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Admissibilité des articles sur les "facultés"

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Bonjour. J'ai posé récemment des bandeaux "admissibilité" sur Faculté de santé de l'université de Paris, Faculté de droit de l'université de Paris Faculté des sciences humaines et sociales de l'Université de Paris, mais il y aurait aussi, au hasard, Faculté des sciences d'Aix-Marseille et sans doute beaucoup d'autres. Ces articles ont comme point commun de n'avoir aucune source secondaire (j'ai hésité avec Faculté des sciences de l'université de Paris et Campus Saint-Germain-des-Prés parce qu'il y a une source 2nd, la même d'ailleurs) et de décrire l'organisation interne de l'université comme le fait sans doute déjà son site institutionnel. Considérant que WP n'est pas une base de donnée, ni un espace promotionnel gratuit -- et on ne peut pas négliger ce dernier aspect tant les questions de visibilité et de marque sont devenues cruciales dans les universités [1]--, je me demande quelle est la pertinence encyclopédique de ces articles (c'est une question rhétorique). Mais vu leur nombre, il vaut sans doute mieux en discuter. Je notifie quelques pcW impliquées récemment sur ces pages @Padex, @RT59RC, @Alain Schneider et @Panam2014 --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2022 à 09:08 (CET)

Bonjour à tous,
J'ai moi-même créé les pages Faculté de droit, d'économie et de gestion de l'université Paris-Saclay, Faculté de pharmacie de l'université Paris-Saclay, Faculté des sciences du sport de l'université Paris-Saclay ou encore Institut universitaire de technologie d'Orsay. Enfin, « créé » n'est pas tout à fait vrai, il s'agissait surtout d'un transfert de contenu depuis la page Université Paris-Saclay afin d'alléger cette dernière. J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur l'attachement (ou non) que je porte à ces contenus ici et pour résumer, je ne ferai pas grand cas de leur disparition. Ma seule crainte serait de voir ces articles revenir comme autant de paragraphes sur les articles des universités, et pour cette raison il faudrait se réaccorder sur ce qui n'a pas vocation à apparaître sur Wikipédia — @RT59RC je pense à toi plus particulièrement ;) Padex (discuter) 3 janvier 2022 à 10:33 (CET)
Bonjour,
J'ai l’impression qu'il y a déjà eu des discussions précédentes sur le sujet. Dans le passé, on fusionnait les UFR avec les articles sur les Universités en raison d'un manque de notoriété. Il y a bien évidemment des cas particuliers mais dans beaucoup de cas, il y a très peu de sources de qualités sur les facultés.--Shev (discuter) 3 janvier 2022 à 11:25 (CET)
J'ai trouvé ces discussions avec pas mal de PàS d'articles non-sourcés clos en conservation... --Lewisiscrazy (discuter) 3 janvier 2022 à 11:39 (CET)
ma position est la même depuis plus de dix ans, ces articles ne sont pas admissibles car en général il n'y a rien à dire à part le nom du directeur et la liste des diplômes, en l'occurrence des informations impossibles à maintenir. la règle générale sur les sources secondaires doit s'appliquer (on peut en trouver dans certaines cas comme Faculté des sciences de l'université de Paris. et l'argument d'alléger les pages de universités ne me semble pas valable: il faut simplement supprimer les listes de diplômes et garder une courte description de la faculté. Tiraden (discuter) 29 janvier 2022 à 20:09 (CET)

D'accord avec Tiraden. J'ai essayé pendant quelques temps de maintenir à flots quelques pages de facultés, mais c'est quasiment impossible de construire un article correct avec des sources primaires et secondaires. Et c'est encore pire pour les anciennes facultés (cad 1970 et la vague de fusion des Universités PIA et Idex). Pour les très anciennes facultés datant d'avant la 2GM, il y a de la matière, et encore ça se discute au cas par cas... Je suis partisan pour que les facultés soit sur la page de l'Université et honnêtement, les articles d'université surchargés sur Wiki, ils se comptent sur les doigts d'une main. Ravis qu'on ouvre enfin ce sujet, des fusions sont à prévoir.   Menthe Poivrée 30 janvier 2022 à 00:46 (CET)

@Tiraden @Menthe_555 Pas vraiment d'accord avec vous deux sur l'idée que les articles d'université ne sont pas surchargés. La page d'un EPE est, à un moment ou à un autre, confrontée au besoin d'énumérer ses différentes composantes (ou établissements-composantes). Or, transformer une énumération de liens (vers des articles courts) en une énumération de courtes descriptions nuit gravement à la lisibilité du texte. Contrairement à ce qu'affirme Tiraden, il n'est pas toujours question que de doyen ou de diplômes, mais aussi de date de fondation, de campus ou d'autres spécificités. Je reprécise que je ne défends pas particulièrement le maintien de ces informations sur wikipédia, mais RT59RC est très actif dans l'ajout de ce genre de contenus. Je l'ai déjà invoqué ici mais il fait la sourde oreille ; je pense pourtant que sa participation serait nécessaire pour qu'il détaille les contenus qu'il aimerait voir apparaître, et qu'on discute de l'admissibilité de ceux-ci. Je préfère sincèrement une suppression pure et simple des pages des facultés que leur fusion avec l'article de l'université. Padex (discuter) 30 janvier 2022 à 10:22 (CET)
Bonjour, cela dépend clairement d'un cas à l'autre pour moi il ne faut pas faire de généralités. Il y des cas où il n'y a rien à dire de plus et une fusion peut se justifier sans trop surcharger la page principale mais dans certaines grands universités, il y a tout à fait les sources et pas de raisons de supprimer ! Mais, d'accord avec les deux avis précédents, je pense qu'il faut pas surcharger trop les articles des universités à les rendre illisible.--Huguespotter (discuter) 30 janvier 2022 à 10:31 (CET)

Huguespotter à raison. Quant au travail de RT59RC il est absolument remarquable. Lors des fusions il faudra bien évidemment faire un tri, il ne s'agit pas de copier coller entièrement les articles dans les pages des Universités. Mais visiblement nous sommes tous d'accord pour dire qu'une seule page pour une fac, ça n'a pas vraiment de sens.   Menthe Poivrée 30 janvier 2022 à 17:35 (CET)

On peut toujours commencer par les petits articles des facs, leurs fusions ne surchargera pas les articles d'universités. Et ensuite s'occuper au cas par cas des gros articles sur les facs.   Menthe Poivrée 30 janvier 2022 à 17:38 (CET)

Non il faudra tout gérer au cas par cas. Hors de question de reprendre les fusions à tout va comme vous l'avez fait sur les différentes formations. Padex (discuter) 30 janvier 2022 à 18:20 (CET)

Si vous êtes tant attaché aux pages des facultés, je vous invite à les améliorer en trouvant des sources primaires et secondaires, sinon c'est non admissible et contrevient aux PF WIKIPEDIA:SOURCES PRIMAIRES, SECONDAIRES . Un autre PF de Wiki, c'est le WIKIPEDIA:CONSENSUS, et ici c'est clairement un consensus du projet. Quant aux formations, en deux ans, aucune plainte, bien au contraire même, non seulement on a des remerciements, mais aussi la majorité des membres de ce projet qui vont dans le même sens avec le WIKIPEDIA:N'HÉSITEZ PAS ! car la procédure WIKIPÉDIA:PAGES A FUSIONNER n'est absolument pas une obligation. Ça s'appelle aussi un consensus mais pour ça, il ne faut pas changer de sujet comme vous faites. Bref, pour revenir à nos moutons, les pages des Universités ne sont pas surchargées, tout simplement car ce terme n'existe pas dans les règles Wiki, et on est loin d'avoir des pages comme celle-ci. Il y a de la place pour faire de beaux articles.   Menthe Poivrée 30 janvier 2022 à 22:34 (CET)

Pour rappel, il est généralement perçu comme agressif de TOUT ÉCRIRE EN MAJUSCULES. La présence de liens et leur coloration en bleu suffisent largement à les faire ressortir, inutile donc d'adopter pareil comportement.
Il existe bien des pages qui sont annexes d'un article afin de maintenir sa lisibilité, comme celle-ci par exemple. C'est une alternative qui n'est pas évoquée mais qui aurait, au moins dans certains cas, ma préférence : fusionner toutes les pages de facultés en une page « liste ».
En tout état de cause, un vague consensus d'ordre général n'est pas carte blanche pour tout changer sans avertir les contributeurs principaux article par article. Padex (discuter) 31 janvier 2022 à 08:42 (CET)
Ne faites pas comme si vous n'avez pas compris, ce sont les raccourcis des pages, écriture que vous avez vous même reproduite d'ailleurs... 98 % de mon message est en minuscule, inutile donc d'adopter pareil comportement.
Fusionner entre eux des articles qui ont ni sources primaires, ni sources secondaires pour en faire un grand article sans sources primaires et secondaires ? C'est votre proposition ? Et après vous critiquez les fusions faites par ce projet ?
En tout état de cause je peux comprendre que vous soyez contre mais à un moment il faut accepter les règles du jeu. Réduire un consensus d'un mois avec la quasi-unanimité des contributeurs qui sont d'accord, en un consensus "vague d'ordre général" juste parce que vous êtes contre est un peu irrespectueux envers vos collègues contributeurs. Personne n'a dit que l'on préviendrait pas les contributeurs principaux article par article. Il faut savoir accepter les avis de la majorité qui est ici une quasi-unanimité.   Menthe Poivrée 1 février 2022 à 20:57 (CET)
@Menthe_555 : peut-être pourrez-vous m'aider à comprendre un point : sauf erreur de ma part, quand vous (ou n'importe qui d'autre d'ailleurs) proposez de fusionner un article dans un autre, c'est bien pour en conserver le contenu*, non ? Moi, je n'ai jamais tenu autre chose que le discours suivant :
  • je ne m'oppose pas à la suppression de ces pages ou de leurs contenus ;
mais
  • si ces contenus devaient être gardés*, alors je suis défavorable** à leur fusion dans les pages d'université, et je trouve préférable**
    • soit de conserver les pages telles quelles ;
    • soit (pour ceux qui n'aiment pas les articles courts) de les fusionner dans une même page.
  • = au moins partiellement
    • = au moins dans certains cas : Huguespotter a bien sûr raison de me reprendre en rappelant qu'il ne faut pas faire de généralités. Je ne connais pas tous les articles d'université, encore moins tous les articles de faculté. Il y en a sûrement des cas où une fusion vers l'article principal ne me dérange pas. Le cas que je connais le mieux pour l'avoir un peu repris en main est celui de l'université Paris-Saclay, et sincèrement c'était un sacré bazar quand je suis arrivé dessus (il faut surtout imaginer ce que ça donne sur mobile…). Il y aurait encore beaucoup de travail (comprendre : suppression de contenu) à effectuer dessus, mais je me désole d'avance à l'idée d'y voir des régressions en terme de lisibilité. Peut-être cependant manqué-je d'imagination et peut-être que, si on me faisait une proposition très concrète de ce que pourrait donner une telle fusion (c'est-à-dire, une proposition de rédaction), je conviendrais que ça peut ne pas être gênant ?
De votre côté, et j'en viens au point que je ne comprends pas : s'il vous paraît choquant de conserver des contenus qui n'ont, selon vos dires, « ni source primaire, ni source secondaire » (ce qui n'est pas toujours vrai d'ailleurs), pourquoi proposez-vous leur fusion plutôt que leur suppression ?
Je ne m'oppose aucunement à la quasi-unanimité, et si on me permet de faire ce petit bilan :
  • Lewisiscrazy a remis en cause l'admissibilité des articles (y voyant du contenu promotionnel) puis a, semble-t-il, renoncé à aller plus loin en constatant que certaines pages restaient conservées après un vote — sur leur suppression, et non leur fusion. Lewisiscrazy n'a jamais parlé de fusion ;
  • Huguespotter est d'avis de voir au cas par cas, et d'être attentif à la lisibilité en cas de fusion ;
  • Tiraden est favorable à une fusion de contenu… non sans avoir fait de grosses suppressions avant (au moins sur toute la partie diplômes, et peut-être d'autres si on en discutait) ;
  • Shev est celui qui va le plus dans votre sens, en rappelant ce qui était fait par le passé — mais il ne m'a pas semblé indiquer par là que toute discussion était fermée ;
  • il y a vous, qui par définition partagez votre avis ;
  • et bien sûr il y a moi, qui tiens la position résumée ci-dessus.
Il me semble donc qu'il y a un consensus (moi compris) pour remettre en cause l'admissibilité d'une bonne partie des contenus des pages de facultés, mais je suis en désaccord avec vous : il n'y a pas (en tout cas pas encore) de consensus pour fusionner. Padex (discuter) 1 février 2022 à 22:49 (CET)
Je vous remercie pour le détail de votre avis, et en le relisant plusieurs fois, j'ai l'impression qu'on est tous d'accord, vous compris, car (si je reprend votre **) vous ouvrez la porte à une fusion à condition que ça ne mette pas le bazar sur une page. Ce que je comprend tout à fait et que je partage depuis le début même, je ne l'avais peut-être pas précisé. On peut se mettre d'accord sur une proposition de plan, une longueur à respecter et quel élément garder éventuellement ? Par contre, vous pouvez revoir votre comptabilisation, car ça fait 4 personnes sur 6 qui sont pour une fusion (moi compris) à condition que le contenu soit visible. Amicalement.   Menthe Poivrée 1 février 2022 à 23:03 (CET)
Je pense effectivement qu'on avancerait en listant les éléments à garder et ceux à ne pas garder. Certaines catégories peuvent être abordées en toute généralité (liste des diplômes, doyen, date de fondation, campus, etc), les autres contenus devant être abordés au cas par cas. Je pense que je ne prendrai pas part aux discussions qui ne concernent pas Paris-Saclay, je suis trop peu impliqué. Padex (discuter) 2 février 2022 à 00:15 (CET)
Toutes mes excuses pour mon arrivée relativement tardive dans cette discussion. Effectivement, une prolifération de pages des facultés est probablement une mauvaise idée, avec leur nombre pour chaque université en France, on ne cessera jamais d'en créer. Par contre, dans certains cas et comme l'a relevé @Padex, une suppression serait préférable à une fusion. La fusion ne ferait que revenir au problème initial d'une surcharge des articles d'universités et surtout d'EPE, qui ne cesseront pas de se créer dans les prochaines années. Ainsi, j'approuve parfaitement l'avis de @Padex sur certains contenus - donc certaines pages de facultés - qu'il est utile de les conserver telles quelles. Je suis également d'accord avec toi @Huguespotter, il ne faut pas faire de généralités : une page peut être conservée s'il y a bien les sources secondaires requises, un intérêt significatif à conserver à la page, comme ne pas surcharger une page d'université. RT59RC (discuter) 25 février 2022 à 01:37 (CET)

