Discussion Projet:Maghreb

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Avertissement suppression « Sofyan (Banu Hilal) »Modifier

Bonjour,

L’article « Sofyan (Banu Hilal) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sofyan (Banu Hilal)/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 23 janvier 2022 à 19:17 (CET)Reply[répondre]

Meknassa : Demande d'aide pour la carte (VIIIe siècle)Modifier

Bonjour,

Toujours dans l'idée des précédentes consultations j'aimerais avoir des avis sur la représentation d'une carte à reproduire selon ce que les sources permettent, j'ai sur le sujet un petit désaccord avec WeshMani (d · c · b).

1 - Les sources :

2- Les difficultés :

  • dans la première carte il faut reconnaitre le mot « Meknassas » parmi les nombreux mots en M~~~~~~~~. Donc savoir si Meknassas sont dans les taches jaunes ? vertes ? les deux ? Une des interprétations, à minima, des moins risquée est de considéré que ils sont probablement dans les zones en jaunes donc répartis sur Tunisie, Maroc et Espagne.
  • la deuxième carte, plus lisible, ne donne pas de zone précise délimitée.
  • petite question de notoriété/compétence de Lazarev, connu comme fonctionnaire FAO, avec quelques échanges sur la Pdd de l'Observatoire des Sources [3], avec une reserve sur la revue Irfane, mais pas vraiment sur l'auteur lui-même.

3 - Problématique comment synthétiser ?

Cartes proposées Hypothèse sous-entendue Remarques de Patillo Remarques de WeshMani
1 Présence de Meknassas uniquement sur le Maghreb al Aqsa
  • Centrée sur le Maghreb al Aqsa au détriment des autres zones d'implantation des Meknassa (WP:PROP).
  • Se base sur une seule source (Lazarev).
  • Anachronismes (fondation de la ville de Fez à la fin du VIIIe siècle, alors que la carte modèle parle des années 700 à 712)
2 Présence des Meknassas dans les zones jaunes et vertes de la carte de Lazarev, correspondant à peu près à la zone algéro-marocaine de Chaibi
  • Synthèse inédite et mauvaise interprétation des zones vertes qui ne comprennent pas les Meknassas.
  • Manque des Banu Midrar (branche des Meknassas) saharienne qui est pourant indiquée dans la source Chaibi
3 Essai de conciliation des zones présentes dans la source de Lazarev en jaune, et celles de Chaibi. Tente de reprendre les remarques plus haut (plusieurs zone Meknassa en jaune chez Lazarev) et Banu Midrar présents chez Chaibi, sans prétendre à la perfection ?


4 - Questions

a) La source qui est accessible par l'article de presse [4] est-elle recevable, vu sa qualité de rendu et son impacte sur la lecture ? Et comment situez vous les Meknassas au moyen de cette carte ?
b) Quelle carte choisir, 1, 2 ou 3, voir 4(=autres propositions, et les faire le cas échéant). La méthode Condorcet est possible.

Merci pour votre aide. Cordialement. Mr.Patillo 25 mars 2022 à 21:43 (CET)Reply[répondre]

