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Le coin café du labo accueille les discussions relatives au Projet:Physique. Ça fait du bien une petite pause entre deux manips...

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Utilisation du barycentre en physique

Une anecdote fondée sur l'article Utilisation du barycentre en physique a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Ampère et Coulomb sont dans un bateau

En lisant ces deux définitions :

• (dans l'article « Ampère ») « Un courant d’un ampère correspond au transport d'une charge électrique d'un coulomb par seconde à travers un matériau »,
• (dans l'article « Coulomb ») « Le coulomb est la charge électrique traversant une section d'un conducteur parcouru par un courant d'intensité de un ampère pendant une seconde »,

j'ai la vague impression de contempler un cercle vicieux. Je suis allé voir sur Wiki-en mais ça n'est pas mieux, je me méfie de ma mémoire, il serait peu utile d'aller chercher chercher mes vieux bouquins de taupe (sûrement périmés sur ce point) et j'ai la flemme d'aller voir les décisions idoines de la CGPM : il se trouvera sûrement un autre physicien pour rectifier le tir. Merci d'avance. — Ariel (discuter) 23 février 2024 à 17:45 (CET)

Tout est là : https://www.bipm.org/fr/history-si/ampere . En résumé, autrefois l'Ampère, unité de base du système MKSA, était défini par une force entre deux conducteurs et le Coulomb dérivait de l'Ampère. Maintenant c'est e, charge de l'électron qui sert de base avec d'autres constantes : h , c etc... Voir https://www.bipm.org/fr/committees/cg/cgpm/26-2018/resolution-1 mais les remarques dans chacun des articles, si elles ne constituent pas (ou plus) des définitions, restent exactes. PNLL (discuter) 23 février 2024 à 19:57 (CET) .

La définition moderne de l'ampère est rappelée dans le corps de l'article et est correcte. Ce qui est trompeur c'est que la constante de référence e est fixée en C mais que l'unité SI est le A. Mais la relation entre les deux mentionnée dans chaque article est tout à fait valable. Techniquement il aurait peut-être été plus judicieux de définir C comme un nombre de charge élémentaire mais bon... Qui sommes-nous face au BIPM? Enthalpist (discuter) 3 avril 2024 à 11:44 (CEST)

Typographie des nombres adimensionnels

Aujourd'hui, 19 avril 2024, parmi les nombres adimensionnels rassemblés dans la Catégorie:Nombre adimensionnel utilisé en mécanique des fluides, 13 sur 92 sont présentés en italique dans l'article, tous les autres en romain. Cette proportion ressemble fortement à la répartition que l'on peut retrouver dans la littérature selon ce que j'ai pu observer approximativement. De plus, la norme NF EN ISO 80000-11:2019 qui rassemble les « Nombres caractéristiques » les présente tous en italique. Aussi, et par souci d'homogénéisation, je pense modifier la typographie des 13 articles concernés (les deux typographies sont souvent présentes dans un même article) : Nombre de Bond, Nombre de Deborah, Nombre de Froude, Nombre de Grashof, Nombre de Knudsen, Nombre de Mach, Nombre de Marangoni, Nombre de Morton, Nombre de Nusselt, Nombre de Prandtl, Nombre de Prandtl magnétique, Nombre de Rayleigh, Nombre de Stokes. — Ellande (Disc.) 8 mars 2024 à 00:35 (CET)

Bonjour Ellande , et bonjour à tous. Comme les sources hésitent et qu'il ne semble pas y avoir de recommandations officielles (à moins qu'on considère la norme citée ci-dessus comme déterminante, mais c'est une norme française, pas internationale ni même de la francophonie), je pense qu'on peut décider de notre convention, comme pour certaines des autres conventions typographiques. Je milite pour l'écriture en caractères romains des nombres sans dimension issus d'un nom propre, afin d'éviter la confusion avec le produit de deux variables (systématiquement écrites en italique) : Pr — par exemple — pour le nombre de Prandtl pour éviter la confusion avec le produit Pr des variables P (une pression, typiquement) et r (un rayon, typiquement), etc. Il n'y a pas de confusion possible avec le symbole d'une unité car les nombres sans dimension interviennent dans des formules, où il n'est pas correct — en principe — de mélanger des noms de variables avec des symboles d'unité. — Ariel (discuter) 9 mars 2024 à 07:02 (CET)

Salut,

pour ma part, les variables sont en italiques et pour autant qu'un nombre adimensionnel soit une variable alors je le mettrais en italique. Ma pratique c'est de réserver le romain c'est pour les « immuables » comme les constantes fondamentales, les symboles d'unité et d'élément chimique, etc. Après, j'avoue que je n'avais pas pensé à la problématique des symboles issus de noms propres mais, pour moi, cela ne devrait pas être un critère déterminant. Ce n'est que mon avis. Kropotkine 113 (discuter) 9 mars 2024 à 08:58 (CET)

Bonjour Kropotkine 113 . Bonjour Ariel Provost .

