Discussion Projet:Blasons/Archives-2021

Candes-Saint-Martin

Bonjour. J'ai modifié aujourd'hui la légende du blason de Candes-Saint-Martin en le référençant depuis l'Armorial des villes et villages de France. Du coup, je ne sais pas si la mention « Différences entre dessin et blasonnement » qui figure actuellement sur l'article Armorial des communes d'Indre-et-Loire reste d'actualité. À vous de voir. Père Igor (discuter) 8 janvier 2021 à 17:58 (CET)

Bonjour, effectivement, la remarque sur le maçonnage du château ne semble plus être d'actualité. Jpgibert (discuter) 11 janvier 2021 à 08:31 (CET)

 Jpgibert : et donc, peux-tu retirer la remarque sur l'article Armorial des communes d'Indre-et-Loire#Candes-Saint-Martin ? Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 14:14 (CET)

 Père Igor : : ce que tout le monde peut faire quand on a la confirmation, et qui n'est pas plus compliqué que répondre ici...-- Ssire (discuter) 11 janvier 2021 à 14:41 (CET)réponse de

 Ssire : ce qui parait évident pour toi ne l'est pas pour moi : mes connaissances en héraldique est et seront toujours limitées. J'ai cru comprendre avec Jpgibert (d · c · b) qui utilise le verbe « sembler » — « ne semble plus être d'actualité » — que sa réponse était une opinion et non un constat définitif. Donc, j'attendais que les forts en héraldique fassent le ménage s'ils l'estimaient justifié. Merci de l'avoir fait. Père Igor (discuter) 11 janvier 2021 à 18:39 (CET)

 Père Igor : : Dont acte : il est vrai que le « sembler » n'impliquait pas confirmation. Mes excuses. Cdlt -- Ssire (discuter) 11 janvier 2021 à 19:16 (CET)

Je manque encore un peu de confiance en moi pour couper/trancher/élaguer ce genre de chose. Mais, je me soigne, du moins j'essaie. Jpgibert (discuter) 12 janvier 2021 à 11:50 (CET)

projet d'un "Armorial des familles de Provence"

bonjours à tous, il y a un article Armorial des familles du Pays de Grasse que j'ai mis dans la liste Armorial des familles de France mais Berdea me fait remarqué que c'est un peu unique une armorial d'une ville (en fait c'est le Pays de Grasse .. mais je vois ce qu'il veut dire. Donc que pensez-vous de l'idée de réaliser ici un Armorial des familles de Provence à partir de celui de Grasse. Qui est partant pour ce projet ? merci d'avance de votre opinion--ReinetteZ (discuter) 29 janvier 2021 à 10:53 (CET)

Certainement pas moi. Ces armoriaux sont beaucoup moins de "familles" que de "notables", donc à connotation fortement élitiste, ce à quoi je ne saurais participer. En revanche, je me réserve -comme pour tout armorial sur ce site - le droit (pour ne pas dire le devoir) de signaler les éventuels blasons fautifs ou présentant un conflit entre dessin et blasonnement. -- Ssire (discuter) 29 janvier 2021 à 11:27 (CET)

Tout à fait d'accord pour ne pas en faire quelque chose d'élitiste et finalement de répétitif. l'armorial général d'Hozier nous donne d'ailleurs pour la Provence de nombreux blasons de ménager ou d'artisans etc .. parfois familiale parfois personnel enregistré ou d'office. Ce travail pourrait être très instructif--ReinetteZ (discuter) 29 janvier 2021 à 11:38 (CET)

Sur le principe, un armorial de familles (comme indiqué dans le titre) n'a pas grand intérêt à mes yeux. Rares sont les familles qui ont élu domicile à un endroit précis et dont tous les membres ne sont jamais sorti du périmètre.

Alors indiquer que telle ou telle famille appartient à une région en particulier (et pire, une ville ou un quartier)... bof.

Certaines familles vont se retrouver référencées dans 10 armoriaux différents.

Pour moi, mieux vaudrait pour ce genre de chose, passer par un modèle sur l'article de la famille qui associerait une catégorie. Ainsi, la catégorie se remplierait toute seule, sans qu'on ait à faire de la maintenance dessus. Mais ce n'est que mon avis.

Je reste bien sûr disponible pour dessiner des armes quand c'est nécessaire et justifié par un article à illustrer. Jpgibert (discuter) 29 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Bonjour Reinette,

Votre proposition est pertinente. Il existe déjà plusieurs armoriaux régionaux répertoriés sur la page de l'Armorial des familles de France, et celui de Provence est en effet manquant.

Je suis prêt à aider un peu, mais je viens de lancer un nouvel Armorial des familles du Limousin. Si le coeur vous en dit vous êtes la bienvenue pour y participer !

Cordialement, Delaforest (discuter) 17 avril 2021 à 14:23 (CEST)

Importation de nombreux blasons de communes par leur auteur ?

Bonjour. Je découvre que JC MOLINIER (d · c · b), disant être le créateur de nombreux blasons, les a importés sur nombre de communes [1]. Pouvez-vous voir avec lui comment s'assurer qu'il est bien leur créateur et s'il doit passer par OTRS ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 30 janvier 2021 à 12:07 (CET)

Du coup, sa définition peut être en léger décalage avec la référence précédemment indiquée (voir sur Lédergues par exemple), et n'est donc pas la même que celle figurant dans l'armorial départemental des communes (pour Lédergues, l'Armorial des communes de l'Aveyron). Père Igor (discuter) 30 janvier 2021 à 12:21 (CET)

Recopie d'une réponse fournie par JC MOLINIER :

Bonjour père Igor,

je viens de voir l'alerte concernant tes interrogations sur les insertions de blasons dont je suis l'auteur, et uniquement ceux-là, depuis hier.

Je vais remplacer tous les blasons Wikipédia par les miens, étant donné que je ne supporte plus de voir mes productions déformées, voir même altérées (Cas de Montpeyroux en Aveyron). Je veux bien admettre que des personnes recopient des blasons qui sont libres d'utilisation, quand il s'agit d'armoiries de villes ou de villages, mais cela doit se faire impérativement en respectant les droits d'auteurs.

Comme je ne touche rien du tout pour mes travaux, je ne vois aucun inconvénient à les diffuser librement sur Wikipédia; cela entraîne deux :::conséquences:

1: les blasons diffusés correspondent à ceux réellement établis et non pas une réécriture ou une interprétation par une personne tierce. Au passage, cela permet aux habitants des communes concernées de voir à quoi ressemble le blason en vrai. C'est pour cela que je ne touche pas à la page Armorial des départements, où je laisse libre court aux héraldistes en herbe. L'important c'est que quelque part dans l'encyclopédie figure le blason tel qu'il a été adopté par la municipalité parce que c'est le rôle premier d'un tel ouvrage.

2: cela évite une fois pour toute de voir des communes reprendre sur leur site internet ou ailleurs le blason Wikipédia réinterprété ce qui est une dévalorisation du dessin d'origine et donc un mépris de son auteur.

En espérant avoir répondu à tes interrogations je te souhaites une bonne journée.

Jean-Claude MOLINIER, Héraldiste depuis 1986. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JC MOLINIER (discuter), le 30 janvier 2021 à 12:28 (CET)

 JC MOLINIER : bonjour. Si j'ai posé la question sur le projet:Blasons, c'est parce que j'ai vu les modifications sur quelques communes de l'Aveyron que j'ai en suivi, et que je ne suis pas spécialiste en héraldique. Je vais donc recopier cette discussion sur le Discussion Projet:Blasons#Importation de nombreux blasons de communes par leur auteur ? et te demande, si tu as des choses supplémentaires à expliquer de le faire là-bas. Merci. Père Igor (discuter) 30 janvier 2021 à 12:35 (CET)

 JC MOLINIER : Reponse: Vous vous dites héraldiste, mais je constate que vous n'avez rien compris à l'héraldique. En tant que "créateur" d'un blason on ne contestera nullement votre élaboration d'emblèmes, par contre votre dessin n'est EN AUCUN CAS le dessin officiel ou d'origine, sinon l'obligation de se référer à un dessin "officiel" fait de votre blason un logo. Les dessins réalisés par les dessinateurs de Wiki, dans la mesure où il ne sont pas en conflit avec votre élaboration d'emblème SONT TOUT AUSSI VALABLES que le votre prétendu "original" 'et susceptible comme les autres d'être en conflit avec sa description (1), comme ça été le cas récemment avec un problème du même genre concernant votre "confrère" R.A. Louis. Ne nous obligez pas à engager des processus de barrage du même type. Ne contestez les dessins de Wiki que s'ils sont en contradiction avec le blason et non s'il sont d'un autre style que votre dessin (lequel est sans doutes sous copyrigth pour la commune qui l'a adopté, ce qui est une raison pour que nous ne puissions l'utiliser. Si vous publier ce dessin sur Wiki, il sera alors sous licence plus libre, et donc vous affaibliriez celle de la commune : ce n'est pas lui rendre service...) -- Ssire (discuter) 30 janvier 2021 à 13:44 (CET)

(1) Prenons le cas de Soustelle dans le Gard. Vous remplacez un fichier tout à fait conforme à celui qu'affiche la commune sur son site en 2017 (réputé adopté depuis 2003) ne pesant que 17 ko par une version où il n'existe qu'une légère modif (le blason est haussé, ce que vous blasonnez "vers le chef" redondance qui met en doute vos compétence en héraldique) et pesant monstrueusement 502 ko (En fait pseudo-SVG). Il va sans dire que je vais reverter tout ça. -- Ssire (discuter) 30 janvier 2021 à 14:08 (CET)

 Ssire : Bonjour monsieur. Je pensais que la communauté Wikipédia était modérée, mais la teneur de votre message en est fort éloignée. Je suis désolé de vous dire que le dessin réalisé par l'auteur d'un blason, une fois adopté par une municipalité, est le dessin d'origine qui fait foi, quoi que vous en pensiez. Il est normal que ce dessin soit présenté au même titre que n'importe quelle autre information de la commune. Maintenant ce point ne signifie nullement qu'il est interdit à quiconque de dessiner ce blason d'origine selon sa technique et sa manière de représenter un lion, une tour ou je ne sais quoi d'autre. D'ailleurs à aucun moment je ne conteste cela puisque mon intervention ne fait qu'apporter le dessin original validé par la commune sur la page de la dite commune; je n'interviens absolument pas aux autres endroits où le blason peut être exposé, comme par exemple les différents armoriaux communaux, justement parce que j'ai suffisamment d'ouverture d'esprit pour laisser libre court à quiconque de dessiner le blason d'origine selon ses moyens d'expression propres. Donc contrairement à ce dont vous m'accusez, je n'impose strictement rien, je demande simplement en tant qu'auteur d'un blason qu'il soit représenté tel qu'il a été créé, ce que vous appelez un prétendu original (Un comble puisque c'est moi qui ai dessiné le blason, donc c'est bien l'original) afin de montrer à n'importe quel utilisateur de l'encyclopédie à quoi il ressemble dans sa version officielle, c'est à dire adopté par la commune. Quand à l'affaiblissement des droits de la commune par ma diffusion des blasons dont je suis l'auteur, c'est hors de propos puisque je travaille gratuitement et que c'est la date d'adoption en conseil municipal qui constitue le cadre juridique de la commune pour intervenir éventuellement sur toute usurpation. Il n'y a aucun droit d'interdiction de reproduction; il n'existe que dans le cas d'un héraldiste professionnel si j'ose dire, c'est à dire celui qui se fait rémunérer, auquel cas il s'applique des droits d'usage, où effectivement toute reproduction par un tiers est impossible sans acquittement du dit droit. Hors ce cadre particulier n'importe qui peut utiliser un blason communal du moment qu'il en respecte les éléments qui le constituent; c'est cela qui permet à des sites comme Wikipédia ou l'armorial de France de dessiner les blasons selon la sensibilité et la manière de son auteur, ce que je ne conteste absolument pas. D'ailleurs dans le cadre du site de l'armorial de France je n'ai jamais interdit ou repris Monsieur JURIC sur sa manière de dessiner; nous sommes même en rapport très étroits puisque après une adoption je lui transmet le blason d'origine qu'il affiche d'ailleurs en suite de sa propre manière de dessiner. Il respecte ainsi le dessin original; c'est tout ce que je demande sur Wikipédia, pas plus, et sans entrer en guerre contre qui que ce soit. Enfin, si vous constatez des anomalies sur les blasons que je décris, au lieu de m'invectiver, il suffit de suivre les principes même de la communauté en me le faisant remarquer, en discutant simplement, et je procède à la modification. C'est aussi simple, il n'est vraiment pas nécessaire d'humilier verbalement votre interlocuteur, parce qu'en ce qui me concerne je n'ai ni humilié ni sanctionné qui que ce soit ici. Je vous souhaite une bonne journée et j'espère que vous avez compris ma position....)--JC MOLINIER (discuter) 30 janvier 2021 à 14:58 (CET)

 JC MOLINIER : Reponse: En ce qui concerne la communauté Wiki elle n'est modérée que dans l'idée de ce qui la veulent telle. Elle est le reflet de monsieur (ou madame, ça va de soit) Toulemonde, dont je suis un spécimen parmi d'autre, sans doutes mal dégrossi, mais qui a pour principe premier de dire ce qu'il pense sans détour, sans hypocrisie. Je maintien tout ce que j'ai dit : en considérant celui mis en cause (Soustelle) votre dessin est peut-être l'original dans le sens où il est en toute probabilité le premier dessiné, mais il est moins référent que celui publié sur le site de la mairie (le chevron non haussé), car c'est le premier présenté comme officiel, celui que vous avez forcé dans l'article Wiki, bien que votre oeuvre n'est pas celui officiel de la commune. Or Wiki ne présente pas les blasons de Monsieur Jean-Claude Molinier, Wiki n'a donc pas à respecter l'original, mais ceux des communes - donc plutôt le dessin officiel -en tant que base dessinée traduisant graphiquement la blason en relation avec le blasonnement qui est sa base textuelle. Quant à votre laïus sur les copyright, pensez que le copyrigth sur Wiki permet une utilisation commerciale.... De toutes façons vos dessins en pseudo-SVG pesant des tonnes et intégrant des OrnExt inutiles sont hors normes. -- Ssire (discuter) 30 janvier 2021 à 16:02 (CET)

