Discussion Projet:Cinéma
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Nouveau modèle pour les doublage, travail en cours modifier
Suite à la discussion du bistro à propos des sections doublage, j'ai créé {{Doublage d'acteur ou d'actrice}} qui a le potentiel de trouver les doubleurs et doubleuses d'un acteur ou actrice, à condition que les données soient présentes sur Wikidata (voir la doc du modèle, et les exemples). On pourra poser ça dans les articles directement ou dans une infobox acteur.
Pour celleux que ça intéresse j'ai aussi démarré une discussion sur comment rentrer les données sur Wikidata et ce qui valait la peine d'être géré ou modifié de ce côté là sur le projet « Movies » là bas.
La présentation est largement améliorable, on peut mettre des vignettes avec des images pour les rôles et des liens plus joli en utilisant une présentation en grille d'image par défaut comme pour cette requête d'exemple avec les chats qui aurait aussi l'avantage de cacher les urls moches pour garder juste les libellés des acteurs et des rôles, ou des films, mais je préfère prendre la température avant de peaufiner.
Un exemple en l'état actuel : {{Doublage d'acteur ou d'actrice|Bruce Willis}} donne "Acteurs ou actrices ayant doublé « Bruce Willis » dans un film". Pas beaucoup de résultats parce que pas encore beaucoup de données dans Wikidata, probablement.
— TomT0m [bla] 22 mars 2024 à 16:28 (CET)
- Merci TomT0m
et vive les chats ! --Warp3 (discuter) 22 mars 2024 à 17:48 (CET). - Oui, c'est vrai, Merci TomT0m !
- [pas eu le temps / pas pensé hier]
- Je me suis permis de faire qq modifs (hier) cosmétiques dans la doc, j'espère que tout est OK pour toi. — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2024 à 10:24 (CET)
- Oh pour moi on s'en fiche un peu, c'est surtout intéressant de savoir si ma prose est compréhensible pour les contributeurs qui voudraient renseigner les données qu'il faut savoir . Mais merci pour les modifs. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 11:18 (CET)
- Cool, c'est bien ainsi que je le voyais (informaticien (sur la fin), moi-même), mais je préfèrais avoir ton avis ; je pense aussi que cela n'a pas grande importance (« cosmétique ») et, « en même temps »
, ton image est également un peu attachée à la façon dont c'est écrit .
Et... ta prose était farpaitement compréhensible, puisque j'ai pu y faire mes corrections . — jeep (j33p) ॐ 23 mars 2024 à 11:58 (CET)
- Bonjour à tou(te)s,
- Un très grand merci à TomT0m pour son ititiative. ;)
- Je précise que le présent débat porte sur les formules possibles à proposer pour traiter deux objectifs principaux :
- 1. Permettre de renseigner les acteurs ou actrices interprétant la voix francophone directement affichée dans WP francophone
- 2. Permettre de renseigner les acteurs ou actrices interprétant en d'autres langues doublées par une présentation en liste optionnelle (de type déroulante ou autre), notamment pour éviter un certain franco-centrisme sans inutilement surcharger ces paragraphes ou articles.
- Personnellement, je n'ai pas d'opinion à ce stade si la solution appropriée passe via Wikidata ou un autre type de présentation.
- Précisions quant à ce besoin sur le WP francophone :
- Lors de la télédiffusion des films, à la fin des génériques figurent bien désormais non seulement les auteurs mais aussi toute la distribution des acteurs ayant oeuvré pour le doublage. Il existe bien des droits d'auteurs et des droits artistiques (notamment relevant du droit moral de tout artiste interprète) pour ce travail d'adaptation. Au delà des aspects juridiques français d'obligation de citation ou de créditer ces auteurs et artistes, ces données sont tout autant notables que les intervenants techniques pour le son, l'image ou la production des films ou séries.
- L'objectif est donc d'éviter des listes interminables de versions dans d'autres langues que le français, dans les articles du WP francophone.
- Bon courage pour l'élaboration des formules... Belle après-midi à vous tou(te)s ! Tisourcier (discuter) 23 mars 2024 à 13:55 (CET)
- @Tisourcier En l'état ma proposition avec Wikidata serait de ne pas afficher les informations directement dans l'article, mais de proposer un lien sur la page vers une présentation des données, placé ou vous voulez (infoboîte, section dédiée, section lien …) Par exemple si on posait le modèle sur Leopold Stokowski (c'est un chef d'orchestre qui a joué son rôle dans Fantasia) on a Acteurs ou actrices ayant doublé « Leopold Stokowski » dans un film (il manque la langue mais je vais gérer ça).
- Ce serait potentiellement possible de créer un modèle pour intégrer ça dans la page (à condition que les éditions soient présentes sur l'élément du film), mais est-ce vraiment utile si on a accès à une page de ce type en un clic ? — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 14:28 (CET)
- Merci TomT0m,
- Il faudrait éviter de déclencher un conflit éditorial (voire pire) sur une question aussi brûlante considérant la discussion juste précédente ici : [1].
- Celles et ceux qui défendent que l'activité artistique, les droits d'auteurs et d'interprétation des doubleurs francophones figurent clairement et lisiblement dans les articles concernant les films, séries, acteurs et actrices étrangers doublés par des francophones sur WP francophone, ont des arguments valables pour cela. Faire "disparaitre" dans une base données Wikidata ces informations, ne serait sans doute pas la solution la plus appropriée.
