez une idée? Sinon je vais bosser un truc plus classique... moins joli aussi --Fantômette2 20 novembre 2007 à 15:42 (CET)

Le lien en fin de palette me semble en effet plus simple et plus fiable. Je viens de mettre en place la réciproque pour la palette de navigation {{franc-maçonnerie}}. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 20 novembre 2007 à 20:46 (CET)

pourquoi ce nom?

Pourquoi ce bistrot s'appelle la "salle humide"--Tengu84 (d) 27 janvier 2008 à 17:02 (CET)

Peut être d'après : "Lieu non ouvert aux profanes et où se passent les agapes." Voir ici : Vocabulaire de la franc-maçonnerie. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 27 janvier 2008 à 18:41 (CET)

Yep! En même temps, amusant que quelqu'un qui prend "Tengu" comme pseudo pose ce genre de question! (Même si, bien sûr, ça a probablement plutôt rapport avec les tengu).--Christophe Dioux (d) 27 janvier 2008 à 22:53 (CET)

Lieu non ouvert aux profanes << du coup c'est ptet mal choisi, sur WP tout est ouvert à tout le monde ;-) .: Guil :. causer 23 mars 2008 à 03:12 (CET)

Prise de décision concernant les portails

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 18:23 (CET)

Catégorie:Franc-maçon

Bonjour,

J'ai lancé un petit bavardage de Bistro ici, concernant cette catégorie, qui pourrait bien vous intéresser. Avec mes excuses pour ne pas l'avoir lancée ici. Cordialement. SalomonCeb (d) 20 février 2008 à 18:27 (CET)

Répondu au bistro en ce qui me concerne. Au suivant!

Je trouve excellente l'idée de supprimer cette catégorie "fichage", comme viennent semble-t-il de le faire les anglophones. Ca avait été proposé plusieurs fois ici, mais dans un climat un peu tendu et à l'époque je n'étais pas chaud pour que l'initiative de la demande de suppression viennent de ce projet. Si l'initiative est prise par des wikipédiens dont l'indépendance vis à vis de la franc-maçonnerie ne peut être mise en cause par personne, les choses sont différentes. Eventuellement, une catégorie "personnalité de la franc-maçonnerie" pourrait être créée à la place.--Christophe Dioux (d) 20 février 2008 à 23:47 (CET)

Discussion catégorie:Franc-maçon/Suppression

Discussion catégorie:Franc-maçon canadien/Suppression

Catégorie:Personnalité de la franc-maçonnerie

--Christophe Dioux (d) 21 février 2008 à 01:24 (CET)

Un article "Schisme maçonnique de 1877" ?

Bonsoir à tou(te)s,

Suite à une discussion de ce jour sur les articles Grand Orient de France et Franc-maçonnerie en France, il semble évident qu'il serait bon de développer le sujet du "Schisme maçonnique de 1877". La question est surtout celle de la meilleure manière de faire et du nombre de volontaires pour le faire.

J'ai l'impression que la meilleure manière de faire serait de créer un article dédié. En effet, ce "schisme", s'il fut principalement le fait du GOdF et à son initiative, ne concerna pas que lui, loin de là. Il concerna aussi le Grand Orient de Belgique (un an avant ou un an après, de mémoire) et l'obédience qu'on appelait à l'époque le "Rite écossais" (plus précisément le SCdF). Il s'inscrivait dans un mouvement qui eut bien d'autres répercutions, y compris au Convent de Lausane.

Maintenant, les questions:

• Qu'en pensez-vous ?
• Quel serait le meilleur titre pour cet article dédié?
• Qui est prêt à y contribuer (assez gros travail de recherche et de sourçage en vue)?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 9 mars 2008 à 18:18 (CET)

sujet trop ardu pour moi ; je n'y ai jamais compris grand chose dans ce schisme....

peut-être y a-t-il un(e) historien(ne) du GO qui a ça dans ses armoires

--Raphodon (d) 10 mars 2008 à 16:25 (CET)