ComUE Angers-Le Mans

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Bonjour à tous, pour info : Discussion:Communauté_d'universités_et_établissements_Angers-Le_Mans#Un_seul_article_pour_le_PRES_de_2009_et_la_ComUE_de_2021_?.

Pic-Sou 8 janvier 2022 à 21:48 (CET)

Écoles d'ingénieurs et typographie

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Bonjour. Question typographique : que faire au cas où le nom publié au JORF contredit les conventions typographiques ? Exemple avec les deux écoles suivantes :

  1. École nationale supérieure Mines-Télécom Lille Douai, déjà renommé École nationale supérieure Mines-Télécom Lille-Douai (titre CT ?) ;
  2. École nationale supérieure Mines-Télécom Atlantique Bretagne Pays de la Loire, peut-être à renommer École nationale supérieure Mines-Télécom Atlantique-Bretagne-Pays-de-la-Loire (titre CT ?).

Merci pour vos éclaircissements.
Cdt, ››Fugitron, le 19 janvier 2022 à 15:33 (CET)

À titre personnelle, je pense qu'on peut suivre : conventions typographiques pour apporter plus de cohérence.--Huguespotter (discuter) 19 janvier 2022 à 15:55 (CET)
Bonjour,
Il m'est arrivé de constater que les textes disponibles sur Légifrance étaient loin d'être toujours cohérents en matière de dénomination, donc — avis personnel — autant suivre les conventions typographiques de Wikipédia qui sont plus stables, sauf si un usage autre se démarque clairement dans les sources secondaires. Padex (discuter) 19 janvier 2022 à 23:48 (CET)
Merci pour vos avis. Il faudrait peut-être amender les conventions du projet, si privilégier en toute situation le JORF n'est pas consensuel. Je constate qu'il y aurait d'autres exemples : Institut national des sciences appliquées Centre Val de Loire, ECAM Rennes - Louis de Broglie, École supérieure d'ingénieurs Réunion océan Indien. Par ailleurs, le débat au niveau des régions et départements (qui voit se côtoyer Centre-Val de Loire, Provence-Alpes-Côte d'Azur, Nord-Pas-de-Calais ou encore Pays de la Loire) peut déjà impacter deux des écoles ci-dessus. C'est assez déconcertant. ››Fugitron, le 20 janvier 2022 à 09:11 (CET)

Projet Tsundoku sur Wikisource

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Bonjour à tous et à toutes !

Je m'appelle Guillaume, wikipédien de longue date et je partage comme vous tous une passion pour le Japon. J'aimerais attirer votre attention sur un nouveau projet sur Wikisource : une bibliographie francophone sur le Japon !

Le projet a démarré il y a quelque mois lorsque je commençais la rédaction de mon mémoire en histoire de l'art. Ayant besoin de consulter plusieurs ouvrages du XIXe siècle sur le Japon, j'ai vu en Wikisource un excellent moyen de partager mes lectures, mais également de faciliter le travail des chercheurs/amateurs (et du même coup, le mien !).

Après quelques ajustements, le projet est maintenant opérationnel. J'invite donc vivement tous les curieux et enthousiastes du Japon à venir contribuer à ce projet ! Si vous n'êtes pas familier avec Wikisource, n'hésitez surtout pas à laisser un message sur la page Discussion du projet. Il me fera plaisir de vous épauler dans vos démarches !

Au plaisir de vous croiser sur Wikisource et sur le projet Tsundoku ! — Guillaumelandry (d) 23 janvier 2022 à 12:55 (EST)

Fusion de titres et diplômes universitaires sans discussion préalable

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Pour info, voir ici et .

La discussion au Carnotzet est centrée sur « bachelor », mais une discussion plus générale sur la pertinence des dizaines de fusions réalisées par Menthe 555 (d · c · b) (exemples : [2][3][4][5], etc) sans passer par WP:PàF serait peut-être nécéssaire.

Ou encore certains renommages pour remplacer « ès » par « en », comme dans doctorat en lettres.

Si personne n’y trouve à redire, tant mieux et passons à autre chose. — Thibaut (discuter) 25 janvier 2022 à 09:00 (CET)

Pour moi le remplacement du "ès" ne m'a pas choqué car effectivement "en" me semble plus courant. Par contre j'ai plusieurs fois rajouté dans le RI, la version en ès qui avait été parfois complètement effacé et qui dans plusieurs pays ce nom est tout à fait utilisée. En Belgique, les deux versions sont reconnues officiellement mais le "en" est nettement plus utilisée en pratique. Mais si En France, au Québec et en Suisse "ès" est plus utilisée pas de soucis à revenir en arrière non plus. Huguespotter (discuter) 25 janvier 2022 à 12:09 (CET)
Il y a visiblement confusion entre doctorat d'État (doctorat ès lettres) et doctorat de 3e cycle (doctorat en lettres) dans le nommage de cet article. La différence est expliquée dans le paragraphe « France » : « Couramment appelé doctorat d'État, il était distinct du et supérieur au doctorat de troisième cycle. »
Un doctorat ès lettres est donc différent d'un doctorat en lettres. - Lupin (discuter) 18 avril 2022 à 02:40 (CEST)

École supérieure de commerce et de management

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Bonjour à tous,

Depuis quelques jours, le chargé de com d'Excelia cherche à renommer la page École supérieure de commerce et de management en Excelia Tours et à modifier la page en mettant globalement le même texte que sur Excelia. Personnellement, je pense qu'il ne faudrait pas toucher à École supérieure de commerce et de management et écrire un paragraphe Excelia Tours sur Excelia. Est-ce que cela vous semble être une bonne idée ? Merci ! Shev (discuter) 1 février 2022 à 20:58 (CET)