 Ariel Provost : La norme citée est une norme NF EN ISO, c'est-à-dire française, européenne et internationale , rien que ça. Une version ISO plus ancienne et incomplète est accessible ici [1]. Pour ce qui est des hésitations, en consultant google livres avec la recherche "nombre de Reynolds", sur les 25 premières entrées acceptables, la balance penche sérieusement dans le sens de l'écriture en italique 18 contre 7 :

• [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] en italique ;
• [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] en romain ;
• [27], [28], [29], [30] en romain mais ne respecte aucune des règles typographiques habituelles (tout est écrit en romain) : je n'en tiens pas compte.

Enfin, concernant les risques de confusion, la norme NF EN ISO 80000-2:2019 rappelle que « le signe de la multiplication est un point à mi-hauteur (·) ou une croix (×)» et qu'« il peut être omis si aucune ambiguïté n'est possible ».

— Ellande (Disc.) 9 mars 2024 à 15:39 (CET)

Concernant ce dernier point, je ne sais pas à quoi la norme ci-dessus est censée s'appliquer, mais dans l'édition scientifique (revues et bouquins) on proscrit le point médian et la croix pour la multiplication de nombres et de variables représentant des nombres, le point médian étant réservé au produit scalaire et la croix au produit vectoriel. — Ariel (discuter) 9 mars 2024 à 16:45 (CET)

C'est souvent le cas, mais pas toujours : ici par exemple [[31]] le point médiant est utilisé entre les nombres adimensionnels pour lever l'ambiguïté. — Ellande (Disc.) 9 mars 2024 à 17:20 (CET)

Je m'en vais effectuer les modification en vue d'une homogénéisation. — Ellande (Disc.) 21 mars 2024 à 19:01 (CET)

Homonymie

Bonsoir à toutes et à tous ! Je suis un wiki-ki qui souhaite étudier la réalisation d'un modèle d'homonymie pour la physique ici. J'ai réussi à reproduire le modèle en reprenant celui de nos confrères en mathématiques ici. Je pense surtout à @Ariel Provost (ou n'importe qui) qui participe au projet homonymie qui pourra certainement m'aider si créer l'équivalent du Projet:Mathématiques/Articles est possible ici ?

Malheureusement, la démonstration que je voulais faire sur un homonyme : Méthode lagrangienne pour la mécanique des fluides n'a pas plus du tout à un administrateur qui l'a supprimé depuis. Je pense qu'il faudra mobiliser plus de contributrices et contributeurs en mathématiques pour restaurer la page en question puisqu'il est pourtant vrai que la méthode lagrangienne n'a pas la même signification à la fois en physique et en mathématiques selon le domaine (= homonymie). Mais c'est un problème dont je ne sais pas vraiment comment aborder en étant un wiki-ki.

Merci !

🦊Arpe5 ! (discuter) 14 mars 2024 à 23:11 (CET)

Bonjour Arpe5 et bonjour à tous.

• À vrai dire je n'avais pas encore remarqué l'existence de la catégorie « Homonymie mathématique », ni celle du modèle associé. La création du modèle correspondant pour la physique et celle de la catégorie associée (quand il y aura des articles à catégoriser) ne posent aucun problème.
• Concernant la page « Méthode lagrangienne » qui a été supprimée (version originale ici, version modifiée par mes soins là) : c'est normal qu'elle l'ait été, car une page d'homonymie doit contenir plus d'un item. Une fois complétée, sa recréation ne devrait pas poser de problème (avec un commentaire renvoyant à la présente section, afin d'éviter un passage par une DRP).
• Comme il n'y a pas d'article thématique « Méthode lagrangienne », il faut mettre une référence pour chacun des deux emplois de l'expression.