 Ssire : Réponse: Je regrette beaucoup que vous insistiez à ce point notamment pour Soustelle, sans vous rendre compte que ce que vous avancez est faux. Non le blason "publié sur le site de la mairie (le chevron non haussé), car c'est le premier présenté comme officiel, celui que vous avez forcé dans l'article Wiki, bien que votre oeuvre n'est pas celui officiel de la commune", n'est pas le blason que j'ai élaboré pour la commune; c'est bien pour cela que j'ai décidé d'intervenir pour beaucoup d'autres cas, parce les municipalités changeant, certaines équipes perdent de vue à quoi ressemble le blason originel et se servent alors du blason qui est arboré sur différents sites comme Wikipedia ou l'Armorial de France. Or, le problème est que dans certains cas, dont Soustelle, et bien il arrive des erreurs de dessin qui ne correspondant pas à ce que la mairie a adopté officiellement. Pour Soustelle par exemple je vous invite à vous rendre sur la page correspondante de l'Armorial de France et vous pourrez constater sans aucun équivoque que l'une des anciennes municipalités a utilisé sur son site internet le blason dessiné par Juric, alors même que ce dernier est faux (Le chevron n'est pas haussé); en plus il présente mon blason qui est bien avec le chevron haussé. Je viens d'ailleurs de lui demander de procéder à la rectification pour éliminer cette confusion absurde. Je vous indique par ailleurs que sur le site internet de la commune d'aujourd'hui le blason est bien le mien, normal puisque j'en suis l'auteur. La nouvelle municipalité m'a contacté il y a une semaine pour savoir pourquoi le blason de leur site ne correspondait pas à celui de leurs archives. Voilà pourquoi j'ai cette démarche d'exposer le blason complet pour que les communes qui font la recherche sur Wikipédia puisse l'avoir comme référence. Après libre à quiconque de le dessiner comme il veut, mais dans ce cas il ne peut pas prétendre que son dessin est celui d'origine, parce que c'est faux. --JC MOLINIER (discuter) 30 janvier 2021 à 16:46 (CET)

 JC MOLINIER : Réponse: Mais mon très cher, nul ne prétend sur Wiki produire le dessin d'origine, au contraire ! Mais seulement produire dans un dessin conforme au blason de la commune, en respectant plus ou moins les conventions du "projet Blason" de wiki, avec dans l'idée la notion très précise qu'un blason n'est pas un dessin, mais un assemblage d'emblèmes, (ce que vous semblez ne pas comprendre, puisque vous intitulez vos dessins "blason officiel"). Il est tout à fait possible que l'historique du dessin soit celle que vous décrivez, mais c'est secondaire. Fin de la discussion en ce qui me concerne. -- Ssire (discuter) 30 janvier 2021 à 22:54 (CET)

Heuuu, retirer sans concertation des dizaines de blasons crée depuis des années, c'est ok pour tout le monde ? Rinaldum (discuter)

JC MOLINIER écrit : "Je vais remplacer tous les blasons Wikipédia par les miens"... heu, non, certainement pas Rinaldum (discuter)

Personnellement, je suis dubitatif. Monsieur nous indique qu'il a travaillé bénévolement, c'est tout à son honneur, mais ça n'a rien à voir avec la notion de licence. Vu que ces images sont (à priori) utilisées par des mairies (quid du droit à l'image/logo/marque...), je suis dubitatif quant au fait qu'on puisse les utiliser tels quels. Faut aussi que cette personne comprenne bien que la licence qu'il a utilisé (celle par défaut ou choix volontaire ? à savoir CC-BY-SA 4.0) autorise n'importe qui à prendre ses images, à les coller sur des mugs ou tshirt et à les vendre sans demander l'autorisation à qui que ce soit (il a juste à indiquer l'auteur). Jpgibert (discuter) 17 février 2021 à 11:45 (CET)

vilené

coucou, -- Chatsam (coucou) 17 février 2021 à 10:18 (CET)

Je suis en grande discussion avec DenghiùComm sur commons car il veux mettre la category "erection dans l'art" sur la categorie "vilené en héraldique". Je ne trouve aucune source qui dit que vilené est un pénis en érection.

voila son message : Bonjour Chatsam. La plupart des animaux qui apparaissent sur les drapeaux des cantons suisses ont un sexe en érection. Bern, Appenzell, Schaffhausen, Ville de Sankt Gallen, Graubünden, etc. C'est la raison pour laquelle je soutiens l'exactitude de la catégorisation Category:Penile erection in art dans la Category:Vilené in heraldry. Sinon on peux créer une sous-catégorie, par exemple "Vilené en héraldique (érection)" pour que la "Category:Penile erection in art" soit complète. Merci. --DenghiùComm (discuter) 21:08, 16 February 2021 (UTC)

des avis sur la question. a+ -- Chatsam (coucou) 17 février 2021 à 10:18 (CET)

Bonjour Chatsam. Vilené est un adjectif utilisé en héraldique pour indiquer que le sexe (mou, dur, ce qu'on veut) est d'une couleur différente du reste du corps. Il n'y a aucun lien avec la fermeté de l'outil . Donc je suis contre cette idée de mettre la catégorie "pénis en érection". Jpgibert (discuter) 17 février 2021 à 11:49 (CET)

J'ajouterai que le pénis des mammifères est naturellement le long du ventre parce que ce sont des quadrupèdes. Penser qu'il y a érection parce qu'un quadrupède est représenté verticalement et que donc, par voie de conséquence son pénis est aussi vertical, c'est abusif. Jpgibert (discuter) 17 février 2021 à 11:51 (CET)

Je suis totalement de l'avis de Jpgibert, quand il s'agit de quadrupèdes, concernant la disposition du pénis qui est aidé par un cartilage, qui facilite la capacité copulatrice, mais interdit toutes fantaisies. Mais certes pas chez tous les mammifères  ! (entre autres, ce cartilage disparaît chez les quadrumanes, avec ses avantages et ses inconvénients ;-) -- Ssire (discuter) 17 février 2021 à 17:25 (CET)

Image du Léopard wikipedien

Bonjour,

Sur la page du Lion (héraldique), dans laquelle est décrit le léopard, on voit depuis longtemps cette image : Lien image léopard

Je me suis toujours étonné en constatant que la queue pointait vers l'intérieur, alors que de convention, la queue du léopard est tournée vers l'extérieur (dans le cas contraire, on blasonne d'ailleurs léopard à queue lionnée)

Une légère modification de cette image serait-elle envisageable ? --Oedipe23 (discuter) 19 février 2021 à 00:58 (CET)

La convention de la queue du léopard est une invention récente qui est loin de faire l'unanimité, prétendre que cela se blasonne est très discutable. Par exemple le lion du blason de Lyon est traditionnellement dessiné la queue tournée à l'extérieur, or ce n'est que fort récemment que quelques uns se complique la vie à le préciser. Pour ma part, je ne considère pas ce détail comme identitaire. -- Ssire (discuter) 19 février 2021 à 06:49 (CET)

Bonjour, j'ai fait un test rapide sur Google et on ne trouve quasiment rien concernant le léopard à "queue lionnée" ou lion à "queue léopardée". Ça me semble d'un usage très limité pour ne pas dire anecdotique. A vouloir être trop précis dans la description, on arrive à des choses qui semblent plus promptes à flatter l'égo du rédacteur qu'à être vraiment pertinent. J'imagine la gueule du gars sur le champ de bataille en train de se casser la vue a essayé de savoir si la houppe est en haut ou en bas pour déterminer si celui d'en face est l'ennemi (d'azur au léopard d'or) ou l'allier (d'azur au léopard d'or à queue lionnée)... mouais.

Je pense qu'on peut quand même faire mention de cette histoire dans l'article à titre d'information. JP Fernon indique cette caractéristique dans son ouvrage. Mais je n'ai rien dans les ouvrages plus anciens. Jpgibert (discuter) 19 février 2021 à 15:23 (CET)

C'est pour ça que je parlais davantage de convention que de règle.

En revanche, je conteste l'idée que cette convention soit récente.

Matthew Paris, vers 1250, dessine déjà tous ses léopards queues vers l'extérieur pour illustrer les souverains anglais. Même chose pour les sceaux de Jersey et Guernesey fin XIIIè. Déjà à la fin du 12eme siècle, le premier grand sceau de Rouen porte un léopard identique.

Concernant la Normandie au XIVème siècle, aucune précision dans certains armoriaux uniquement blasonnés (Vermandois, Navarre, Urfé), mais quand on regarde les armoriaux dessinés au XVè (Charolais, Louys daulphin de Viennois, Le Breton, Le Bouvier, Bergshammar etc...), tous présentent la queue vers l'extérieur (même chose pour les nombreux sceaux à deux léopards utilisés par les Anglais en Normandie pendant la guerre de cent ans au XVè).

Évidemment, ce ne sont que des exemples, mais les contre-exemples étant très rares, il me semble qu'on pourrait parler de règle (certains livres d'héraldique le présentent comme tel), ou au moins de convention ou de position sous-entendue. Quoiqu'il en soit, au moins pour les léopards anglais et normands, cet élément est un élément identitaire.

Pour l'emploi de queue léopardée ou queue lionnée, il est en effet très rare (mais n'est-ce pas justement parce qu'on les dessine quasi exclusivement avec leurs queues traditionnelles ?)

Merci pour vos avis.--Oedipe23 (discuter) 19 février 2021 à 18:14 (CET)

Je me suis mal exprimé. Effectivement le mode de représentation pour la queue est effectivement ancienne (Paillot l'évoque), ce qui est récent c'est l'idée de le blasonner, et donc d'en faire un attribut à valeur identitaire. Ce n'est jamais le cas, même pour les léopards anglais et ou normands : même dessinés avec une queue "lionnée" nul ne s'y tromperait. -- Ssire (discuter) 19 février 2021 à 18:36 (CET)

miroir mon beau miroir

Fichier:Blason de la commune du miroir 71480.jpg

La commune de miroir viens de se doter d'un blason et j'ai comme dab du mal avec le blasonnement

Coupé en 1) d'un parti de sinople au coq contourné d'argent et d'or au lion d'hermine en 2) d'azur à 2 poissons..... au trait d'argent.....

a+ -- Chatsam (coucou) 26 février 2021 à 10:43 (CET)

Attention, l'image rend très mal les couleurs qui sont indiquées dans la description. Jpgibert (discuter) 26 février 2021 à 11:52 (CET)

Je ne vois pas trop comment blasonner cette partition ou pièce qu'il y a en bas. Pour les poissons, je proposerai des "ombres de têtes de poissons affrontées et posées en chevron". Jpgibert (discuter) 26 février 2021 à 12:00 (CET)

je vais le redessiner ce soir, mais j'ai l'impression de voir un bout de queue et qu'ils sont +/- courbés de face. -- Chatsam (coucou) 26 février 2021 à 14:44 (CET)

et j'ajouterais que quand c'est blanc c'est pas des ombres. -- Chatsam (coucou) 26 février 2021 à 14:45 (CET)

Tu as raison, Chatsam. je vois les poissons comme toi, et c'est du dessin au trait d'argent. Position peu classique, plutôt esthétique, mais difficile à blasonner. "à deux poissons dessinés vus de face au trait d'argent, nageant côte à cote, leurs têtes affrontées et relevées vers le chef." ( Mais je ne maintiendrai pas sous la torture !...) Cdlt -- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 16:07 (CET)

Pour le général je préfère "Coupé mi-parti en chef, au 1) de sinople...; au 2) d'or...; au 3) d'azur... ." Cdlt. -- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 16:11 (CET)

pourquoi un "mi-parti" y a rien de coupé en 2 ???-- Chatsam (coucou) 26 février 2021 à 17:40 (CET)

c'est d'abord coupé et le quartier en chef est parti donc coupé, mi-parti en chef...-- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 17:50 (CET)

oui j'avais confondue avec un "coupé, mi-parti " re-moi

Vous avez raison, on a affaire à un poisson "prenant son élan vers l'observateur". Juste une remarque, le trait de partition de l'azur me semble plus bas que la normale pour un "coupé, mi-parti en chef". Peut-on utiliser un "coupé abaissé mi-parti en chef" selon vous ? Jpgibert (discuter) 26 février 2021 à 19:34 (CET)

Je verrais alors plus un coupé avec une champagne brochante...-- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 19:59 (CET)

componée

Erquinghem-Lys

	Blason	D'or au lion de sable, à la bande componée d'argent et de gueules brochant sur le tout.
	Détails	Le statut officiel du blason reste à déterminer.

pour le componée ca marche pas par paire ?-- Chatsam (coucou) 26 février 2021 à 17:36 (CET)

le plus souvent oui. Par défaut le nombre est de 6 pour la bande, mais on nombre les compons, pas les paires. -- Ssire (discuter) 26 février 2021 à 17:53 (CET)

Hyène

Je dois représenter une hyène dans un blason. Est ce que la hyène héraldique est différente de l'animal africain? Merci de votre aide--Jacques63 (discuter) 16 mars 2021 à 19:05 (CET)

Je ne connais aucun dictionnaire heraldique (ou assimilé) qui définisse une hyène héraldique. Cdlt. -- Ssire (discuter) 16 mars 2021 à 22:57 (CET)

J'ai regardé rapido sur Commons, mais je n'ai pas trouvé d'exemple existant ou de catégorie correspondante. Donc pas d'exemple pouvant servir de base critique. La hyène n'ayant pas de définition en héraldique, il est préférable de bien blasonner sa position pour éviter les doutes. Jpgibert (discuter) 17 mars 2021 à 09:28 (CET)

Pour une ressemblance avec la hyène réaliste, c'est lié aux capacités graphique du dessinateur. Pour sa position par défaut, c'est celle d'un quadrupède "tout venant", c'est à dire par défaut : de profil, regardant vers dextre, passant (en appuis sur 3 pattes, la dextre avant levée), penis visible. Cdlt -- Ssire (discuter) 17 mars 2021 à 11:52 (CET)

merci à vous 2, je vais me coller à dessiner. J'ai déjà des modèles en jpeg. je vous enverrai mon "oeuvre".--Jacques63 (discuter) 17 mars 2021 à 12:09 (CET)

J'ai trouvé ça (les deux premiers sont peut-être plutôt des lynx) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Raseiniai#/media/Fichier:Raseiniai_COA.gif

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bygland#/media/Fichier:Bygland_komm.svg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Blason_St-Gingolph.png

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_St-Gingolph_Suisse.png

Sinon, ce ne sont pas des armoiries existantes, mais des dessins de passionnés :

https://dribbble.com/shots/185369-Hyena-Crest

https://dribbble.com/shots/184314-Hyena-Coat-of-Arms

https://chac.fr/ecuchon/ --Oedipe23 (discuter) 18 mars 2021 à 05:21 (CET)

Les deux premiers sont bien des lynx, les deux St-Gingolph (FR & CH) sont des loutres.