- C'est pourquoi j'ai suggéré pour WP francophone, une formule laissant figurer les doubleurs francophones clairement dans les articles et l'option "lien externe" ou pourquoi pas lien wikidata pour les doubleurs dans d'autres langues.
- Il s'agit de proposer un compromis pouvant satisfaire à la fois les deux nécessités : respecter les acteurs-doubleurs francophones et ne pas surcharger les articles.
- Je ne suis pas le porte-parole ou le représentant d'un groupe d'avis mais je souhaite préserver à la fois la richesse des données de WP et sa lisibilité. C'est effectivement délicat à résoudre comme compromis. Bon courage. ;) Tisourcier (discuter) 23 mars 2024 à 14:44 (CET)
- Je propose un truc, j'interviendrai pas dans l'éditorial perso. Ça me semble juste une possibilité intéressante d'avoir les données en un clic. C'est pas vraiment les faire "disparaître" étant donné que, par exemple pour Leopold Stokowski l'information des doubleurs allemand soit dispo quelque part sur Wikipédia. Pour les doubleurs francophones c'est possible de faire un lien dédié si c'est pour traiter de manière particulière la francophonie. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 15:08 (CET)
- Hello TomTOm,
- Il faut que la communauté concernée par le doublage (dont je ne fais pas vraiment partie) s'exprime sur cette formule. Merci en tout cas pour consacrer du temps à concevoir des "outils" ou des formules simplifiant un accès direct à des données triées. Tisourcier (discuter) 25 mars 2024 à 14:03 (CET)
- Je propose un truc, j'interviendrai pas dans l'éditorial perso. Ça me semble juste une possibilité intéressante d'avoir les données en un clic. C'est pas vraiment les faire "disparaître" étant donné que, par exemple pour Leopold Stokowski l'information des doubleurs allemand soit dispo quelque part sur Wikipédia. Pour les doubleurs francophones c'est possible de faire un lien dédié si c'est pour traiter de manière particulière la francophonie. — TomT0m [bla] 23 mars 2024 à 15:08 (CET)
- Cool, c'est bien ainsi que je le voyais (informaticien (sur la fin), moi-même), mais je préfèrais avoir ton avis ; je pense aussi que cela n'a pas grande importance (« cosmétique ») et, « en même temps »
- Oh pour moi on s'en fiche un peu, c'est surtout intéressant de savoir si ma prose est compréhensible pour les contributeurs qui voudraient renseigner les données qu'il faut savoir
Quelle est l'année de sortie d'un film ? modifier
Je sais que c'est un marronnier, mais Natichou39 (d · c · b) vient de déplacer Hors-saison (film, 2023) vers Hors-saison (film, 2024). Le film est certes sorti pour la première fois en France le mais il avait déjà été projeté à la Mostra de Venise 2023 le ou au Festival du film de Zurich le . Et j'ai constaté de nombreuses fois dans WP que l'année de sortie affichée (quand, du fait d'homonymie, l'année apparaît dans le titre) était souvent celle de la première projection mondiale, que ce soit dans un festival ou ailleurs. D'ailleurs, il y a quelques films qui ne sortent jamais en salles (comme ceux projetés uniquement en festival puis ensuite directement en télé, sur le web ou en vidéo/dvd). Voilà, j'en parle ici parce que je n'ai pas trouvé dans les WP:Conventions filmographiques mais sans doute est-ce déjà écrit quelque part ?--L'engoulevent [clavardage] 23 mars 2024 à 05:52 (CET)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_filmographiques#Date_d’un_film
- --Brunok (discuter) 23 mars 2024 à 19:11 (CET)
- Si un film est présenté en premier aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, est-ce que la date de cette présentation prime sur celle du public ? Voir l'exemple du film Ru au TIFF : ici] AndréLegault (discuter) 24 mars 2024 à 04:42 (CET)
- Oui comme stipulé dans les conventions : « La date associée à un film, qui apparaît dans l'en-tête de l'article et qui sert également à sa catégorisation, doit être — sauf exception — celle de la sortie initiale du film, c'est-à-dire celle de sa première exposition au regard du public et de la critique : première, festival, exploitation commerciale, etc. » --Paqpaq94 (discuter) 25 mars 2024 à 13:33 (CET)
- « ... au regard du public ET de la critique... » ce n'est pas « ... au regard du public OU de la critique... » Alors je reformule ma question : Si un film est présenté en premier aux critiques des médias mais pas encore au regard du public, quelle date prime ? AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)
- À mon humble avis, même si je peux la comprendre, cette question ne présente absolument aucun intérêt. Il faut donc faire au plus simple et prendre la date la plus ancienne entre la projection aux critiques des médias et la date de projection publique. Cela reste conforme à l’esprit des conventions. --Brunok (discuter) 25 mars 2024 à 18:02 (CET)
- Il faudrait alors modifier les conventions et indiquer « ... au regard du public ou de la critique... ». AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 21:49 (CET)
- À mon avis, la projection doit être publique (c'est d'ailleurs la règle pour l'IMDb) et officielle, i.e. exclure les projections de presse non ouvertes au public, donc pas « ou ». Et je pense alors que « de la critique » est inutile, car pour une projection publique, rien n'empêche la critique d'être présente. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 00:56 (CEST)
