Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 48

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Scinder l'article Z 8100 en MI79 et MI84 ou pas ?

Puisque la discussion précédente a sensiblement bifurqué sur la question (je dirai même a rouvert le débat), j'ouvre une discussion séparée de la précédente.

Je n'ai pas participé aux discussions précédentes (telles que celle-ci et [1]) au sujet de savoir s'il faut un ou deux articles pour les MI79 et MI84 (mais aussi pour les noms Z 8100 et Z 8440) et je n'ai pas d'avis nettement tranché à ce sujet. Mais puisque l'on parle de sources pour la dénomination de ces rames, j'en ai une (qui est souvent utilisée ici), l'ouvrage de Denis Redoutey : Le matériel moteur SNCF en 2012, dans lequel il y a une distinction :

• page 121 : titre de la page : Z 8101 à 8264 - Mi 79,... appellation ou surnom : Matériel de l'interconnexion RER ligne B ou Mi 79 A (avec toutes les descriptions techniques de ces rames et leurs particularités) ; années de construction : 1980-1983 ; nombre d'éléments construits : 82 dont 51 SNCF et 31 RATP (+38 supplémentaires RATP) ;
• page 123 : titre de la page : Z 8341 à 8486 - Mi 84 RATP,... appellation ou surnom : Matériel de l'interconnexion RER ligne A ou Mi 84 A et Mi 84 B (avec toutes les descriptions techniques de ces rames et leurs particularités) ; années de construction : 1985-1989 ; nombre d'éléments construits : 73 RATP. --Poudou! (discuter) 27 avril 2021 à 16:06 (CEST)

Je suis totalement contre le fait de scinder l'article initial en deux. Le destin de ces deux séries est intimement lié. D'ailleurs, quand on lit l'article, on constate qu'il y a 3 séries : MI 79 A, MI 79 B et MI 84 (ces dernières auraient très bien pu s'appeler MI 79 C). La longueur actuelle de l'article ne justifie pas cette séparation. Cramos (discuter) 27 avril 2021 à 16:28 (CEST)

@Cramos, je reprends ton idée : « appeler un article MI 79 et MI 84... » et pourquoi pas ?

La source que j'ai citée tend à montrer que l’appellation Z 8100 (pour les rames Z8101 à Z8264 et Z8341 à 8486) est une appellation (nomenclature ?) interne à la SNCF pour du matériel majoritairement RATP et donne bien les indications Mi 79 et Mi 84.

C'est juste une question, je n'ai pas toutes les billes. --Poudou! (discuter) 27 avril 2021 à 21:32 (CEST)

Pour remettre un peu dans le contexte. On est a l’époque charnière, où la construction et l’étude du matériel ferroviaire, est passé d'un compétence forte et intégrée de la part de la SNCF, a une prise en main par les constructeur (avec de nombreux transferts SNCF-> constructeur) et la mise en place de ce que nous connaissons aujourd'hui (appel d'offre tres technique, concurrence entre constructeurs ...) et donc les projets ont du se "détacher" de cette habitude/culture SNCF de nommer uniquement leur matériel en fonction de la nomenclature et la numérotation adoptée. C'est aussi une de conséquence de l'ouverture a la concurrence voulue a cette époque (les constructeur ne vendent qu'a la SNCF, ils ont donc intérêt aussi a avoir des produit identifiable facilement ....). Maintenant tous les trains ont une appellation propre : par ex Regiolis ... connu sous l'appel d'offre PP, Porteur Polyvalent, devenu le Régiolis, train de la gamme Coradia Regiolis (qui ne compte que ce train la dans cette gamme) mais qui est vendu à plusieurs client différents (les régions françaises, géré par la SNCF, la SNTF, au Sénegal ...)Zoreil41 (discuter) 28 avril 2021 à 09:30 (CEST)

Ma vision des choses c'est un article MI79 et un autre MI84.Zoreil41 (discuter) 28 avril 2021 à 09:30 (CEST)

Totalement opposé. Il y a trop de liens historiques entre les deux séries. Cramos (discuter) 28 avril 2021 à 10:04 (CEST)

Liste de trains remarquables = Liste de trains célèbres ?

Bonjour, il me semble que les articles Liste de trains célèbres, créé en 2005 par  Spedona : lié à trois autres wiki et la Liste de trains remarquables créé le 18 avril 2021 par une ip sont des doublons qui devraient être fusionnés. Qu'en penses vous ? Quoique (discuter) 30 avril 2021 à 06:28 (CEST)

Au vu de leur contenu, ces deux pages donnent l'impression de s’ignorer et de concurrencer mutuellement. Elles pourraient aisément être regroupées sur une page, d'autant que cela mettrait fin au problème d'avoir des informations sur l'une qui manquent à l'autre. La création de la page la plus récente (liste de trains remarquables) aurait même pu être évitée, mais elle a l'avantage d'être plus complète et sourcée

Seul bémol : l'une a une structure chronologique et l'autre trie par continent, les deux manières de lister sont intéressantes mais incompatibles dans l'absolu.

Donc, soit fusionner,

Soit remanier et renommer liste de trains célèbres pour en faire une simple annexe, chronologique, de Liste de trains remarquables --~~~~ Stratoswift (discuter) 30 avril 2021 à 15:35 (CEST)

Correspondances infobox gare

Bonjour

Des avis ? Discussion_modèle:Infobox_Gare#Correspondances.

--500stran (discuter) 30 avril 2021 à 22:00 (CEST)

Cartes ferroviaires de la France - Lignes d'intérêt local

Bonjour,

Cette section fait suite à la section #Cartes ferroviaires de la France, un peu plus haut dans cette page.

Après les lignes d'intérêt général, je vais ajouter les lignes d'intérêt local, et publier des cartes départementales. Mais j'ai un questionnement méthodologique, sur lequel je souhaiterais avoir votre avis.

Il me semble que la nuance entre chemin de fer d'intérêt local, tramway rural et tramway urbain est historiquement assez floue. De nombreuses lignes d'intérêt local étaient implantées en tout ou partie sur une chaussée routière et utilisaient des rails plats, et étaient souvent appelées tramway. Elles utilisaient parfois la même plateforme en ville que des réseaux urbains. Il me semble également que de nombreux chemins de fer d'intérêt local, même établis hors chaussée, étaient exploitées selon un fonctionnement proche de la marche à vue qui sert aujourd'hui à définir le tramway

Du coup, je m'interroge sur la frontière à établir entre ce qui sera représenté sur ces cartes et ce qui ne le sera pas :

• Faut-il représenter les tramways urbains au même titre que les tramways ruraux ?
• Si on représente les tramways, peut-être faut-il également représenter les systèmes type métro ou funiculaire ? Voir les métros et tramways sur pneumatiques ? Dans ce cas, les cartes pourraient représenter les lignes de chemin de fer définies d'une manière très large comme tout système de transport guidé par un ou plusieurs rails.

Une fois qu'on aura répondu à cette question, se pose la question de la représentation. Faut-il représenter les tramways urbains et métros d'une manière distincte des chemins de fer classiques (je pense que oui) et si oui, selon quel critère objectif peut-on faire la limite entre les deux ? Je rappelle que ces cartes ont vocation à représenter l'évolution du réseau ferroviaire depuis 1827 et qu'il faut donc des critères immuables dans le temps.