Les dessins de passionnés sont peut-être des hyènes mais au graphisme discutable et en position non basale.

En tous cas, merci pour la recherche ! Cdlt, -- Ssire (discuter) 18 mars 2021 à 07:51 (CET)

Et merci à Utilisateur:Oiseau des bois pour sa correction de mon ortograf déphissiante. C'est utile dans les articles, l'est-ce autant dans les PDD ? -- Ssire (discuter) 18 mars 2021 à 10:07 (CET)

Comme prévu voilà mes "oeuvres". Qu'en pensez vous?

          --Jacques63 (discuter) 19 mars 2021 à 10:20 (CET)

C'est pas mal du tout.

Critique technique (non esthétique) :

• les fichiers sont un peu lourds (250 ko), ils peuvent être allégés assez facilement. En nettoyant les définitions inutiles, je suis passé de 215 à 90 ko. Mais d'autres actions peuvent être menée pour abaisser cette masse. Si vous le souhaitez, je pourrai faire une passe dessus à l'occasion. Nous pouvons aussi échanger (ailleurs) sur les méthodes que j'utilise pour alléger les fichiers. N'oublions pas qu'un meuble ou une pièce à vocation à être utilisée dans une image composite. Si on peut éviter de produire des images trop lourdes, c'est mieux.
• il y a un petit soucis de viewport classique avec Commons. L'extrémité de la queue et des pattes au sol sont légèrement tronquées. C'est dû à l'outil utilisé par Commons pour convertir le SVG en PNG. Vous pouvez laisser l'image comme ça, ça n'a pas d'importance pour l'intégration dans d'autres images. J'ai eu l'impression que l'outil en question n'aimait pas trop les dimensions autres que le pixel. Jpgibert (discuter) 19 mars 2021 à 11:35 (CET)

Merci pour l'aide. on peut aussi échanger dans XXXXXXX --Jacques63 (discuter) 19 mars 2021 à 13:00 (CET)

Je préfère retirer le courriel pour des raisons de sécurité. Quand je disais ailleurs, je pensais hors de cette page. Sur votre page de discussion ou sur la mienne, à votre convenance. J'aurai dû être plus clair. Désolé. L'idée est juste de ne pas polluer cet espace de discussion héraldique avec des considérations techniques de dessin. C'est tout. Jpgibert (discuter) 19 mars 2021 à 14:11 (CET)

Merci de votre proposition.

Je suis bien sur intéressé pour alléger mes dessins en svg Jacques63 (discuter) 19 mars 2021 à 19:52 (CET)

broderie

Mondorff

	Blason	D'azur à un sautoir cousu de gueules* cantonné de quatre fleurs de lys d'or.
	Détails	Le sautoir étant emprunté aux armes de la famille de La Cour, le cousu n'est pas fautif. ???? Le statut officiel du blason reste à déterminer.

c'est vrai ca ? (que c'est pas fautif) -- Chatsam (coucou) 23 mars 2021 à 17:16 (CET)

Bonjour, dans la mesure où le cousu est justifié par une référence (le dire c'est bien, le prouver c'est mieux), ce n'est pas fautif. Voir Augmentation (héraldique). Jpgibert (discuter) 23 mars 2021 à 18:19 (CET)

Selon la rédaction employée, il s'agit d'un emprunt aux La Cour pour composer le blason de Mondorff, donc il ne s'agit pas d'une augmentation. L'augmentation serait le résultat de permettre à (voire d'obliger) la commune d'intégrer ce sautoir à ses armes primitives, qui serait donc d'azur à 4 (?) fleurs de lys d'or, très proche d'un "de France" assez peu crédible (un "De France" augmenté d'un "de La Cour" ????) Pour moi, la composition est tout simplement abusive >> fautive. Je l'ajoute et remplace le commetaire (d'où vient-l ?). Cdlt -- Ssire (discuter) 24 mars 2021 à 07:04 (CET)

En fait c'est un commentaire de Juric sur son site, qui clarifie qu'il s'agit bien d'une composition n'ayant rien à voir avec une augmentation...-- Ssire (discuter) 24 mars 2021 à 07:10 (CET)

Merci beaucoup SSire pour la recherche et l'explication. Jpgibert (discuter) 26 mars 2021 à 22:21 (CET)

Saint-Marcel-sur-Aude

Bonjour à tous, je viens pour savoir quel et le blason qu'il faut garder pour Saint-Marcel-sur-Aude

ou Cordialement --Paternel 1 (discuter) 27 mars 2021 à 09:04 (CET)

Le premier est dessiné selon la source de d'Hozier, mais la municipalité affiche par son site un blason un peu différent (un pal losangé et non le pal fuselé de d'Hozier). Celui de la municipalité prévaut, mais pour des raison de copyright, wiki ne doit pas utiliser celui de Gaston Po, qui de plus est en jpg. Il faut corriger le SVG de wiki. Si je trouve un peu de temps, je m'en occupe. -- Ssire (discuter) 27 mars 2021 à 11:30 (CET)

Merci SSire, pour les explications et pour ton travail futur sur ce blason. --Paternel 1 (discuter) 27 mars 2021 à 20:39 (CET)

Blason commune de Miglos - Ariège

Bonjour,

Je vous écris au sujet du Fichier:Blason ville fr Miglos (Ariège).svg https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Blason_ville_fr_Miglos_(Ari%C3%A8ge).svg

Ce blason n'est pas le blason de la commune de Miglos !

La commune n'a jamais modifié, ni brisé celui de la famille "de Miglos".

La commune n'a jamais utilisé ce blason.

Le contributeur Etxeko a pris de bonne foi, comme source ↑ Armorial de France https://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=706 Je ne sais pas où Armorial de France a pu trouver cette fausse information ? Depuis, nous avons expliqué à Armoirial de France son erreur, il a supprimé son blason ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jansiana (discuter), le 2 avril 2021 à 01:14 (CEST)

Nous avons déjà signalé son erreur à Armorial de France. La seule armoirie qui est reprise sur le site de la commune est celle de la famille "de Miglos" ancien seigneur de Miglos, comme il reprend la croix occitan et le logo du département de l'Ariège http://www.miglos.monclocher.fr/ Ce qui n'en fait pas son blason !

Merci de supprimer ce blason qui n'a pas lieu d'être.

Notes : Etude "A propos des armoiries de Miglos" http://www.amiglos.fr/images/bibliographie/armoiries.pdf

Armoiries de la famille des DE MIGLOS http://www.amiglos.fr/accueil-jaunearmoiries.htm

Les Armoiries de la famille "de Miglos" https://chateau-miglos.fr/wordpress-test/explorer/histoire/

Bien cordialement Jansiana (discuter) 28 mars 2021 à 00:05 (CET)

je viens de le retirer de wikidata. -- Chatsam (coucou) 2 avril 2021 à 14:50 (CEST)

Webinaire CNRS IRHT

Bonjour,

Je partage un lien vers le CNRS IRHT d'Orléans qui organise un webinaire avec Michel Pastoureau sur l'héraldique des femmes au moyen âge. L'accès est sur inscription avant le 7 avril prochain.

[2]

Bonne journée à toutes et tous.

Jpgibert (discuter) 4 avril 2021 à 08:39 (CEST)

Boulogne/Courtenay

Hello, there seems to be a mix-up concerning the coat of arms of the Comté de Boulogne (Fichier:Blason comte fr Boulogne.svg) and that of of the House of Courtenay (Fichier:Arms of the House of Courtenay (undifferencied arms).svg). Can you help me with this? --Pagony (discuter) 12 avril 2021 à 22:12 (CEST)

Here, you can find the arms of Pierre de France, relative to the House of Courtenay : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84516158/f417.item (next one is a Comte of Boulogne, so maybe there's a link)

About Boulogne : http://fournetmarcel.free.fr/faramus.htm — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oedipe23 (discuter), le 13 avril 2021 à 18:38 (CEST)

@Oedipe23 Thank you ever so much! --Pagony (discuter) 13 avril 2021 à 19:13 (CEST)

This, of course, means that Commons has the wrong coat of arms for Boulogne. Would members of the Project care to style this instead do you think? --Pagony (discuter) 13 avril 2021 à 19:27 (CEST)

Hello, there's no mix-up, it just happens that both bore the same arms. It is said that the house of Courtenay used the same arms as the comté d'Édesse (and so, of the maison de Boulogne), as they ruled over it, and adopted them at a later date (end of the 12th century) with Renaud de Courtenay. Yet, it is hypothetical and not much is known as those were the early times of heraldry.

And just in case, the arms shown in [3] are the arms of the family of Tingry and not Boulogne.

EDIT : TL;DR It is not unusual to have multiple families wear the same arms. The file is correct, no need to fix it.--Thom.lanaud (d) 13 avril 2021 à 19:32 (CEST)

Mi tre bedaŭras : al mi ne estis ebla kompreni eĉ la plej etan parton de la ĉi supra diskuto. Ĉu oni povus konsenti ke sur FR:vikipedia oni uzu francan lingvon ?-- Ssire (discuter) 13 avril 2021 à 19:56 (CEST)

Oui désolé, j'ai répondu seulement dans la langue de la personne, car il ne me semblait pas que le sujet nécessitait de s'attarder davantage. Pour résumer, Pagony s'interrogeait sur le fait qu'il y ait une confusion entre les armes de la Maison de Courtenay et les armes des comtes de Boulogne. Après recherches, il ne semble pas y avoir d'erreur, c'est juste que les deux ont porté les mêmes armes. --Oedipe23 (discuter) 14 avril 2021 à 04:41 (CEST)

@Ssire I'm sorry for writing in English, but I don't speak French, and one of the coats of arms in the Commons directed me here, to your Project. Sorry again, and thank you all for your answers, folks. --Pagony (discuter) 14 avril 2021 à 11:15 (CEST)

@Pagony Eĉ se vi ne parolas la francan, eblas uzi Google-tred, kiu ja ne estas perfekta sed tamen iom helpas, kaj kiu montras ke vi ne imagas ke pro la fakto ke vi uzas la anglan, nepre ĉiuj komprenas vin.-- Ssire (discuter) 14 avril 2021 à 11:35 (CEST)

O'Neill de Tyrone

Je dois dessiner le blason d'O'Neill de Tyrone dont le Rietstap donne le blasonnement suivant : "d'argent à deux lions affrontés de gueules armés et lampassés d'azur, soutenant ensemble une main senestre appaumée de gueules en pal, le tout accompagné en chef de trois étoiles de six rais d'azur et en chef d'un saumon au naturel dans une mer d'argent ombrée de sinople" J'ai tenté une interprétation : Mais je me pose plusieurs questions, le pouce de la main senestre est à droite ou à gauche (la main est celle de celui qui porte l'écu ou de celui qui le regarde?) Le saumon au naturel, mais à quelle période de sa vie (il devient rouge au moment de frai) une mer ombrée de sinople, comment l'ombrer? Merci de votre aide, même si mes questions sont un peu tordues--Jacques63 (discuter) 16 avril 2021 à 07:09 (CEST)

Pour la main : c'est celle de quelqu'un figuré sur l'écu. donc pour une main senestre apaumé est à gauche de la main donc vers le flanc dextre.

Pour le saumon au naturel, il n'est qu'une fois (rarement deux pour les males) en période de frai, et je n'ai lu nulle qu'ils rougissent de cet état* ;-)) Par ailleurs selon les races ils ne sont pas tous de même couleur, le choix semble possible ! Mais ce qui me chagrine, c'est que le blasonnement positionne ce saumon et sa mer dans le chef du blason, alors que le dessin ne comporte pas de chef et les positionne en pointe...

CDLT -- Ssire (discuter) 16 avril 2021 à 08:42 (CEST)

• j'ai trouvé ceci :La couleur du saumon est due à des phénomènes physiques (réflexion, diffraction) mettant en cause la lumière, ainsi qu'à la présence dans le derme de cellules spécialisées contenant des pigments, les chromatophores. Ceux-ci sont sous le contrôle des nerfs et des hormones : grâce aux informations recueillies visuellement, le saumon peut harmoniser sa robe avec le milieu ambiant. Ce phénomène de mimétisme se produit surtout en eau douce. Avec la maturation sexuelle, la livrée bleu argenté habituelle peut se trouver radicalement transformée et prendre des couleurs vives de teintes diverses selon les parties du corps. (https://www.larousse.fr/encyclopedie/vie-sauvage/saumon/184568 )

-- Ssire (discuter) 16 avril 2021 à 08:54 (CEST)

Petite astuce pour l'histoire des mains : se mettre devant son miroir dans la salle de bain et lever la main correspondant au senestre dans le miroir.

Je m'interroge sur le choix de l'écu. C'est volontaire de ne pas utiliser les écus recommandés par le projet et qui sont destinés à homogénéiser le contenu de l'encyclopédie (pour la partie française en tout cas) ? Jpgibert (discuter) 16 avril 2021 à 10:59 (CEST)

J'ai chez moi un miroir sur la porte d'une armoire. Eh bien croyez moi, ça marche aussi dans ce cas ! ;-) Étonnant, n'est-il pas ? Et d'accord avec Jpgibert pour l'écu. -- Ssire (discuter) 16 avril 2021 à 12:14 (CEST)

Merci pour vous impliquer dans mes réflexions.