- Bonjour, si l'on s'appuie sur les sources, l'année de sortie d'un film, est la date de sa première exploitation commerciale en salle et non dans un festival, qui souvent présente un premier montage du film et non le film terminé et qui est destiné aux membres du jury et de la critique presse. Par exemple le film de Losey Le Messager a comme date de sortie le 18 juin 1971fiche de la cinémathèque française et non le 25 mai lors de sa présentation à Cannes qui n'est qu'une avant-première. Idem pour les Parapluies de Cherbourg sortie en février 1964, et non en décembre 1963 quand il reçoit le prix Louis-Delluc. C'est l'exploitation commerciale qui détermine la date de sortie. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 02:33 (CEST)
- Pour la question du montage, c'est effectivement parfois le cas pour le Festival de Cannes, mais en général, c'est faux pour les autres festivals. De toute façon, les films sont parfois remontés après leur sortie initiale en salles, pour diverses raisons (évolution de la censure...). Le montage peut aussi différer suivant le pays d'exploitation. Bref, se baser sur le montage n'est pas une bonne idée. Ensuite, "exploitation commerciale" est vague, car les avant-premières (en festival ou lors des tournées d'avant-premières) sont généralement considérées comme de l'exploitation commerciale (en France, elles entrent dans le box-office et sont comptabilisées dans les entrées de la première semaine d'exploitation nationale en salles). Ensuite, il y a des films qui ne sont exploités qu'en festivals, avant éventuellement de sortir en vidéo. Et pour certains pays, la notion d'exploitation commerciale n'est pas claire. Bref, la règle actuelle a l'avantage de ne pas trop être ambiguë. Attention aux sources: certaines ont des informations incomplètes, et pour cette raison, ne donnent donc pas forcément la première date de sortie. Certaines sources ne donnent que la sortie nationale en France; c'est un point de vue différent.
- Ajout: On peut éventuellement considérer comme cas à part les films non terminés lors des premières projections. La question pourrait se poser pour A Way to Die de Maxime Lachaud et Reivaks Timeless (toujours en work in progress, avec déjà de grandes différences entre les premières projections en 2023 et celle il y a 10 jours à Lyon). — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 03:40 (CEST)
- @Vincent Lefèvre ce sont les sources qui donnent la date de sortie du film, or cette date officielle ne correspond pas à la présentation en festival. La question n'est pas de déterminer de manière personnelle ce qu'est une date de sortie, mais d'en faire le constat à partir des sources. J'ai donné une source de la cinémathèque qui contredit une information en ce qui concerne la date de sortie d'un film. Ce n'est pas à nous de déterminer la date, mais aux sources. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 17:52 (CEST)
- Et que faire quand les sources divergent justement à cause que l'un prend la date de présentation aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, et l'autre la date de présentation au public, comme c'est le cas que j'ai présenté (film Ru) ? AndréLegault (discuter) 8 avril 2024 à 00:06 (CEST)
- @AndréLegault Est ce que ces sources indiquent que c'est une date de sortie, comme la fiche de la cinémathèque que l'ai donné en lien ? Parce que si elles donnent une date sans préciser la nature de cette date (avant première, exploitation publique....), ce n'est pas à nous de l'interpréter comme une date de sortie. Kirtapmémé sage 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)
- En comparant plusieurs sources, on peut généralement avoir des informations sur les dates en question. Souvent, « Sortie en France » désigne une sortie nationale en salles en France (ça peut être la première sortie nationale, mais aussi parfois une reprise en salles), donc pas de contradiction du site de la cinémathèque avec les autres sources. Il me semble que cela n'a pas vraiment posé de problème jusqu'à présent : on met juste les informations qu'on a d'après les sources trouvées. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 avril 2024 à 03:03 (CEST)
- Beaucoup de sources se focalisent parfois sur la date de sortie dans le sens de l'exploitation en salles, mais cela n'est pas un argument valable pour rejeter le fait qu'il y a d'autres types de sortie. Dès lors qu'un film a eu une projection publique (donc y compris en festival), c'est une date de sortie. Il faut en revanche écarter les projections de type professionnelles (marchés du film, projections de presse...) qui ne sont clairement pas des dates de sortie car pas "publiques" au sens strict. Par ailleurs, qu'il y ait parfois (et non "sovuent" comme affirmé plus haut !) un montage différent en festival n'a pas à entrer en considération pour déterminer la date de première sortie (sinon, pourquoi ne pas considérer qu'un film sorti en director's cut n'est jamais sorti avant !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 avril 2024 à 15:54 (CEST)
- D'accord avec @TwoWings Cinéma-1930 (discuter) 14 avril 2024 à 15:21 (CEST)
- Beaucoup de sources se focalisent parfois sur la date de sortie dans le sens de l'exploitation en salles, mais cela n'est pas un argument valable pour rejeter le fait qu'il y a d'autres types de sortie. Dès lors qu'un film a eu une projection publique (donc y compris en festival), c'est une date de sortie. Il faut en revanche écarter les projections de type professionnelles (marchés du film, projections de presse...) qui ne sont clairement pas des dates de sortie car pas "publiques" au sens strict. Par ailleurs, qu'il y ait parfois (et non "sovuent" comme affirmé plus haut !) un montage différent en festival n'a pas à entrer en considération pour déterminer la date de première sortie (sinon, pourquoi ne pas considérer qu'un film sorti en director's cut n'est jamais sorti avant !). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - Et si on discutait ? 8 avril 2024 à 15:54 (CEST)