Merci d'avance pour vos avis ! Cordialement, Benji m'écrire 6 mars 2021 à 13:14 (CET)

Bonjour @Trizek @Tilcago

Voici un premier essai de cartes pour le Finistère avec notamment :

• Lignes de tramway différenciées des lignes ferroviaires "au sens strict" (NB : la distinction risque d'être difficile dans certains cas)
• Hydrographie ajoutée
• Étiquettes de noms de ville positionnées pour éviter de couvrir des lignes (positionnement automatique, je n'ai rien corrigé à la main)

Carte fixe - 2020 Carte fixe - 2020  Carte fixe - 1930 Carte fixe - 1930  Carte animée Carte animée

Je suis preneur de vos avis ! Benji m'écrire 13 mars 2021 à 17:19 (CET)

Beau travail ! Félicitations !
Comme j'aime bien pinailler, j'ai quelques soucis avec la légende :

1. Qu'est-ce qu'une traction non-motorisée (surtout sur un plan statique au 31/12/2020) : Traction hippomobile ? Il ne doit pas en exister... Vélo-rail ? Faut-il les mentionner dans la catégorie du transport ferroviaire ? Traction vapeur (pour les trains touristiques) : ces trains sont motorisés, et, qui plus est, c'est de la traction thermique...
2. La notion de ligne fermée ou déposée me pose problème, car on devrait y voir toutes les lignes ayant existé, du réseau d'intérêt général comme du réseau d'intérêt local. Et on devrait voir apparaître les lignes du réseau des chemins de fer départementaux du Finistère... Peut-être est-il plus sage de se limiter, pour les lignes disparues, au réseau d'intérêt général, mais il fait le préciser dans la légende.
3. De même, l'hydrographie devrait être en bleu, comme c'est l'usage, et pour distinguer ces trais fins des lignes à voie unique, notamment non motorisées.

Enfin, pour répondre à vos questions :

• Si l'on fait des loupes pour les villes disposant de réseaux locaux, il est légitime d'y faire apparaitre les tramways, métros et téléphériques. Se pose la question des BHNS guidés (TransLohr), que nous ne considérons pas comme des tramways, mais qui sont considérés par les exploitants et les habitants comme des tramways...
• Qu'appelez-vous les tramways ruraux ? Stricto sensu, il ne doit plus en exister... Si la carte présente les anciens réseaux (mais on retombe sur mon point 2), je suis d'avis de ne pas distinguer les anciens chemin de fer d'intérêt local, tramway rural et tramway urbain, dont la définition n'est pas rigoureuse (de nombreuses lignes de tramways urbains avaient des sections rurales, et même des tramways urbains pouvaient avoir des sections en site propre avec des rails ferroviaires classiques. En fait, la définition découlait surtout du régime juridique sous lequel les lignes ont été concédées (loi de 1865, loi de 1880...)

Bonne continuation --Claude villetaneuse (discuter) 13 mars 2021 à 18:08 (CET)

@Benjism89, merci d'avoir pris le temps de faire un nouvel essai ! C'est bien plus clair.

J'irai vers un accroissement du trait pour les lignes à voie normale d'intérêt général. Elles structurent clairement la carte, car on s'y réfère comme les rivières. Il y a un risque d'avoir quelques gros traits sur la ligne impériale, mais c'est peut-être le prix à payer pour avoir une visibilité sur les lignes secondaires. Peut-être aussi changer la couleur des lignes à voie normale d'intérêt général ? Pour le moment, on est très cartes très 50 shades of grey avant l'arrivée de l'électricité. :)

Côté tramways, je suis pour les représenter, en ne conservant que les modes de transport rail fer/roue fer, hors funiculaires. Sinon, tu vas galérer.

Je ne sais pas ce qui est le plus simple pour toi, mais procéder département par département peut t'aider à lever les cas particuliers.

Encore merci pour ce superbe boulot ! Trizek ^bla 13 mars 2021 à 18:52 (CET)

@Claude villetaneuse @Trizek Tout d'abord, un grand merci à vous deux pour vos avis. Il est beaucoup plus facile de corriger ce qui doit l'être au début qu'à la fin, donc si d'autres ont un avis, qu'ils n'hésitent pas à le formuler maintenant plutôt que quand je serai arrivé au bout des 100 départements ...

Pour répondre à vos remarques / avis :

• Traction non-motorisée : il s'agit bien de représenter les lignes à traction animale ou gravitaire, ce qui a été le cas de nombreux réseaux de tramway et de quelques rares lignes ferroviaires au sens strict. Mais je suis d'accord que c'est curieux de représenter cela en légende d'une carte de 2020 ... Je ne vais pas adapter la légende à chaque cas particulier (par exemple, ne pas montrer dans la légende le 1500 V en Bretagne ou ne pas représenter la traction électrique avant l'apparition de celle-ci dans le département représenté), car ce serait très chronophage, mais je vous propose néanmoins de retirer la traction non-motorisée de toutes les cartes de 2020, qui seront logiquement les plus utilisées. Je confirme par ailleurs que cette carte ne représente que le transport ferroviaire et que les chemins de fer touristiques, et a fortiori les vélos-rail, ne sont pas représentés.
• Lignes fermées ou déposées : l'objectif est bien de représenter la totalité des lignes ferroviaires ou modes assimilés ayant existé sur le territoire, qu'ils soient d'intérêt général ou local. Sauf erreur de ma part, la totalité du réseau des chemins de fer départementaux du Finistère est représenté sur la carte, de même que l'ancien tramway de Brest.
• Hydrographie : elle est bien représentée en bleu, mais comme le trait est très fin, l’œil a du mal à distinguer la couleur, c'est vrai. J'ai donc épaissi le trait, tout en faisant attention à ce que les cours d'eau ne deviennent pas plus visibles que les lignes ferroviaires (voir ci-dessous).
• Réseaux urbains : je vous propose de représenter toutes les lignes correspondant à la définition d'un transport guidé par un ou plusieurs rails au sol. Éliminer les systèmes dans lesquels le rail ne fait que guider et n'a pas de rôle dans la traction reviendrait à mon sens à quelques aberrations, par exemple ne représenter que certaines lignes du métro parisien et pas d'autres et même faire disparaître certaines lignes dans les cartes animées, comme si elles avaient fermé ... Je suis d'accord qu'il y a débat sur la nature ferroviaire d'un tramway ou métro sur pneumatiques mais ils sont vus comme ferroviaires par le public, et de fait ce sont des moyens de transport lourds. En même temps, cette définition permet de ne pas représenter les bus à guidage optique par exemple, qui pour le coup n'ont rien de ferroviaire et n'utilisent pas d'infrastructures lourdes. Je précise également rail au sol de façon à ne pas inclure les téléphériques, qui représentent une infrastructure beaucoup plus légère et très différente d'un chemin de fer. Ça m'évite aussi de devoir représenter des dizaines de téléphériques de montagne dont j'aurais du mal à trouver la date d'ouverture (car si on représente le téléphérique de Brest, pourquoi ne pas représenter les téléphériques de montagne ?). Par contre, je ne vois pas de raison de ne pas représenter les funiculaires (qui sont de toute façon rares).
• Tramways ruraux : oui, je parle bien des anciens tramways ruraux dans la mesure où j'ai avant tout réalisé ces cartes dans un but historique. Je suis d'accord avec vous, la frontière est floue entre tramway et chemin de fer ... D'un autre côté, je pense qu'une carte qui représenterait de la même manière les lignes ferroviaires à proprement parler et les transports urbains ne serait pas comprise, même si dans beaucoup de cas on peut profiter d'une différence d'écartement ou de système d'électrification pour distinguer les deux. Sur la carte ci-dessous des Cotes d'Armor, le réseau des Chemins de fer des Côtes-du-Nord est représenté comme chemin de fer, tandis que celui des Tramways d'Ille-et-Vilaine est représenté comme tramway : outre l'intitulé des deux réseaux, j'ai pu constater en dessinant les deux réseaux que le réseau TIL était majoritairement implanté sur chaussée, donc je suppose à rails plats, alors que le réseau CdN était majoritairement implanté en site propre, donc je suppose à rails ferroviaires classiques. Mais il n'y a bien sûr rien de systématique, certaines sections des CdN étaient sûrement sur chaussée ... Bref, je trouve ce problème épineux et je suis preneur de tout autre avis sur le sujet.
• Épaisseur des traits : de façon à rendre la carte plus lisible et faire mieux ressortir les lignes principales, j'ai élargi l'ensemble des traits (voir ci-dessous). Ca devrait encore rester lisible quand j'arriverai dans des grands nœuds ferroviaires ou en IdF.
• Couleur différente pour les réseaux d'intérêt général : je ne suis pas pour. Lors de ma première série de cartes dans lesquelles seul le réseau d'intérêt général était représenté, j'ai de nombreuses fois buté sur les limites de ce concept qui n'est que juridique et financier. De nombreuses lignes, initialement d'intérêt local, ont été intégrées dans le réseau d’intérêt général, soit par le législateur, soit de facto lors de leur fermeture voyageurs lorsque la SNCF les a intégrées pour maintenir l'accès à un site industriel ou portuaire. La distinction voie métrique / voie normale, qui a fini par recouvrir la distinction IG / IL dans 99 % des cas (même si la Bretagne offre un des rares contre-exemples avec le réseau breton), me semble plus pertinente car attaché à une réalité physique qui change moins vite que les statuts juridiques.