Bonjour Shev123  ,
Les changements de nom d'établissement sont pénibles car très fréquents, mais n'est-ce pas le principe de moindre surprise qui devrait primer ici ? (à noter que je ne sais pas lequel des deux noms est celui respectant ce critère) Padex (discuter) 1 février 2022 à 21:58 (CET)
Je paratge totalement l'avais de Padex  ! C'est le principe de moindre surprise qui doit suivre si École supérieure de commerce et de management est plus connu cela doit reste comme cela si c'est Excelia Tours on doit changer. Cela me fait penser d'ailler à Nantes Université dont j'ai vu le nom changer mais dont je ne suis pas du tout sûr que le nom Université de Nantes n'aurait pas du être laissé mais ne connaissant pas bien la situation là-bas, je n'ai pas renommé. --Huguespotter (discuter) 2 février 2022 à 10:10 (CET)
Bonjour,
Je me permets de réagir sur le sujet car c'est moi-même qui essaie, en vain, de modifier le nom de cette page.
"Ecole supérieure de commerce et de management" plus connue sous le nom de ESCEM n'existe plus. Elle a été rachetée par Excelia tout comme l'ESCEM d'Orléans.
Nous ne comprenons pas pourquoi il y a un blocage avec notre action. Il y a quelques années Excelia s'appelait Sup de Co de La Rochelle. Nous n'avons eu aucun problème à l'époque pour modifier le nom de notre page. D'ailleurs, si vous tapez Sup de Co La Rochelle sur Google vous tombez sur la page Excelia.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous supprimez mes tentatives de modification.
Il semblerait que le fonctionnement de Wikipedia soit quelque peu compliqué, pourriez-vous me donner la marche à suivre svp ?
Nous souhaitons mettre à jour les données de la page Ecole supérieure de commerce et de management et la renommer en Excelia Tours.
Si cela n'est pas conforme, peut-être que nous pouvons fusionner cette page avec Excelia ?
Comme c'est le cas pour notre école d'Orléans par exemple. Nous avons racheté l'ESCEM d'Orléans et quand on tape sur Google "Excelia Orléans" on tombe sur la page d'Excelia.
Je vous remercie par avance de votre aide,
Cordialement,
Webmaster-Excelia Webmaster-excelia (discuter) 2 février 2022 à 12:49 (CET)
Bonjour,
Est-ce vous pourriez répondre à mon précédent message svp ?
Je vous remercie,
Cordialement,
Webmaster-Excelia Webmaster-excelia (discuter) 4 février 2022 à 10:05 (CET)
Bonjour,
Je n'ai pas beaucoup suivi l'affaire, alors pardonnez-moi d'avance si je fais erreur. De ce que je comprends, l'École supérieure de commerce et de management a été rachetée par le groupe Excelia. Comment cela se passe-t-il : s'agit-il d'une disparition de facto de l'école (absorbée par une unique école Excelia) ou reste-t-il une école indépendante (bien que s'intégrant au sein d'un groupe, comme Centrale Nantes au sein du groupe des écoles Centrale, par exemple) ?
Si disparition par absorption : laisser la page École supérieure de commerce et de management telle quelle, mentionner Excelia Tours sur la page Excelia.
Si renommage d'un établissement indépendant : je vous invite à participer à la discussion appropriée pour résoudre le conflit.
Dans tous les cas, il n'est pas concevable de dupliquer le texte de l'article d'Excelia sur la page École supérieure de commerce et de management.
Aussi (au cas où) faites attention à ne pas rédiger de contenus au ton ouvertement promotionnel, et à ne pas faire de l'article sur l'école une réplique de sa brochure (votre site web est là pour ça). Padex (discuter) 4 février 2022 à 11:38 (CET)
Bonjour,
Je vous remercie de votre réponse.
L'École supérieure de commerce et de management n'existe plus. Elle a été rachetée en novembre 2020 par Excelia et renommée en Excelia.
Les informations sur la page École supérieure de commerce et de management sont totalement obsolètes.
Les internautes qui tapent sur Google "Excelia Tours" ne peuvent pas tomber sur cette page car les informations ne correspondent pas.
Nous demandons la suppression de la page École supérieure de commerce et de management dans toutes les langues car c'est cette page qui remonte sur Google et qui est affectée à notre école.
Nous ne souhaitons pas faire un doublon avec le contenu présent sur la page Excelia.
Si la suppression n'est pas possible, merci de nous laisser renommer la page et en modifier le contenu.
Pour la page Excelia nous allons rajouter du contenu sur nos différents campus.
Pour ce qui est des contenus promotionnels, nous ne souhaitons pas utiliser Wikipedia comme un outil promotionnel mais proposer uniquement des informations fiables aux utilisateurs.
Je vous remercie par avance de votre aide,
Cordialement,
Webmaster-Excelia Webmaster-excelia (discuter) 10 février 2022 à 10:01 (CET)
Bonjour,
Wikipédia n'est pas responsable des résultats de Google ou de tout autre moteur de recherche externe, ces considérations n'entrent donc pas dans le fonctionnement de l'encyclopédie.
Si l'école n'existe plus, alors il faut simplement mentionner l'année de sa disparition sur sa page, et non supprimer ni renommer ladite page. Lorsque Centrale et Supélec ont fusionné, les écoles ont disparu mais fort heureusement leurs articles existent encore !
J'admets cependant ne pas comprendre la cohérence entre, d'une part, l'affirmation « l'école n'existe plus », et d'autre part, l'affirmation « elle a été renommée » ainsi que votre volonté de disposer d'une page spécifiquement intitulée « Excelia Tours ». Il me semble que vous n'êtes pas très claire : aujourd'hui, quel diplôme obtiennent les élèves qui étudient dans les locaux de feue l'École supérieure de commerce et de management ? Le même que toute personne qui étudie à Excelia (auquel cas Excelia Tours n'est en réalité qu'un campus tourangeaux d'Excelia qui n'a pas vocation à disposer de sa propre page) ou un diplôme distinct — potentiellement mieux ou moins bien côtés que les autres diplômes d'Excelia (auquel cas il existe toujours une école distincte) ? Padex (discuter) 13 février 2022 à 19:37 (CET)
Bonjour,
Je vous remercie de votre réponse.
J'ai tenté de modifier la page Escem pour expliquer que l'école n'existait plus car rachetée par Excelia en 2020 et mes modifications sont constamment supprimées... Alors je ne sais plus ce qu'il faut faire ou écrire.
Merci Webmaster-excelia (discuter) 14 février 2022 à 10:11 (CET)
Vos modifications n'ont pas été supprimées, elles ont été reprises par Sijysuis, et si je puis me permettre j'approuve entièrement cette reprise. Débuter l'article sur un ancien établissement par la mention de sa fusion est assez maladroit (imaginez que l'article sur l'Allemagne de l'est débute par « En 1990, la RDA rejoint la RFA »…). Par ailleurs, les formations d'Excelia n'ont rien à faire sur la page d'une école qui n'est pas Excelia (de même qu'on ne détaille pas la Constitution de la RFA sur la page de la RDA) ; ce passage a donc été supprimé à juste titre, et ce d'autant qu'il est malvenu dans le RI (résumé d'introduction), voire dans l'article en général (qui n'a pas vocation à être un doublon de la brochure d'une école).
En revanche, votre mention de l'intégration de l'ESCEM au sein du groupe Excelia en la justifiant par une source secondaire (studyrama) était tout à fait bienvenue et a été conservée (déplacée à la fin du RI). Padex (discuter) 14 février 2022 à 10:44 (CET)
L'ESCEM n'a pas intégré Excelia mais a été repris par Excelia. Merci de nous laisser au moins modifier ce mot car vous avez écrit "En 2020, l'ESCEM intègre le groupe Excelia" ce qui n'est pas correct. L'ESCEM a cessé d'exister le jour où elle a été reprise/rachetée par Excelia.
Merci Webmaster-excelia (discuter) 14 février 2022 à 11:03 (CET)
Je vois que vous n'avez pas attendu ma bénédiction pour effectuer cette modification, et en cela vous avez très bien fait. D'autant que, pour rappel, je ne suis jamais intervenu sur l'article de l'ESCEM (dont vous pouvez consulter l'historique ici), je n'y ai donc rien écrit ni ne vous ai empêchée de modifier quoi que ce soit. Je m'efforce seulement de vous expliquer le fonctionnement de Wikipédia avec bienveillance.
L'expression choisie («  a été reprise par ») est plus fidèle à la source secondaire qui l'accompagne, cela ne devrait donc pas poser de problème, au contraire cela me semble également bienvenu. Padex (discuter) 14 février 2022 à 11:41 (CET)

Wikidata ESR

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Bonjour,

Pensant que le sujet peut vous intéresser, voici un petit projet très important qui nécessite une petite attention particulière : https://github.com/cpesr/WikidataESR

Il s’agit de mettre à jour dans Wikidata les évolutions des universités et des écoles, comme les créations, fusions, suppressions, relations. Cela permettant par la suite aussi de visualiser ces données par le biais de graphiques ou de statistiques.

N'hésitez pas à jeter un œil pour nous aider à nourrir cette base de données. Nous avons besoin de vous.

Amicalement.   Menthe Poivrée 12 février 2022 à 21:45 (CET)

Nom en anglais ou en français

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  Menthe 555 : a commencé à traduire en anglais à certain nombre de diplôme sans aucune discussion au préable voir les pages de la palette :

.

De plus, certain comme Master of sciences ou Bachelor of sciences, cela n'a pas de sens puisqu'en anglais c'est Master of science et pas Master of sciences qui mélange donc français et anglais. Pour moi traduire tout ces titres en anglais ne convient pas du tout avec WP:titre ni avec WP:PMS. Pour ne pas partir en guerre d'édition je propose de discuter ici. Je sais que   Thibaut120094 : avait déjà fait une remarque sur certains renommage un peu plus haut concernant les doctorats (mais qui pour le moment ont gardé un titre en français). Donc qu'en pensez-vous est-ce que l'usage de tout ces titres en anglais se justifie ou non ? Sinon quel devrait être le titre en français. Bonne journée tout le monde. --Huguespotter (discuter) 23 février 2022 à 08:49 (CET)

Bonjour,
Je vois que vous n'avez pas saisi l'opportunité d'une discussion sur les articles que vous avez renommé sans discussion préalable.
Je tiens à vous faire part que je travaille actuellement sur tous ses articles afin de faire la même chose que ce que nous avons réalisé pour les articles comme Master Universitaire par exemple. Méthode qui a recueilli un véritable consensus : Éviter d'avoir un article qui concerne tous les diplômes et par conséquent aucun. Ainsi, si on a un article sur un diplôme, il faut qu'il concerne qu'un seul pays et non 10, pour que le titre soit en rapport avec le diplôme développé dans le corps de l'article. Dès lors, je travaille dessus depuis plusieurs mois pour scinder les articles afin d'avoir une page sur le Bachelor of science qui concernerait le diplôme des USA, et une autre sur le baccalauréat des sciences (pays cité). Toujours afin d'éviter la confusion. Mais votre renommage a modifié toute la nomenclature dans la catégorie et par conséquent cela chamboule pas mal de chose. Bref, il ne s'agit pas de fusion mais de scinder. Il faut arrêter d'avoir une page pour 30 diplômes mais une page pour chaque diplôme. Toutes ces pages sont actuellement en chantier. Merci de juger le travail d'une personne une fois terminé et non en cours.   Menthe Poivrée 23 février 2022 à 11:10 (CET)
On ne va pas inverser les rôles vous avez renommé sans discussion préalable toutes ces pages. Mais je saisis cette opportunité ici justement qui est un endroit plus approprié il me semble que sur les PDD des dizaines de pages que vous avez renommé sans discussion. Je ne suis pas contre créer les pages sur les diplômes américains (éventuellement sur le nom en anglais) mais pourquoi avoir fait cela avec les pages générales qui sont contenues dans Modèle:Palette Grades universitaires et dans la catégorie Catégorie:Master et non dans la catégorie Catégorie:Master aux États-Unis et pas avoir créé des pages spécifiques pour les USA ? Par exemple, un Master en administration des affaires il y en a dans de nombreux pays, cela me semble pas illogique d'avoir un article générale qui explique cela. Idem pour tous les autres diplômes. Tous ces diplômes indique dans leur infobox :   Union européenne et   Monde et ne parle aucunement des   États-Unis. Cela prête quand même à confusion ! Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 23 février 2022 à 11:31 (CET)
Tout d'abord, la palette est complètement erroné et doit être refaite de fond en comble car elle doit concerner les grades universitaires et non les diplômes : Master est un grade, MBA est un diplôme. Et justement vous avez entièrement raison, ça prête complètement à confusion, et c'est pour cette raison que je voulais tout réécrire proprement. Mais à vrai dire, vous ne m'avez pas vraiment laissé le temps. Cela concerne beaucoup de page, le travail est important mais n'est pas insurmontable. Il faut juste laisser du temps à toutes ses pages, il n'y a pas d'urgence.   Menthe Poivrée 23 février 2022 à 11:43 (CET)
Nouveau consensus adopté, voir aussi article connexe : Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques#Comment_écrire_l'expression_anglaise_«_bachelor_of_laws_»_dans_l'encyclopédie   Menthe Poivrée 24 mars 2022 à 02:17 (CET)

Catégorie Éducation vs Catégorie Enseignement

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Je remarque que pour les pays on a les catégories Éducation au Gabon (exemple), alors que pour les régions françaises on a les catégories Enseignement en Bretagne (exemple). Ce n'est pas le cas par exemple pour l'Espagne (voir ici) ou pour l'Allemagne (voir ici). Je propose d'harmoniser les catégories par région, par département et par ville. Qu'en pensez-vous ? — Berdea (discuter) 10 janvier 2019 à 20:18 (CET)

Bonjour. Ayant cette page en suivi de longue date, je me permets — à toutes fins utiles — de rappeler que si l'enseignement est le fait d'enseigner et relève donc de la responsabilité des enseignants (on utilisait - à très juste titre - en France le terme d'instruction, et le ministère ad hoc avait pour nom « ministère de l'Instruction publique »), l'éducation — elle — est le fait d'éduquer et relève donc de la responsabilité des parents comme le dispose l'article 18 de la Convention internationale des droits de l'enfant, ce que tous nos enfants apprennent depuis 1990 dans les cours d'Instruction civique. Par une erreur (je suis gentil) de dénomination, notre « ministère de l'Instruction » a été rebaptisé « ministère de l’Éducation », mais nos enseignants savent que leur métier est d'enseigner. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 janvier 2019 à 21:05 (CET)
Pour être plus clair, je propose qu'on renomme les Catégorie:Enseignement en France par région, Catégorie:Enseignement en France par département et Catégorie:Enseignement en France par ville en respectivement Catégorie:Éducation en France par région, Catégorie:Éducation en France par département et Catégorie:Éducation en France par ville (ainsi que bien entendu les sous-catégories), comme cela est fait pour les pays. — Berdea (discuter) 11 janvier 2019 à 18:21 (CET)
il faudrait des arguments plus solides que « c'est fait différemment ailleurs », et si c'était ailleurs qui devrait être changé ? Tiraden (discuter) 20 janvier 2019 à 23:07 (CET)
En fait ma question initiale était l'harmonisation entre les catégories Enseignement et Éducation. Peu m'importe le mot qui serait retenu, mais avoir deux noms pour dire la même chose ne facilite pas les choses. — Berdea (discuter) 22 juillet 2021 à 03:21 (CEST)
Je remets à jour cette discussion assez importante qui traîne depuis trop longtemps et qui mérite d'être tranché. Je soutiens personnellement l'idée de   Berdea : mais dans le sens inverse, c'est à dire renommer Éducation vers Enseignement en reprenant la même argumentation pertinente de   AntonyB :. Si quelqu'un a une autre proposition à faire, nous sommes preneur. Amicalement.   Menthe Poivrée 3 mars 2022 à 13:50 (CET)
Pas de préférences bien fondée sur la façon d'uniformiser. Mais j'ai été voir ce que disait nos articles sur éducation et enseignement et comme expliqué sur nos articles les deux ne désignent pas la même chose « L'enseignement ne doit pas non plus être confondu avec l'éducation: ce dernier terme (du latin educare, tirer hors de), beaucoup plus général, correspond à la formation globale d'une personne, à divers niveaux (au niveau religieux, moral, social, technique, scientifique, médical, etc.). Néanmoins, l'enseignement contribue à cette formation et constitue donc une composante de l'éducation. »
Donc j'aurais pour cette raison-là plutôt tendance à prendre éducation car c'est le terme le plus général des deux. Mais si le contenu des catégories de contient que de l'enseignement aucun soucis à renommer enseignement. Donc il faut un peu se pencher sur les contenus je dirais pour voir ce qu'il y a dedans. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 3 mars 2022 à 14:27 (CET)
Il n'y a jamais un seul sujet dans les catégories sur Wikipedia. Elles sont toutes hétérogènes, mais comme dit plus haut, elle concerne en majorité l'enseignement, les écoles, formations, universités dans chaque pays. Car il va sans dire qu'il n'existe pas une éducation différente dans chaque pays a contrario d'un enseignement primaire, secondaire et supérieur différent pour tous les pays.   Menthe Poivrée 3 mars 2022 à 14:52 (CET)
Perso, je préfère les catégories de type « Catégorie Enseignement », concernant le fait d'enseigner, et non pas les catégories de type « Catégorie Éducation », trop larges et trop fourre-tout. — Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 3 mars 2022 à 22:09 (CET)