Tout d'abord je m'excuse, mais j'ai mal recopier le blasonnement de Rietstap. Effectivement la mer est en pointe. Celle-ci est dite ombrée de sinople, l'ai je bien dessinée? pour la main, la prochaine fois que je me rase je vérifie. pour le saumon c'est vrai qu'il est plus souvent gris bleuté que rouge , surtout en mer. Il ne fraye que dans les rivières au moment de la reproduction.Donc je vais le modifier même si j'ai trouvé des exemples de saumon de gueules dans des blasons. Pour la forme de l'écu, la personne qui m'a demandé le dessin de blason le souhaite de cette façon. donc je m’exécute. merci encore--Jacques63 (discuter) 16 avril 2021 à 14:00 (CEST)

Quand l'animal est au naturel, j'essaie (personnellement) d'éviter la confusion avec un émail/métal pour faciliter la reconnaissance de cet état. Un saumon rouge pourrait être confondu avec un saumon de gueules. Comme beaucoup, ce poisson est généralement dans des tons de gris plus sombre dessus, plus clair sur le ventre. J'irai plutôt dans cette voie là pour ma part. Jpgibert (discuter) 16 avril 2021 à 14:24 (CEST)

le saumon est en mer et a retrouvé ses couleurs "naturelles" --Jacques63 (discuter) 16 avril 2021 à 17:56 (CEST)

Je reste surpris des questionnement de Jacques63, qui dans sa page perso s'annonce "coordinateur et dessinateur du site « heraldiquegenweb », avec plus de 4000 blasons dessinés et 10000 contrôlés et enregistrés." et qui fait "également des présentations de l'héraldique dans les écoles et pour des associations", mais qui hésite sur la place du pouce d'une senestre apaumée ("la main est celle de celui qui porte l'écu ou de celui qui le regarde?" demande-t-il alors que c'est ni de l'un ni de l'autre, mais celle d'un personnage du blason, au même titre qu'un dextrochère par exemple. Et pour la mer, cette demande: "Celle-ci est dite ombrée de sinople, l'ai je bien dessinée?" Hé bien non. Ce n'est pourtant pas une rareté, et il suffit de consulter ici à ombré ou agité. Mais bon ça ne concerne pas un travail pour wikipedia, alors après tout, peu me chaut ce que sera le dessin de ce blason ...-- Ssire (discuter) 16 avril 2021 à 19:02 (CEST)

moi, je reste surpris par votre agressivité. Je pensais (naïvement) que la page de discussion de wikipédia servait à échanger sur des sujets techniques de l'héraldique. Pour la main, je le sais, ça fait longtemps que je la dessine comme il faut. Mais j'ai trouvé dernièrement l'autre représentation, d'où ma question pour en avoir le coeur net. Pour la mer, désolé, mais j'avais oublié ce point. Sans rancune, avançons positivement pour le bien du blason. Jacques63 (discuter) 17 avril 2021 à 07:04 (CEST)

Ce que vous prenez pour de l'agressivité - et qui peut-être en est - c'est simplement mon manque de diplomatie, ma tendance à l'expression sans vains ornements de ce que je pense. Ça m'est souvent reproché, mais je suis trop vieux pour me modifier, désolé. Selon votre réponse, ce que je continue à regretter, c'est donc de ne pas avoir clairement exprimé le cas pour la main, en disant par exemple "je dessine habituellement les mains comme je l'ai fait sur le dessin ci-joint, mais je viens de trouver un (ou plusieurs) cas où le pouce est de l'autre côté. Me trompe-je ???" (comme vous le signalez maintenant.) Une telle formule n'aurait pas éveillé mon agacement, et j'aurais plus volontiers vu l'ombrage de la mer comme un oubli que comme une incompétence. Le saumon qui rougit de frayer (où avez vous été pécher ce mythe ?) et l'existance de blason comportant un saumon de gueules, alors qu'ici il est blasonné "au naturel" à été une couche de plus.

Quant à la page de discution de wikipedia "servant à échanger sur des sujets techniques de l'héraldique" elle est aussi une page du "projet blason" et vise donc quand même les réalisation destinés aux pages de Wikipedia. Pour des questions et des objectifs comme les vôtres, il existe des sites pus adaptés, comme par exemple "Le temps des hérauts" https://heraldique.forumactif.org/

J'ajoute que ma position n'est que la mienne, et n'est pas nécessairement celle des autres contributeurs A+. -- Ssire (discuter) 17 avril 2021 à 09:46 (CEST)

Si je comprends bien le "soixante-huitard" n'a pas rangé ses pavés. Dans ma "mission" à "héraldiquegenweb" qui est d'apporter une aide à des personnes, lorsque j'ai des interrogations ou des doutes je me suis tourné vers wikipedia "projet blason" car je pense y trouver des personnes compétentes en matière de blasons (quelques fois tatillonnes). Malgré vos réticences est ce possible? Le domaine des blasons est vaste et le blasonnement est quelques fois épineux, aussi il m'arrive de ne pas me rappeler de tout et je compte sur vous pour m'aider.

Je suis moi même "soixante-huitard" (j'avais 21ans) et même à mon age je crois qu'on peut toujours apprendre et s’améliorer Jacques63 (discuter) 17 avril 2021 à 11:29 (CEST)

Pour ma part (et ça n'engage que moi), je ne vois pas de problème à poser des questions, j'en ai moi-même des wagons. Par contre, je préconiserai de préciser en tête de message que la question ne porte pas sur des armes pour Wikipédia. Ca m'évitera de faire des remarques sur le style d'écu qui n'a pas lieu d'être hors de ces pages.

Mieux, il est possible de trouver dans Commons des cas similaires à votre question. En les prenant comme référence, vous ne serez pas obligé d'importer une image qui n'a pas forcément vocation à rester ici. Jpgibert (discuter) 19 avril 2021 à 11:24 (CEST)

Petite remarque (avis perso), dans le blasonnement, j'aurai plutôt mis : dans une mer du champ ombrée de sinople. Jpgibert (discuter) 19 avril 2021 à 12:04 (CEST)

Tant qu'à y être, appaumé n'est pas utile, c'est la position par défaut. De même que en pal. Et main peut être omis. Ce qui donne : soutenant ensemble une senestre de gueules. Jpgibert (discuter) 19 avril 2021 à 12:08 (CEST)

appaumé en pal ne sont définis par défaut pour la dextre, pas évident pour la senestre... j'avoue que soutenant ensemble une senestre de gueules me laisserait perplexe...

En ce qui concerne la mer d'argent ombré de sinople, on trouve rarement (une seule fois selon ma recherche rapide) cela, alors que la majorité des représentation pour c O'Neill de tyrone donne une mer d'azur...-- Ssire (discuter) 19 avril 2021 à 12:49 (CEST)

Juste une précision, ma recherche, donc mon questionnement ne consiste pas à réécrire le blasonnement de Rietstap, mais de le dessiner Jacques63 (discuter) 19 avril 2021 à 13:11 (CEST)

Il me semble que nous l'ayons compris, mais rien n'empêche de profiter du sujet pour affiner nos connaissances, n'est-il pas ? De plus vous avez vous même dit avoir copié de travers le texte de Rietstap, et Rietstap n'est pas un modèle du 100% sans fautes, on peut alors avoir des doutes sur d'autre points - d'ailleurs pouvez vous nous indiquez d'où vous tenez ce texte ? Merci ! -- Ssire (discuter) 19 avril 2021 à 18:10 (CEST)

On peut trouver ce blasonnement dans "l'armorial général" L - Z de J.B. Rietstap via gallica Jacques63 (discuter) 19 avril 2021 à 20:18 (CEST)

Le blasonnement que je trouve est un peu différent de celui que vous donnez, dont l'interprétation graphique de lions supportant une main au lieu de main suportée de lion est discutable :

D'arg. à une main sen. appaumée de gu. en pal, supportée par deux lions affr. du même, arm. et lamp. d'azur; le tout acc. en chef de trois étoiles (6) rangées d'azur et en p. d'un saumon au nat. nageant dans une mer d'arg. ombrée de sin.

Donc selon ce blasonnement, c'est la main le meuble principal et non les lions affr., ce qui signifie que cette main doit être au milieu de l'écu et surtout au minimum aussi grande que ses supports, ( et supporté ne signifie pas portée en hauteur). (d'ailleurs c'est cette main coupée et ensanglanté qui est le symbole conducteur des O'Neill) Les étoiles en chef doivent occuper un espace équivalent à celui du saumon dans sa mer.

Je le vois donc plutôt comme ça : -- Ssire (discuter) 20 avril 2021 à 02:39 (CEST)

Pourquoi pas. je prends note, mais je crois que je verrais mieux avec la langue et les griffes d'azur. merci encore. (petite info, je me suis inscrit sur "le temps des hérauts") Jacques63 (discuter) 20 avril 2021 à 06:32 (CEST)

J'ai fait ça rapide par montage de figures préexistantes, et "azurer" langue et ongles est un peu long à modifier dans des meubles déjà tout prêts - mais j'aurais dû l'indiquer dans mon texte. "Le temps des hérauts" a parmi ses membres des gens plutôt "solides" en héraldique (La Criante) et en Histoire (Levyryl, Baron) ... N'oubliez pas de vous présenter dans L'atrium avant de faire une demande, c'est très apprécié... -- Ssire (discuter) 20 avril 2021 à 07:16 (CEST)

violation de droits d'auteurs parmi les images du Projet

Salut.

A noter, bien qu'encore figurant sur la liste du Projet je ne suis plus actif depuis dix ans environ. Je viens juste passer de fois en fois pour une ou l'autre recherche et fais de petites modifications quand je découvre des erreurs.

Hier j'ai été confronté à un cas de plagiat dans un groupe héraldique sur Facebook. Comme je reconnaissais le style de l'image (un lion rampant) je me suis mis en recherche. Entre autre ici ou j'ai trouvé au moins trois variantes qui sont soit disant un travail personnel. Donc déjà au moins deux utilisateurs n'avaient pas respectés les licences/droits d'auteur. En me couchant hier soir j'ai réalisé d’où je connaissais ce style aussi bien et que c'est ses origines effectivement pré datent Wikipedia.

Pour moi la première question est: que faire des images directement rattachées au Projet qui sont en fait des violations de droits d'auteurs et donc nous créons une chaîne de plus en plus longue de ces violations? A mon avis il faut effacer ces images et avec l'aide de bots trouver les dérivées, si leur auteur a bien voulu marquer la licence correctement.

En un deuxième temps les images qui sont publiés avec brique Projet Blason mais ont déjà brisé la chaîne des attributions. Pour moi c'est en fin de comte le même problème, juste qu'il est moins urgent comme ce n'est pas notre groupe qui recommande l'utilisation de ce gabarit.

Dernièrement les images d'armoiries qui n'ont pas de lien avec le Projet mais qui sont clairement en violation de droits d'auteurs.

Voici quelques lions dérivés de l'art de Robert Louis. Les trois premiers sont sur notre page des meubles. Le quatrième est dérivé de Robert Louis mais ne vient pas de notre Projet. La cinquième et sixième dérivés des images de notre page meuble, mais sans attribuer les auteurs précédents.

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En fait j’arrête la, en feuilletant les catégories héraldiques sur Commons on le trouve partout ce lion. Je voulais en fait en trouver aussi un qui attribue notre image parmi les meubles, sans succès.

Pour moi ceci est un problème. Je me suis uniquement concentré sur ce lion de Robert Louis, mais je suis sur que ca concerne aussi d'autres meubles téléchargés sur Commons.

Je vais essayer de suivre/contribuer à une discussion dans les jours à venir. Normalement je ne suis plus mes contributions, non plus mes propre pages dans les différentes langues ainsi que Commons. Au delà de plusieurs jours je ne serais probablement plus de la discussion.

--Caranorn (discuter) 17 avril 2021 à 11:30 (CEST)

Ces lions sont dans le style de ceux dessinés par Robert Louis, mais ce ne sont pas les dessins de Robert Louis. Robert Louis a dessiné des lions avec des crinières assez classiques, qu'on pourrait retrouver également dans des dessins hors-héraldique. Il est également probable que des dessins antérieurs à Robert Louis soient semblables, car c'est un dessin très simple. Donc à moins qu'il ne s'agisse d'une copie conforme, pour un dessin si simple et si répandu, je ne pense pas qu'on puisse parler de plagiat.--Oedipe23 (discuter) 17 avril 2021 à 19:18 (CEST)

Je confirme les affirmations de Caranorn, en tous cas pour ce qui est du style R. Louis et non d'un réel viol de copyrigth. Je possède en effet une collection importante de dessins de R. Louis concernant les communes, découpés dans une édition désormais obsolette de l'encyclopedie Quillet en 6 volumes. Or aucun des innombrables lions dessinés par lui n'est strictement le même - il n'avait probablement pas un "calibre" pour les reproduire, et donc les redessinait selon un coup de main. Il n'y à donc pas "un" lion "R.Louis" mais un style. Difficile de mettre un copyright sur un style, n'est-il pas ? voir illustration provisoire ci dessus-- Ssire (discuter) 18 avril 2021 à 11:40 (CEST)

question de detail

coucou,

suite à ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Armorial_des_communes_de_la_Meuse&curid=431745&diff=182344483&oldid=182343502  Rojac55 : précise : une grappe de raisin tigée, feuillée et fruitée du même. Est ce que je me trompe quand je pense qu'une grappe de raisin sauf mention contraire a toujours sa feuille et sa tige. et que donc la précision est superflue. ??? -- Chatsam (coucou) 27 avril 2021 à 15:38 (CEST)

Bonjour Chatsam

D'après Nicolas Viton, la grappe de raisin apparaît avec morceau de tige est deux feuilles. Du coup, la précision semble inutile (sauf si émail différent, auquel cas, pampré est préférable à feuillé).

Cela dit, de Foras n'en parle pas et JP Fernon non plus dans ses textes mais la représentation qu'il en donne montre un morceau de tige et une feuille.