Vous trouverez ci-dessous des cartes des Côtes-d'Armor avec quelques modifs suite à vos remarques. Je n'ai pas encore remplacé les cartes du Finistère pour que vous puissiez comparer les deux. Changelog :

• J'ai épaissi tous les traits correspondant à des lignes ferroviaires, ainsi que les cours d'eau et les lignes fermées / déposées. J'espère que ça permet une meilleure lisibilité et une meilleure mise en valeur des lignes principales. Je me suis également rendu compte que les symboles utilisés pour les écartements métrique et autre paraissaient moins épais qu'ils ne le sont réellement (à cause de leur forme et des espaces laissés entre deux symboles), je les ai donc élargis (une voie unique à écartement métrique est plus large qu'une voie unique à écartement normal mais je pense que l’œil ne le voit pas).
• J'ai également mis en pointillés les limites départementales pour qu'on ne puisse pas les confondre avec les lignes fermées ou déposées.
• Il y a maintenant 3 versions de la légende : légende complète pour les cartes fixes d'avant 2020 ; légende sans traction non-motorisée pour les cartes fixes de 2020 ; légende sans lignes fermées ou déposées pour les cartes animées. NB : j'ai conservé les mêmes dimensions pour la légende dans les trois cartes (d'où une légende 2020 plus aérée) car cela évite de devoir refaire la mise en page à chaque fois.
• Comme vous pouvez le constater sur la carte animée, le moteur de rendu de QGis déplace certaines étiquettes de nom de ville d'une année sur l'autre, ce qui peut être perturbant. Je n'ai aucune idée de comment éviter cela sans correction à la main (que je ne ferai pas, trop chronophage).

Carte fixe - 2020 Carte fixe - 2020  Carte fixe - 1930 Carte fixe - 1930  Carte animée Carte animée

Je suis à nouveau preneur de toutes vos remarques ! Benji m'écrire 15 mars 2021 à 15:17 (CET)

Merci pour ces améliorations, @Benjism89. Les traits plus larges sont bien plus visibles. J'ai du mal avec le vert fluo des tramways.

Quid des voies à triple écartement ? Durant un temps (1924 - 1953) la ligne de Guingamp à Paimpol a été à double écartement par l'ajout d'un troisième rail. Comme le figurer ?

Les voies métriques et étroites n'ont de différence que la couleur du trait. Ne pourrais-tu pas espacer la largeur des hachures pour les distinguer ?

Trois petits détails concernant le 22 : il y a actuellement un bout de ligne à voie métrique à Langueux (ACFCdN) et un bout de voie de 60 entre Gouarec et l'abbaye de Bon-Repos.

Pour les TIV, ils étaient majoritairement avec du rail Vignole, en accotement. Mais la frontière est ténue pour un tramway : certes les TIV n'ont pas eu les infrastructures (notamment les ouvrages d'art) des CdN, mais on est quand même sur du CFIL de qualité (avec du rail de 18kg/m, oui monsieur !). Je sera d'avis de distinguer les réseaux locaux à voie métrique par rapport aux tramways purement urbains.

Merci encore ! Trizek ^bla 15 mars 2021 à 19:02 (CET)

@Trizek Merci pour ton retour ! Ci-dessous nouvel essai pour le 35.

Vert des tramways : oui, cette couleur était effectivement un peu flashy. J'ai pris des verts un peu moins vifs / fluos, tout en gardant la logique que la progression d'une couleur terne vers une couleur vive doit correspondre à la progression des énergies les plus archaïques aux plus modernes / performantes.

Voies à triple écartement : j'ai déjà du mal à représenter de manière différente trois types d'écartements, je ne vais pas ajouter une autre symbologie pour les doubles écartements ;-) comme indiqué un peu plus haut dans les échanges, je suis parti du principe que je ne représentais que l'équipement le plus performant de la ligne : écartement normal s'il y a à la fois du métrique et du normal, ligne électrifiée même si seule une partie des voies de la plateforme est électrifiée (cas de PSL - Asnières pendant quelques décennies), etc.

Distinction métrique / autre : En réalité, la différence entre métrique et autre (qui regroupe les voies étroites et les voies à écartement "atypique") n'était pas la couleur, mais la forme du motif (ovale ou losange). Mais c'était très difficile à lire. Ecarter les pointillés ne fonctionnerait pas car on aurait alors une confusion avec les lignes fret. J'ai donc essayé une nouvelle symbologie : ligne "creuse" pour métrique, ligne hachurée pour autre. Est-ce-que ça te semble plus lisible ?