1 - Les cartes :
2 - Les sources écrites :
  • Voici une liste écrite non-exhaustive de leur localisation ǃ
  • « Leur groupe le plus puissant nomadisa longtemps dans la vallée de la Moulouya . Mais des contingents importants s'installèrent dans la région au nord de l'Innaouen et fondèrent la ville actuelle : Miknasa Taza »
  • « The Moulouya valley in the northeast was the homeland of the Zanata confederation of Berbers. (Juste après) ː The first group, al-Butr, included the Miknasa and Zanata and were thought to have originated in the area between the Nile and Tunisia and then spread as far as the western Maghrib »
  • «La géographie des populations dans l’Oriental marocain, au tournant du X° siècle et au début du suivant, nous est assez bien connue. Les Meknâsa, qui avaient été longtemps la puissance dominante (notamment avec la principauté d’Abî l’Afiya), avaient gardé un pouvoir nominal à Fès mais ils y avaient été supplantés»
  • « Messala chef des tribus Meknaça cantonnées dans la vallée de la Moulouya »
  • « Dans la vallée supérieure de la Moulouya , limite orientale du Magrib al - aqsa , à l'est de Fès , habitaient quelques - unes des populations zénètes , installées sur des territoires appartenant aux Miknasa»
  • « Il s'agit en réalité d'un berbère appartenant au groupe zénète des Miknasa qui vivaient entre la Moulouya et le Tafilalet. »
3 - Ma conclusion :
  • Le territoire des Miknasa n'a jamais atteint la frontière algérienne. Bien que contrôlant une partie des steppes de l'Oriental marocain, leurs voisins de droite qu'étaient les Beni Faten (Mediouna, Matghara) contrôlaient la région de Berkane et Oujda ainsi que le Maghreb central comme le montre deux cartes avec la présence de Matghara et Mediouna. D'ailleurs certaines sourcent confirment que les Matghara se situaient à la limite entre Maghreb Al Aqsa et Maghreb central.
  • « Le Maghreb extrême était également indépendant. Dans la vallée de la Moulouia, dominait la tribu des Miknasa, dont l'influence s'étendait jusque sur les oasis du désert marocain » [7]. Moulouia-Oasis marocain (ici on parle du Tafilalet avec Sijilmassa comme capitale). Les sources écrites se rejoignent avec les cartographies. --WeshMani (discuter) 26 mars 2022 à 12:26 (CET)Reply[répondre]
  • Impossible qu'il y aurait eu une domination et une présence des Miknassa dans la région de Tlemcen car elle était le domaine de nombreuses tribus zénètes venant de l'Est des Beni Faten aux Beni Ifren, aux Beni Iloumi et Ouemmanou, puis aux Beni Abdelaoued. --WeshMani (discuter) 26 mars 2022 à 12:29 (CET)Reply[répondre]
Je me permet une petite réponse à la réponse :
1 -Les cartes :
  • Il faut rester centré sur le sujet : représenter les Meknassas à une période donnée à l'instant t(VIIIe siècle) car, c'est la définition même de l'article, cette tribu a été mouvante. De l'Est du Maghreb à l'Espagne en passant par la Moulouya.
  • Certaines cartes [8] sont trop tardives, et mal référencées, probablement issue de source primaires vu la charte graphique.
  • Personne ne dis que il n'y a pas de Meknassa à la Moulouya, mais simplement que la Moulouya n'a pas l'exclusivité des Meknassas où je le rappelle ils ne sont que "immigrés". Mettre la focale uniquement sur une seule région est donc contraire à WP:NPOV.
2-Sources écrites (sur d'autres régions) :
  • Lazarev, LES BRANES et LES AWRABA, p.13 [9] à propos de Oqba Ibn Nafi (VIIIe siècle), atteste bien de leur présence dans le Maghreb central (actuelle Algérie) :

« Tout ce que l’on peut en retenir, c’est qu’’Uqba dût passer par Tlemcen, qu’avait auparavant atteint un raid de son prédécesseur, Al Muhâjîr, et que de là, il était entré dans le Sous. Avait-il rencontré, dans le Maghreb central, les Meknâsa et les Banû Fâten qui avaient quitté l’Ifrikiya lors des guerres qu’’Uqba conduisit contre les apostasies ? Ou bien les avait-t-il emmenés lui- même au cours de ses expéditions vers l’ouest ? Les deux réponses sont envisageables. Ce qui semble en tout cas évident, c’est que ces populations avaient occupé le Maghreb Central et qu’elles avaient été suffisamment islamisées pour participer à la conquête d’Al Andalus et, plus tard, à la première insurrection kharidjite »

  • Encyclopédie Berbère, entrée Meknassas, atteste de leur présence précoce en Ibérie au VIIIe siècle : [10]

    « Une grande partie des Miknassiens traversa le détroit lors de la conquête de l’Espagne et s’y fixèrent. Ils devinrent très nombreux et puissants. En 151 H/768, une partie d’entre eux prirent cause pour Chakia Ibn Abd el-Ouahed qui se souleva contre Abderrahmane el-Dakhil. »

  • Bellil, Les Oasis du Gourara, p.90 :

« Aux environs du VIIIe-IXe siècles, plusieurs groupes zénètes occupent la zone intermédiaire du Maghreb depuis la Muluya à la Tripolitaine. [...] »

L'auteur cite divers groupes Zénètes Maghraoua, Ifenides ect... et reprends à propos des Miknasa qu'ils range dans la catégorie Zénètes sufrites p.91 :

« Ces derniers occupent et dominent un espace allant au sud d'une ligne joignant Tahert, Tlemcen et Fès »

.
  • Kossay Zaoui, Pensées sur Tlemcen d'autrefois, rapporte le texte de Yacoute El Hamwi, atteste à propos des siècles suivants :

« La plus grande et la plus connue ville du Maghreb, son nom est Tlemcen, [...] et autour de cette ville des Amazigh appelés Meknassas »