J'ai donc envie de dire comme toi que tigé et feuillé est superflu. Par contre, fruité est sans intérêt. Une grappe de raisin, c'est le fruit. La vigne peut être fruitée mais pas la grappe de raisin. Jpgibert (discuter) 27 avril 2021 à 16:39 (CEST)

Et comment dit on s'il n'y a pas de feuille? Jacques63 (discuter) 27 avril 2021 à 18:23 (CEST)

si on veut jouer à l'érudit héraldique, on peut la dire "effeuillée" ou "dépouillée"...mais ça semble ne devoir ne désigner que l'arbre sans feuille... voire "épampré" pour l'"expert" héraldiste qui se la joue...Alors soyons simple avec un simple "sans feuille" ("ni tige" le cas échéant).

Pour en revenir à la "grappe...fruité de", c'est une absurdité totale, dont R.A. Louis nous abreuve - et ce n'est que le "moins pire" Mais il continue à se prétendre "héraldiste". Cdlt à tous . -- Ssire (discuter) 27 avril 2021 à 20:26 (CEST)

J'ai trouvé, entre autre, le blason de Douvaine avec une grappe sans feuille blasonné avec uniquement "grappe de raisin" et c'est Ssire qui a participé à son élaboration.

D'autre part on trouve plusieurs exemples dans "grapes in heraldry" de wikimedia commons Jacques63 (discuter) 27 avril 2021 à 21:20 (CEST)

On va corriger Douvaine (établi en 2010)... Cela dit, je n'ai jamais prétendu ne jamais faire d'erreur, et ce manque n'est surement pas le seul. De plus, je ne suis l'auteur que de très rares meubles et me suis contenté de faire de l'assemblage à partir de la "meublothèque" de wiki, la grappe de Douvaine est en fait un emprunt sur commons (ce qui n'excuse rien, bien sûr, mais répond à la deuxième remarque) sur lequel on trouve de tout, y compris de grosses erreurs, beaucoup plus grosses que l'absences de feuille sur les grappes de raisin. Commons est un ramassis de ce qui est produit sur les divers wiki, mais ne constitue pas une référence incontestable.

Si de Foraz dit seulement que la grappe de raisin (isolée) est très rare (et donc ne la définit pas) par contre JP Fernon la cite expressement (p77) en indiquant que "pampré" s'emploi pour l'ensemble tige + feuiles. Je n'ai pas trouvé d'autres auteurs faisant ce regroupement -- Ssire (discuter) 28 avril 2021 à 01:02 (CEST)

Correction Douvaine faite (pomprons la grappe, pomprons la gaiement !) - même si non imm. visible, commons tarde souvent à libérer le cache. Notons que dans le texte, je signale que je ne suis l'auteur que du montage (ce qui, je le répète, n'excuse pas les erreurs) -- Ssire (discuter) 28 avril 2021 à 08:38 (CEST)

J'aime beaucoup le terme "meublothèque".

Quant à Commons, on trouve effectivement nombre d'erreurs. J'ai récemment fait un tour sur les bandes chargées d'étoiles et le nombre de réalisations montrant des étoiles à plomb sont légion.

De plus, Commons fait un mélange de plusieurs blasons (français, britanique, germanique, italien, espagnol...). Du coup, ce qui peut être considéré comme une erreur du point de vue du blason français peut très bien être la norme d'un autre blason. S'il le faut chez les germaniques, la grappe de raisin est sans feuille (pure hypothèse de réflexion). Auquel cas, on ne peut pas dire que ces images sont fausses.

Je trouve pénibles les ukrainiens qui s'amusent à faire des catégories spécifiques à l'Ukraine, mais finalement, ce n'est pas totalement con. Au moins, tout ce qui se trouve là-dedans est sensé respecter le blason ukrainien. Jpgibert (discuter) 28 avril 2021 à 09:26 (CEST)

ah j'en pose des bonnes questions !! -- Chatsam (coucou) 28 avril 2021 à 10:37 (CEST)

petites causes grands effets. Je n'ai plus qu'à changer le blasonnement de mon blason Jacques63 (discuter) 28 avril 2021 à 11:46 (CEST)

puis je avoir un petit conseil des spécialistes que vous êtes?

Dans mon blason j'ai mis un "semé de pommes et de grappes de raisin d'or." dois je les "pamprer" ou modifier le blasonnement? esthétiquement parlant. Jacques63 (discuter) 28 avril 2021 à 11:58 (CEST)

j'ai trouvé sur http://www.tchinggiz.org/her/vignes-raisins-heraldiques.html

• Pampré de... Lorsque la pampre de raisin voit sa tige et feuilles d'un autre émail que les grains de raisin, on la qualifie de pamprée de... en spécifiant l'émail. Si feuilles et tige sont d'émaux différents, on spécifiera alors tigée de... et feuillée de... en spécifiant l'émail de chaque élément.
• Tigée de... La grappe de raisin, si elle est attachée à une tige sans être feuillée sera qualifiée de tigée de... en spécifiant l'émail s'il est différent des grains de raisin ou en spécifiant de même si cette tige est de même émail que le raisin.
• Feuillée de...La grappe de raisin, si elle est attachée à une ou des feuilles sans être tigée sera qualifiée de feuillée de... c'est pertinent ? -- Chatsam (coucou) 28 avril 2021 à 12:03 (CEST)

perso ne touche pas à ton blason car si tu ajoutes une tige cela va te conduire à réduire la taille de la grappe je pense que ce serait dommage. -- Chatsam (coucou) 28 avril 2021 à 12:05 (CEST)

perso aussi, je suis d'accord avec Chatsam en ce qui concerne l'ajout -inutile - de tige et feuilles, ce qui me gêne le plus c'est ton semé, où les meubles sont rangés en pal et fasce alors qu'un semé "orthodoxe" est en quinconce... Et pour besoin rigoriste, si la modif du blasonnement semble inévitable, je peux te proposer "semé de fruits de vigne et de pommier" cdlt -- Ssire (discuter) 28 avril 2021 à 12:17 (CEST)

ça va mieux comme ça?

Impécable ! (encore que là -pour pinailler- c'est plutôt un semé de fruits de pommier et de vigne (le premier fruit à apparaitre au chef dextre est une pomme...) Cdlt -- Ssire (discuter) 28 avril 2021 à 13:28 (CEST)

ornement exterieur

qq1 peux jeter un oeil sur l'article Liste des souverains et prétendants au trône de Grèce en effet les ornements extérieurs me chiffonnent sur les Armes de la dynastie de Wittelsbach. Je ne sais pas comment on présente les pavillons et suis donc pas en mesure de rectifier comme il faudrait. a+ ;-) -- Chatsam (coucou) 6 mai 2021 à 14:43 (CEST)

Bof, c'est un peu succins, mais il y a pire...-- Ssire (discuter) 6 mai 2021 à 15:20 (CEST)

Correction

Coucou, c'est encore moi. Pour moi le blason n'est pas bon car le pairle doit toucher le chef. mais dans le doute??? a+ -- Chatsam (coucou) 9 mai 2021 à 21:08 (CEST)

Crépey

	Blason	D'or au pairle courbé de gueules accompagné en chef d'un fer à cheval de sable, à dextre d'un arbre de sinople et à senestre d'une gerbe de blé du même ; au chef ondé d'azur chargé d'un alérion d'argent accosté à dextre d'un caillou d'argent et à senestre d'un grelot du même.
	Détails	Blason adopté par la commune en septembre 2011.

Tu as tout à fait raison. Cela dit, le dessin qu'utilise la municipalité ne présente pas un pairle courbé ordinaire en ce sens qu'il est diminué en épaisseur d'au moins moitié. Je n'ai pas trouvé trace d'un blasonnement sur le site, donc je ne sais pas comment modifier. Le dessin de Juric (https://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=9794) est le meilleurs, s'il s'agit d'un pairle diminué - bien que non blasonné par Juric. De plus le blasonnement de Wiki oublie de qualifier le chef d'ondé-- Ssire (discuter) 10 mai 2021 à 00:11 (CEST)

Ah oui je vois une erreur et tel un chien je marque l'arrêt sans lire jusqu'au bout. Il existe pas pour le pairle un équivalent de la vergette pour le pal ? -- Chatsam (coucou) 10 mai 2021 à 09:34 (CEST)

J'ai regardé rapidement, mais je n'ai rien trouvé. Je pense qu'il faut se contenter d'un pairle réduit. On trouve un exemple de blasonnement sur Commons. Molinier a ajouté un pairle réduit pour la commune de Trémouilles récemment (mais il n'a pas changé l'image d'origine avec un pairle dans la section héraldique de l'article, ni l'armorial associé...). Jpgibert (discuter) 10 mai 2021 à 10:04 (CEST)

Et pourquoi pas un filet en pairle courbé? Jacques63 (discuter) 16 mai 2021 à 10:43 (CEST)

parce que filet c'est bien plus réduit...Mais je ne serais pas opposé à une appellation de "pairle estré voûté"...-- Ssire (discuter) 16 mai 2021 à 17:41 (CEST)

Mais estrez, n'ai pas utilisé uniquement pour la croix? Jacques63 (discuter) 19 mai 2021 à 17:59 (CEST)

certes, mais les exemples d'extension de termes au départ spécifiques à certaines figures à des figures de formes voisines est loin d'être rare. Cet extension n'a rien de honteux, car "estrez" est le mot en occitan pour filet. La croix "estrez" est définie comme ayant l'épaisseur des bras réduits de moitié, alors que le filet en croix serait plus étroit. Cela dit, j'ai écrit que je ne serais pas opposé à cette utilisation, ce qui est loin de dire que je la recommande ! -- Ssire (discuter) 19 mai 2021 à 20:24 (CEST)

Languedoc

Bonjour,je veux dessiner le blason de la famille Languedoc, seigneurs du Bourg, de la Coudrays, de la Hublais, de Saint-Laurent en Bretagne qui porte "d'azur à trois langues arrachées d'or" . "Je donne ma langue au chat" car je ne suis pas sûr de l'avoir bien dessiné, je n'avais jamais rencontré ce meuble précédemment et je ne l'ai pas dans ma "meublothèque". merci de votre avis. --Jacques63 (discuter) 13 mai 2021 à 07:34 (CEST)

Si le "langué" est défini, la langue en soi ne l'est pas. Il me semble toutefois qu'il serait préférable, pour des raisons d'identification, que ces langues arrachées se rapprochent le plus possible des figurations d'animaux "langués", savoir langue de profil, en fasce, en forme de tilde '(~') la pointe vers dextre et l'arraché bien net (lambeaux, pas coupe franche) vers senestre. Votre projet présente des langues en perspective, légèrement en barre (pourquoi ?) et l'arrière peu visible ne permet pas de les dire franchement arrachées. -- Ssire (discuter) 13 mai 2021 à 11:47 (CEST)

À propos de votre inscription sur "Le temps des Héraults", je n'en ai vu aucune trace...-- Ssire (discuter) 13 mai 2021 à 16:54 (CEST)

Pour les langues je revois ma copie. Pour "Le temps des Héraults", je me suis inscrit, j'ai eu confirmation de cette inscription. Depuis plus de nouvelle malgré une relance et je ne peux pas me connecter Jacques63 (discuter) 14 mai 2021 à 18:42 (CEST)

Bonjour. J'ai l'impression qu'on reconnaitrait davantage une langue si elle était dessinée de face (exemple de langue de face). Y a-t-il une raison autre que la subjectivité esthétique pour la préférer de face ou de profil ? (par exemple, que si rien n'est précisé, on donne la préférence au profil ?). Merci.--Oedipe23 (discuter) 16 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Après l'essai de Jacques63 suivant ma suggestion, je reconnais que la langue de profil est moins identifiable que de face. La raison de ma suggestion, c'est que la langue non isolée est 100 fois plus fréquente que la langue de face, qui n'apparaît guère que pour le léopard. Mais l'argument tombe en raison de la difficulté d'identification. Donc, oui à la langue de face, mais bien de face, bien à plomb, sans perspective ni effet de relief. -- Ssire (discuter) 16 mai 2021 à 20:15 (CEST)

j'ai redessiné une nouvelle version. J'ai également continué mes recherches sur le sujet. On trouve dans Hozier un Languedou (Tours p928) avec une langue arrachée en pal, un Langros (Paris) avec trois langues coupées en fasce et le Languedoc de Rennes dans les tablettes rennaises de Jean Bossart du Clos(bibliothèque de Rennes) Jacques63 (discuter) 17 mai 2021 à 07:15 (CEST)

Cette langue fait parler (ce qui est normal pour une langue) j'ai pu récupérer le dessin de Brossart

Fichier:LANGUEDOC BSRT.tif--Jacques63 (discuter) 17 mai 2021 à 11:40 (CEST)

Je donne ma langue au chat. -- Chatsam (coucou) 20 mai 2021 à 11:46 (CEST)

Je préfère les tiennes, comment dit-on Chatsam en espanol? Jacques63 (discuter) 20 mai 2021 à 12:18 (CEST)

Métivier

Pour Métivier (grand mère paternelle de l'épouse de Pierre Loti) Rietstap blasonne : d'azur à deux faux d'argent passées en sautoir, accostées de deux étoiles du même et accompagnées en chef d'un croissant aussi d'argent et en pointe d'une gerbe d'or". Comme la position des faux n'est pas précisée, par défaut, doivent elles être adossées ou affrontées? Je les avais dessiné adossées mais j'ai trouvé des exemples où elles sont affrontées pour le même blasonnement. Qui a raison. Merci --Jacques63 (discuter) 1 juin 2021 à 18:54 (CEST)

à mon avis adossé et affronté n'ont pas de signification pour des meubles passés en sautoir. En effet comment dessines-tu les faux "adossées en sautoir" ? Je suspecte que tu les dessines les lames vers les bords. D'accord ? Mais si tu les redresses en pal, ce qui est leur position par défaut, elles se retrouvent affrontées.

Donc adossé et affronté sont ambigus pour la position en sautoir. Je pense plus judicieux de blasonner avec les lames pour les faux, les pannetons pour les clés etc.

Ma réponse est le sautoir par défaut pour les faux est lames en chef, vers les flancs. (idem les pannetons pour les clés, les tranchants pour les haches, table pour les marteaux, etc)

Cdlt, -- Ssire (discuter) 1 juin 2021 à 19:27 (CEST)

merci pour ton analyse. Je ne souhaite pas transformer le blasonnement de Rietstap mais l'interpréter.