Certes, certes... D'un autre côté, vu le pseudo que tu t'es choisi, tu ne vas pas nous dire que tu n'as pas au moins quelques documents sur le Convent de Lausanne ? --Christophe Dioux (d) 10 mars 2008 à 21:31 (CET)

je peux toujours utiliser la bibliothèque de l'atelier pour sourcer le truc mais le plus gros problème est qu'il ne s'agit pas vraiment d'un schisme. C'est une décision interne au GOdF qui aura - ensuite - des conséquences internationales. De plus, la "rupture" avec la GLUA puis avec les GL des USA est progressive (en gros, le dernier coup, c'est le rappel des landmarks de 1929). Je me demande si le mieux ne serait pas de faire un article sur "Le convent de 1877" en intégrant à cet articles les sources du débats et les conséquences de la décision. 7ans&+ (d) 10 mars 2008 à 20:09 (CET)

Merci. Le sourçage sera un gros travail, mais pour les sources, on devrait pouvoir s'en sortir à juste deux ou trois, avec les ouvrages de Chevalier, Ligou, Dachez et Combes. Le gros boulot sera de compiler tout ça, mais les sources fiables elles-mêmes seront assez faciles à trouver.

Non, le plus dur, à mon humble avis, c'est déjà de trouver un titre et un "angle" corrects. C'est vrai que c'est pas tout de suite un schisme. C'est vrai aussi que ce sera exposé comme ça ensuite. C'est vrai que la rupture fut progressive. C'est vrai aussi que ça ne concernait pas que le GOdF, mais que ça s'inscrivait dans un mouvement plus vaste, incluant le convent de Lausanne et le Grand Orient de Belgique. C'est pas non plus le GOdF qui aurait fait ça tout seul dans son coin en dehors de tout contexte plus général.

Donc, ce qui serait bien, ce serait déjà de se mettre d'accord sur un titre. "Schisme maçonnique de 1877" n'est pas formidable pour les raisons exposées fort justement par 7ans&+ (d · c · b). Mais comment dire autrement et simplement? "Schisme maçonnique qui a suivi les décisions prises par les principales obédiences francophones dans les années 1870" ? Ce serait assurément plus exact, mais totalement inutilisable, comme titre.

Qui aurait une meilleure idée?

--Christophe Dioux (d) 10 mars 2008 à 21:31 (CET)

Je viens de voir que Roger Dachez appelle ça, dans son Que-sais-je, "La querelle du Grand Architecte".

Je trouve ça pas mal comme titre, parce que ça recouvre tous les aspects du problème, y compris la décision de 1877 stricto-sensu mais aussi tout le contexte de l'époque et les conséquences plus lointaines. Par ailleurs, ça fait écho à d'autres querelles maçonniques célèbres, comme celle des anciens et des modernes (Article important toujours en attente d'un volontaire, au fait! Si l'un d'entre nous a du temps libre en trop...), ce qui fait que c'est facilement compréhensible pour le lecteur.

Je propose donc, comme titre "à la manière Wikipédia":

• Querelle maçonnique du Grand Architecte de l'Univers

Des objections ?

--Christophe Dioux (d) 10 mars 2008 à 21:46 (CET)

J'aurais une petite préférence pour "Querelle du Grand Architecte de l'Univers (Franc-maçonnerie)" mais sinon ok. Sauf que le point de départ du débat est qd même que, précisement, en 1877, ce n'est pas une décision sur ledit Gars d'Lu.

Frat 7ans&+ (d) 10 mars 2008 à 22:49 (CET)

J'ai bien compris ton avis (ta certitude), mais pour le moins, c'est une opinion courante que de dire que 1877 avait au moins un rapport avec ledit gars. Donc, s'il y a des rectifications à faire, ça sera bien d'exposer tout ça un peu longuement, avec les sources et tout.

Concernant le titre, les conventions Wikipédia pour les titres, sauf erreur de ma part, réservent les parenthèses pour les cas où il faut lever une équivoque possible. Donc, à moins qu'il y ait eu une querelle du GADLU en dehors de la franc-maçonnerie, il n'y a pas lieu de mettre des parenthèses dans le titre. Mais en fait, ta remarque et mon argumentation me conduisent aussi à dire que finalement le meilleur titre serait "Querelle du Grand Architecte de l'Univers". Le "maçonnique" était en trop. --Christophe Dioux (d) 10 mars 2008 à 23:23 (CET).