Propositions Wikipédia:Notoriété des établissements d'enseignement

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Bonjour à tous,

J'envisage de proposer, à moyen voir long terme, cette page en recommandation. A moyen voir long terme car elle comporte plusieurs imperfections qui ont été soulevé lors de sa PàS. Dès lors, avez vous des propositions pour améliorer cette page ? Amicalement.   Menthe Poivrée 24 mars 2022 à 02:48 (CET)

Typographie des noms d'établissement

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Bonjour à tous,

Tout d'abord un grand merci à @Tiraden merci pour sa réponse sur la pdd de l'université Paris-Panthéon-Assas. Si je suis bien ton raisonnement Tiraden, ne devrions-nous pas appliquer la même minuscule concernant l'institut polytechnique de Paris ? Et quid de Sorbonne université ou Nantes université ? Je me permets au passage d'invoquer diverses personnes potentiellement intéressées par ce genre de sujet (et pardon d'avance à celles que j'oublie) : @Lewisiscrazy, @Menthe 555, @XIIIfromTOKYO, @Baidax, @Scol'R… Bien amicalement, Padex (discuter) 12 avril 2022 à 22:03 (CEST)

Edit : je rajoute @Dakkar77 à la liste des invoqués suite à sa participation à la discussion sur Assas (aussi je note son intérêt marqué pour la typographie qui peut nous permettre de trancher au-delà de nos sensibilités). Padex (discuter) 13 avril 2022 à 14:24 (CEST)