Bonne continuation ! — Ariel (discuter) 15 mars 2024 à 06:32 (CET)

P.S. Tu évoques la page « Projet:Mathématiques/Articles », qui n'existe pas : que veux-tu dire exactement ?

Bonsoir,

• Parfait ;
• C'est ce que je me doutais lorsque j'ai créé la page d'homonyme avec qu'un seul exemple de la mécanique des fluides : j'aurais dû rajouter l'exemple aussi pour la mécanique analytique mais j'avais hésité que même l'exemple de la mécanique analytique ne soit pas suffisant ;
• Ce ne sera pas un problème lorsque j'aurai progressé suffisamment sur le brouillon.

Par « Projet:Mathématiques/Articles », j'entendais la page « Catégorie:Projet:Mathématiques/Articles » qui est dans le wikicode de leur modèle pour les homonymies. Elle l'est depuis 2012. Pour le portail physique, cet équivalent n'existe pas. Mais maintenant que j'y ai réfléchi, je me remets en question l'intérêt de la page si chez nous, nous avons la page « Catégorie:Portail:Physique/Articles_liés » qui fait plus ou moins la même chose ? Ce sera en tout cas à revérifier au moment où la page Méthode lagrangienne sera restaurée que l'inclusion ou non de la « Catégorie:Portail:Physique/Articles_liés » dans le wikicode Modèle:Homonymie physique rajoute bien l'homonyme aux articles du portail physique.

Merci !

🦊Arpe5 ! (discuter) 16 mars 2024 à 22:39 (CET)

Approximation de Born-Oppenheimer

Bonjour à tous et toutes.

La page sur l'approximation de Born-Oppenheimer est en jachère avec plusieurs problèmes en attente depuis bientôt 4 ans.

Elle est notamment rédigée dans un style plus proche du cours que de l'encyclopédie, comme malheureusement encore trop de pages sur Wikipedia, avec des calculs et des commentaires qui frôlent le travail inédit. Malheureusement, la page anglaise n'est pas beaucoup mieux.

Je propose de refondre la page, et de reprendre le plan et le texte concis mais suffisant de la page allemande, tout en conservant les sources utilisées par la page française. Enthalpist (discuter) 23 mars 2024 à 14:19 (CET)

En l'absence de réactions depuis bientôt une semaine, je signale commencer le travail sur mon temps disponible du week-end et de la semaine à venir. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 12:38 (CET)

Désolé, je n'avais pas pris le temps de regarder. Je viens de le faire et j'approuve ta démarche : bon courage ! — Ariel (discuter) 27 mars 2024 à 15:56 (CET)

Merci. Je ferai un retour ici une fois le gros de la réécriture achevé. Enthalpist (discuter) 27 mars 2024 à 18:16 (CET)

Bonjour,

Je pense être arrivé à une version synthétique satisfaisante. La dérivation complète de l'approximation était un copié collé intéressant mais verbeux de l'article original avec des commentaires inédits, et l'application au cas de la molécule diatomique ressemblait beaucoup à celle que j'ai trouvé dans Karplus et Porter. Je les ai donc supprimées.

J'ai aussi ajouté des références à d'autres pages Wikipédia pour rendre le tout plus digeste.

Je pense donc que, bien que l'article ne soit pas parfait, il est envisageable de retirer ses bandeaux. Enthalpist (discuter) 1 avril 2024 à 11:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Marie Curie

Une anecdote fondée sur l'article Marie Curie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Quantité de mouvement

J'ai eu le malheur de remettre en doute (et je ne suis pas le seul) la pertinence de la mention de la portance comme illustration du concept de Quantité de mouvement. Peu de (aucune ?) sources centrées sur la QM utilisent cet exemple (ni aucun interwiki de l'article), qui de plus, présente la portance sous un angle assez inhabituel (je ne dis pas forcément faux). Et l'exemple semble plus intéressé par cette manière de présenter la portance que de présenter un exemple pédagogique de la notion la quantité de mouvement.

Je me suis fait appeler Alphonse par @Bernard de Go Mars qui m'accuse de ce qu'il fait lui-même : faire le "rédacteur en chef" de l'article, alors que je ne cesse jamais de me rapporter aux sources notables, que je désigne comme le "rédacteur en chef" (contrairement à BGM).