"Querelle du Grand Architecte de l'Univers", Ok. 7ans&+ (d) 11 mars 2008 à 08:07 (CET)

Au passage, je cite, deux extraits de Combes, 3 siècles de FM Française, 2007, p133 :

La dénonciation des "statuts monarchiques" du Supème conseil, repris (...) après la victoire républicaine de 1877. (...) Un dissidence de 12 loges fondèrent en 1880 la GLSE, au rite écossais, sans haut grades ni invocation du Grand Architecte". Voilà qui me donnerait tort (mais pour le SCdF)

Pour le Convent de 1877, il est dit 'Le Convent de 1877 eut à se prononcer sur la question du Grand Architecte (...) la majorité des députés (...) approuva la suppression de l'obligation de la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme. Le Grand Orient se déclara désormais de la "liberté absolue de conscience". Quelques loges loges maintinrent cependant l'invocation au GADLU.".

j'aurais donc à la fois raison (le convent ne vote pas sur le GADLU) et tort, le gars est mêlé à l'histoire, mais reste à trouver en quoi. Il me semble avoir lu ca qq part, mais oui.je vais chercher...en espérant trouver. Comme quoi, il est parfois bon de vérifier les pierres qu'on pense correctement taillées.

7ans&+ (d) 11 mars 2008 à 08:06 (CET)

OK Merci de ces précisions. Je n'ai pas encore acheté (Combes 2007) mais vu que c'est l'auteur de référence en ce qui concerne la franc-maçonnerie française du XIX^e siècle, content de savoir que tu as son ouvrage sous la main! . Je pense créer une ébauche de l'article dans la soirée. J'ai pas mal réfléchi à un plan possible hier soir que je proposerai. A+ --Christophe Dioux (d) 11 mars 2008 à 10:03 (CET)

C'est parti:

• Querelle du Grand Architecte de l'Univers

--Christophe Dioux (d) 11 mars 2008 à 22:02 (CET)

Bon, faut croire que c'était pas le jour: A peine avais-je commencé à écrire l'article qu'un contributeur militant antimaçonnique notoire en avait changé le titre et le contenu pour en faire un article antimaçonnique. Résultat au lieu de créer l'article, j'ai passé la soirée à expliciter les choses et à essayer de réparer les dégâts. J'ai aussi apporté mon témoignage dans une procédure d'arbitrage en cours contre cet... énergumène.

Toujours est-il qu'on se retrouve maintenant avec deux ébauches:

• Querelle du Grand Architecte de l'Univers, sujet spéfiquement maçonnique

et

• Grand Architecte de l'Univers, sujet beaucoup plus vaste qui concerne la philosophie des religions en général.

Il est minuit quinze, j'ai quasiment rien pu rédiger à cause de tout ce bazar, je suis fatigué et je vais me coucher. La suite demain soir.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 12 mars 2008 à 00:19 (CET)

Bonjour. Oui, ce serait bien de créer un article sur ce schisme maçonnique. Je ne connais à vrai dire pas grand chose sur cette période, mais je vais chercher tout de même des sources. Դորիանպ | Քննարկում (d) 19 mars 2008 à 13:41 (CET)

Bonjour,

Il ne s'agit pas d'un schisme... Il n'a jamais été question d'un schisme.... relisez les textes.... D'ailleurs il serait intéressant de le publier ici. La motion adoptée par le convent du GODF en 1877 stipule l'abandon de l'obligation qui était faite aux Loges et aux Frères de travailler sous les auspices du Grand Architecte. N'allons pas imaginer autre chose. Cette motion a laissé les loges libres de choisir de travailler ou non algdgadlu et les Frères libres de leurs croyances. C'est ainsi qu'il y a des loges qui continuent de travailler au GODF algdgadlu. Cette motion a été commentée par Christoffer Haffner dans un article "Regularity of Origins" publié il me semble par Ars Quatuor Coronati dans lequel il stipule que théoriquement les Loges du GO ayant continué de travailler algdgadlu sont "de facto" resté régulières. Laurent Jaunaux (d) 4 avril 2008 à 08:43 (CEST)

Yep Laurent! C'est pourquoi l'article, finalement, ne s'appelle pas "schisme", mais Querelle du Grand Architecte de l'Univers et tient compte, je crois, de tes remarques.