Pour ma part, favorable à Université. Et défavorable à université. Exactement comme en Suisse et au Québec, nation qui respecte le mieux la langue française. Amicalement.   Menthe Poivrée 12 avril 2022 à 23:31 (CEST)
Pas d'avis précis, mais faudrait choisir une règle et s'y tenir car là pour le moment cela dépend d'une page à l'autre j'ai l'impression. Et Nantes Université avant se nommait Université de Nantes puis l'université a décidé à rebranding mais devons nous vraiment suivre ce rebranding ? --Huguespotter (discuter) 13 avril 2022 à 10:21 (CEST)
Concernant les écoles d'ingénieurs, le sujet que j'ai lancé s'est embourbé. ››Fugitron, le 13 avril 2022 à 15:17 (CEST)
Cette majuscule à université est un vieux marronnier, il n'y a qu'à parcourir les archives de la PDD des CT pour s'en convaincre. Je vous fait le résumé : université de Machin, mais Machin Université (hors Suisse et Canada). Cordialement, Dakkar77 (discuter) 13 avril 2022 à 21:02 (CEST)
Merci à @Dakkar77, je n'avais pas remarqué que le sujet de la discussion que j'ai ouverte sur la Majuscule de la dénomination Université Paris-Panthéon-Assas était abordé dans la PDD des CT, notamment par @Bernard Botturi et @Ryoga. Il me semble que cela n'exclut pas la pertinence de reconsidérer plus largement le panorama français actuel. Mais le novice que je suis est loin de pouvoir établir ce panorama tout seul.
L'article Wikipédia adopte une définition très large du mot université, selon laquelle de nombreuses grandes écoles sont aussi « des universités comme les autres ». Qu'on s'en réjouisse ou qu'on le regrette, la différence de nature entre les établissements d'enseignement supérieurs s'amenuise de plus en plus. Par exemple, des grandes écoles deviennent des composantes d'EPE aux côtés d'ESCP plus classiquement considérées comme des universités (l'ENS appartient à l'Université Paris sciences et lettres, l'ESCP Europe appartient à Sorbonne Alliance). De plus en plus d'établissements institués comme des universités, aspirent à devenir de grand établissements. De plus en plus d'EPA sont rattachés à des universités. Une personnalité morale de droit privé, Établissement d'enseignement supérieur consulaire rattachée à une une coordination territoriale d'universités, se targue de délivrer un doctorat (Global Executive Ph.D. de ESCP Europe).
La recommandation des CT repose, in fine, sur un jugement de valeur pour déterminer s'il s'agit d'une université de premier plan au sein d'un État. Et si l'on ne s'en tient pas à la dénomination statutaire ou à la marque déposée, alors il n'y a pas de moyen automatique et objectif de décider si le mot fait indéniablement partie du nom propre.
L'exemple de l'Institut polytechnique de Paris mentionné par Padex fait partie du panorama auquel doit s'appliquer le même principe typographique.
Ni les écoles normales supérieures, ni les écoles nationales supérieures des mines, ne sont uniques en France.
Comme je l'ai déjà signalé, l'Université Paris-Panthéon-Assas, comme tous les EPE de l'Article D711-6-1 du Code de l'éducation, n'est plus une université au sens administratif de l'Article D711-1 du Code de l'éducation. De ce point de vue, elle diffère de l'université de Strasbourg, mentionnée par Dakkar77.
Université Gustave Eiffel est une marque déposée à l'INPI par un EPE. Et la loi Mandon] confère aux Établissements d'enseignement supérieur consulaire (EESC) une personnalité morale de droit privé, qui les conduit à déposer leurs marques commerciales, comme HEC Paris.
Post-scriptum. Pour l'instant, nous ne discutons que de la majuscule, mais je note qu'un autre usage se répend : celui de ne pas utiliser d'article devant le nom propre de l'établissement, comme on le fait pour une marque. C'est le choix catégorique de la communication institutionnelle de « Christine Clerici, Présidente d'Université Paris Cité », qui parle par exemple des « diplômés d’Université de Paris », fidèlement repris dans le titre : Interview de Christine Clerici, Présidente d'Université de Paris.
Il me semble que pour évaluer la pertinence du principe typographique retenu, cette discussion mériterait d'être nourrie de nombreux autres exemples. Scol'R (discuter) 14 avril 2022 à 00:55 (CEST)
Je vous remercie de vos explications, @Tiraden. J'ai mentionné la LRU car elle me paraissait, sans doute à tort, dater le début de cette course à l'image de marque, où chacune aspire à être unique en son genre. Dans la mesure où les universités étaient déjà des personnes morales de droit public avant la LRU, ce n'est pas une explication entièrement satisfaisante, je vous l'accorde. Un utilisateur invoque « La modification des statuts d'université par décret et publication au JORF est terminée depuis la loi LRU » sur la PDD de l'ex Paris-XIII. Pour votre part, connaissez-vous d'autres explications juridiques ou administratives aux boulversements linguistiques universitaires de cette dernière décennie, ou bien cette quête identitaire n'est-elle qu'un fait sociétal ?
Plus d'un quart des 75 universités encore présentes en 2013 dans l'Article D711-1 du Code de l'éducation n'y figurent plus. La première modification de sa version en vigueur du 21 août 2013 au 01 janvier 2014) concernait les items des universités Bordeaux-I, Bordeaux-II et Bordeaux-IV. Leur regroupement est « gratifié » de la majuscule dès le titre de son décret institutif, Décret n° 2013-805 du 3 septembre 2013 portant création de l'Université de Bordeaux. A ma connaissance très partielle, ces 21 items ont été supprimés ou abrogés depuis 2013 en raison, soit de regroupements (comme Bordeaux), soit de changements de statut administratif (comme Assas).
Le cas de l'item « 50° Université Sorbonne Université » est particulièrement symptômatique de la perte de repères linguistiques qu'occasionnent ces bouleversements jusqu'aux rédacteurs du JORF. Puisqu'il s'agit d'un EPSCP dénommé « Sorbonne Université » regroupant les universités Paris-IV et Paris-VI, la rédaction « 50° Sorbonne Université » m'eut paru plus logique.
D'autres dénominations ont été statutairement modifiées sans publication au JORF, comme celle d' « Aix-Marseille Université ». L'université instituée « Paris-I » utilise la majuscule à « Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne » systématiquement dans ses statuts et sa communication institutionnelle. L'université instituée « Paris-X » pratique de même son nom statutaire « Université Paris Nanterre ». L'université instituée « Paris-XIII » pratique de même son nom statutaire « Université Sorbonne Paris Nord ». L'université instituée « Paris-VIII » est beaucoup moins systématique dans l'usage de son nom statutaire : « Université Paris 8 Vincennes – Saint-Denis » à l'article 1 devient « Université Paris 8 » dès l'article 2, etc.
J'ai déjà mentionné les dénominations « inversées » des EPE « CY Cergy Paris Université », « Nantes Université » et « Sorbonne Université ». L'EPE Université Paris-Saclay utilise le tiret et la majuscule, bien que son décret institutif n'adopte pas la majuscule. L'EPE Université Paris Cité n'emploie ni le tiret, ni l'article, et emploie la majuscule (sauf à l'article 1 de ses statuts, bien que son décret institutif n'emploie pas la majuscule… sauf dans son titre ! Scol'R (discuter) 14 avril 2022 à 11:22 (CEST)
Il est peut-être nécessaire de revenir aux bases et commencer par rappeler qu'il n'existe pas de typographie officielle ni de typographie unique (contrairement à l'orthographe).
  • La typo varie selon le support.
    • On lira AVENUE DU GENERAL LECLERC sur une plaque de la rue du Génréal-Leclerc.
    • Sur les couvertures de livres et les affiches de cinéma, la typo ne dépend que de l'imagination du graphiste.
  • La typo varie selon l'interlocuteur.
    • Dans une lettre addressée au président (minuscule) on écrira : "Monsieur le Président" (majsucule).
  • Selon le contexte.
    • Ourasi, cheval de course, prend des italiques dans un journal de paris sportifs : Ourasi.
    • Un requin marteau, dans un ouvrage spécialisé, prendra la majuscule : Requin marteau.
    • Un bibliothéquaire classera Les 3 formules du professeur Sato à la lettre T en écrivant Les Trois Formules du professeur Sato.
  • Il n'y a pas un code unique de typographie.
    • D'où d'interminables discussions avec nos sympathiques cousins Canadiens.
    • Un journal comme Le Monde suit des règles typographiques qui lui sont propres, c'est son droit.
    • Les textes officiels français sont connus pour leurs incohérences typographiques, bien qu'ils soient censés suivre le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale.
Bref, au final, c'est aux wikipédiens de définir comment typographier dans Wikipédia. Ainsi, la typographie de la Wikipédia francophone est définie par la page des Conventions typographiques. Celle-ci s'appuie principalement sur le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ainsi que sur l'Orthotypographie de Lacroux, disponible en ligne.
Ces deux références préconisent la minuscule à université.
Explication : nous sommes dans un cas terme générique + Terme spécifique. On met une minuscule au générique (université, musée, collège, lycée, conservatoire...) et la majuscule au terme spécifique (Paul-Sabatier, Picasso, de Besançon...)
Donc : université Paul-Sabatier, comme on écrit musée Picasso ou collège Jean-Moulin.
Quand le Lexique parle des établissements universitaires et scolaires d'importance nationale qui prennent la majuscule au premier terme, on notera que parmi les 25 exemples donnés aucune université n'est citée. Cela concerne essentiellement les "écoles nationales supérieures de ceci ou cela" (avec de possibles débats pour l'École nationale supérieure du café ou l'École nationale supérieure des mines d'Albi-Carmaux).
Vouloir jouer sur les changements de statut juridique des universités françaises ne me semble pas pertinent. Le terme (en minuscule) s'adapte déjà à toutes sortes de statuts différents.
  • L'université de Paris est d'abord une corporation de maîtres et d'élèves qui apparaît à Paris vers 1150.
  • L'université d'Oxford est un fédération de plus de quarante halls et collèges autonomes.
  • L'université Harvard est de droit privé.
  • L'université libre de Bruxelles est une personne morale de droit privé poursuivant un but d'utilité publique.
  • L'université de Franche-Comté est un établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP).
Quant à la notion de marque, la question a déjà été traitée dans les CT, mais reprenons : "J'ai acheté un T-shirt Université Gustave Eiffel à la boutique de l'université Gustave-Eiffel."
Cette majuscule à université, je me répète, est un marronnier (prière de lire le lien), vieux de 15 ans. Petit florilège :
Cordialement, Dakkar77 (discuter) 14 avril 2022 à 21:42 (CEST)
Je propose que soit dressé la liste exhaustive du petit nombre parmi les établissements d'enseignement supérieur et de recherche dont les mots génériques « école », « université », « institut », « centre », « collège », seront écrits avec une majuscule dans les articles Wikipédia. La recommandation explicite d'écrire tous les autres établissements d'enseignement et de recherche français avec une minuscule ne diminuerait-elle pas significativement l'abondance de discussions laborieuses que n'évite pas la rédaction actuelle des CT ?
L'article Aide:Marronniers m'aide beaucoup à apprécier vos efforts d'explication malgré la lassitude inhérente à la discussion avec un nouvel utilisateur. Voyez-vous un autre moyen de rédiger les conventions typographiques de manière à éviter ces discussions récurrentes et répétitives ? Peut-être est-ce plus opportun de faire figurer cette liste d'établissements à majuscule exceptionnelle dans une annexe propre au Projet:Enseignement supérieur en France ; je ne connais pas les mœurs.
Je dois avouer que, sans me déplacer en bibliothèque, je ne dispose pas d'un accès au Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale. Vous parlez de 25 exemples tout au plus dans le Lexique (qui n'a pas été mis à jour depuis 2002, si j'ai bien compris). Les CT ne citent que 22 exemples (dont IEP qui recouvre 10 établissements, dont 8 sont mentionnés dans le code de l'éducation, et un autre item dissout il y a 7 ans).
Dans sa rédaction actuelle, basée sur le critère de l'« importance nationale », la recommandation sur les majuscules des établissements d'enseignement et de recherche ne me permet pas de déterminer par moi-même avec certitude comment typographier les 243 établissements d'enseignement supérieur qui sont mentionnés dans le code de l'éducation (à ce jour), et les 18 établissements d’enseignement supérieur consulaire. A toutes fins utiles, j'en ai établi une liste unifiée sur ma page de brouillon. Un comptage automatique dans cette liste de 261 établissements, m'apprend par exemple les nombres d'occurrences des mots « école », 119, « université », 86 (dont 54 ont le statut d'université), et « institut », 48. Bien cordialement, Scol'R (discuter) 18 avril 2022 à 23:52 (CEST)
Établir une telle liste serait en soi une inimaginable "abondance de discussions laborieuses, récurrentes et répétitives" qui de toute façon n'empêchera jamais quiconque de relancer quand bon lui semblera le débat sur son école favorite. La rédaction actuelle de cette section des CT reprend en raccourci le Lexique, exemples inclus, et constitue la base faisant consensus, celle à partir de laquelle nous pouvons réfléchir. Ce n'est pas grand chose, mais il faut faire avec. Maintenant comme aide le Lexique précise que les établissements d'importance nationale portent souvent la mention "supérieur" ou "national", mais ces termes sont de nos jours si galvaudés que ce critère n'est plus fiable. Bref, comme souvent en typographie, il n'existe pas de critères simples pour décider et seul une bonne connaissance du sujet ainsi que des usages typographiques permettent de se prononcer, au cas par cas.
Une petite aide cependant :
  • université Untel ou université de Quelquepart : minuscule ;
  • institut universitaire de technologie : minuscule ;
  • institut national des sciences appliquées de Telleville : minuscule ;
  • école nationale supérieure d'architecture de Là-bas : minuscule.
Cordialement, Dakkar77 (discuter) 20 avril 2022 à 13:46 (CEST)
Il serait vraiment profitable que vous mettiez en œuvre vos compétences typographiques pour vous prononcer sur les exceptions qui requièrent la majuscule (et pas seulement sur le cas par défaut de la minuscule) parmi les établissements d'enseignement et de recherche français. En particulier, j'espère que vous pourrez m'éclairer sur la question de l'hérédité de la majuscule à chaque fois quelle se pose dans la liste ci-dessous.
Pour être concret et conséquent, je repars de la liste des exemples accompagnant la recommandation sur les majuscules des établissements d'enseignement et de recherche, ce qui constitue 34 établissements faisant exception.
Je leur adjoins méthodiquement leur numéro dans ma liste de 260 établissements d’enseignement supérieurs actuels (j'ai cru que toutes les exceptions devaient figurer dans cette liste de 260, mais la liste ci-dessous me donne déjà tort).
Il ne vous reste plus qu'à indiquer les numéros des items de ma liste des 260 qu'il convient de rajouter aux exceptions ci-dessous, ou a leur adjoindre d'autres établissements qui manquent à ma liste des 260.
  1. l’Alliance française transfert-elle sa majuscule à la Fondation des Alliances françaises ?
  2. 78. le Collège de France (EPCSP GE sous la tutelle du ministre chargé de l’enseignement supérieur) ;
  3. 80. le Conservatoire national des arts et métiers (EPSCP GE sous la tutelle du ministre chargé de l’enseignement supérieur) ;
  4. 106. l'École de l’air et de l’espace (EPSCP GE sous la tutelle du ministre de la défense) ;
  5. 96. l’École centrale (transfert-elle sa majuscule à l’École CentraleSupélec, GE sous tutelle conjointe des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de l’industrie, dans laquelle elle s'est dissoute ?) ;
  6. l’École de guerre (composante de la Direction de l’enseignement militaire supérieur (Articles D4152-8 à D4152-10)) ;
  7. 252. l’École HEC Paris (EESC) ;
  8. l’École du Louvre (membre de la COMUE « Hautes Ecoles Sorbonne Arts et Métiers Université », dite « HESAM Université »)  ;
  9. l'École militaire de l’air (intégrée à l'École de l’air et de l’espace en 2015) ;
  10. l’École militaire de la flotte (cycle de formation assuré par l' École navale (Articles R3411-88 à R3411-118)) ;
  11. l’École militaire interarmes (voir Chapitre V : L’enseignement dans les écoles supérieures militaires. Section 2 : Le diplôme de l’Ecole militaire interarmes (Articles D675-19 à D675-20)) ;
  12. l’École nationale d’administration (dissoute en 2021) ;
  13. 82. l’École nationale des chartes (EPSCP GE sous tutelle du ministre chargé de l’enseignement supérieur) ;
  14. 232. l’École nationale supérieure des beaux-arts (établissements d’enseignement supérieur spécialisée, de la création artistique dans les domaines des arts plastiques) ;
  15. 224. l’École nationale supérieure des mines de Paris (établissement d’enseignement supérieur spécialisé relevant du ministère chargé de l’industrie, établissement-composante de l'université PSL, EPE, à laquelle elle ne transfert pas sa majuscule puisque le mot université est, lui, toujours minuscule) ;
  16. 112. l’École des mines de Saint-Étienne (transfert-elle sa majuscule à l'Institut Mines-Télécom, sous tutelle du ministère chargé de l'industrie, GE relevant des ministres chargés de l’industrie et des communications électroniques, dont elle est membre ?) ;
  17. 101. l’École nationale des ponts et chaussées (EPSCP GE sous tutelle du ministre chargé de l’équipement et de l’aviation civile) ;
  18. 105. l’École navale (EPSCP GE sous tutelle du ministre de la défense) ;
  19. 118. l'École normale supérieure (EPSCP ENS, établissement-composante de l'université PSL, EPE, à laquelle elle ne transfert pas sa majuscule puisque le mot université est, lui, toujours minuscule) ;
  20. 119. l'École normale supérieure Paris-Saclay (EPSCP ENS, établissement-composante de l'université Paris-Saclay, à laquelle elle ne transfert pas sa majuscule puisque le mot université est, lui, toujours minuscule) ;
  21. 120. l'École normale supérieure de Lyon (EPSCP ENS, membre de la COMUE université de Lyon, à laquelle elle ne transfert pas sa majuscule puisque le mot université est, lui, toujours minuscule) ;
  22. 121. l'École normale supérieure de Rennes (EPSCP ENS) ;
  23. 103. l’École polytechnique (EPSCP GE sous tutelle du ministre de la défense, transfert-elle sa majuscule à l'Institut polytechnique de Paris, EPE dont elle est un établissements-composante) ;
  24. l’École spéciale militaire de Saint-Cyr (Décret n° 2014-823 du 18 juillet 2014 relatif à l’Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr) ;
  25. 96. l’École supérieure d’électricité (transfert-elle sa majuscule à l’École CentraleSupélec, GE sous tutelle conjointe des ministres chargés de l’enseignement supérieur et de l’industrie, dans laquelle elle s'est dissoute ?) ;
  26. 84. l'Institut d’études politiques de Paris (EPSCP GE sous tutelle du ministre chargé de l’enseignement supérieur, transfert-elle sa majuscule à sa convention de coordination territoriale dans le cadre expérimental « Alliance Sorbonne Paris Cité » ?) ;
  27. 170. l'Institut d’études politiques d’Aix-en-Provence (établissement d’enseignement supérieur à caractère administratif sous la tutelle du ministre chargé de l’enseignement supérieur, EPA dotés de la personnalité morale et de l’autonomie financière associés à un EPSCP) ;
  28. 171. l'Institut d’études politiques de Bordeaux (idem) ;
  29. 172. l'Institut d’études politiques de Grenoble (idem) ;
  30. 173. l'Institut d’études politiques de Lyon (idem) ;
  31. 174. l'Institut d’études politiques de Toulouse (idem) ;
  32. 175. l'Institut d’études politiques de Lille (idem) ;
  33. 176. l'Institut d’études politiques de Rennes (idem) ;
  34. 110. l'Institut national du sport, de l’expertise et de la performance (EPSCP GE relevant du ministre chargé des sports).
Bien cordialement, Scol'R (discuter) 20 avril 2022 à 18:16 (CEST)
Comme j'ai tenté de vous l'expliquer, répondre à un seul de ces items nécessite un long travail de documentation et de réflexion et d'autres wikipédiens plus calés que moi pourraient (sont régulièrement) d'un avis différent du mien, autrement dit il faudrait à chaque fois un débat contradictoire qui, par expérience, a tendance à durer des semaines. Vous m'excuserez de ne pas m'engager dans un tel processus. Si vous arrivez déjà à appliquer/corriger les cas simples que j'ai exposés plus haut ce serait déjà un immense progrès. Sinon cet exemple du Lexique saura, je l'espère, vous aider : l'Institut Pasteur (celui de Paris), mais l'institut Pasteur de Lille. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 20 avril 2022 à 19:50 (CEST)
Je remercie @Tiraden d'avoir (sur la pdd de l'université Paris-Panthéon-Assas) tiré des CT deux autres exceptions qui requièrent la majuscule (l'Institut de France et le Muséum national d'histoire naturelle). Je persiste à croire qu'établir la liste exhaustive de ces exceptions est la seule manière de justifier, par exclusion, que tous les autres cas requièrent la minuscule. Et si l'on juge l'établissement de cette liste exhaustive impraticable, comme Dakkar77, alors j'estime que ces conventions typographiques sont elles-mêmes impraticables.
En effet, l'exégèse des CT par Tiraden ne me sort pas de l'impasse quand je considère ma liste de 260 établissements d’enseignement supérieurs actuels.
D'une part, il y a dans la liste des 34 établissements faisant exception accompagnant la recommandation sur les majuscules des établissements d'enseignement et de recherche au moins 14 établissements qui ne correspondent pas au critère d'unicité souligné par Tiraden (celui des "organismes uniques" dans les CT) : 2 écoles des mines (Paris et Saint-Étienne), 4 écoles normales, 8 instituts d'études politiques.
D'autre part, l'EPSCP expérimental (EPE) qui se dénomme « Université Paris sciences et lettres (PSL) » (n°135 dans ma liste des 260) est un exemple extrême qui met en défaut le critère de généricité des universités (« il n'y a que des universités comme les autres ») puisqu'il contient au moins trois établissements-composantes auxquels les CT accordent explicitement la majuscule : l'Ecole nationale des chartes, l'Ecole nationale supérieure des mines de Paris, l'Ecole normale supérieure (auxquels j'imagine que certains typographes adjoindraient au moins l'Ecole pratique des hautes études et l'Observatoire de Paris).
Les bouleversements récents génèrent plus généralement la question de l'hérédité de la majuscule comme je l'ai signalé dans ma liste (plus bas sur cette pdd) des 34 majuscules exceptionnelles à chaque fois quelle se pose.
Si le sujet de cette discussion revient de plus en plus fréquemment (comme l'a efficacement illustré Dakkar77), n'est-ce pas simplement l'indice que la recommandation des CT à ce sujet est de plus en plus inapplicable à la réalité mouvante des établissements ? Scol'R (discuter) 27 avril 2022 à 12:58 (CEST)
Bonjour Scol'R   Je partage ton analyse et je reconnais qu'il serait préférable d'avoir de meilleures CT ou à défaut une liste exhaustive d'établissements « exceptionnels » (typographiquement du moins). Le souci est qu'ici tu trouveras des personnes ayant des sensibilités divergentes (par exemple Menthe Poivrée et moi) argumentant sans connaissance de la jurisprudence typographique* ; alors qu'en d'autres lieux de Wikipédia (cf les liens fournis par Dakkar77) tu trouveras des personnes ayant des sensibilités divergentes mais se référant au moins à des CT. Je t'invite donc à rouvrir la discussion là où ce sera le plus pertinent (de mon côté j'essaierai de la suivre).
*La seule exception était Dakkar77 mais il a indiqué ne pas vouloir s'engager dans un tel processus, c'est son droit et je comprends très bien qu'il en fasse usage. Un grand merci à lui pour nous avoir donné au moins les bases du débat. Padex (discuter) 27 avril 2022 à 21:50 (CEST)
Tout wikipédien rêve de meilleures CT, tout typographe rêve d'un meilleur Lexique. En attendant, quelques précisions me semblent utiles.
  • Un établissement d'importance nationale n'est pas forcément unique. La formulation du Lexique étant : "très peu nombreux (souvent même uniques) dans chaque branche d’enseignement."
  • Si le Lexique donne comme exemple "les Ecoles normales supérieures" (au pluriel), il écrit par contre : "l’Institut d’études politiques" au singulier (comprendre celui de Paris et non les neuf autres).
  • A ma connaissance, il n'existe aucun principe d'héritage ou de contamination en matière de typographie (l'université garde sa minuscule indépendamment d'éventuelles composantes en majuscule).
  • L'"importance nationale" qui nous concerne ne se fixe pas par décret, c'est aux typographes (ici wikipédiens) de l'évaluer.
Maintenant, pour ce qui est d'établir une liste exhaustive, je rappellerais que les CT sont là uniquement pour indiquer la règle générale, cela n'entre donc pas dans leur logique. Ceci-dit le projet Education peut très bien, lui, faire un recensement des "établissements d’enseignement d’importance nationale", bien que l'exercice me paraisse périlleux. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 28 avril 2022 à 13:25 (CEST)