J'ai essayé comme ça : --Jacques63 (discuter) 1 juin 2021 à 20:01 (CEST)

OK ! (encore que accosté supposerait les étoiles entre bords et lames. Mais c'est du détail- Rietstap n'est pas un blasonneur incontournable...plus souvent incomplet que fautif) -- Ssire (discuter) 2 juin 2021 à 00:28 (CEST)

(esprit de l'escalier) relisant le blasonnement donné, s'il s'agit de celui de Rietstap, il n'est à priori pas fautif et mon analyse ne suggère pas qu'il faille le modifier, car il ne parle pas d'affronté ou d'adossé. Pour en revenir à ton dessin, il y a un petit détail qui cloche, dans un "passé en sautoir", par défaut, c'est le meuble en bande qui passe sur celui en barre. Ce détail n'est pas souvent respecté dans les représentations anciennes, ça semble fixé pour les récentes. -- Ssire (discuter) 2 juin 2021 à 04:24 (CEST)

Ok! Jacques63 (discuter) 2 juin 2021 à 07:53 (CEST)

probleme armorial de france

coucou, je n'arrive plus a ouvrir de page d'armorial des communes depuis https://armorialdefrance.fr/communes_par_departement.php est-ce que moi ou pas.? a+ -- Chatsam (coucou) 6 juin 2021 à 10:34 (CEST)

Coucou !

Non, je te rassure, ce n'est pas que toi Thom.lanaud (d) 6 juin 2021 à 11:02 (CEST)

Bonjour,

Je viens d'essayer et le site est accessible. Probablement un problème temporaire. Jpgibert (discuter) 6 juin 2021 à 17:21 (CEST)

oui c'est bon. merci. -- Chatsam (coucou) 6 juin 2021 à 19:45 (CEST)

Avertissement suppression « Maison de Preissac »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Maison de Preissac » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Maison de Preissac/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 9 juin 2021 à 22:45 (CEST)

Description surprenante : tête de nègre barbu

Bonjour, je ne connais rien en héraldique. Sur cette page Tête-de-nègre, je ne comprends pas la description du Blason d'Ufford : (...) Cimier : une tête de nègre barbu, à chapel de roses d'argent. J'ai cherché dans différents dictionnaires, sites, reproductions de l'armorial, et n'ai pas trouvé de confirmation. Oui, on parle en héraldique de tête de nègre de sable, tête de maure, mais là, sur cette illustration précise, je ne vois pas à quoi ça fait référence, ni d'ailleurs les roses d'argent du chapel. Même description sur [[4]]. Éclaircissements bienvenus. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 14 juin 2021 à 07:19 (CEST). PS : j'ai trouvé cette autre représentation [5], pas de tête ou de roses dans la description.

cette tête de nègre barbue concerne les ornements extérieurs, ne suivant aucune réelle convention,donc on y peut trouver n'importe quoi, et même son contraire. la description de ses "OrnExt" n'étant nullement obligatoire, on peut facilement ne pas s'y attarder. Si cette tête de nègre vous préoccupe, essayez de l'oublier, votre culture héraldique n'en souffrira pas...Cdlt -- Ssire (discuter) 14 juin 2021 à 12:59 (CEST)

Curieux. Les recherches (forcément trop) rapides sur ce blason renvoient à cette illustration de Commons. Je ne fais pas partie des happy few du domaine, du coup, je ne comprends pas comment on peut faire une description des ornements extérieurs qu'on ne voit pas dans l'illustration. Cdlt, --Msbbb (discuter) 14 juin 2021 à 16:21 (CEST)

je ne comprends pas pour ma part comment un commentaire en français peu comporter des étrangetés telles que "happy few" sans les éclairer d'une explication... -- Ssire (discuter) 14 juin 2021 à 21:09 (CEST)

Erreur grossière d'avoir utilisé happy few comme synonyme de : ceux et celles qui ont le bonheur de connaître l'héraldique. Je n'ai pas cette chance, je suppose que les intervenants sur cette page-ci l'ont.

J'espère avoir répondu à votre remarque Ssire (d · c · b). Pour en revenir à mon interrogation : où trouve-t-on un exemple de ces "OrnExt" pour ce Thomas d'Ufford? une source? Une confirmation de la description? Ce ne sont pas tant les termes qui m'ennuient, que les affirmations. Toujours dans l'espoir d'en apprendre plus. --Msbbb (discuter) 15 juin 2021 à 00:03 (CEST)

Un blason est un ensemble abstrait d'emblème ayant valeur identitaire pour son porteur. Cet ensemble abstrait a deux modes de traduction pour le rendre perceptible, l'un graphique l'autre verbal. Donc un dessin de blason n'est pas le blason, mais une représentation graphique de ce blason - et selon le style des dessinateurs il n'y a pas qu'un seul dessin pouvant traduire un blason (ce qui constitue une différence fondamentale avec un logo), et de façon analogue un blasonnement n'est qu'une représentation verbale de ce blason et selon le style du rédacteur, plusieurs formes peuvent coexister (quoiqu'avec moins de variété possible, le blasonnement étant plus strictement codé). De tout cela il faut tirer que une forme ne confirme pas l'autre et si on constate une contrariété entre un dessin et un blasonnement du même blason (ce que dans les rubriques héraldiques nous indiquons par "Conflit héraldique") rien n'indique lequel est fautif, voire éventuellement que les deux le sont. Pour le cas de Thomas d'Ufford, trouver une source du blasonnement donné, c'est trouver un auteur qui effectivement la donne, certainement pas un dessin... Et il est tout à fait possible que tous les dessins qui ont pu en être faits soient disparus à jamais, et qu'il ne soit possible de figurer ce blason qu'à partir de son blasonnement, et donc ne viendra pas le confirmer, puisque fait à partir de lui. Ai-je été assez clair ? -- Ssire (discuter) 15 juin 2021 à 00:54 (CEST)

Bonjour,

J'ajouterai pour Msbbb une information. Les armoiries peuvent être constituées de 2 parties : l'écu armorié et les ornements extérieurs. Seul l'écu armorié est un élément identitaire. Les ornements extérieurs viennent compléter les informations. C'est pourquoi on trouve souvent sur Commons des armoiries se limitant à l'écu armorié parce que c'est lui qui est vraiment intéressant. Certains illustrateurs indiquant les ornements extérieurs dans les commentaires à titre indicatif pour celles et ceux qui souhaiteraient éventuellement les ajouter (dans une autre image).

Je suis parfois de cette catégorie. Jpgibert (discuter) 15 juin 2021 à 09:01 (CEST)

Concernantle cas précis, le blason original trouve dessin dans l'armorial de Gelre, que Michel Popof à compilé. Le blasonnement comportant les OrnExt est probablement de son cru, mais il semble difficile d'avoir accès aux dessins de sa compilation (largement pas encore dans le domaine public). Peut être à ceux de l'armorial original, mais je n'ai pas trouvé une image de la folio 59r...-- Ssire (discuter) 15 juin 2021 à 11:55 (CEST)

Bonjour à tous. Faute de compil' de Michel Popoff, il y'a bien une version numérisée de l'armorial original (j'avais cherché il y a quelques mois, en vain) sur le site de la KBR (Bibliothèque royale de Belgique) : Armorial de Gelre (j'aurais préféré vous partager un lien menant directement au folio 59r mais malheureusement je n'ai pas trouvé comment faire - si l'on peut - donc il faut aller à la page 123..).--Thom.lanaud ✉ 15 juin 2021 à 12:42 (CEST)

Ah! Voilà, j'ai enfin ma réponse, p.123. Comme saint Thomas (d'Ufford, évidemment), j'ai vu et j'ai cru. Je me demandais si la description des ornements extérieurs était du cru de quelqu'un et je voulais vérifier. En tout cas, ce n'est ni du cru de Popoff, ni de celui de l'utilisateur sur Commons. Ouf.

Mon interrogation m'a fait découvrir cet armorial et d'autres, objets fascinants et intriguants : comment autant d'informations pouvaient être réunies sans photo, sans documents imprimés.--Msbbb (discuter) 15 juin 2021 à 16:25 (CEST)

Le dessin de la page 123 (=folio 59r) ne comporte pas de blasonnement, je maintiens donc qu'il est probablement du cru de Popoff - moins probablement du dessinateur sur commons (Jimmy44 qui a beaucoup dessiné mais qui de mémoire ne se mêlait pas de blasonner).D'ailleurs cette tête de nègre est fort peu négroïde: nez busqué, lèvres fine...-- Ssire (discuter) 15 juin 2021 à 23:46 (CEST)

Voila le dessin concerné. "Tête de nègre" n'est pas un terme héraldique reconnu (donc "de sable" ne peut être par défaut), et pour moi contestable, le dessin n'est pas franchement négroïde. j'y préfèrerais "tête d'homme de sable" (Tête d'homme est un terme héraldique reconnu, dont la couleur peut être n'importe laquelle, mais à préciser. Le chapel (de roses) est défini dans les dictionnaires de français comme couronne de fleur, donc parfaitement justifié ici. -- Ssire (discuter) 16 juin 2021 à 09:26 (CEST)

. Du coup, mon questionnement n'a pas été complètement déjanté, même si à un moment j'ai eu des doutes. Après : « Si cette tête de nègre vous préoccupe, essayez de l'oublier, votre culture héraldique n'en souffrira pas. » (un tantinet rude), on est passé à « ce n'est pas un terme héraldique ». Tout bénéfice pour les pages wikipédia.

J'ai vu que des précisions avaient été apportées sur la page Tête-de-nègre. Mais en fait, si le terme n'existe pas en héraldique, cette illustration n'a rien à faire sur cette page. --Msbbb (discuter) 16 juin 2021 à 16:10 (CEST)

Dur dur de ce faire comprendre. Si "tête de nègre" n'est pas un terme héraldique reconnu, pour autant il n'est pas interdit dans un blasonnement, car dans un blasonnement, il n'y a pas que des termes héraldiques reconnus : par exemple, si quelqu'un met un hélicoptère dans son blason, il va le blasonner hélicoptère, bien que ce terme ne soit pas un terme héraldique.

- Alors c'est quoi un terme héraldique ? Eh bien c'est un terme qui est défini dans des dictionnaires héraldiques faisant autorité, décrivant en particulier des caractéristiques qui deviennent "par défaut", et donc n'ont plus besoin d'être blasonnées - voire même qu'on ne doit plus blasonner. La "tête d'homme", terme héraldique reconnu, est par défaut de profil. le blason de Ufford se blasonne alors avec "tête d'homme de sable". "Tête de nègre" n'est pas un terme héraldique reconnu donc doit se blasonner avec "Tête de nègre de profil de sable".

- L'article "tête de nègre" ne fait pas référence à un terme héraldique mais aux divers emplois (homonymes) de cette expression, et le blason de Ufford y a parfaitement sa place avec le blasonnement supposé de Popoff -celui ci pouvant être amélioré pour être plus rigoureux- mais effectivement il serait plus logique que la représentation présente les OrnExt, pour justifier son maintien. Si vous pensez qu'il faut le retirer, (ou le remplacer par le dessin ci-contre) aucune objection, faites ! (je ne m'occupe que d'héraldique). -- Ssire (discuter) 16 juin 2021 à 17:26 (CEST)

Aïe, je crois comprendre votre agacement, Ssire (d · c · b). Expliquer à des gens qui ne savent pas quelque chose qui est ultra clair pour soi, ça peut être très frustrant. Mais bon, une page de discussion est pour discuter et comprendre.

Pour ce qui est de la page Tête-de-nègre, l'image n'a rien à y faire, d'autant plus que si la séquence de ces 3 mots est utilisée, elle l'est sans trait d'union. Avis des autres?  Jpgibert et Thom.lanaud. --Msbbb (discuter) 16 juin 2021 à 18:16 (CEST)

La page indiquée est une page de désambiguïsation (avec ou sans trait d'union, ça ne pose pas de problème pour moi). Cette page propose plusieurs éléments sans entrer dans les détails (normal pour ce genre de page).

La tête de nègre, comme l'a dit clairement SSire, n'est pas un terme héraldique reconnu. L'indiquer dans cette page comme si c'était le cas me semble peu judicieux.

A minima, j'introduirai cette altération dans la définition :

Une tête de nègre est une effigie de type négroïde (traits d'Africain) ou une désignation pouvant figurer sur un écu ou blason en héraldique. Voir Tête de Maure. Jpgibert (discuter) 16 juin 2021 à 19:10 (CEST)

Merci.--Msbbb (discuter) 16 juin 2021 à 19:12 (CEST)

Compter les traits (= tires ?)

Selon les blasons et leurs reproductions, je trouve différentes interprétations du mot trait. Il est parfois utilisé en synonyme de tire, alors que parfois il indique juste le nombre de séparation.

Par exemple, ici, on nous parle bien de bande échiquetée à trois traits : https://fr.wikipedia.org/wiki/Villebout#H%C3%A9raldique

Est-ce correct ainsi (et donc tire et trait sont de parfaits synonymes), ou aurait-il fallu écrire de deux traits (ou de trois tires).