Lignes toujours circulées dans le 22 : ce ne sont pas des sections exploitées commercialement, mais seulement à but touristique ou patrimonial. En plus des chemins de fer touristiques déjà mentionnés, j'ai indiqué dans le texte d'explication de la méthodologie que les chemins de fer exploités par des associations dans un but patrimonial ne sont pas non plus représentés.

Distinction tramway / CFIL : je suis d'accord, il n'y a pas de réelle distinction. Mais il n'y a non plus de vraie distinction entre tramway urbain et tramway rural, même si dans certaines villes (Rennes) les deux étaient clairement séparés. A Saint-Malo ou Cherbourg, par exemple (pour ne parler que des départements que j'ai déjà traités), les tramways ruraux empruntaient les mêmes voies en ville et étaient exploités par les mêmes compagnies que les tramways urbains. A Nantes, le tramway urbain comportait une ligne suburbaine exploitée par la régie départementale... J'ai l'impression qu'il n'y a pas de solution parfaite, je vais donc créer ci-dessous un sondage pour choisir la moins mauvaise solution.

Carte fixe - 2020 Carte fixe - 2020  Carte fixe - 1930 Carte fixe - 1930  Carte animée Carte animée

Benji m'écrire 24 mars 2021 à 22:21 (CET)

Merci pour tout ce que tu fais, @Benjism89. Je vais regarder tout cela en détails dès que je peux ! Trizek ^bla 25 mars 2021 à 13:50 (CET)

Sondage : distinction des lignes par typologie

Bonjour à tous (notification aux participants du projet ayant contribué il y a moins de 3 mois  Père Igor, ChrisJ, Pline, Claude villetaneuse, L.Willms, Birdie, Amaury67, Pymouss, Sardon, Paternel 1, Gonioul, Noben k, Trizek, Pic-Sou, Jérémy-Günther-Heinz Jähnick, Quoique, Floflo, Floppy36, Kyah117, Peha, Poudou99, Martin-78, NB80, Cramos, Oaktree b, Altona, PANDA 81, Raminagrobis, Ellister, Mkaczor2000, Arcyon37, John 66000, Remontees, Alpes du Nord, TouN, RS381 et Trizek :),

Je réalise actuellement une série de cartes du réseau ferroviaire français, pour la situation actuelle, pour des situations historiques, et des cartes animées de l'évolution historique du réseau. J'ai pour l'instant exporté des cartes nationales et régionales pour le seul réseau d'intérêt général, et je me suis attaqué récemment à des cartes départementales représentant également les CFIL. Pour plus d'infos, voir échanges plus haut dans cette page. L'ensemble des cartes exportées à ce jour est ici : Commons:Category:SVG railway map of France created with QGIS.

Je suis actuellement en train de tester des changements dans la symbologie (épaisseur et couleur des traits, taille des caractères, etc) : c'est pour cela que les cartes des 3 premiers départements exportés ont des représentations différentes. Le présent sondage ne concerne pas la symbologie mais les distinctions à opérer dans ces cartes entre typologies de lignes. Si vous avez un avis sur la symbologie, merci de le donner plus haut !

Les cartes exportées à ce jour comprennent une distinction entre sections de lignes par :

• Écartement des rails : normal, métrique ou autre,
• Nombre de voies : VU, 2 voies, 3/4 voies, 5 voies ou plus
• Traction : non-motorisée (pour cartes historiques, représente la traction gravitaire ou hippomobile), thermique ou air comprimé, électrique autre, électrique 1,5 kV, électrique 25 kV, LGV

J'ai également commencé à établir une distinction entre "ferroviaire pur" et modes assimilés tels que tramways, métros, funiculaires, etc. Mais cette distinction ne me plaît pas, car la différence réelle entre chemin de fer et tramway est très difficile à établir pour les cartes historiques (voire même aujourd'hui pour certains "tram-trains").

Je souhaite donc recueillir votre avis sur le besoin ou non d'établir une distinction entre typologies de lignes, et le cas échéant, où placer la frontière. Il me faut une distinction qui fonctionne à toute époque (de 1827 à 2020) et sur tout le territoire français. Je suis personnellement parvenu à la conviction qu'il n'y a pas de solution parfaite, je souhaite donc avoir votre avis sur la moins mauvaise.

• Solution 1 : il n'y a aucune distinction autre qu'écartement des rails, nombre de voies et traction.
  • Cela signifie que chemin de fer "noble", chemin de fer d'intérêt local, tramway, métro, funiculaire, etc, sont représentés de la même manière si l'écartement des rails, le nombre de voies et la traction sont identiques.
  • Exemple : le tramway de Nantes est représenté de la même manière que les lignes à écartement normal et voie unique qui desservent Nantes de 1879 à 1913. Le métro parisien est représenté des années 1920 aux années 1970 de la même manière que la banlieue Saint-Lazare, et en 2020 de la même manière que la plupart des lignes de tramway actuelles.
  • NB : cette solution peut être couplée avec une symbologie plus différenciée par écartement des rails (par exemple en utilisant le vert pour les voies métriques). Il n'en reste pas moins qu'un tramway et une voie ferrée lourde avec le même écartement seront représentés de la même manière.

• Solution 2 : une distinction est établie entre "chemin de fer (au sens strict)" et "autres transports guidés par rail" (distinction actuellement en vigueur dans les cartes des départements 22, 29 et 35).
  • D'un côté les chemins de fer (d'intérêt général ou local), de l'autre les divers tramways, métros, funiculaires, etc. Dans la pratique, la distinction entre chemin de fer et tramway est souvent floue. Cette distinction se base essentiellement sur les termes utilisés par les exploitants de ces réseaux eux-mêmes.
  • Exemple : Cette distinction conduirait à représenter différemment le réseau des Tramways d'Ille-et-Vilaine et celui des Chemins de fer des Côtes-du-Nord. Dans la pratique, les deux réseaux comportaient des sections de lignes sur accotement de chaussée et des sections de lignes en site propre. Où classer encore la ligne de Pontorson au Mont-Saint-Michel, par exemple ?

• Solution 3 : une distinction est établie entre chemins de fer d'intérêt général et chemins de fer d'intérêt local.
  • Selon déclaration d'utilité publique ou reclassement ultérieur. De nombreuses lignes changeraient alors de représentation sans que leurs caractéristiques ne changent (de nombreuses lignes du réseau d'intérêt local ont été reclassées dans le réseau d'intérêt général dans les années 1870-1880). Par ailleurs, cette distinction est tombée en désuétude depuis le milieu du XXe siècle, et il faut donc extrapoler pour considérer les lignes ultérieures comme d'intérêt général ou local. Les lignes d'intérêt local dont la SNCF a repris l'exploitation après guerre (pour du fret seulement) peuvent par ailleurs être considérées comme ayant été intégrées de facto dans le réseau d'intérêt général.
  • Exemple : cette distinction conduirait à représenter la ligne des Ifs à Étretat différemment de la ligne de Montérolier - Buchy à Saint-Saëns ; le réseau breton différemment des autres lignes bretonnes à écartement métrique ; et à modifier le représentation de 181 lignes dans la seule année 1879 [2].