Remise en question d'affirmation dans RI ou infobox (niveaux des fiches RNCP et grades universitaires)

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Bonjour, comme discuté plus haut, l'ancienne nomenclature française de 1969, du niveau V (le plus bas) à I, a été remplacée en 2019 par la nomenclature du Cadre national des certifications professionnelles, basée sur le Cadre européen de certifications, qui va de 1 (le plus haut) à 8 (légèrement différent de celui de l'UNESCO).

En effectuant une vérification de plusieurs pages de diplômes, j'ai constaté un grand nombre de niveaux RNCP, parfois de droit, affirmés sans référence. On trouve aussi des grades universitaires dans le même cas.

En partant de la Liste des diplômes en France, je suis parti des diplômes aux niveaux 8 et 7, et ai identifié un grand nombre de diplômes affichés à un niveau RNCP, sans trouver aucune preuve d'une telle affirmation, ni dans un texte régissant le diplôme (pour les « inscrit de droit au RNCP »), ni dans une fiche RNCP.

N'étant pas connaisseur des infobox de diplômes, j'avoue avoir commencé par apposer des demandes de références mais on m'a vite indiqué que la demande ne pouvait se faire que dans l'article, mais ni dans l'infobox, ni dans le résumé introductif. Méthodologiquement, je suis embêté car de nombreuses affirmations de grade et de niveau pour un diplôme figurent dans une infobox sans être mentionnées ailleurs dans l'article.

La règle semble être en usage dans ce projet, je me demandais donc si l'interdiction d'ajout de demande de référence dans une infobox ou un RI peut être assouplie dans ce cas particulier ? Ne pas pouvoir ajouter une demande de référence dans l'infobox et ne pas pouvoir retirer l'affirmation quand rien ne l'atteste l'information revient sinon à rendre l'information irréfutable (au sens scientifique du terme, c'est-à-dire que ça lui donne le niveau d'une croyance).

Quelle serait la meilleure solution dans un tel cas ? Reprendre l'affirmation du RI ou de l'infobox pour la recopier dans l'article en sachant qu'elle est erronée pour y ajouter une demande de réf. me semblerait contreproductif donc frustrant je vous avoue. :s Merci bien --- Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 01:11 (CEST)

En réalité, il suffit juste de mettre les références dans l'article. Elle existe. J'ai l'impression que France Compétence, organisme récent, à un véritable problème pour donner des sources accessibles. Certaines fiches sont inactives alors que les diplômes sont encore délivrés et sont fichés par arrêté. J'enverrai un mail demain à l'organisme et à la Cada. En attendant, je vais mettre les sources que j'ai dans le corps de l'article. Cordialement.   Menthe Poivrée 21 avril 2022 à 01:48 (CEST)
Si quelqu'un a des sources manquantes, c'est parfait !
Ma question concerne les diplômes pour lesquels il n'y pas de sources (une fiche RNCP inactive n'est pas une source actuelle, mais vous pouvez préciser la date jusqu'à laquelle le niveau RNCP était valable).
En effet, le fait qu'une fiche RNCP ne soit plus active signifie qu'il n'y a plus de niveau RNCP accordé. Ce peut être parce que l'établissement n'a pas fait la démarche de la renouveller, ou encore que les modalités du diplôme ont trop changé pour permettre de renouveler la fiche. Le Répertoire national des certifications professionnelles existe depuis 2002, plus de 20 ans donc la reprise par France compétences du travail de la CNCP n'a pas fait perdre cette compétence heureusement. :) - Lupin (discuter) 21 avril 2022 à 08:53 (CEST)
Non. Cela dit, c'est quelque chose d'assez nouveau que les fiches soient accessibles sur internet. Avant elles ne l'étaient pas, et cela ne veut pas dire que le diplôme n'avait pas X grade ou X niveau. Pour autant, toutes les fiches ne sont pas accessibles.   Menthe Poivrée 21 avril 2022 à 13:14 (CEST)
Merci bien pour votre proposition de sourcer les niveaux et grades.
Pour ne pas exclure les contributeurs et contributrices qui ont fait la démarche de suivre l'article, je propose de discuter si besoin sur la pdd des diplômes considérés.
Concernant les sources, la loi impose aux fiches RNCP une durée de vie maximum de 5 ans, et un grand nombre de fiches en ligne sont déjà inactives, on peut raisonnablement supposer que les fiches actives sont accessibles en ligne, ce qui simplifiera le contrôle. - Lupin (discuter) 22 avril 2022 à 13:25 (CEST)

Portail:Technologies de l'information et de la communication pour l'enseignement

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Bonjour, Je tenais à vous informer que le portail est en cours de modernisation. A savoir que je préviens ici car la discussion du portail mène là tout simplement. Pour toutes questions n'hésitez pas, je reste à votre disposions. Bonne journée, Edoirefaitdel'art (discuter) 28 mai 2022 à 22:32 (CEST)

Majuscules ou minuscules au mot « université » dans les titres des catégories ?

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Bonsoir,

Veuillez comparer Catégorie:Étudiant par université en Californie et Catégorie:Étudiant par université au Québec.

Dans l'une, les pages sont écrites avec le mot « université » mis avec une minuscule, dans l'autre catégorie les pages sont nommées avec une majuscule.

Comment uniformise-t-on ?

--ClairPrécisConcis (discuter) 15 juin 2022 à 19:04 (CEST)

Bonjour ClairPrécisConcis, Mêmes règles que pour dans les articles. Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Établissements d'enseignement et de recherche. En l'occurrence, il y a une exception pour le Canada et la Suisse. SenseiAC (discuter) 15 juin 2022 à 19:29 (CEST)
Depuis quand Wikipedia se réfère-t-elle aux volontés exprimées par des organismes ? Je croyais que l'usage des majuscules devait être uniforme, sans qu'on s'en tienne aux injonctions ou préférences déclarées par tel ou tel site internet. Étrange tout de même que les Suisses et les Québécois aient leurs propres règles… --ClairPrécisConcis (discuter) 15 juin 2022 à 19:35 (CEST)
Ce n'est pas une question d'organismes (ce ne sont pas les universités qui nous dictent la typographie de leur nom), mais de conventions typographiques qui varient entre français de France, français de Suisse et français du Canada, de la même manière que le lexique peut varier entre ces différents pays francophones (palet ou rondelle ?). Cdlt, — Jules* discuter 15 juin 2022 à 19:41 (CEST)
+1 De la même manière qu'on ne capitalise pas de la même façon les titres d'œuvres en français et en anglais. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 15 juin 2022 à 19:58 (CEST)
Bonsoir,
je sais que c'est un marronnier, mais je m'interrogeais récemment sur la page Wikipédia:Conventions typographiques#Établissements d'enseignement et de recherche, dont le contenu sur le sujet me gêne un peu.
Elle indique en fait que les grandes écoles prennent une majuscule et les universités une minuscule.
Pourtant :
1. d'une part, les écoles peuvent s'auto-définir « grandes écoles », ou se voir accorder ce titre par la CGE, et ainsi prendre une majuscule. Pourtant, les statuts de la CGE précisent parmi ses objectifs « représenter ses membres et effectuer des démarches d'intérêt commun auprès des pouvoirs publics nationaux, communautaires et internationaux », ce qui la rend partiale. De fait, les écoles (d'ingénieur ou de commerce) peuvent donc s'auto-promouvoir « grandes écoles » sans contrôle ;
2. les universités citées faisaient partie des premières en France et dans les 50 premières mondiales (Paris-Sud et UPMC), mais gardent une minuscule sous l'argument que ce seraient des établissements « locaux ou régionaux ».
Il me semble qu'on fait deux poids deux mesures, en laissant les écoles se présenter avec une majuscule, et en maintenant les universités en minuscule...
Une règle plus impartiale me semblerait à réfléchir. - Lupin (discuter) 15 juin 2022 à 23:50 (CEST)
Bonjour Lupin  ,
Effectivement toute école peut se qualifier de "grande", "supérieure", "nationale", "internationale", etc. Mon exemple favori étant l'é/École nationale supérieure du café. Heureusement, les typographes n'en ont cure. Le critère, défini par le Lexique, étant un "établissement ayant une importance nationale" (comprendre unique ou presque en son genre dans sa mission d'enseignement, comme l'École des chartes ou Polytechnique, qui fera qu'un Alsacien montera à Paris pour suivre les cours de l'École du Louvre et qu'un Parisien allait à Strasbourg pour suivre les cours de feu l'École nationale d'administration). Pour les autres, minuscule : l'institut national des sciences appliquées de Lyon, l'école nationale supérieure d'architecture de Clermont-Ferrand.
Pour les universités, et ce indépendamment de leur réputation internationale en matière de recherche, leur bassin de recrutement, disons des étudiants de première année pour faire simple, reste essentiellement local. Un Parisien fera son droit à Paris et un Breton à Rennes ou Brest. D'où la minuscule. Maintenant la manie nouvelle d'inverser l'ordre des mots pour inventer des "Sorbonne Université" et autre "Languedoc-Roussillon Universités" règle le problème, d'une manière bien peu académique. Cordialement, Dakkar77 (discuter) 16 juin 2022 à 21:19 (CEST)
Hmm, pour la licence, c'est sans doute majoritairement vrai, mais cela n'est le cas ni pour les licence pro et BUT, ni pour les Master et DU. - Lupin (discuter) 16 juin 2022 à 21:50 (CEST)
Bonjour,
en lisant Wikipédia:Conventions_typographiques#Établissements_d'enseignement_et_de_recherche, j'ai quelques interrogations, car après lecture des arguments et de divers échanges qui ont eu lieu à ce propos, il me semble que la règle adoptée manque de cohérence concernant les établissements d'enseignement supérieur, en particulier :
  • l'argument de préséance « Les établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale (beaucoup plus nombreux que les précédents et situés à tous les niveaux d’enseignement : collèges, écoles, facultés, lycées, universités, etc.), ont leurs appellations considérées comme des noms communs » ne tient car les universités ont certes une visibilité variable, mais supérieure à l'extérieur de France (or WPfr est francophone et non française) du point de vue enseignement entre autres par leurs diplômes reconnues internationalement, contrairement aux écoles, donc une meilleure visibilité, elles sont aussi pour la plupart au moins aussi importante en France de par leu nombre d'étudiants bien plus important (ce qui n'empêche pas qu'une école puisse être connue et reconnue). D'un point de vue recherche, les universités sont aussi plus reconnues pour leur recherche en général au niveau national comme international ;
  • l'argument numérique « Les établissements d’enseignement d’importance régionale ou locale (beaucoup plus nombreux que les précédents et situés à tous les niveaux d’enseignement : collèges, écoles, facultés, lycées, universités, etc.), ont leurs appellations considérées comme des noms communs » ne semble pas tenir, car là où les universités en France étaient 74 en 2018, les écoles dites grandes écoles étaient alors 234 en 2022 (leur effectif a probablement peu évolué, et était déjà de cet ordre vers 2015) ;
  • le fait qu'un établissement soit public ou privé ne devrait pas influer sur sa typographie (je vois que cet argument a été utilisé « de surcroît » en 2015) ;
  • l'usage en France ne semble pas distinct de l'usage en Suisse ou au Canada ;
Je comprend que le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale de 2002 recommandait alors une minuscule à l'université de Besançon, mais
1. il date de plus de 20 ans ;
2. d'autres recommandations plus récentes ne suivent visiblement pas le même avis (le Ramat européen de la typographie de 2009 de Ramat et Muller visiblement) ;
3. des règles typographiques dépendant du pays locuteur obligent à choisir pour la même langue (le français) une typographie différente selon l'établissement, en choisissant une règle, jusque là le lieu pays où se trouve celui-ci, donnant des divergences de typographies pour la même langue. Il faudrait alors étayer ce choix par plusieurs références si on veut faire un choix particulier pour un pays spécifique, fut-il la France ;).
Pages consultées :
- Lupin (discuter) 7 août 2023 à 23:31 (CEST)