- En comparant plusieurs sources, on peut généralement avoir des informations sur les dates en question. Souvent, « Sortie en France » désigne une sortie nationale en salles en France (ça peut être la première sortie nationale, mais aussi parfois une reprise en salles), donc pas de contradiction du site de la cinémathèque avec les autres sources. Il me semble que cela n'a pas vraiment posé de problème jusqu'à présent : on met juste les informations qu'on a d'après les sources trouvées. — Vincent Lefèvre (discuter) 8 avril 2024 à 03:03 (CEST)
- @AndréLegault Est ce que ces sources indiquent que c'est une date de sortie, comme la fiche de la cinémathèque que l'ai donné en lien ? Parce que si elles donnent une date sans préciser la nature de cette date (avant première, exploitation publique....), ce n'est pas à nous de l'interpréter comme une date de sortie. Kirtapmémé sage 8 avril 2024 à 01:03 (CEST)
- Et que faire quand les sources divergent justement à cause que l'un prend la date de présentation aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, et l'autre la date de présentation au public, comme c'est le cas que j'ai présenté (film Ru) ? AndréLegault (discuter) 8 avril 2024 à 00:06 (CEST)
- @Vincent Lefèvre ce sont les sources qui donnent la date de sortie du film, or cette date officielle ne correspond pas à la présentation en festival. La question n'est pas de déterminer de manière personnelle ce qu'est une date de sortie, mais d'en faire le constat à partir des sources. J'ai donné une source de la cinémathèque qui contredit une information en ce qui concerne la date de sortie d'un film. Ce n'est pas à nous de déterminer la date, mais aux sources. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 17:52 (CEST)
- Bonjour, si l'on s'appuie sur les sources, l'année de sortie d'un film, est la date de sa première exploitation commerciale en salle et non dans un festival, qui souvent présente un premier montage du film et non le film terminé et qui est destiné aux membres du jury et de la critique presse. Par exemple le film de Losey Le Messager a comme date de sortie le 18 juin 1971fiche de la cinémathèque française et non le 25 mai lors de sa présentation à Cannes qui n'est qu'une avant-première. Idem pour les Parapluies de Cherbourg sortie en février 1964, et non en décembre 1963 quand il reçoit le prix Louis-Delluc. C'est l'exploitation commerciale qui détermine la date de sortie. Kirtapmémé sage 7 avril 2024 à 02:33 (CEST)
- À mon avis, la projection doit être publique (c'est d'ailleurs la règle pour l'IMDb) et officielle, i.e. exclure les projections de presse non ouvertes au public, donc pas « ou ». Et je pense alors que « de la critique » est inutile, car pour une projection publique, rien n'empêche la critique d'être présente. — Vincent Lefèvre (discuter) 7 avril 2024 à 00:56 (CEST)
- Il faudrait alors modifier les conventions et indiquer « ... au regard du public ou de la critique... ». AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 21:49 (CET)
- À mon humble avis, même si je peux la comprendre, cette question ne présente absolument aucun intérêt. Il faut donc faire au plus simple et prendre la date la plus ancienne entre la projection aux critiques des médias et la date de projection publique. Cela reste conforme à l’esprit des conventions. --Brunok (discuter) 25 mars 2024 à 18:02 (CET)
- « ... au regard du public ET de la critique... » ce n'est pas « ... au regard du public OU de la critique... » Alors je reformule ma question : Si un film est présenté en premier aux critiques des médias mais pas encore au regard du public, quelle date prime ? AndréLegault (discuter) 25 mars 2024 à 15:18 (CET)
- Oui comme stipulé dans les conventions : « La date associée à un film, qui apparaît dans l'en-tête de l'article et qui sert également à sa catégorisation, doit être — sauf exception — celle de la sortie initiale du film, c'est-à-dire celle de sa première exposition au regard du public et de la critique : première, festival, exploitation commerciale, etc. » --Paqpaq94 (discuter) 25 mars 2024 à 13:33 (CET)
- Si un film est présenté en premier aux critiques des médias et aux gens de l'industrie, est-ce que la date de cette présentation prime sur celle du public ? Voir l'exemple du film Ru au TIFF : ici] AndréLegault (discuter) 24 mars 2024 à 04:42 (CET)
Adaptations d'Astérix à l'écran, bon article ? modifier
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Adaptations d'Astérix à l'écran » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
- Le vote est lancé ici !
Supression de l'article consacré aux réalisateurs Yves Riou et Philippe Pouchain modifier
https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Riou_Pouchain/Admissibilit%C3%A9
Bonjour à tou(te)s,
Je viens de découvrir qu'il y a quelques semaines, un article consacré à ces réalisateurs pourtant notoirement connus (interviewés dans différents médias et qui ont produit un bon nombre de documentaires diffusés sur des grand médias ou des chaînes nationales et publiés en DVD), a été supprimé sur décision de 5 contributeurs.
En consultant très rapidement internet, j'ai cependant pu constater qu'il existe des sources et refs fiables (Le Monde, Télérama, Première, etc.) permettant de démontrer leur notoriété. L'argument principal aurait été qu'un contributeur aurait été trop promotionnel dans la rédaction de l'article.