• Solution 4 : une distinction est établie entre chemins de fer interurbains et transports urbains (tramways urbains, métros, etc).
  • Une autre distinction floue en pratique. On pourrait à certaines époques se baser sur la nature du concédant (commune ou département ?), mais ça ne fonctionne pas en Île-de-France contemporaine, par exemple. Par ailleurs, les réseaux urbains et suburbains étaient, dans beaucoup de villes, confondus avec des infrastructures et des exploitations au moins en partie mutualisés.
  • Exemple : Il faudrait représenter d'une manière distincte les parties urbaine et suburbaine des tramways de Saint-Malo et Cherbourg, alors que les exploitants étaient les mêmes et les infrastructures partagées dans la partie urbaine. Si le métro parisien est un transport urbain, que penser de la ligne de Grigny à Corbeil-Essonnes ou de la ligne de Saint-Cloud à Saint-Nom-la-Bretèche - Forêt-de-Marly ?

Merci d'avance pour vos avis, et pour vos éventuelles autres propositions de distinctions claires et précises ! Benji m'écrire 24 mars 2021 à 23:38 (CET)

Merci à ceux qui ont exprimé leur avis ci-dessous. Je vais donc mettre en place une distinction Chemins de fer d'intérêt général vs Chemins de fer d'intérêt local (en distinguant donc les deux périodes pour les lignes qui ont été successivement d'intérêt local puis général). Benji m'écrire 10 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Solution 1 : pas de distinction

1. ...

Solution 2 : "chemin de fer (au sens strict)" vs "autres transports guidés par rail"

1. ...

Solution 3 : "chemins de fer d'intérêt général" vs "chemins de fer d'intérêt local"

1. Plutôt pour Je serais tout de même d'avis de séparer les types de transport qui, historiquement, ont un sens. Comme tu le soulignes la notion de chemin de fer local a perdu son sens au milieu du XXe, et c'est aussi à ce moment que la plupart ont fermé. Pour moi cette notion aurait du sens sur les cartes datant d'avant 1950, quitte à les requalifier en lignes ferroviaires pour les unes, et en tramway ou autres pour les quelques uns qui ont survécu sur les cartes suivantes. Et pour ce qui est du "tram-train", de mon point de vue la seule vraie ligne hybride en France est le Saarbahn, qui ne passe qu'à Sarreguemines, les autres (Nantes-Châteaubriant, Nantes-Clisson) sont des lignes de chemin de fer classique avec du matériel hybride mais assurant un service plus proche du TER que du tramway puisque presques sans arrêts "urbain". Bravo pour ce travail c'est très impressionnant. Ellister (discuter) 25 mars 2021 à 08:46 (CET)

   Rien en dehors de Sarreguemines ? Même pas Mulhouse - Thann ? BIRDIE ^® 6 mai 2021 à 16:00 (CEST)

2. Plutôt pour Très compliqué de trancher surtout que c'est compliqué. Je vais aller plutôt par ici. Kyah117 ^{[discutons ? Kevin.B]} 28 mars 2021 à 17:15 (CEST)
3. Plutôt pour Et effectivement il en va de même pour les chemins de fer en voie métrique. Altona (discuter) 29 mars 2021 à 23:38 (CEST)
4. Plutôt pour, avec une distinction concernant les réseaux de facto considérés comme urbains (à l'exemple du tram-train nantais). Trizek ^bla 14 avril 2021 à 19:44 (CEST)
5. Plutôt pour, cela semble cohérent --Quoique (discuter) 14 avril 2021 à 20:30 (CEST)

Solution 4 : "chemins de fer interurbains" vs "transports ferroviaires urbains"

1. ...

Autres propositions

1. ...

Cartes ferroviaires de la France (suite)

Bonjour,

Suite au sondage ci-dessus, j'ai donc appliqué la distinction "intérêt général" vs "intérêt local". Voilà ce que ça donne sur un premier département :

Carte fixe - 2020 Carte fixe - 2020  Carte fixe - 1930 Carte fixe - 1930  Carte animée Carte animée

Je distingue VFIG et VFIL par la saturation des couleurs (couleurs plus pâles pour VFIL). J'ai récupéré le vert pour les élec autres que 1,5 ou 25 kV (dont la quasi-totalité des transports urbains électrifiés). Outre ces modifs, j'ai à nouveau élargi un peu l'épaisseur des traits.

J'ai déjà noté quelques défauts mineurs, que je vais corriger (anomalies au niveau des côtes dans les zooms en raison d'écarts de tracé entre GeoFla et EGM, couleur involontairement différente entre VFIG fermées et VFIL fermées).

Vos remarques et corrections sont à nouveau attendues, avant que je n'exporte les autres départements ! (j'ai déjà un quart de la France prêt à l'export).

Cordialement, Benji m'écrire

Renommages locomotives belges

Bonjour, les pages relatives aux locomotives belges Type 12 (SNCB), Type 14 à 20 (SNCB), Série 18 (Siemens) (SNCB), etc. ont récemment été renommées afin d'ajouter, au tout début, le mot "locomotive" et sans parenthèses : Locomotive série 20 SNCB, Locomotive série 13 SNCB et 3000 CFL, Locomotive série 85 SNCB par exemple. J'avoue être un peu perplexe, m'étant toujours jusqu'ici basé sur les pages françaises où il n'y a nul besoin de préciser le terme locomotive (mais d'un autre côté le mot SNCF n'y est pas non plus car il fait évidence) : CC 72000, Z 7100, Y 8400, etc. D'un autre côté, les pages des automotrices belges affichent déjà ce type de précisions depuis près de dix ans Automotrice AM86, sans mention de l'exploitant ferroviaire cette fois-ci. En plus, fini les problèmes de double parenthèses notamment ici.

Chaque pays a un peu sa nomenclature : comme ceci au Luxembourg et aux Pays-Bas par exemple.

Ces renommages, avec le terme "locomotive" et sans parenthèses autour de "SNCB" apparaissent-ils comme la meilleure marche à suivre ?

Si oui, je peux m'occuper des modèles "voir homonymes" et de quelques pages, lesquels ont été oubliés. --~~~~ Stratoswift (discuter) 28 avril 2021 à 10:48 (CEST)

Salut,

Chaque pays n'a pas sa nomenclature, c'est quasi toujours Série / type + exloitant avec ou sans parenthèses. L'exemple que tu cites CFL série 800 est une autre façon de faire copiée sur l'anglais Exploitant + type / série ex. CFL Class 800.

L'ajout de "Locomotive" avait pour simple but de rendre les articles plus accessibles ce qui n'est pas nécessaire pour un matériel avec un nom clair et non une appellation technique ex. Siemens Desiro avec en parallèle pour la SNCB leur catégorisation correcte.

D'ailleurs tant qu'on y est il faudrait effectivement ajouter SNCB aux automotrices électriques pour standardiser le tout.