Que pensez-vous de la pertinence de cet exemple dans cet article, et par ailleurs de la disproportion accordée à cette manière de présenter la portance, qui est une marotte de BGM. Que la manière de présenter habituellement la portance soit fausse, je veux bien, mais cela ne veut pas forcément dire que la manière présentée par BGM soit exacte. Le problème est que quasiment rien n'est sourcé, que cela soit Portance_(aérodynamique)#Origine_de_la_portance_d'une_aile (de devinez qui) qui est non sourcé ou même l'exemple de Quantité de mouvement qui a fini par être sourcé (sources 8 et 9) mais en allant chercher les sources assez loin, et qui ne sont nullement de sources centrées sur la QM. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 avril 2024 à 13:03 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Bernard de Go Mars . Je pense aussi que le problème de la portance n'est pas un bon exemple pour illustrer le concept de quantité de mouvement et ses applications. Son étude n'est pas simple et les explications ne font pas intervenir que la quantité de mouvement et son éventuelle conservation (d'ailleurs l'exemple commence mal : « Il est possible de calculer la portance d'une aile en sommant les forces élémentaires de pression »). Mais s'il faut conserver cet exemple, la formulation de Bernard de Go Mars est meilleure que le statu quo ante. — Ariel (discuter) 7 avril 2024 à 08:52 (CEST)

Merci, Ariel et Jean-Christophe, pour ces opinions.

Oui, ma marotte est de défendre la vérité, surtout quand la société fourmille d'idées fausses et d'élucubrations complotistes (je ne dis pas que l'origine de la portance est une question qui prête beaucoup au complotisme (quoique...), je veux simplement dire que notre pauvre jeunesse ne peut qu'être déboussolée par le pilonnage complotiste auquel elle est soumise et donc opter pour le doute en tout et les "vérités alternatives").

Ici défendre la vérité revient à défendre les principes de Mécanique émis par Newton.

De plus, je ne vois pas en quoi la présence de ces deux phrases peut être vue comme disproportionnée dans ce long article (longueur justifiée, au demeurant).

Les sources que j'ai donnée dans la PdD de l'article Quantité de mouvement (au hasard l'épistémologue Anderson et, bien sûr l'immense S. F. Hoerner), sont suffisantes pour sourcer le fait que l'aile fonctionnent "à réaction" (donc en application de la loi de conservation des Quantités de Mouvement). En français Rebuffet est également très bien (mais non réédité) (voir à ce sujet la PdD de l'article QM).

J'ai l'impression d'ailleurs que Jean-Christophe n'est pas très convaincu par ce fait : "(je ne dis pas forcément faux)".

Mais oui, c'est sidérant ! Il y a comme ça en Physique, et surtout en Mécanique des Fluides ou en Fuséologie, des notions qu'il faut de longues années pour intégrer.

D'ailleurs l'utilisation des Quantités de Mouvement pour déterminer la traînée des corps est monnaie courante (les anglo-saxons appelle cette méthode celle des "traversees" (in english) (sous-entendu : des traversées du sillage du corps) : pourquoi la loi de conservation de ces Quantités de Mouvement serait-elle valable en horizontal (pour la traînée) et pas en vertical (pour la portance) ?

D'autre part, Jean-Christophe écrit "Et l'exemple semble plus intéressé par cette manière de présenter la portance que de présenter un exemple pédagogique de la notion la quantité de mouvement."

Bien sûr, comme je l'ai dit et comme Ariel le confirme, la démonstration de la valeur de la portance par la conservation des Quantités de Mouvement est ardue, donc elle ne présente pas d'intérêt pédagogique dans l'article. Par contre cette démonstration étant faite, on peut dire que l'aile fonctionne à réaction. C'est tout ce que je pense nécessaire de dire. Cela ne fait pas basculer l'article dans une dimension intermédiaire...

Oui j'ai eu à cœur de faire état de cette vérité (qui date de 110 ans) par deux phrases dans l'article Quantité de Mouvement car je pars du principe que la navigation d'une personne qui doute (comme Jean-Christophe, si je ne me trompe) que l'aile fonctionne "à réaction" la mettra peut-être face à cet article Quantité de Mouvement. L'y informer de l'état du consensus scientifique actuel (et ancien, car il date de 110 ans) est donc primordial (à moins de n'avoir aucun intérêt pour le partage de la connaissance).