Didactique des sciences de la vie et de la Terre

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Bonjour, la page Didactique des sciences de la vie et de la Terre est en discussion au bistro dans les "pommes à croquer" du jour, merci pour vos avis et n'hésitez pas à sourcer et développer la page. Frenouille (discuter) 16 juillet 2022 à 13:45 (CEST)

École d'ingénieurs de l'université de Toulon

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Bonjour à tous,

Comme souvent, un nouveau contributeur souhaite renommer l'article de cette école afin d'y rajouter le sigle (renommage en Seatech - École d'ingénieurs de l'université de Toulon). Cela me semble contraire à nos conventions. J'aimerais avoir vos avis. Merci ! Shev (discuter) 28 juillet 2022 à 10:31 (CEST)

  Tiraden :
Bonjour,
Il me semble que les noms d’établissement t'intéressent. Est-ce que tu as un avis sur ce cas ? Merci ! --Shev (discuter) 29 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

Classes préparatoires MP2I et MPI (et autres)

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Bonjour.

Comme vous le savez sans doute, la réforme des CPGE a créé deux classes : en première année la Mathématiques, physique, ingénierie et informatique|MP2I et en seconde année la Mathématiques, physique et informatique|MPI.

Ne t'y fie pas, ami lecteur, ces liens bleus ne sont que des redirections. Les articles créés ont été immédiatement supprimés, et ma DRP n'a pas été suivie de succès (même des liens dans d'autres articles ont été révertés pour « pub »). Le fait que je n'étais pas autopatrolled n'a pas dû aider, et l'argument des deux ans me semble dans ce cas inapproprié.

Tout ceci pour dire que j'ai commencé quelques mises à jour.

La page Liste des classes préparatoires aux grandes écoles n'étant plus à jour (voir sa PdD), j'ai créé Liste des classes préparatoires scientifiques aux grandes écoles. (On pourrait ensuite fusionner, ou créer aussi des pages analogues pour les CPGE littéraires ou économiques et commerciales (mais je ne maîtrises pas ces thèmes).) Elle met en évidence l'absurdité de l'absence d'articles spécifiques MP2I et MPI, selon moi.

J'ai peur de faire des bêtises en ajoutant la filière MPI dans la {{Palette Classes préparatoires aux grandes écoles}}. Un coup de main serait le bienvenu.

Des conseils sur comment s'y prendre pour toutes les mises à jour nécessaires seront appréciés aussi. Merci par avance. Adam Bross (discuter) 30 juillet 2022 à 17:23 (CEST)

Bonne chance ! (je ne pourrai pas vous aider, n'ayant ni le temps ni la motivation suffisants). — Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 5 août 2022 à 13:04 (CEST)
Merci pour les encouragements. Créé Liste des classes préparatoires économiques et commerciales aux grandes écoles. Il reste les prépa. littéraires, mais je ne suis pas sûr d'avoir envie. Adam Bross (discuter) 6 août 2022 à 01:25 (CEST)

Source intéressante

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https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/la-france-compte-3-millions-detudiants-1780209   Menthe Poivrée 4 août 2022 à 00:57 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Association générale des étudiants vietnamiens de Paris » est débattue

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Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Association générale des étudiants vietnamiens de Paris (page supprimée) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Association générale des étudiants vietnamiens de Paris/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Bertrand Labévue (discuter) 5 août 2022 à 18:03 (CEST)

Infobox diplômes et modèle Études supérieures en France

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Bonsoir, le Modèle:Infobox_Études_supérieures indique des champs qui ne semblent pas (plus ?) ou mal utilisés en pratique

Ainsi, cela fait quelques mois que je constate que de nombreux diplômes voient dans leur infobox un « bac+5 (niveau 7) » pour des diplômes de niveau 7 mais qui ne sont pas des bac+5.

Par exemple, le Diplôme d'expertise comptable, dont une modif récente soulève implicitement le problème : le diplôme demande 8 ans d'études après le bac, mais est de niveau 7. En français, les parenthèses indiquent une précision et non l'information principale. Indiquer « bac+5 (niveau 7) » signifie donc qu'un diplôme demande 5 ans d'études, et est incidemment de niveau 7 (au RNCP). C'est ici absurde.

Autre exemple, les Études en odontologie en France sont indiquées « Niveau délivré : Bac + 6 à Bac + 9 (niveau 7) » et pointent sur l'article RNCP. Notez que le champ « niveau délivré » n'existe d'ailleurs pas dans la doc de Modèle:Infobox_Études_supérieures.

On retrouve la même confusion dans Modèle:Études supérieures en France, qui mêle les niveaux RNCP et le nombre d'années. Ce modèle laisse donc entendre par exemple que les deux diplômes précédent (DEC et odontologue), mais aussi le DSA et DPEA (études d'architecture) ou le DESM sont de niveau 8 alors qu'ils sont de niveau 7.

Le RNCP donne des niveaux à des diplômes selon la complexité des savoirs associés, le niveau de savoir-faire et d'autonomie et de responsabilité (voir D6113-18 du Code du travail et pages 18-19 de cette brochure du CEC), qui peuvent prendre un nombre d'années différent. La confusion vient du fait qu'on associe souvent à un niveau RNCP le nombre d'années du diplôme de référence, ce qui mène au raccourci que tout bac+3 est un niveau 6, tout bac+5 est niveau 7 et au delà est un niveau 8, ce qui est une erreur.

Associer un niveau de référence, par exemple le niveau 7, au nombre d'années demandé pour obtenir le diplôme de référence, ici le grade de Master en France (5) crée donc une confusion dommageable à la compréhension. Je suggère donc de distinguer les deux informations dans les infobox pour éviter de laisser penser qu'ils sont associés, et d'afficher dans Modèle:Études supérieures en France seulement le niveau ou le nombre d'années. - Lupin (discuter) 7 août 2022 à 23:16 (CEST)

Doctorat de médecine

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Bonsoir, j'ai lancé quelques questions dans la PdD de Doctorat de médecine il y a plusieurs mois, quant à cette page.

  • elle aborde deux sujets différents que sont le doctorat de médecine en Amérique du nord, et en France le cumul du diplôme d'État de docteur en médecine et du diplôme national de doctorat. Pour traiter l'information de manière encyclopédique et cohérente, il faudrait donc à mon sens :
  • un article illustré est utile, mais il n'y a pas de soutenance commune pour les deux diplômes en France, il faudrait donc :
    • soit ajouter une illustration de chaque soutenance, mais ça n'apporte rien par rapport aux articles dédiés
    • soit retirer l'illustration de la soutenance de thèse de médecine seule, qui ne me semble rien apporter.

Quel est votre avis ? - Lupin (discuter) 4 octobre 2022 à 19:30 (CEST)

Les deux sujets n'ont en effet rien à voir. Pour moi, je pense que l'article Doctorat de médecine, ne peut pas avoir uniquement comme sujet le double cursus est principalement suivi dans le monde anglo-saxon, comme indiqué dans le RI. Car en Belgique, mais je crois plus largement en Europe, je pense pour 80% de la population qui n'est pas au courant de la réforme BMD. Le doctorat en médecine est ce qui est appelé officiellement le master en médecine depuis la réforme BMD, et il existe en plus doctorat (en France, Diplôme national de doctorat (France)) en médecine. Donc rien que là il faudrait une page d'homonymie + Ce qui se passe au monde anglo-saxon. Pour moi pour respecter, le principe de moindre surprise il faudrait une page d'homonymie qui renvoit vers les différents articles et en créer un particulier pour le double cursus aux usa et au canada. --Huguespotter (discuter) 5 octobre 2022 à 08:28 (CEST)
Merci @Huguespotter, je continue sur la PdD de Doctorat de médecine. - Lupin (discuter) 5 octobre 2022 à 15:22 (CEST)

Proposition de renommage de l'article bourse d'étude

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Bonjour. Je propose de renommer l'article bourse d'étude en « bourse d'études ». Voir ma proposition en PDD de l'article. Cordialement.Pautard (discuter) 21 octobre 2022 à 20:48 (CEST) Qui ne dit mot consent. J'ai procédé au renommage.Pautard (discuter) 24 octobre 2022 à 09:33 (CEST)

pages sur les spécialités "Bachelor Universitaire de Technologie"

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Je souhaite signaler des erreurs ou malentendus sur les pages concernant les divers formations "Bachelor Universitaire de Technologie" informatique, GEII ...

Visiblement ces pages ont été construites en remplaçant le terme DUT par le terme BUT.

C'est pas une bonne idée. Les programmes ont changés avec une nouvelle philosophie.

Le BUT est une formation par compétences incluant des SAE sur 3 ans et non sur 2 ans + 1 année supplémentaire. Pour chaque spécialité, plusieurs parcours ont été définis au niveau national.