Arflhn (discuter) 2 mai 2021 à 11:03 (CEST)

Nouvel article titré Verdissement du ferroviaire et nouvelle catégorie Catégorie:Verdissement du ferroviaire

Si le sujet de l'article semble bien sourcé, je n'ai pas trouvé d'articles de presse ou de revues ni d'ouvrages avec ce titre. L'article semble être du à la sortie du rapport intitulé [Rapport final sur le verdissement du matériel roulant du transport ferroviaire en France]. L'article me semble admissible par le nombre de source sur ce sujet mais rien de centré et j'ai un doute sur le bon titre. Merci à vous pour vos avis. Cordialement Quoique (discuter) 5 mai 2021 à 23:28 (CEST)

L'article est surtout très franco-centré. Et la comparaison entre les différentes technologies me fait doucement rigoler pour avoir fait l'exercice à plusieurs reprises. Sans divulguer d'info, la personne qui a rédigé l'article est du métier et s'appuie sur des sources valables. Donc pourquoi pas. Cela dit, le titre me chiffonne aussi. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 6 mai 2021 à 09:13 (CEST)

Je me suis fait la même remarque quant au titre. De même pour la page Unité multiple électrique à batterie qui étend le sujet à du matériel roulant qu'on ne peut pas qualifier d'« unités multiples ». Par ailleurs, une unité multiple est un couplage d'automotrices ou d'autorails, pas un type ou un modèle de train à proprement dit me semble-t-il.

--Remontees (discuter) 7 mai 2021 à 22:49 (CEST)

Hyperloop

Bonjour,
Je ne sais pas trop dans quel fil de discussion aborder le sujet... Alors, va pour les chemins de fer. On a un article Hyperloop One qui concerne une entreprise américaine ayant pour objectif de construire un réseau de lignes à grande vitesse avec des "cabines" étanches circulant dans des tubes à basse pression, soutenues par lévitation magnétique. Or, cette entreprise s'appelle depuis 2017 Virgin Hyperloop One. Faut-il procéder à un renommage ? Les titres dans les autres langues ne sont pas très d'accord entre eux... quel est votre avis ? Tilcago (discuter) 9 mai 2021 à 13:43 (CEST)

C'est même... Virgin Hyperloop depuis 2020. Et ok pour un renommage identique à en:wiki. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 9 mai 2021 à 13:58 (CEST)

Que faire de la partie "Stand de tir" sur la page de la gare de Palézieux ?

Bonsoir à tous,

J'ai pris connaissance il y a quelques jours de modifications sur la page de la gare de Palézieux. Comme écrit sur la page de discussion de l'article, je suis très gêné par la partie sur le stand de tir de Palézieux. Outre le fait que sa longueur me semble totalement disproportionnée au regard du reste de la page, c'est un travail inédit qui n'a donc en théorie pas sa place sur un tel article et ne respecte pas les principes encyclopédiques. J'ai mis quelques bandeaux et supprimé un passage n'ayant absolument rien à faire dans l'encyclopédie (quand l'auteur raconte comment il en est venu à écrire ça -> Wikipédia n'est pas fait pour raconter sa vie) en attendant qu'une décision soit prise. J'aimerais bien avoir l'avis des autres lecteurs/contributeurs sur le sujet.

Qu'en pensez-vous ? Que faire de cette partie assurément disproportionnée par rapport à l'article, d'autant plus qu'elle n'est pas rédigée dans un style très encyclopédique. Ce serait néanmoins dommage de se priver d'un contenu assurément travaillé et qui peut sûrement intéresser des gens.

Bien à vous,

--Remontees (discuter) 7 mai 2021 à 22:47 (CEST)

Bonsoir, j'ai supprimé ce passage et je pense qu'il faut également qu'un administrateur  NB80 : masque cet apport dans l'historique. Donc ne pas intervenir avant d'avoir son avis et donc éventuellement son action. Cordialement --Quoique (discuter) 7 mai 2021 à 23:59 (CEST)

Re-bonsoir,

Ce n'était pas à la minute près, cela fait des semaines que le passage était présent, on n'était pas à une heure près. J'avais ouvert la discussion justement pour en discuter avant de mettre en œuvre quelque action que ce soit. Mais bon tant pis, c'est fait, attendons maintenant sa réponse.

Cordialement, --Remontees (discuter) 8 mai 2021 à 00:24 (CEST)

Bonjour, je trouve que ce passage n'avait pas grand chose à faire sur l'article, cela semble un travail inédit en effet. Néanmoins, en tant qu'admin, je ne vois aucune raison de le masquer, ce n'est pas illégal (pas de violation des droits d'auteur, pas de diffamation). — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 10 mai 2021 à 22:40 (CEST)

Ayant été été absent de Wikipédia ce week-end, je n'ai pas pu prendre en compte la notification avant la vérification de Kvardek du (que je remercie néanmoins). Il s'avère que je n'ai rien à ajouter.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 11 mai 2021 à 03:20 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses Kvardek du et NB80. Bonne soirée à vous.--Remontees (discuter) 11 mai 2021 à 19:25 (CEST)

Avertissement suppression « Liste de ponts du Gers »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste de ponts du Gers » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste de ponts du Gers/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 9 mai 2021 à 23:36 (CEST)

Liste du matériels roulants, un peu d'ordre

Bonjour, je remarque que les modifications sur les engins moteurs sont publié avec des infos dont on ne sais pas d’où ils viennent, alors qu'il est recommandée de mettre des sources vérifiable de tous les lecteurs (en l’occurrence TSO) bien que ce soit soumis "à précaution" et non issu des "bruits de dépôt" (parfois qui sont des fake-news), il fut un moment ou l'ami  Cramos : était un peu le gendarme sur les Régio2N et Régiolis (bien que parfois, c'est pénible, mais faut reconnaitre qu'il avait raison). Ne serait-il pas possible de créé une règle commune pour toutes ces pages, car on trouve des chiffres et des modifs non sourcé. --BB 22385 (discuter) 1 mai 2021 à 13:39 (CEST)

Il est vrai que j'ai lâché l'affaire pour ces deux séries d'engins en cours de livraison et dont certains veulent absolument coller à l'actualité/réalité, au mépris de toutes les règles en vigueur sur Wikipédia, et ce, sans être véritablement soutenu par d'autres membres. J'attends que cela se stabilise (c'est à dire la fin des livraisons) pour éventuellement me replonger dedans. En attendant, il n'y a pas lieu de définir une « règle commune », celles en vigueur sur Wikipédia sont déjà suffisantes. Actuellement, je suis plutôt en train de surveiller le parc de MP 14, où dans l'un des articles, il y avait quand même indiqué qu'il y en avait 11 au parc ! L'avantage du MP 14, c'est que je peux le suivre la réalité du terrain au quotidien, et ainsi reconnaître plus facilement les modifications fantaisistes, contrairement aux deux séries précitées. Cramos (discuter) 2 mai 2021 à 10:06 (CEST)

Bonjour, thème récurrent sur ce projet, voici les liens que j'ai repéré en moins de deux ans :

• Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 39#Site trainsso.pagesperso-orange.fr (juillet 2019)
• Discussion Projet:Chemin de fer/Archive 40#Vérifiabilité des évolutions du parc du matériel (janvier 2020)
• Discussion Projet:Transports en Île-de-France/Archive 24#Site de Momo RATP et Z26500 (mars 2020)

Pour ma part, cela fait bien longtemps que j'ai renoncé à faire toute vérification, y compris par rapport à trainsso : beaucoup trop de temps pour des informations que je n'utilise pas et un résultat exact qui ne peut être atteint que quand tout le matériel est radié. Merci à Geralix et aux autres qui s'en préoccupent toujours. J'en suis même arrivé à ne plus regarder les modifications effectuées sur ces listes.