Il est dommage qu'une suppression ait été engagée au lieu d'un appel à contribuer à cet article pour le corriger, le documenter et le sourcer.
Existe-t-il d'autres motifs pour lesquels des articles (cette fois ci distincts) sur ces réalisateurs ne pourraient pas être (re)créés ?
Merci pour vos commentaires et remarques. À ce stade, je manque d'éléments d'appréciation sur ce cas. Bonne après-midi. Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 13:11 (CET)
- Edit : juste après quelques minutes de recherche sur lemonde.fr, j'ai trouvé une trentaine d'articles citant ces réalisateurs et leurs oeuvres ainsi qu'une quinzaine idem sur Lefigaro.fr ces différentes sources peuvent mettre en évidence a minima la notoriété de leurs oeuvres. Ensuite, reste à documenter les ouvrages où ils sont cités sans parler des documentaires et livres qu'ils ont co-signés, consacrés à Desproges (Editions du Seuil). Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 13:44 (CET)
- Bonjour @Tisourcier avant d'être des réalisateurs le duo Yves Riou et Philippe Pouchain était un duo comique. Donc je m'étonne aussi du manque de source, mais celles que @Videke a présenté dans la DDA, étaient soit non centrées, soit primaires, à l'exemple de la source du Dauphiné[2] où le journal informe que le duo était invité dans la cour d'une école pour parler de leur documentaire sur Boris Vian. Donc je ne suis pas surpris que ni @Fourmidable et @Molmol974 n'aient pas été convaincu par ces sources, Molmol974 l'explique très bien Les sources/références de qualité qui fondent la notoriété doivent être des références neutres (donc pas de trucs commerciaux comme la fnac, mollat, etc), d'envergure nationale (donc pas les médiathèques, les journaux régionaux), centrées (c'est à dire qu'elles doivent parler de Riou et Pouchain et pas des documentaires qu'ils ont produit). Donc je ne sais pas si une DRP concluerait autrement que la DDA. Kirtapmémé sage 27 mars 2024 à 14:20 (CET)
- Merci Kirtap pour la réponse. ;)
- Pour autant, la nature, la valeur et la notoriété des dizaines de documentaires qu'ils ont écrits, produits et réalisés puis diffusés sur des chaînes nationales (ainsi qu'un ouvrage publié aux Éditions du Seuil) largement traités dans les grands médias suffisent très largement à justifier la notoriété. Ainsi je viens d'enrichir de 3 nouvelles refs, l'article consacré à leur documentaire Cocteau - Marais, un couple mythique.
- Leur travail documentaire est également notoire sur différentes personnalités comme Michel Audiard, Boris Vian, Jean Rochefort ainsi que sur l'Histoire de la France, la seconde guerre mondiale, les attentats à Charlie Hebdo, etc. En revanche, il est bien sûr évident qu'il ne faut pas tomber dans une promotion mais rester uniquement encyclopédiquement neutre. Encore merci. Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 14:31 (CET)
- Quelques refs sérieuses citant certains de leurs documentaires entre 1985 et 2024, trouvées en 15 minutes :
- [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36]... Et l'article : ”L'Agence par Yves Riou et Philippe Pouchain” article paru dans Le Monde n°18877 du 2 octobre 2005.
- PS : Pierre Etaix a été également clown au cours de sa vie, cela n'en fait pas moins un très grand réalisateur ;) Tisourcier (discuter) 27 mars 2024 à 14:48 (CET)
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Notori%C3%A9t%C3%A9_de_l%27audiovisuel#Acteur,_r%C3%A9alisateur,_producteur
- Rappel des critères de notoriété pour les réalisateurs :
- "Les indices de notoriété pour un acteur, un réalisateur ou un producteur de cinéma sont d'avoir effectué au moins deux participations, que ce soit dans des films, courts métrages ou séries, qui ont chacune fait l'objet d'au moins une critique de longueur significative par des médias de portée nationale ou internationale".
- On est donc très largement dans le respect de ces conditions pour ces deux réalisateurs. Tisourcier (discuter) 28 mars 2024 à 15:47 (CET)
- Et le référencement des deux réalisateurs à la BNF [37], [38].
- Bonjour @Tisourcier avant d'être des réalisateurs le duo Yves Riou et Philippe Pouchain était un duo comique. Donc je m'étonne aussi du manque de source, mais celles que @Videke a présenté dans la DDA, étaient soit non centrées, soit primaires, à l'exemple de la source du Dauphiné[2] où le journal informe que le duo était invité dans la cour d'une école pour parler de leur documentaire sur Boris Vian. Donc je ne suis pas surpris que ni @Fourmidable et @Molmol974 n'aient pas été convaincu par ces sources, Molmol974 l'explique très bien Les sources/références de qualité qui fondent la notoriété doivent être des références neutres (donc pas de trucs commerciaux comme la fnac, mollat, etc), d'envergure nationale (donc pas les médiathèques, les journaux régionaux), centrées (c'est à dire qu'elles doivent parler de Riou et Pouchain et pas des documentaires qu'ils ont produit). Donc je ne sais pas si une DRP concluerait autrement que la DDA. Kirtapmémé sage 27 mars 2024 à 14:20 (CET)
Titres d'articles pour les film hongkongais modifier
Les films hongkongais ont en plus de leur titre en chinois un titre officiel en anglais (une des 2 langues officielles de HK), qui est parfois différent d'un éventuel titre "international" anglais. C'est très généralement ce titre officiel en anglais qui est utilisé dans la littérature secondaire dans les langues non chinoises.