Les étudiants doivent valides des compétences, et non des unités de formations, ...

référence - le programme du BUT informatique : https://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/SPE4-MESRI-17-6-2021/35/5/Annexe_17_INFO_BUT_annee_1_1411355.pdf Colette Johnen (discuter) 4 novembre 2022 à 17:13 (CET)

Bonjour @Colette Johnen, j'ai constaté le même problème il y a quelques mois, à quelles pages fais tu référence en particulier ? Il sera plus simple d'effectuer les corrections nécessaires une fois identifiées, et avec la source que tu nous indiques (merci au passage). :) - Lupin (discuter) 4 novembre 2022 à 17:47 (CET)
Je pense particulièrement à la page "Bachelor_universitaire_de_technologie_en_informatique", mais aussi à la page "Bachelor_universitaire_de_technologie_en_génie_électrique_et_informatique_industrielle", et "Bachelor_universitaire_de_technologie_en_génie_mécanique_et_productique".
Je n'ai pas regardé les pages de toutes les spécialités, il y en a 24 - mais j'ai peur que se soit un problème global.
Je peux modifié la page sur le BUT informatique : se qui veut dire que je retire des informatiques qui étaient exacte pour le DUT mais qui ne le sont plus pour le BUT. Colette Johnen (discuter) 4 novembre 2022 à 18:01 (CET)
J'ai effectivement l'impression que la création des pages GE2I et GMP des pages BUT s'est en fait limité à un simple renommage des pages DUT en BUT.
Le contenu des pages BUT n'a pas été mis à jour ou vérifié et devrait donc être retourné à la version initiale.
La page générique BUT est correcte a priori, modulo les mises à jour qui ont pu sortir depuis quelques mois, et des liens vers les pages des DUT ainsi corrigés vous sembleraient-ils une solution acceptable @Colette Johnen ?
Qu'en pense le reste du projet Éducation ? - Lupin (discuter) 4 novembre 2022 à 23:28 (CET)
La section Objectifs de la page "Bachelor_universitaire_de_technologie" (page générique sur le BUT) commence par "Selon l’arrêté de 2005, ..." idem pour la section admission.
Or ce décret est abrogé par le décret du 23 avril 2022
(JORF n° 0095 du 23 avril 2022) : https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/jo/2022/04/23/0095, le Bulletin officiel du MESR est plus complet :https://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/fr/bo/22/Special4/ESRS2211617A.htm
Il me semble que la page générique sur le Bachelor de technologie doit être aussi re-travaillé. Colette Johnen (discuter) 7 novembre 2022 à 17:50 (CET)
Merci bien.
J'ai commencé par ramener les deux pages GE2I et GMP à une version cohérente. En relisant, j'ai constaté en effet qu'un simple « rechercher-remplacer » avait été effectué, aboutissant à de nombreux liens morts, ou des liens vers DUT intitulés BUT.
Je constate aussi que Catégorie:Diplôme universitaire de technologie a été remplacé par Catégorie:Bachelor universitaire de technologie.
Est-il nécessaire de la recréer ?
@Colette Johnen: si les DUT seuls (sans poursuite en BUT) sont suffisamment nombreuses pour le nécessiter, sauriez-vous nous indiquer un document qui en atteste ?
J'avoue que le renommage massif effectué ressemble au mieux à un travail bâclé, c'est malheureux et il faudra nous assurer d'être plus sérieux à l'avenir... - Lupin (discuter) 8 novembre 2022 à 22:39 (CET)
J'ajoute qu'il faudrait probablement reprendre les 22 autres pages de BUT pour les reconvertir en DUT après avoir vérifié qu'elles ont souffert de la même conversion automatique. Si quelques personnes veulent aider, elles seront les bienvenues. - Lupin (discuter) 8 novembre 2022 à 23:50 (CET)
Bachelor universitaire de technologie en carrières sociales est une page ne contenant que l'infobox et comme catégories l'ensemble des IUT de France, dont une bonne partie sans rapport avec ce BUT, je propose donc sa suppression, sauf si quelqu'un veut l'enrichir. Il sera toujours temps de la recréer le jour où quelqu'un souhaitera en faire quelque chose puisque l'infobox sera dispo via wikidata, et que les catégories devront être reprises à 0. - Lupin (discuter) 13 novembre 2022 à 22:00 (CET)
Je ne suis pas sûre de comprendre.
Détruire les pages DUT ? Il y a des centaines de millier d'actifs qui ont un DUT non un BUT. Ces pages contiennent des informations qui me semble exacte et qui ont un intérêt (historique et actuel) dans le cadre d'une encyclopédie.
La page DEUG (Diplôme_d'études_universitaires_générales) n'a pas été détruite, bien qu'à ma connaissance ce diplôme n'est plus délivré.
Intégrer la description du BUT dans la page Licence Professionnelle ? Bof.
Le BUT est une formation en 3 ans, une licence Professionnelle est une formation en 1 ans après un BAC+2 (les étudiants peuvent venir de plusieurs formation BTS, licence+2, DUT, ...).
A partir de 2023, il y aura combien de licences professionnelles proposés aux étudiants (non adossées à un BUT) par rapport à 2020 ? 81.185.135.11 (discuter) 14 novembre 2022 à 10:39 (CET)
Bonjour,
si vous répondez bien à mon message du 8 novembre 2022 à 22:39, il n'est pas question de détruire les pages DUT mais de corriger les pages BUT qui ont été automatiquement modifiées en remplaçant « Diplôme » par « Bachelor », et sont devenues en conséquence incohérente, comme signalé par @Colette Johnen ci-dessus.
Toutefois, si vous souhaitiez répondre à un autre message, pouvez-vous préciser lequel ?
Notez pour information que le BUT peut se faire en un à 3 ans (cf. article), selon le niveau d'entrée, et délivre un diplôme de niveau Bac+3.
Cordialement, - Lupin (discuter) 14 novembre 2022 à 18:00 (CET)
Il s'agit bien du message du 8 novembre. 2001:660:6101:402:9A04:C763:D985:D9 (discuter) 14 novembre 2022 à 18:10 (CET)
le BUT peut se faire en un à 3 ans: ok. mais quelle proportion d'étudiants vont le faire en 1, 2 ou 3 ans ?
Quelles seront les poursuites d'études ? Les étudiants après 2 ans de BUT pourront aller en école d'ingénieurs (et dans quel mesure) ? Ou après 3 ans ? Difficile de donner une réponse exacte à ses questions (dans un ans ou deux, les choses seront plus claires). 2001:660:6101:402:9A04:C763:D985:D9 (discuter) 14 novembre 2022 à 18:14 (CET)
Pouvez-vous indiquer ce à quoi vous réagissez ? Cela permettra de répondre plus précisément à vos interrogations.
Idéalement, pouvez-vous aussi vous identifier ? C'est plus agréable pour échanger :) - Lupin (discuter) 15 novembre 2022 à 23:00 (CET)
La page du Bachelor universitaire de technologie a aussi été légèrement corrigée concernant l'erreur que vous avez relevé.
Si vous voyez d'autres incohérences, n'hésitez pas à proposer vos modifications.
Concernant les pages BUT, elles gagneraient à être créées afin d'être indépendantes des pages Diplôme universitaire de technologie correspondantes. - Lupin (discuter) 16 novembre 2022 à 01:43 (CET)

Intégration de Bachelor universitaire de technologie dans Licence professionnelle

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Bonjour, le BUT étant une licence pro, cela entraîne une redondance importante. La logique me semblerait une intégration du BUT dans la page Licence pro pour y consacrer une section dédiée. Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 9 novembre 2022 à 08:20 (CET)

Je me permet de relancer en rappelant quelques points :
Je n'alourdis pas mon message en ajoutant les sources, elles figurent dans la page dédiée à la Licence professionnelle.
Le BUT étant une instance Licence professionnelle, elle a une parti de législation commune, et on éviterait une redondance en intégrant le contenu de l'article BUT sous forme de grande section dans l'article Licence professionnelle. - Lupin (discuter) 16 novembre 2022 à 09:45 (CET)
@Lupin~fr   Plutôt contre la fusion évoquée, mais surtout je rappelle qu'il y a une procédure précise pour les propositions de fusion. Apollinaire93 (discuter) 16 novembre 2022 à 09:49 (CET)
Merci de ton retour @Apollinaire93 :)
En fait, je sondais le projet en pensant pouvoir échanger des arguments, afin d'identifier le pour et le contre.
Comme ça ne soulève pas l'enthousiasme, Je vais donc suivre la procédure. - Lupin (discuter) 16 novembre 2022 à 11:11 (CET)
Bonjour @Apollinaire93,
pour comprendre ton point de vue, pourrais-tu préciser les raisons qui te font pencher contre ?
Je propose de continuer l'échange sur la PdD Discussion:Licence_professionnelle#Proposition_de_fusion_Bachelor_universitaire_de_technologie_dans_Licence_professionnelle pour ne pas polluer ici les personnes non intéressées, et récupérer possiblement les personnes intéressées par la Licence pro et BUT. - Lupin (discuter) 19 août 2023 à 15:15 (CEST)

Palette des IUT

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Bonsoir, en lisant certaines pages, je constate que la Modèle:Palette Institut universitaire de technologie est ajouté à tous les DUT et BUT. Sa taille est énorme, et son intérêt discutable puisque pour un diplôme donné, elle affiche une information donc 20 à 30% seulement est utile. Ne faudrait-il pas la revoir ? - Lupin (discuter) 13 novembre 2022 à 22:12 (CET)

La palette en elle-même n'a pas particulièrement à être modifiée de mon point de vue. EN REVANCHE il n'est pas pertinent de l'ajouter sur les pages des DUT et BUT. Apollinaire93 (discuter) 13 novembre 2022 à 22:37 (CET)
Nettoyage réalisé, et j'en ai profité pour recréer la catégorie DUT et pour demander la suppression de deux sous-catégories inutiles. Apollinaire93 (discuter) 14 novembre 2022 à 07:18 (CET)
Merci bien @Apollinaire93 :) - Lupin (discuter) 14 novembre 2022 à 08:59 (CET)
Bonsoir à tous,
quel est l'intérêt de cette palette ? Ne s'agit-il pas plutôt d'une catégorie qui ne dit pas son nom ? Padex (discuter) 16 novembre 2022 à 21:03 (CET)

Quand introduire le Modèle:Études supérieures en France

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Bonjour, lorsqu'on crée ou participe à une page de l'ESR en France, quels sont les critères pour intégrer ou pas le Modèle:Études supérieures en France ?

Elle prend beaucoup de place, et comme Modèle:Palette Institut universitaire de technologie, je suppose donc qu'il y a de bons endroits... et de mauvais. ;) Cela a peut-être déjà été discuté, auquel cas un lien me conviendra parfaitement (je n'ai rien trouvé dans la PDD du modèle).

Merci de vos avis - Lupin (discuter) 16 novembre 2022 à 17:11 (CET)

Je me permet de relancer l'appel, maintenant qu'on a digéré... :) - Lupin (discuter) 25 janvier 2023 à 15:15 (CET)
Je me permet de relancer pour savoir si le projet Éducation souhaite recommander des bonnes pratiques, afin d'améliorer la lisibilité des articles dans son périmètre. - Lupin (discuter) 19 août 2023 à 15:12 (CEST)

Liste des diplômes en France et problème d'une sous-section

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Bonsoir, il me semble que l'article Liste des diplômes en France présente plusieurs marges d'amélioration dont :

  • une section entière sur le RNCP, alors que :
  • une section Liste des diplômes en France#Diplômes non reconnus présente des sous-sections par niveau RNCP... alors que justement aucun des diplômes qui y figure n'est inscrit au RNCP, ceux-ci ne peuvent donc pas être associés à un niveau RNCP ;

Suggestion : supprimer cette section, ou la réduire à quelques lignes qui ne seront pas recopiées sans crédits d'un autre article ? Est-il pertinent d'inclure un lien vers l'article Répertoire national des certifications professionnelles ?

Suggestion : introduire après la section « bac + 8 » une section « diplômes disparus » pour les distinguer des diplômes délivrés mais non reconnus puisqu'on sait les distinguer, et que le lectorat sera certainement intéressé par l'une ou l'autre de ces catégories ?

J'avais entrepris un nettoyage allant dans ce sens en plusieurs modif, mais un patrouilleur l'a révoqué avec l'argument « retrait beaucoup trop important d'informations ».

Je serais donc intéressé par un avis du projet Éducation sur cet article pour en améliorer le contenu. Merci bien, - Lupin (discuter) 4 décembre 2022 à 20:54 (CET)

Bonjour,
je me permet de relancer, après avoir renommé le titre afin de clarifier.
Merci d'avance pour votre aide. - Lupin (discuter) 13 décembre 2022 à 08:34 (CET)

Suite de la discussion: Wikipédia:Le Bistro/25 janvier 2023#Liste des diplômes en France et problème d'une sous-section. Étoile du soir espoir (discuter) 25 janvier 2023 à 15:30 (CET)

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