Maintenant, quelques propositions pour essayer de traiter le problème à la racine :

• On supprime les colonnes « Livrée », « Équipements » (j'en oublie peut-être d'autres), voire « STF » ou « Ligne », dans tous les tableaux, ce qui évitera à l'avenir toute tentation de modification basée sur ce que les gens voient ou connaissent sur le terrain. Cela ne laisserait que les dates de mise en service et de radiation, les particularités sourcées, et peut-être les changements d'affectation (STF ou Ligne), beaucoup plus faciles à gérer car moins sujettes au changement. Et pour ceux qui sont intéressés par les autres informations, ils regardent directement sur trainsso, au lieu d'en consulter une copie sur Wikipédia.
• On ne s'appuie que sur des publications papier et on ne garde que les colonnes que l'on peut trouver dans ces publications papier. Cela réduirait encore plus la fréquence de mise à jour et le côté travail inédit de ces listes, et éliminerait la dépendance avec trainsso, avec lequel on frise aussi le copyvio.

Merci de considérer ces propos avec bienveillance et comme une tentative de trouver une solution en sortant par le haut. Inutile de me notifier (sauf bien sûr en cas de question directe), je lis assez régulièrement cette page pour me tenir au courant de ce qui se passe sur le projet et réinterviendrait si je l'estime nécessaire. Cordialement. --Ciseleur (discuter) 2 mai 2021 à 18:59 (CEST)

Bonjour ou bonsoir. Chose qui est vrai et que Cramos souligne bien, avec le matériel récent et notamment les 2 séries précité, on a des modifs sans cesse et non justifié, par contre, sur d'autres séries comme les locomotives qui n'ont pas la côté "voyageurs", c'est peu suivi, comme dernièrement pour les BB 79000 (là j'ai étudié la façon constructive d'un nouveau tableau, avec des indications discrètes), après pour les autres série, je me base sur les "données" fourni par TSO.

Pour répondre à Ciseleur, merci pour la pertinence, par contre, je garderai bien les colonnes série, mise en service, radiation, STF, particularités et régions, (quoique les "particularités" sont très souvent mentionnés dans l'article principale) je pense que la livrée est peu important et souvent redondant avec la colonne "région". STF (parfois, je passe 1 journée complète pour mettre à jours les changements de dépôts sur l'ensemble du matériel hors TGV. --BB 22385 (discuter) 4 mai 2021 à 23:39 (CEST)

 BB 22385 : juste pour être sûr, par « colonnes série… », vous entendez bien n^o de rame et n^o de motrice(s) ou de locomotive, dit autrement, les points d'entrée d'une ligne de la liste, par exemple BB 79001 dans BB 79000, Z 31501/02 dans Liste des Z 31500 ou encore 01 H, Z 50001/02 dans Liste des Z 50000 ? --Ciseleur (discuter) 5 mai 2021 à 21:11 (CEST)

Oui, je l'entend bien comme cela --BB 22385 (discuter) 6 mai 2021 à 08:42 (CEST)

┌─────┘
Mon avis perso est que ces infos ne sont pas sourcées de façon fiable et sont trop instables pour wikipédia, ça pose plus de problèmes qu'autre chose. Laissons les aux sites de fans et aux forums. - Gonioul (discuter) 4 mai 2021 à 23:43 (CEST)

Totalement en accord avec Gonioul. --Quoique (discuter) 5 mai 2021 à 16:11 (CEST)

Pas vraiment d'accord, encore que, je n'ai pas vraiment compris sur quels sujets vous vous êtes exprimés. S'il est question de supprimer la colonne des livrées, je ne suis pas du tout d'accord, justement parce que ça n'est pas mentionné correctement sur TSO (plue-value de Wikipédia). Si dans l'absolu, l'information est redondante avec la région propriétaire, en pratique, pas du tout (entre les engins revendus et les fusions de régions, on est loin de cette cohérence). Je ne sais pas d'ailleurs à quoi il est fait allusion lorsqu'il est évoqué que ces informations sont instables ? S'il s'agit des livrées, c'est au contraire bien plus stable que les affectations (par ex, les livrées PL qui se baladent partout en France, ou la livrée LR toujours présente 4 ans après la disparition de la région).

Non, ce qui est dommage, c'est que ces tableaux sont alimentés pour ne présenter que la situation actuelle. Par exemple, l'historique des affectations d'un engin n'apparaît pas, tout comme les livrées, et c'est bien dommage, alors qu'on pourrait sourcer ces infos, non pas avec TSO qui lui aussi ne fait que de l'actualité, mais avec les revues spécialisées qui indiquent les mutations, par exemple. Ça aurait beaucoup plus de sens, pour une encyclopédie. Cramos (discuter) 5 mai 2021 à 18:36 (CEST)

pour les livrées, vue comme cela, j’entends bien cet argument et cela se justifie en effet. Côté source, il faut rester sur des choses vérifiable par le "grand public" et non pas sur des sources interne de la SNCF. Au dépôt de Longueau, on m'a bien expliqué que machine peut être mise en "réparation différé" et souvent c'est la radiation derrière, mais il arrive aussi, que la réparation est faite et la machine est remise en circulation, c'est là ou certaines personnes indique sur WP "radié" sans la date, donc de là, quand on passe on trouve des mentions sans que l'on sache l'origine. D'après mes souvenirs, Rail Passion n'indique pas les dates de radiation comme le fait TSO, tout comme la mise en service ou RP indiqué les dates de livraison et qui ne correspondent pas aux mises en services commercial.

Mais la situation actuel, je peux te rejoindre là dessus, mais les mensuels ne sont pas plus à l'actu, les mouvements n'apparaissent bien plus tard, quand à TSO, il est ce qu'il est, mais il reste un indicateur qui a ce jour met des tableaux visible de tous. --BB 22385 (discuter) 6 mai 2021 à 09:11 (CEST)

Même sur le métro, et plus particulièrement sur le parc de MP14, je ne peux pas lutter. Tous les intervenants citent le site de métro parisien ou le forum Linéoz pour justifier leurs modifications. Perso, je ne saisi pas l'intérêt de recopier des infos de ces sites. Wikipédia n'a aucun intérêt à faire cela. Mais comme je ne suis pas soutenu, j'abandonne. Les états de parcs resteront donc invérifiables et sans source. Cramos (discuter) 16 mai 2021 à 09:11 (CEST)

Infobox ligne ferroviaire ?

Bonjour, dans ce nouvel article Kasbachtalbahn l'infobox me surprend... on laisse en l'état ou on remplace par l'infobox habituelle pour les lignes de chemin de fer. Merci pour vos conseils Quoique (discuter) 6 mai 2021 à 07:36 (CEST)

 Quoique : quel est le problème avec l'infobox ?