Si quelqu'un a une source fiable là-dessus (s'il en est), car je trouve des représentations avec les deux interprétations.--Oedipe23 (discuter) 17 juin 2021 à 10:30 (CEST)

Bonjour Oedipe23, la définition donnée par Amédée de Foras est très claire :

• un trait est une ligne
• une tire, c'est l'espace entre deux lignes

Cf. [6] Jpgibert (discuter) 17 juin 2021 à 10:41 (CEST)

Mais il est vrai que certains mélangent les deux en associant trait à tire. Cf. L.-A. Duhoux d'Argicourt. Personnellement, je préfère m'en tenir à la définition de de Foras bien plus pragmatique. Jpgibert (discuter) 17 juin 2021 à 10:44 (CEST)

Dernier point, certains font le distinguo entre "trait" au sens de de Foras, et "trait" au sens de tire dans le cas particulier de l'échiqueté. Ils considèrent que le trait est à l'échiqueté ce que la tire est au vair : cf. euraldic. Jpgibert (discuter) 17 juin 2021 à 10:48 (CEST)

Merci. Par contre, je pense qu'il y a une légère erreur dans cette phrase : un trait est une ligne - une tire, c'est l'espace entre deux lignes - Car on ne compte pas l'extérieur pour les traits ? S'il y a 3 tires, il y a deux traits (votre phrase semble dire qu'une bande échiquetée de deux traits n'aurait qu'une tire) ? On est bien d'accord ?--Oedipe23 (discuter) 17 juin 2021 à 11:29 (CEST)

Soyons simple: une tire c'est une rangée (selon son étymologie tiere) concernant le vair, parfois utilisé pour l'échiqueté comme synonyme de trait. L'article de de Foras indiqué ci dessus est un raccourci (douteux) qui renvoie à l'entrée "tire" où il est clairement dit ce que j'ai écrit ci dessus. son "c'est l'espace entre deux lignes" correspond au schémas fait pour illustrer "tire" (p 419) et n'est pas une définition offcielle de celle ci selon A. de Foras - donc il ne s'agit pas d'une erreur mais d'une confusion de référence...-- Ssire (discuter) 17 juin 2021 à 11:56 (CEST)

Merci. Donc pour vous, si vous lisez d'or à la bande échiquetée de gueules et d'argent de DEUX TRAITS, il faudrait davantage dessiner comme ça (deux tires) : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Blason_de_la_ville_d%27Attiches_%2859%29_Nord-France.svg ou comme ça (trois tires) : https://i.pinimg.com/originals/72/89/48/728948b9acea3f9f344d8df98e6e2b42.jpg ) ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Oedipe23 (discuter), le 17 juin 2021 à 12:18 (CEST)

À l'évidence et sans aucun doute possible c'est équivalent à deux tires. Il n'y a aucune explication cohérente pour justifer une représentation avec 3 tires, qui seraient limitées par 4 lignes et non deux - pourquoi les lignes extérieures ne seraient plus des lignes ???) -- Ssire (discuter) 17 juin 2021 à 13:56 (CEST)

je n'interviendrais pas dans ce débat, mais je me pose une question en lisant les références de chacun.

Y a t'il une référence supérieure qui régit toute ces définitions et leurs interprétations. A ma connaissance, il n'y a pas de dictionnaire officiel des termes héraldiques. Dans ce cas à qui se fier? Pastoureau, Foras, Ssir ou autres? Jacques63 (discuter) 17 juin 2021 à 16:26 (CEST)

C'est une bonne question. Ma réponse est "La majorité des auteurs de dictionnaire (ou assimilé) référent".(un auteur référent est un auteur qui ne s'est pas contenté d'en copier un plus prestigieux que lui, qui est cohérent dans ses définitions et qui n'invente pas des termes pour se faire mousser) C'est un sujet vaste qui entraînerait sûrement un long débat. Bref Pastoureau, cité par Jacques63 est loin d'être un héraldiste référent. Si incontestablement c'est un historien de grande valeur, sa compétence en héraldique est faible, en tous cas en ce qui concerne la définition et l'utilisation des termes de blasonnement. Il a énormément travaillé sur les blasons, mais à un niveau historique et statistique, pas vraiment héraldique. Par contre Foras est une pointure ! Ce qui ne l'empêche pas -ce qui est le cas pour tous ! - de proférer ça et là quelques étrangetés ou quelques "coquetteries". Quant à Ssire (avec un "e" final, j'y tiens) jetté avec une pointe de perversité par Jacques63 il n'est pas dans le coup, puisqu'il n'a publié aucun dictionnaire d'héraldique. C'est sans doutes mes affirmations péramptoires qui dérangent ? Oui j'ai affirmé, sec, que c'est équivalent à deux tires - mais c'est en fonction du contexte qui précède, où tout le monde est d'accord puisque j'ai montré que l'ambiguïté de "tire" considérée comme ce qui est "entre deux lignes" n'est pas ce qui est "entre deux traits", mais renvoie au dessin fait dans une autre entrée de son dictionnaire, dont j'ai indiqué la page. Donc puisque tous les "reférents" sont d'accords, Ssire, qui se base sur l'autorité du plus grand nombre, affirme qu'il en est bien ainsi. -- Ssire (discuter) 17 juin 2021 à 17:07 (CEST)

Pour en revenir à la demande de Utilisateur:Oedipe23, elle concerne le blason de Villebout, qui est blasonné non pas de trois traits mais de deux (j'ai vérifié dans l'historique, il n'y a pas eut de modifications à ce sujet). Or ce blason à pour auteur JP Fernon, un auteur contemporain plutôt référent et qui sans ambiguïté définit trait synonyme de tire dans un échiqueté. Notre demandeur indique qu'il trouve des représentations avec les deux interprétations. Là je suis surpris. l'exemple donné (avec 3 tires) n'est pas accompagné du blasonnement, commenet peut-on juger ? J'aimerais un lien ou clairement un échiqueté blasonné de 2 traits soit figuré avec 3 tires...-- Ssire (discuter) 17 juin 2021 à 19:16 (CEST)

Pour les exemples demandées, il y cette phrase : ÉCHIQUETÉ. En divisant un écu par cinq traits en parti et cinq en coupé on obtient trente-six petits carrés (donc 6 colonnes) ( http://www.blason-armoiries.org/heraldique/e/echiquete.htm ).

Mais c'est surtout cette bannière (carrée et échiquetée, à droite de l'image - année 1706) qui m'interroge : https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b525087463/f34.item . Au dessus du dessin, on peut lire en description : la bannière de gueules a une bande échiquetée d'azur et d'argent de deux traits (alors qu'il s'agit d'une barre). Si vous avez une piste de compréhension...--Oedipe23 (discuter) 17 juin 2021 à 20:00 (CEST)

La définition donnée par Duhoux d'Argicourt (un auteur référent !) est tout à fait correcte. "Trait" concerne surtout et avant tout les lignes qui séparent les quartiers dans les partitions. Par défaut une partition est de un trait, donc ça ne se précise pas. dans les cas plus complexes - mais aussi plus rares -on peut trouver des choses comme "Parti de deux, coupé de trois" sous entendu "traits" (ce qui détermine 3 x 4 = 12 quartiers. Pour faire un écartelé classiques de 36 point il faut donc le partitionner ainsi : parti de 5, coupé de 5.

Mais "trait" à une deuxième sigification, spécifique pour les échiquetés qui est synonyme de tire pour les vairs = rangée. Considéré comme fautif au début, l'emploi de tire pour l'échiqueté semble aujourd'hui préféré (et à mon avis préférable pour éviter l'ambiguïté).

Pour l'exemple de gallica, c'est manifestement une erreur -c'est la première fois que je vois ça - Mais l'ensemble est douteux: les supports sont dits à droite et à gauche et non à dextre et senestre, et si c'est bien une bande et non une barre (le blason est représenté en bannière, accroché par le haut) son échiqueté est d'azur et d'argent, non d'argent et d'azur. Donc exemple peu significatif. -- Ssire (discuter) 18 juin 2021 à 01:07 (CEST)-- Ssire (discuter) 18 juin 2021 à 01:07 (CEST)

Merci beaucoup, ça confirme ce que je pensais, à savoir que le sens de traits peut différer selon le sujet, et que la description (en + de bande & barre) est erronée. Pour l'exemple de 1706 sur Gallica, impossible de savoir la source de cette bannière à bande échiquetée (est-ce une mauvaise description du dessin ou est-ce un mauvais dessin d'après la définition...). Évidemment, cette illustration n'a pas de valeur historique, puisqu'on prétend ici représenter des armoiries appartenant à Guillaume le Conquérant... (1027-1087). Merci beaucoup pour ces explications sourcées !.--Oedipe23 (discuter) 18 juin 2021 à 02:05 (CEST)

Cazoulès

Bonjour. Sur l'article de la commune de Cazoulès, j'ai retiré la source de la Banque du blason2 qui renvoie systématiquement vers un site commercial « la Banque du blasson » n'ayant strictement rien à voir avec l'héraldique. De ce fait, puis-je indiquer en blason principal l'alias actuel (sourcé depuis L'Armorial des villes et des villages de France) et transformer le premier en alias ?

rectifié. ce n'est pas un alias, c'est l'ancien fautif, corrigé par l'actuel, présent sur le site de la commune.-- Ssire (discuter) 29 juin 2021 à 00:38 (CEST)

Par ailleurs, ne serait-il pas envisageable de supprimer toutes les références obsolètes de la Banque du blason ? Père Igor (discuter) 28 juin 2021 à 18:53 (CEST)

remplacer oui mais effacer non sinon comment saurait on d'ou l'information est arrivé. -- Chatsam (coucou) 29 juin 2021 à 10:15 (CEST)

 Chatsam : Bonjour. Je comprends ton point de vue mais comment faire alors que le lien initial mène à un nouveau site qui n'a rien à voir avec l'héraldique ? Père Igor (discuter) 29 juin 2021 à 10:25 (CEST)

on peut envisager de les remplacer par une phrase type du style la source de cette information était "la banque du blason". le site ayant fermé merci de bien vouloir mettre une autre référence si vous en avez une -- Chatsam (coucou) 29 juin 2021 à 12:47 (CEST)

 Chatsam : je verrais effectivement cette mention mais plutôt en note. Qu'en pense Ssire ? Père Igor (discuter) 29 juin 2021 à 17:26 (CEST

surtout qu'a moins de faire appel à un bot y en a pour un moment à tout changer. et avec le modele "reference name" il n'y a que le 1er a changer. -- Chatsam (coucou) 29 juin 2021 à 17:30 (CEST)

texte préferable à un transfert quasi automatique à l'armorial de France, beaucoup moins fiable que l'ex-Gaso.(Je regrette d'ailleurs certains déjà fait) -- Ssire (discuter) 29 juin 2021 à 18:15 (CEST)

 Chatsam et Ssire : j'ai ajouté une note sur Cazoulès#Héraldique. Dites-moi si ça peut convenir. Père Igor (discuter) 29 juin 2021 à 18:49 (CEST)

Armoiries d'Aurigny

Bonjour. L'article Armoiries d'Aurigny est incohérent : la description mentionne un fond d'azur et l'illustration montre du vert. De plus, le rameau décrit comme d'argent fruité de gueules apparait d'or... Arpitan (discuter) 4 juillet 2021 à 12:24 (CEST)

Quand je cherche sur Google des images de drapeau d'Aurigny, on ne trouve que des éléments avec un fond de sinople et non d'azur. Je m'interroge donc sur la source de ce blasonnement. Jpgibert (discuter) 4 juillet 2021 à 13:13 (CEST)

Bonsoir, je confirme également le sinople. Ces armoiries apparaissent pour la première fois sur un sceau de l'île en 1745, et la figuration de son émail sur le drapeau en 1915. Le blasonnement actuel a été confirmé par Conrad Swan, roi d'armes de la Jarretière, le 20 décembre 1993 : Vert, a lion Or, royally crowned a sprig of broom in his dexter paw (De sinople au lion d'or à la couronne royale, tenant un brin d'ajonc dans sa patte droite). Fitzwarin (discuter) 16 octobre 2021 à 00:19 (CEST)

Avertissement suppression « Genette (héraldique) »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Genette (héraldique) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Genette (héraldique)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 5 juillet 2021 à 23:43 (CEST)

Nouveau blason de Saint-Mesmin (Dordogne) ?

Bonjour. U|Pouyajoon vient de replacer le blason de Saint-Mesmin (Dordogne) dans l'infobox, et pour faire bonne mesure, l'a ajouté en plus au-dessus de l'infobox. Je viens de supprimer cet ajout en tête d'article et vous laisse voir si le blasonnement est correct, d'autant que la source initiale était la Banque du blason, dont le site a fermé, remplacé par un site commercial « La banque du blasson » ; source  : Compte-rendu du Conseil Municipal du 30 Juin 2021. Cordialement. Père Igor (discuter) 6 juillet 2021 à 17:47 (CEST)

{début aparté} Je ne vois pas de soucis à changer les armes quand elles changent, par contre, on ne devrait pas supprimer la référence aux anciennes armes. Ca fait partie de l'histoire de la commune, elles ont toute leur place dans un développement encyclopédique. Dans la section héraldique de l'article, on devrait pouvoir consulter les différentes formes qu'ont prises les armes au fil du temps. {fin aparté} Jpgibert (discuter) 7 juillet 2021 à 09:05 (CEST)

Refonte graphique du Portail

Bonjour, c'était pour vous prévenir que suite à mon sujet de novembre 2020 j'ai fais la refonte du portail — Koreller 31 juillet 2021 à 10:30 (CEST)

Bonsoir Koreller, merci pour votre travail. Jpgibert (discuter) 8 août 2021 à 21:44 (CEST)

Projet Blasons

Bonjour à l'équipe de Wikipédia,

Bravo pour la création de cette atelier, pensez-vous étendre cette expérience au plan Européen, voir Mondial ?

Cordialement,

Frédéric Fournier — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:3CF:5BF0:1955:F5A8:C520:ABD9 (discuter), le 22 août 2021 à 15:54 (CEST)

Armoiries du 103ème bataillon blindé des USA

Bonjour à toutes et tous,

Quand j'ai un peu de temps à perdre, je fouille dans la catégorie des armoiries à refaire en SVG. Je suis tombé sur celles sur 103ème bataillon blindé des États-Unis d'Amérique.

J'ai cherché le blasonnement en anglais (je l'ai mis sur l'image Commons) : Gules, a crocodile statant in pale, head to chief holding between its jaws a fish fesswise Or..

Voici le blasonnement en français que je pense associer à l'image : De gueules, au crocodile montant tenant un poisson dans sa gueule, le tout d'or.

Mais je ne suis pas sûr pour l'utilisation du terme montant. Normalement, un crocodile est passant ou arrêté. Là, il est plutôt dans la position du lézard. D'après Fernon, le lézard est d'ordinaire montant. J'ai donc opté pour cet adjectif.

Toutefois, peut-être faudrait-il qualifier le crocodile de posé en pal ? Mais j'ai peur que ce ne soit pas suffisant. L'animal est vu de dessus, tête vers le chef.