Il n'y a que le site semi-commercial et collaboratif Imdb (et ses dérivés) qui utilise une translittération tronquée (sans les accents marquant les tons du mandarin) pour les titres (à noter que Imdb translittère indistinctement les films en cantonais en utilisant un système conçu pour le mandarin...), générant des titres inusités et parfois linguistiquement discutables (et sans indiquer le vrai "titre original dans la graphie originale", ce qui serait plus utile).
Même s'ils partent indiscutablement d'une bonne intention (respect des titres originaux, en l'absence d'un titre en français ou d'une large sortie nationale), les renommages systématiques a posteriori d'articles créés sous le nom original officiel en anglais de films hongkongais ne semblent pas souhaitables, à la fois sur le principe (existence d'un titre original en anglais ayant un caractère officiel) et en pratique (principe de moindre surprise, les publications académiques et de vulgarisation et les festivals, même francophones, n'utilisant pas les titres créés par Imdb ou Allociné mais bien les titres originaux en anglais).
Serait-il donc possible d'envisager d'adopter un consensus à propos du respect des titres en anglais des articles sur les films hongkongais (en l'absence de titre français)? (exemples de renommages en question : [39] [40] [41] [42][43])--93.22.150.147 (discuter) 6 avril 2024 à 09:23 (CEST)
- Ces films étant connus à l'échelle internationale (publications académiques, magazines, festivals) sous un nom en anglais, il est en effet perturbant de tomber sur un titre en chinois translittéré. Cela part d'un bon sentiment (respect de l'œuvre originale) mais c'est de l'excès de zèle à mon avis.--Infierno (discuter) 6 avril 2024 à 11:21 (CEST)
- Mais allons-y, oublions le titre original tant qu'on y est. Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs. Cette tendance pour les tous les titres de films en langues de graphies non latines (que ce soit pour les films japonais, chinois, arabes...) de recourir systématiquement et sans source au titre anglais est du n'importe quoi ! Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs) dans un pays francophone sous un autre titre traduit. Quant à Hong Kong, où la deuxième langue qu'est l'anglais est parlé par 3,5 % des locuteurs selon le recensement de 2011, il est comme la Suisse ou la Belgique un territoire plurilingue, mais un titre original reste un titre original : il existe des films suisses en langue originale française et d'autres en langue originale allemande, c'est pas pareil. Le film est certes éventuellement doublé ou sous-titré dans l'autre langue mais ça reste un film avec une seule version originale.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 12:43 (CEST)
- D'ailleurs, WP:FILMO note bien qu'au-delà de WP:PMS (qui doit être bien sourcé), il existe principalement trois possibilités pour titrer un film : le titre original, le titre francophone européen et le titre francophone québécois. Aucun raison donc de tout angliciser artificiellement, sauf s'il y a sortie nationale en pays francophone sous un titre anglais bien sûr.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 13:02 (CEST)
- Cette fois [...n'est pas coutume ], je suis parfaitement d'accord avec @L'engoulevent, aux propos duquel je n'aurais rien à ajouter, tout y est (àmha).
- Cordialemnt, — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 13:22 (CEST)
- Vous vous trompez de combat et vous caricaturez inutilement ("Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs") pour vous donner le beau rôle de défenseur de la précision et du respect du choix des auteurs, face aux hordes franglicisées.
- Mais la précision et le respect ce n'est pas de renommer dogmatiquement des articles avec des noms inusités dans les sources et inutilisables, au mépris de l'intérêt encyclopédique et éducatif qui sous-tend le principe de moindre surprise. Le seul vrai titre en chinois de films comme Ordinary Heroes c'est 千言萬語. Or, vous avez choisi d'attribuer à ce film de langue cantonaise un titre (inusité en tant que titre principal) qui est une transcription du mandarin..., où est le respect de la langue originale? (bonnes intentions+dogmatisme)
- Comme indiqué précédemment, le cas de HK, colonie britannique majoritairement cantonophone produisant un cinéma en partie (variable selon les périodes) en mandarin, n'est pas comparable à celui du Japon ou de la Belgique. Le titre en anglais est bien ici un "titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale", il ne s'agit pas d'une "anglicisation" ni d'une traduction.-93.22.150.130 (discuter) 6 avril 2024 à 17:12 (CEST)
- Arf... point de vue intéressant de quelqu'un qui semble bien connaître le sujet, le débat reste entier. J'avoue que de convaincu, je passe à dubitatif car les arguments ci-dessus énoncés me semblent parfaitement valables, essayant de ne pas perdre de vue la « niche occidentale » (et encyclopédique fr) qu'occupe ce cinéma. — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 18:19 (CEST)
- Pour retranscrire le mandarin et le cantonais dans Wikipédia (et ça vaut pas seulement pour le cinéma, mais pour toute l'encyclopédie), la recommendation est Wikipédia:Transcription du chinois. Comme il est indiqué dans cette page « Les noms relatifs à Hong Kong et Macao (toponymes, noms de personne), on utilise la version en cantonais de ces mots et la romanisation cantonaise du gouvernement de Hong Kong (en) ». Si j'ai pris la graphie Qian yan wan yu, c'est parce que c'est celle utilisée par wikipédia en catalan, wikipédia en portugais, wikipédia en galicien ainsi que par les bases de données allmovie, moviemeter, kinopoisk ainsi que par la cinémathèque québécoise. On peut effectivement renommer Qian yan wan yu qui est effectivement du mandarin en « Cin jin maan jyu » (graphie cantonaise selon imdb), mais étant donné qu'il s'agit d'un film de production sino-hongkongaise en version originale cantonaise avec un titre cantonais, il n'y a aucune raison de le titrer en anglais.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)
- Déjà on s'éloigne de la notion illusoire de "véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale" puisque vous êtes obligé de choisir entre deux versions possibles du titre original en chinois (千言萬語.) Vous ne voulez pas envisager (sans donner d'argument) que le titre en anglais (seule langue officielle à HK jusque dans les années 70) des films hongkongais soit lui aussi un titre original à prendre en considération, soit.