Plus une: en 1877, c'est pas encore l'abandon de la mention du GADLU par le GO, mais seulement la fin de l'obligation de la croyance en Dieu et en l'immortalité de l'âme. A cette date, l'abandon de la mention du GADLU avait eu déjà lieu au GO de Belgique, et ne viendra au GO de France qu'une dizaine d'années plus tard, de mémoire, mais je ne retrouve pas la date exacte. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 avril 2008 à 09:26 (CEST)

Témoins de Jéhovah

Bonjour

Cela fait plusieurs fois que des liens entre les Témoins de Jéhovah et la franc-maçonnerie sont suggérés sur l'article de Charles Russell. Je les ai supprimé en raison d'un sourçage fantaisiste, mais comme je n'y connais pas grand chose, votre avis serait bienvenu. Mica 13 mars 2008 à 21:58 (CET)

Pris en charge. --Christophe Dioux (d) 14 mars 2008 à 09:24 (CET)

Merci. Mica 14 mars 2008 à 11:27 (CET)

Grande Loge mixte de Memphis-Misraim

Page mal ficelée par rapport à article : Rites maçonniques égyptiens.. Un recyclage de la page ou son annulation serait peut-être souhaitable Raphodon (d) 18 mars 2008 à 12:47 (CET)

J'ai vu ça en vitesse. Il y avait un pb classique de copyvio qui semble avoir été réglé. Maintenant, il y a la question de l'admissibilité qui doit être étudiée. Je ne connais pas la réponse. Je mets un bandeau en ce sens et un message sur la page du contributeur. Pas le temps de faire plus ce soir en ce qui me concerne. Désolé. --Christophe Dioux (d) 18 mars 2008 à 22:47 (CET)

Encouragements

Je passais juste vous dire bravo pour le travail que vous abattez :-) Les articles se sont grandement amélioré depuis que j'y mettais un peu mon clavier il y a deux ou trois ans. J'aurais bien participé mais le temps que je passe sur Wikipédia aujourd'hui n'est pas suffisant pour ce genre de travail. En tout cas je vous encourage à persévérer! .: Guil :. causer 23 mars 2008 à 03:18 (CET)

Merci! Après une soirée de labeur sur un article (Querelle du Grand Architecte de l'Univers), ça fait du bien au moral! Sympa ton message! Sa signature aussi, d'ailleurs. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 24 mars 2008 à 00:49 (CET)

Xavier Bertrand

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence du classement de M. Bertrand dans la catégorie "Personnalité de la FM". j'ai bien compris les enjeux de la suppression de la Cat. FM. L'appartenance de X Bertrand ne fait aucun doute dans la mesure ou il l'a lui même affirmée récemment dans la presse. Pour autant, il est-il une "personnalité de la FM" ? Aucun volonté polémique sous cette question. C'est simplement pour y voir clair sur ce qui doit se retrouver dans cette catégorie (même si, de fait, la page de la catégorie y répond largement)

7ans&+ (d) 6 avril 2008 à 11:34 (CEST)

Salut,

J'ai les mêmes réserves. De ce que j'ai compris, cette catégorie est pour les personnalités dont "la vie et l'œuvre" sont marquées ou ont marquées la FM. N'est il pas un peu tôt pour cette personnalité-ci ? C'est mon pov candide. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 11:49 (CEST) Parce que rien dans l'article, ne le montre ;-)

J'ai le même point de vue que vous.

Mais je crois que c'est le même problème, plus général, que:

Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents

On peut le regretter mais c'est un fait que l'actualité récente, "chaude", plaît à certains dans Wikipédia, et qu'ils sont prêts à sacrifier des soirées entières dans des conflits d'édition pour la défendre ... au moins pendant quelques semaines, le temps qu'elle reste chaude. Ensuite évidemment, une fois le scoop refroidi, il n'intéresse plus personne, et surtout pas ses plus fervents défenseurs de la veille.

Or il se trouve que le "coming-out" maçonnique de Xavier Bertrand a été un assez gros "scoop" du microscosme parisien il y a quelques semaines. Dans quelques mois, quand ça n'intéressera plus personne, tout le monde s'accordera à dire ça n'était pas si important que ça.

Comme disait je ne sais plus qui: "Il y a pire que d'avoir tort, c'est d'avoir raison trop tôt!"