Merci pour votre aide. Jpgibert (discuter) 18 septembre 2021 à 22:06 (CEST)

[boutade] Et pourquoi ne pas dire crocodile lézardé par calque du lion léopardé [/boutade] Jpgibert (discuter) 21 septembre 2021 à 11:40 (CEST)

Je cherche une source pour l'original historique File:Flag of Fouesnant, France.svg

Bonjour. (Google translate) Je cherche une source pour l'original historique File:Flag of Fouesnant, France.svg - PAS une copie moderne qui peut être sous copyright. Je vous suggère de répondre sur ma page de discussion Wikimedia Commons ici. Cela résoudra un gros problème dans cette discussion de suppression : https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Flag_of_Fouesnant,_France.svg
Merci. RCraig09 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:13 (CEST)

Anglais d'origine :
Hello. I seek a source for the historical original File:Flag of Fouesnant, France.svg--NOT a modern copy that may be under copyright. I suggest you reply on my Wikimedia Commons talk page here. It will solve a big problem in this deletion discussion: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Flag_of_Fouesnant,_France.svg
Thank you. RCraig09 (discuter) 23 septembre 2021 à 05:13 (CEST)

Mon reverte sur blasonnement de Champigny (Yonne)

Navré, j'ai fait un REVERTE sur blasonnement de Champigny (Yonne)

Les modifications ne me semblent pas correspondre à la référence Armorial 94017 - CHAMPIGNY SUR MARNE.

Blasonnement = Ecartelé au 1 et 4 d’or à 3 lions léopardés de sable, lampassés & armés de gueules & passant l’un au-dessus de l’autre, celui du milieu contourné (ou le second, contrepassant) au 2 et 3, 4 rocs d'échiquier de l'un en l'autre, sur le tout d’azur, à une fleur de lys d’or

Quelqu'un peut-il vérifier si j'ai eu raison ou tort ?

Romanc19s (discuter) 29 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

Question

Bonjour, quelqu'un peut me dire pourquoi en lisant l'article émail (héraldique) il y a le modèle {{Couleur et émail}} ? En plus il n'y a pas de sources... Serait-il possible que je, ou que quelqu'un refasse l'article sans le modèle et qu'on y ajoute des sources ? Merci ! Datsofelija, Discutons 😊 9 octobre 2021 à 11:49 (CEST)

Bonjour Datsofelija, je l'ai évoqué ailleurs, je reporte donc mon opinion ici pour la traçabilité.

Le modèle en question a été créé pour éviter de dupliquer et de maintenir deux fois le même texte (sous réserve de savoir qu'il est dupliqué avec donc un gros risque de voir son contenu dériver dans le temps). Est-ce une bonne chose ? l'informaticien en moi dit que oui.

Maintenant, est-ce pertinent d'avoir un article (émail (héraldique)) dont le seul intérêt est de faire appel à ce modèle ? Je dirai que non.

On a trois articles qui tournent autour de la notion de couleur en héraldique : Couleur (héraldique), Métal (héraldique) et Émail (héraldique). Il est à noter que l'article métal renvoie vers émail.

Le modèle est actuellement utilisé par les articles sur la couleur et l'émail.

Or l'article sur émail ne présente aucune information pertinente (hormis l'inclusion de ce modèle).

Je serait d'avis de tout mettre dans un seul article Couleur (héraldique) et de faire une redirection de Email vers Couleur (et donc Métal vers Couleur) quitte à faire deux sections spécifiques dans l'article pour traiter de ce qu'est un métal et un émail.

Quant au modèle, si on part dans cette voie, il n'a plus lieu d'être, il suffira de copier/coller le texte dans l'article Couleur.

Malheureusement, je n'ai pas le temps matériel de faire ça pour le moment.

Bonne journée.

Jpgibert (discuter) 14 octobre 2021 à 08:45 (CEST)

Bonjour et merci pour la réponse. Pas de soucis je m’en occupe lorsque possible. Bonne journée Datsofelija, Discutons 😊 14 octobre 2021 à 11:19 (CEST)

Querelle (ou pas) sur le blason de la commune de Charmes-sur-l'Herbasse

Salutations. Un contributeur qui se fait passer pour la mairie de la commune a remplacé l'ancien blason par un nouveau. J'ai précisé dans le motif de ma correction que ni l'un ni l'autre n'était sourcé, et étaient absents des 2 sources utilisées généralement pour le département de la Drôme (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%B4me_(d%C3%A9partement)#H%C3%A9raldique,_logotype_et_devise). J'ai ajouté le second dans la section "Héraldique, logotype et devise" mais j'ai supprimé les deux dans l'infobox. Que doit-on faire dans ces cas-là (travaux personnels non sourcés) ? A vous ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 11 octobre 2021 à 17:19 (CEST)

en tout cas il n'y en a pas trace sur le site internet de la ville. -- Chatsam (coucou) 15 octobre 2021 à 21:25 (CEST)

Blason de la commune de Cerny

Bonjour.

Un contributeur, dont le pseudo est Commune de cerny, conteste le dessin du blason de la commune de Cerny et en propose un autre.
N'ayant aucune compétence/connaissance en la matière, je vous retransmets sa demande.
Cordiales salutations, --Poudou! (discuter) 14 octobre 2021 à 15:42 (CEST)

On peut lire sur le site de la commune la description officielle de ces armes, adoptées par décision municipale en 1960 ( https://cerny.fr/fr/rb/544624/cerny-et-son-histoire ). L'étoile doit être d'argent, les gerbes d'or, et le lien qui retient ces gerbes d'azur. Ainsi, le dessin de Wikipédia est fidèle, ce qui n'est pas le cas du dessin utilisé par la commune.--Oedipe23 (discuter) 14 octobre 2021 à 18:34 (CEST)

Merci bien  Oedipe23.--Poudou! (discuter) 14 octobre 2021 à 18:53 (CEST)

Personnellement, si j'avais à dessiner trois merlettes accompagnées en chef d'une étoile, j'opterai pour une disposition en diamant. 3 meubles sans précision sont ordonnés 2 et 1. L'étoile en chef donnant une forme 1, 2, 1. Ce qui n'est pas le cas de l'image que nous avons dans l'article où on est plutôt sur du trois merlettes rangées en fasce accompagnée en chef d'une étoile. Soit le tout ordonné 1 et 3. Ce qui ne correspond pas au blasonnement. L'image de la mairie n'est pas top mais on retrouve un petit peu cette idée avec ces oiseaux en chevron renversé. Disposition qu'on retrouve dans les armes de la Carnot (c:File:Blason fam fr Carnot.svg) qui compose la première partition. Jpgibert (discuter) 14 octobre 2021 à 22:43 (CEST)

Bonsoir, AMHA, le dessin proposé par Gretaz en 2010 est tout à fait conforme, et il est correct quant à l'interprétation du blasonnement officiel de 1960 (étoile d'argent en chef du coupé 1). Selon moi, cette petite affaire est sans importance puisque quiconque dessine des armoiries les dessine avec son propre style, du moment que le blasonnement est respecté. Par ailleurs, Gretaz a produit son dessin pour Wikipedia, et non pour la commune de Cerny elle-même, ses services ou ses habitants.

Cette notion d'interprétation de l'héraldiste fait que je ne rejoins par Jpgibert dans sa remarque ci-dessus (disposition en diamant), bien que pertinente à première vue :

-Sans précision en effet, les canettes devraient être 2 et 1, mais le fait qu'elles soient surmontées de quelque chose (étoile d'argent) ne les rend plus individuelles mais les solidarise. L'interprétation de Jpgibert est bonne si - et seulement si - l'écu est de forme classique (ou ses variantes à pointes ou arrondies), mais plus difficile à tenir dans le cas d'un écu losange (bien qu'une commune ne soit pas une demoiselle) ou surtout ovale. Dans ces deux derniers cas, il paraît naturel de placer les canettes en fasce en les surmontant de l'étoile. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 15 octobre 2021 à 23:59 (CEST)

Avertissement suppression « Alban Pérès »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Alban Pérès ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alban Pérès/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 16 octobre 2021 à 21:00 (CEST)

Grollot

Dans l'armorial de Lorraine par Dom Ambroise Pelletier, Grollot porte : "de gueules, à un marsouin d'or écaillé d'argent posé en pal " lambequins et toril d'or et de gueules.cimier : deux pennes dragonnées d'argent et de gueules. Comment est dessiné un marsouin en héraldique? Pelletier met un lion mariné?? Quant aux pennes dragonnées, mystère? Jacques63 (discuter) 11 novembre 2021 à 18:50 (CET)

Bonjour Jacques63, j'ai jeté un coup d'œil dans les ouvrages que j'ai sous la main, mais aucun ne définit le marsouin ni même ne mentionne une version héraldique. Cela dit, sur Euraldic, il est indiqué que d'après C. Ravot et H. de Barat - Le Blason des Armoiries auquel est montré la manière de laquelle les Anciens et Modernes ont usé en icelles (1679) que le marsouin (ou marsouyn) est un Poisson rencontré en armes. Ceci dans la logique voulant que les mammifères marins soient considérés comme des poissons (héritage des bestiaires médiévaux). Comme ça, je dirais que le lion mariné ne correspond pas à un poisson. Soit le blasonnement est à reprendre, soit c'est le dessin. Peut-être y a-t-il eu un alias ? Faudrait essayer de trouver une autre source visuelle ou textuelle pour comparaison.

Pour le pennon dragonné, je dirais qu'il s'agit d'un pennon dont l'extrémité se termine en queue de dragon au lieu des deux pointes triangulaires habituelles. Si je devais le faire, je m'inspirerais sûrement des queues de dragons asiatiques volants. Jpgibert (discuter) 12 novembre 2021 à 08:52 (CET)

Bonsoir, Merci pour l"analyse et les cnseils. Moi aussi j'ai cherché d'autres source pour ce blasonque dom pelletier illustre par un lion marin駧§

pour le cimier, cr n(est pas un pennon mais des pennes Jacques63 (discuter) 12 novembre 2021 à 19:12 (CET)

Ah, oui, j'ai lu un peu trop vite. J'avoue qu'une penne dragonnée, je ne vois pas trop ce que ça peut être. Peut-être une plume avec une gueule de dragon à l'extrémité du calamus... sans conviction. Jpgibert (discuter) 13 novembre 2021 à 00:09 (CET)

Merci. Que de bizarreries, pourtant Dom Ambroise Pelletier est cité comme une réference Jacques63 (discuter) 13 novembre 2021 à 05:47 (CET)

Une petite suggestion pour les pennes gragonnées. Ne serait ce pas des panaches considérés comme des plumets de dragon à cheval Jacques63 (discuter) 13 novembre 2021 à 18:57 (CET)

Erreur de couleur dans les armoiries de Spézet (commune de Bretagne)

Ne sachant pas comment modifier une image vectorielle, j'ajoute ce sujet pour signaler une erreur dans le blason de la commune de Spézet ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9zet )

Il faudrait remplacer l'argent par de l'or. Si quelqu'un sait comment modifier ceci.

Différentes sources :

- Site de la commune : https://www.mairie-spezet.fr/decouvrir-spezet/presentation-commune/

- Photo du bâtiment culture et office du tourisme du village, face à la mairie : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Sp%C3%A9zet_06.JPG

- Heraldry-Wiki : https://www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/wiki/Sp%C3%A9zet

- Armorial de France : https://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=17612

- Autre site : http://www.tchinggiz.org/spezet.html

--Oedipe23 (discuter) 15 novembre 2021 à 17:05 (CET)

J'ai essayé de contacter l'auteur de l'image, mais pas de réponse. Je relance ici, si quelqu'un est capable de juste changer le blanc en jaune sur l'image vectorielle. --Oedipe23 (discuter) 23 novembre 2021 à 22:29 (CET)

C'est bon c'est réglé. Merci Jacques63 . --Oedipe23 (discuter) 24 novembre 2021 à 22:52 (CET)

Demande de relecture

Bonjour, en deux jours sur l'article Poitou plus de 5000 caractères ont été ajoutés avec des commentaires qui m'incitent à la prudence ("La vérité sur le vrai blason du Poitou", "Le vrai blason du poitou") : voir le diff. Ne connaissant rien au sujet je fais donc appel aux experts qui passeraient par ici pour vérifier que tout ceci est bien constructif, ou procéder à l'annulation si ce n'est pas le cas. Merci, Symac (discuter) 29 novembre 2021 à 22:22 (CET)

Le blason de Laval

Est juste dans le dessin, mais faux dans sa description. Il ne s'agit pas d'un lion (a lion passant guardant) mais d'un léopard.

Cordialement,

JF Demange — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.100.86.159 (discuter), le 12 décembre 2021 à 15:58 (CET)

Bonjour, je viens de parcourir la section héraldique de la ville de Laval en Mayenne mais je n'ai pas trouvé de mention à un lion. J'ai regardé l'historique de la page mais il n'a pas changé depuis le 8 décembre. Pourriez-vous nous indiquer plus précisément où vous avez trouvé la mention erronée ? À moins qu'il ne s'agisse d'une autre ville ? Jpgibert (discuter) 12 décembre 2021 à 22:28 (CET)

Je pense que JF Demange parle de la page de Laval en anglais (il écrit ''a lion passant guardant'').

Léopard ou lion passant guardant veulent dire la même chose, mais depuis le milieu du XIVè siècle, les héraldistes anglais utilisent lion passant guardant plutôt que léopard.

Si la requête concerne bien la page en anglais, il n'y a donc là rien d'anormal. Oedipe23 (discuter) 12 décembre 2021 à 23:28 (CET)

Quid du blason d’une famille de Coët ?

Fichier:Blason famille De Coët.png

Blason de la famille de Coët, blasonné D'argent à 2 lions de sables, accompagné en chef d'une étoile d'or dans l’article. Waltor (discuter) 28 décembre 2021 à 16:20 (CET)

Bonjour,

Merci aux héraldistes qui pourraient donner leur avis dans

• Discussion:Famille de Coët/Suppression

à propos du blason d’une famille qui n’est peut-être qu’un canular. Merci d’avance pour vos lumières. Waltor (discuter) 28 décembre 2021 à 16:20 (CET)