- Maintenant est-ce que les titres en translittération correspondent à la définition "(il) permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme." ?
- La réponse est "non", en effet les sources académiques et souvent celles de vulgarisation utilisent (même en français) le titre original en anglais (ou le titre français le cas échéant). Certaines bases de données utilisent une version translittérée mais elle n'ont pas les mêmes principes et buts que WP (et par exemple la cinémathèque canadienne n'a pas un usage cohérent, il y a du mandarin pour un film en cantonais (Lashou shentan, comme sur WP), du cantonais pour un film en mandarin, ou de l'anglais pour un film en cantonais) 93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 09:39 (CEST)
- Bonjour à tous. L'IP lance un débat interessant. Vu la succession de renommages de janvier il est en effet très important que nous prenions une décision claire et pérennes.
- Je prends un seul exemple, le premier de ceux listés dans le message d'ouverture de l'IP
- Jiang shan mei ren (film, 1959) est le résultat du renommage de The Kingdom and the Beauty le 1er janvier dernier par L'engoulevent.
- A mon sens ce renommage contrevient clairement au principe de moindre surprise. Le résumé introductif est là pour signaler les différents noms de distribution si besoin.
- je remarque aussi que le nom anglophone, pourtant présent sur les affiches si on se fie à The movie database ou à [Hong Kong Movie Database (n'oublions pas que Hong Kong est une possession britannique au moment de la production et de la sortie du film...) a complètement disparu de l'article...
- Matpib (discuter) 7 avril 2024 à 11:37 (CEST)
- Encore une fois, cette question ne concerne pas seulement Hong Kong. Elle se pose pour tous les pays dont les titres originaux sont en graphies non latines (Singapour, Taïwan, Chine, Viêt-Nam, Thaïlande, Philippines, Inde, Iran, Russie, Israël...) et que des wikipédiens vont titrer systématiquement et sans source en anglais (certains pays ont d'ailleurs l'anglais comme langue co-officielle, comme Singapour (Langues à Singapour) ou l'Inde (Langues en Inde). D'ailleurs, WP:PMS peut avoir bon dos : si on ratisse internet, l'anglais arrive souvent en premier puisque c'est de loin la première langue de l'internet (c'est pour ça que je m'impose la règle simple de la « sortie nationale sous un autre titre que le titre original en pays francophone » sinon c'est que de l'anglais).--L'engoulevent [clavardage] 7 avril 2024 à 11:57 (CEST)
- D'ailleurs, l'Inde est un bon exemple analogue à Hong Kong puisque l'anglais y est aussi co-officielle. Il y existe des films avec version et titre original en tamoul, d'autres avec version et titre original en hindi et également d'autres avec version et titre original en anglais. La logique élémentaire selon moi serait qu'à défaut de titre officiel de sortie en pays francophone, on titre le premier film en transcription latine du tamoul, le deuxième en transcription latine de l'hindi et le troisième en anglais. C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol.--L'engoulevent [clavardage] 7 avril 2024 à 12:26 (CEST)
- Bonjour @Matpib, ce débat va bien, bien, au-delà de mes maigres compétences wikipédiennes, je me contente donc de [tenter de] le suivre et je trouve cela très intéressant.
- Au fur-et-à-mesure de vos interventions passionnantes, je suis de plus en plus convaincu que l'organisation d'un débat formel sur ce sujet serait salutaire et l'apport d'autres avis permettrait peut-être de dégager le fameux consensus que vous parvenez difficilement à trouver, malgré vos efforts.
- Évidemment, je suis tout juste capable de faire cette proposition, pas de la mettre en œuvre, je m'en remet à votre (@L'engoulevent et l'IP compris, évidemment) sagacité.