Je conseillerais donc d'attendre un trimestre ou deux.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 14:17 (CEST):

PS: Une preuve supplémentaire, selon moi, de tout ceci: Si un parlementaire français contemporain devait figurer dans cette catégorie, ce serait plutôt Henri Caillavet. Or, comme c'est pas un scoop, aucun amateur de scoops n'a pensé à le mettre dans la catégorie! --Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 14:24 (CEST)

100 % d'accord, la mode du scoop tue l'information,Henri Caillavet a toute sa place, pour les autres, le temps fera office de tamis naturel. Utilisateur:Cattiau 6 avril 2008 à 22:55 (CEST)

C'est fait pour Henri Caillavet !

S&F

7ans&+ (d) 6 avril 2008 à 19:18 (CEST)

C'est vrai que pour Henri Caillavet , c'est nettement plus clair. :-). Mais, je voudrais rebondir sur Wikipédia:Prise de décision/Critère d'admissibilité des articles sur des sujets liés à des faits récents, recemment, justement, sur l'article Avraham Burg, j'ai ajouté une citation, mais j'ai été prise d'hésitation pour ajouter la source. Maintenant elle y est et c'est finalement pertinent, même si c'est une citation récente. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 19:44 (CEST)

C'est un peu hors sujet, je sais. -- Perky ♡ ✍ 6 avril 2008 à 20:55 (CEST)

Et l'Allemagne ?

Dans l'article Franc-maçonnerie en Allemagne la partie sur la situation actuelle est vide. Je n'ai aucune compétence pour y remedier mais si qqun pouvais s'y coller ce serait bien.

7ans&+ (d) 11 avril 2008 à 22:30 (CEST)

Bon je me suis un peu pris par la main et j'ai repris la liste des obédiences maçonniques, mais ce n'est qd même pas très satisfaisant.

7ans&+ (d) 11 avril 2008 à 22:35 (CEST)

En ce qui me concerne, le problème pour la Franc-maçonnerie en Allemagne, c'est que même si j'ai quelques infos perso sur la situation actuelle là-bas, je n'ai guère de sources publiées et donc je ne peux à peu près rien rajouter directement, ce serait du travail inédit.

En revanche, on pourrait peut-être traduire la section correspondante de l'article allemand, c'est ici:

de:Freimaurerei#Deutschland

(même si on n'a que de vagues souvenirs d'allemand scolaire, le texte n'est pas très compliqué, donc avec un traducteur automatique en ligne et un peu de bon sens, c'est assez facile à traduire)

--Christophe Dioux (d) 12 avril 2008 à 22:26 (CEST)

En dehors de "Ich bin ein Berliner", mon vocabulaire allemand se limite a quelques mots et expressions de sinistre mémoire. Je préfère donc laisser cette "traduction" a des gens plus compétents que moi en la matière. 7ans&+ (d) 13 avril 2008 à 12:18 (CEST)

"OK! Got the message across!" Je regarde ce que je peux faire sans la semaine. --Christophe Dioux (d) 13 avril 2008 à 23:23 (CEST)

Procédure de page à supprimer

Bonsoir,

Je lance la procédure:

• Discuter:Grande Loge mixte de Memphis-Misraim/Suppression

pour les motifs que j'expose là-bas. J'ajoute, dans le cadre du présent projet, qu'il me semble très important de respecter pour les obédiences maçonniques les mêmes critères d'admissibilité que pour n'importe quelle autre association. L'histoire de cette page le montre bien: Faute des publications indépendantes fiables et vérifiables en nombre suffisant pour rédiger un article complet, cette page n'était qu'une fiche assez vide, appelant successivement des tas de liens externes sans rapport avec son sujet (spam), des doublons de textes plus solidement sourcés dans d'autres articles et sans réelle pertinence dans cette page là, etc.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 12 avril 2008 à 22:26 (CEST)

Proposition de portail

Bonjour tout le monde,

Voili, tout est dans le titre, et dans les onglets qui apparaissent maintenant tout en haut de cette page. Jusqu'ici, je n'étais pas très favorable à l'idée, mais maintenant que nous commençons à avoir un certain nombre d'article de qualité correcte, il me semble utile de les mettre en évidence, afin de les distinguer de la masse des ébauches.

Si personne n'y voit d'objection, je finaliserai et j'activerai ce portail d'ici quelques jours.

Bien cordialement

--Christophe Dioux (d) 20 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Très favorable à cette démarche, mais je crois qu'il faudra commencer modeste et éventuellement remplir par la suite.

7ans&+ (d) 20 avril 2008 à 20:26 (CEST)