Je ne comprends pas, cher Ariel, ta remarque : "d'ailleurs l'exemple commence mal ". Est-ce sur le fond ou sur la forme du propos visé ? Est-ce sur sa valeur dialectique dans l'article ?

Oui, bien sûr, « Il est possible de calculer la portance d'une aile en sommant les forces élémentaires de pression »" Et c'est heureux ! Les mesures en soufflerie confirment la validité de cette intégration des forces sur l'aile par comparaison avec les mesures directes de la Portance (l'inverse serait malheureux).

Dans le cas du moteur-fusée aussi il y a trois façons de déterminer la poussée :

par mesure directe de cette poussée

par le calcul que je qualifierais de constat externe (les quantités de mouvement, résultat P = qV + Epsilon)

par la méthode interne (à savoir l'intégration des forces de pression sur la paroi du moteur fusée (et aussi sur la section terminale de la tuyère pour prendre acte de l'"adaptation du divergent de la tuyère").

Et, parce que le monde est monde (et aussi parce que Newton est grand), ces trois résultats sont équivalents (aux erreurs expérimentales près, l'une d'elles étant la non prise en compte des forces de friction sur la tuyère (dans la troisième façon), pour la raison que ces forces de friction sont d'un ordre de grandeur inférieur).

Une autre application magistrale de la conservation des Quantités de Mouvement est son utilisation dans les moteurs-fusées électriques (ioniques, par ex.), mais on peut se passer de l'évoquer puisque cela sera fait dans l'article Moteur fusée.

Quant à la nécessité de "centralité" de Jean-Christophe (autre marotte ?), où peut-on en trouver la source et la définition ? Je note en tout cas qu'il est prêt à utiliser ce concept même au risque de destruction des informations que représente les deux phrases incriminées. C'est contre cela que je me bats.

Autrement dit, je préfère une marotte constructive (ou additive) à une marotte destructive (même une soustraction douce et bien intentionnée est destructive).

Dans un genre plus extrême, j'ai connu récemment un triste sire qui a été capable de supprimer l'une des deux seules sources de deux articles (et une source d'état, en plus !) ; ceci parce que mon OCR avait laissé des espaces indues dans l'intitulé de cette source (pas dans le lien internet : dans l'intitulé, genre N A C A, alors que justement, dans les années 30, l'usage des acronymes aux USA connaissait ce genre d'hésitations). Pour moi, cette destruction de sources est un crime contre l'esprit de Wikipédia (le partage des connaissances pour lequel on se décarcasse) ! Inutile de dire que parce que j'ai protesté, j'ai été banni !

Amicalement, Bernard de Go Mars (discuter) 9 avril 2024 à 11:47 (CEST)

Racolage Wikidata — relier la théorie de la relativité avec l'espace temps

Salut, c'est compliqué d'avoir beaucoup de retours sur WD (et c'est la 3ème tentative globalement pour cette propriété) alors je tente ma chance ici, au cas ou il y aurait des gens intéressés. J'essaye de faire créer une propriété pour relier les théories avec les objets (physiques notamment mais pas que) qu'elle théorise.

Un exemple est la théorie de la relativité et l'espace temps. En maths on pourrait avoir les axiomes de Peano et les entiers. Je ne doute pas qu'on peut trouver pas mal d'exemples en physique … donc si vous êtes du mêmes avis, n'hésitez pas à commenter là ! Et à vous inscrire au projet physique sur WD si affinité . — TomT0m ^[bla] 15 avril 2024 à 18:45 (CEST)

Besoin d'une relecture sur le fond

Hello,

Je viens de créer Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity, mais je touche ici aux limites de mes compétences en matière de compréhension des sources, sur les aspects purement physiques, aussi une relecture serait la bienvenue afin de vérifier que je n'ai pas écrit de bêtise, surtout sur la partie #Contenu de l'article. Plus précisément, § :

• sur le convective adjustment ;
• sur l'humidité relative ;
• sur l'équilibre énergétique au TOA.

Bonne soirée, — Jules* ^discuter 17 avril 2024 à 21:41 (CEST)

Bonjour Jules*, à défaut d'une vérification de la physique, j'ai effectué une relecture de la forme. Merci pour cet article éclairant. — Vega (discuter) 18 avril 2024 à 12:03 (CEST)

Merci . — Jules* ^discuter 18 avril 2024 à 15:59 (CEST)