- Pardon d'avoir interrompu votre échange. — jeep (j33p) ॐ 7 avril 2024 à 12:40 (CEST)
- Pour retranscrire le mandarin et le cantonais dans Wikipédia (et ça vaut pas seulement pour le cinéma, mais pour toute l'encyclopédie), la recommendation est Wikipédia:Transcription du chinois. Comme il est indiqué dans cette page « Les noms relatifs à Hong Kong et Macao (toponymes, noms de personne), on utilise la version en cantonais de ces mots et la romanisation cantonaise du gouvernement de Hong Kong (en) ». Si j'ai pris la graphie Qian yan wan yu, c'est parce que c'est celle utilisée par wikipédia en catalan, wikipédia en portugais, wikipédia en galicien ainsi que par les bases de données allmovie, moviemeter, kinopoisk ainsi que par la cinémathèque québécoise. On peut effectivement renommer Qian yan wan yu qui est effectivement du mandarin en « Cin jin maan jyu » (graphie cantonaise selon imdb), mais étant donné qu'il s'agit d'un film de production sino-hongkongaise en version originale cantonaise avec un titre cantonais, il n'y a aucune raison de le titrer en anglais.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 20:25 (CEST)
- Arf... point de vue intéressant de quelqu'un qui semble bien connaître le sujet, le débat reste entier. J'avoue que de convaincu, je passe à dubitatif car les arguments ci-dessus énoncés me semblent parfaitement valables, essayant de ne pas perdre de vue la « niche occidentale » (et encyclopédique fr) qu'occupe ce cinéma. — jeep (j33p) ॐ 6 avril 2024 à 18:19 (CEST)
- Mais allons-y, oublions le titre original tant qu'on y est. Mieux vaut qu'il n'y ait plus que deux langues dans les titres de films, français et anglais, le reste est trop compliqué pour les pauvres lecteurs. Cette tendance pour les tous les titres de films en langues de graphies non latines (que ce soit pour les films japonais, chinois, arabes...) de recourir systématiquement et sans source au titre anglais est du n'importe quoi ! Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs) dans un pays francophone sous un autre titre traduit. Quant à Hong Kong, où la deuxième langue qu'est l'anglais est parlé par 3,5 % des locuteurs selon le recensement de 2011, il est comme la Suisse ou la Belgique un territoire plurilingue, mais un titre original reste un titre original : il existe des films suisses en langue originale française et d'autres en langue originale allemande, c'est pas pareil. Le film est certes éventuellement doublé ou sous-titré dans l'autre langue mais ça reste un film avec une seule version originale.--L'engoulevent [clavardage] 6 avril 2024 à 12:43 (CEST)
"C'est d'ailleurs aussi ce que fait la Wikipédia en italien ou la Wikipédia en espagnol"
Contrairement à ce que vous affirmez, les WP italienne et espagnole utilisent couramment les titres originaux officiels en anglais pour les films de HK: Bullet in the Head sur wp it, le syndicat du crime, catégorie des film de John Woo Ng Yu-sum sur wp es. De votre côté vous avez créé un article en utilisant une traduction en français du titre original, pour un film n'ayant pas bénéficié d'une sortie nationale.
De mon point de vue vous avez eu raison puisque c'est le nom qu'on trouve dans les sources et qui a été utilisé pour la projection limitée du film, mais de votre point de vue vous avez tort ("Le titre original est toujours préférable (c'est quand même le véritable titre non traduit donné par les auteurs de l'œuvre originale, c'est pas rien) sauf s'il y a eu une sortie nationale (donc pas que dans un ou deux festivals obscurs", pour vous citer). Que vous répondrez-vous à vous-même si vous décidez de renommer l'article Niournberg ou Nurnberg?--93.22.150.36 (discuter) 7 avril 2024 à 18:55 (CEST)
- Pour faire le point de ce qui s'est écrit jusqu'ici : tout le monde semble trouver que l'utilisation de titres en translittération non utilisés dans les sources pose problème, hormis J33p qui ne se prononce pas, et l'Engoulevent qui refuse de considérer comme pertinents les titres originaux officiels en anglais des films produits par la colonie britannique de HongKong, même projetés en France sous ces noms, et qui considère plus largement que le principe de moindre surprise doit s'effacer devant le principe d'utiliser des translittérations des titres originaux (sauf exception pour les films russes pour lequel on a le droit d'utiliser une traduction en français si le film a été projeté sous ce nom).
- Il est donc envisageable de considérer que les renommages unilatéraux du titre anglais vers une translittération ne sont pas consensuels, ne devraient pas être entrepris de façon systématique comme cela a été le cas à partir de décembre-janvier et ne pas devenir la règle, qu'en pensez-vous?--81.185.162.144 (discuter) 13 avril 2024 à 19:09 (CEST)
Lion de Saint-Marc Venise modifier
Salutations, actuellement dans la rédaction d'un brouillon pour un futur article sur un film/documentaire de 1960 réalisé par Henri Torrent, je suis à la recherche d'information sur une récompense cinématographique appelée "Lion de Saint-Marc". En effet, les affiches du film annonce avoir reçu le prix, mais aucune trace de son existance. De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"
Affiche : https://www.cinematerial.com/movies/les-annees-folles-i140809/p/lrzydegn
cordialement
en attente d'une réponse Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:23 (CEST)
- Salut @Yuilo, apparemment (recherche G00gle « "Lion de Saint-Marc" "cinéma" »), le « Lion de Saint-Marc » n'est autre que le 1er nom du « Lion d'Or » avant 1954, voir ici.
- Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 11 avril 2024 à 17:28 (CEST)
- merci beaucoup, éditant mon message lors de votre réponse, j'ai pu rajouté la phrase suivante :
- De plus, étant sorti en Italie pour le Mostra de Venise, récompensant avec les lions d'or, je me demande, si la mention sur l'affiche était pour signaler "Séléctionné pour les Lions d'or de 1960"
- Imdb
- Je pense donc que le film fut sélectionné pour le Mostra de Venise 1960 (je vais vérifier)
- Merci pour ta réponse rapide ! Yuilo (discuter) 11 avril 2024 à 17:33 (CEST)