Arflhn (discuter) 18 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Bonjour Arflhn le problème a été résolu en changeant d'infobox . Cordialement --Quoique (discuter) 18 mai 2021 à 13:34 (CEST)

Compagnie Électro-Mécanique ou Compagnie électro-mécanique ?

Bonjour, actuellement le titre de l'article est Compagnie électro-mécanique et Compagnie Électro-Mécanique pourtant à lire la page de discussion ( Daniel*D :) il faudrait le contraire. Mais le contributeur  Gkml : à qui l'on doit ce titre (dernière publication en 2019 - Cet utilisateur est un créateur de faux-nez ou de pantins (liste complète). Il a été bloqué indéfiniment) à indiqué en diff : [[3]] : cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-SOCIÉTÉS. Il me semble qu'il faut trancher et si besoin faire appliquer le bon choix par un admin. Cordialement Quoique (discuter) 5 mai 2021 à 18:55 (CEST)

Pourquoi mettre des majuscules à tous les mots ? Il suffit de prendre l'exemple de la Société nationale des chemins de fer français ou de la Régie autonome des transports parisiens. Qu'est-ce qui justifierai de ne pas repecter la règle précitée qui, je cite « Pour les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, (...) en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du « premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale » » ? Cramos (discuter) 5 mai 2021 à 19:59 (CEST)

Ce cas assez particulier a fait l'objet d'un paragraphe de Daniel*D dans la page de discussion de l'article, en date du 6 août 2013, complété par deux ajouts le 27 septembre 2019 et le 22 avril 2021. À mon avis, les explications en cause justifient cette utilisation exceptionnelle des majuscules sur la première lettre de chaque mot du titre. Geralix (discuter) 5 mai 2021 à 21:20 (CEST)

Je ne saisi pas du tout ses arguments. En quoi le fait qu'il s'agisse de l'association de deux mots et non d'un adjectif justifie le fait d'y mettre des majuscules ? Il y aurait une compagnie ferro-routière, ça serait pareil : le mot ferro-routière n'existe pas en français, donc on doit lui mettre des majuscules ? Quand à l'argument de dire que la société a toujours utilisé cette typographie : est-ce qu'il existe une telle règle dans Wikipédia qui indique que l'on doit respecter la typographie utilisée par les marques ? Je crois plutôt qu'il existe une règle qui dit le contraire (à verifier quand même). Cramos (discuter) 5 mai 2021 à 21:58 (CEST)

Un argument dans le sens défendu par Cramos : dans Persée un article du Bulletin d'histoire de l'électricité titre : « La Compagnie électro-mécanique (1885-1985) », idem dans l'ouvrage L'économie franc̜aise du XVIIIe au XXe siècle: perspectives de Jean-Pierre Poussou et François Crouzet (voir). Par contre le journal le Monde (archive de 1950) titre un article centré Compagnie Electro-mécanique et le Génie Civil titre La Compagnie Électro-Mécanique (Voir). Comme toute les propositions ont des références il va falloir soit chercher une différence de qualité et/ou de nombre dans les références... ou, ce qui a ma préférence, se concentrer sur les règles de typo wikipédia --Quoique (discuter) 5 mai 2021 à 22:53 (CEST)

Bonjour à tous,
Il va de soit que le nom de cette société est bien « Compagnie Électro-Mécanique », accessoirement « Compagnie Electro-Mécanique » (CEM ou C.E.M). C'est un nom de marque, utilisé pendant plus d'un siècle et figurant sur un nombre incalculable de documents officiels et de plaques firme (vous savez : les locomotives, les turbo-alternateurs des centrales électriques, les machines électriques et les appareillages divers et variés).
Bien sûr, vous trouverez toujours des « sources » ne respectant pas cette graphie. Comme celle citée plus haut [4] qui titre avec des minuscules… mais respecte la graphie correcte dans le texte.
Je connais, bien évidemment, la recommandation citée des conventions typographiques de WP, inspirée principalement du Lexique. Je l'ai souvent trouvée abusive pour de nombreux cas et elle a été l'objet de contestations et de débats plus ou moins houleux ; le plus célèbre est celui sur la Société Générale.
Aussi, faites ce que vous voulez. Il n'en demeure pas moins vrai que, dans le monde réel, la CEM était bien la « Compagnie Électro-Mécanique », telle que depuis ma plus tendre enfance, j'ai toujours vu figurer ce nom, pour des raisons familiales puis professionnelles dont tout le monde se fout éperdument ici.
Ah, oui, j'oubliais : le cadeau empoisonné de mon ex-collègue Gkml, juste avant son bannissement afin d'empêcher le nommage correct de l'article. Article que je n'aurais jamais dû écrire.
Bonne continuation dans le monde virtuel. Bien cordialement, Daniel*D, 13 mai 2021 à 20:07 (CEST). corrections, Daniel*D, 22 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Bonjour, l'analyse des sources avec Ngram Viewer montre que l'utilisation de « Compagnie Électro-Mécanique » est tombée en désuétude au cours des années 1960-1970 (à noter aussi, la très forte utilisation de « Compagnie électromécanique » au cours des années 1970) et que l'utilisation de « Compagnie électro-mécanique » persiste de nos jours.

En l'état, l'exception à WP:TYPO#MAJUSCULES-COMPAGNIES n'est donc pas justifiée.

Il faudrait donc changer la graphie en « Compagnie électro-mécanique » dans le contenu de l'article lui-même pour le mettre en conformité avec son titre actuel (10 occurrences à ce jour), ainsi que dans les articles et pages d'homonymie qui mentionnent cette compagnie (~19 pages à ce jour).

 Daniel*D : dans le cadre de l'article, il me semble qu'il s'agit de considérer la raison sociale de la société, plutôt que la marque.

Pour terminer, deux autres exemples d'application majoritaire dans notre wiki de WP:CT  : en restant dans le monde ferroviaire, « Société alsacienne de constructions mécaniques » ; en s'éloignant un peu, « Compagnie générale d'électricité ».

Cordialement --Ciseleur (discuter) 19 mai 2021 à 15:14 (CEST)

Ce n'est évidemment pas Google qui fait les articles de Wikipédia, mais les évidences et les sources. Google raconte d'ailleurs n'importe quoi sur la soi-disant « désuétude au cours des années 1960-1970, etc. ». Or, ici — comme d'ailleurs dans nombre de noms de sociétés — l'évidence et les sources indiquent que la CEM est la Compagnie Électro-Mécanique (l'« Électro » pour les intimes). Relire plus attentivement la page de discussion, en particulier sur les notions « électro-mécanique » et « électromécanique » qui n'ont rien à voir avec « alsacienne de constructions mécaniques » ni « générale d'électricité ». Ainsi que la notion de travail inédit. Il n'est bien entendu pas question de modifier le contenu de l'article relativement à la graphie correcte car il respecte les sources.

Enfin, la CEM ne se résume « au monde ferroviaire » et ne fut pas si éloignée de la CGE ni de la SACM, hélas.

Cdlt, Daniel*D, 22 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Avertissement suppression « Trains-Expo SNCF »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Trains-Expo SNCF » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Trains-Expo SNCF/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 20 mai 2021 à 23:39 (CEST)