3 - Ma conclusion :
Les Meknassas ont été implantés à l'ouest du Maghreb central au VIIIe siècle, au moins depuis le temps d'Okba (debut du siècle), région qu'ils ont forcément dû traverser pour aller à la Moulouya et ils sont cités parmi les groupes Zénètes et Kharéjites par Bellil.
Ils ont été implanté également très tôt en Andalousie lors de la conquête de l'Ibérie, vu qu'ils sont cités comme traversant le détroit en grand nombre au VIIIe siècle. Il n'y a pas non plus de raison de censurer une de leur région d'origine (la Tunisie) dans la représentation cartographique. Être présent dans une région n'est pas forcément la dominer et mon contradicteur confonds les époques (les AbdelOuad, plus connus sous le nom de Zianides, c'est le XIIe-XIIIe siècle et pas le VIIIe).
Les sources cartographiques dont Chabi ne sont donc pas farfelues à situer des Meknassas au Maghreb central. Mr.Patillo 26 mars 2022 à 13:43 (CET)Reply[répondre]
  • J'aimerais rappeler que les Meknassas se sont d'abord fait connaitre par leur domination du Maroc oriental, que ce soit avec l'émirat de Sijilmassa ou la principauté de Messala puis des Abou Al Afiya centré sur Taza. Sans oublier leur participation à la révolte kharijite au Maghreb Al Aqsa. En plus des citations disant clairement que le groupe le plus important de Miknasa vivaient sur la Moulouya.
  • Je n'ai jamais dit que la Moulouya avait l'exclusivité des Meknassas. Cependant, je doute d'une présence de Meknassas du côté de la région de Tlemcen à cette époque.
2-Sources écrites :
  • Concernant Lazarev, LES BRANES et LES AWRABA, p.13 [11], pourquoi ne parles-tu pas de ce que Lazarev dit juste avant et après ? D'ailleurs, Maghreb central ne veut absolument pas dire Algérie. Car si la partie à l'est de la Moulouya peut-être comptabilisée comme Maghreb central, il s'agit bien des steppes du Maroc oriental :

« Pendant son premier gouvernorat (de 670 à 675) et en raison de leurs apostasies, Uqba exila vers l’ouest les Meknâsa qui s’établirent dans la Moulouya (donc entre 672 et 675) Auparavant Uqba était occupé par la conquête du Fezzan et de l’Ifrikiya. On peut vérifier cette localisation dans la Moulouya lors de la première insurrection kharidjite en 741. »

« Lors de leur installation, les Meknâsa se substituèrent aux Baquates(ou à leurs descendants) et dont la présence dans la Moulouya est vraisemblablement vérifiée par le conflit entre Altava et Volubilis. »

« Les récits rapportent que des Awrâba vaincus s’exilèrent vers l’ouest (et probablement aussi des Brânes, dont le nom était connu comme étant celui de la confédération de Kusayla). Ces exilés ne pouvaient pas s’établir dans l’ouest algérien et dans la Moulouya, tenus respectivement par les Beni Faten et les Meknâsa. Il semble donc logique de les retrouver plus à l’ouest dans les régions de Taza jusqu’à Volubilis, (un lieu dont on ne parle plus jusqu’àl’arrivée d’Idris I°). Cet exil aurait pris place après 685, peut-être 686-687. »

  • Ce qui confirme exactement ce que dit la carte de Lazarev [12]. Ils confirment ta citation, mais parles de Moulouya et non de Maghreb central ǃ Et sa c'est seulement la source sur Branes et Awraba. Je peux vous sortir d'autres citations de Lazarev venant d'autres publications. Merci de bien lire et comprendre.
  • Pour Rachid Belli, il parle surement de l'époque où Messala de la Moulouya, c'est à dire au Xe siècle, occupaient Tahert pour le compte des Fatimides, et s'empare plus tard de Fès. Ce qui correspond au Ces derniers occupent et dominent un espace allant au sud d'une ligne joignant Tahert, Tlemcen et Fès... Mais il s'agit bien de Meknassas installés depuis quelques siècles à la Moulouya qui ont ainsi dominé ce territoire pour le compte des Fatimides bien sur. D'ailleurs Rachid Belli ne précise pas le siècle exact ǃ Le même Rachid Belli qui dit ː Il s'agit en réalité d'un Berbère appartenant au groupe zénète des Miknasa qui vivaient entre la Moulouya et le Tafilalt [13].
  • La citation de Kossay Zaoui date de quelle époque ? Surement pas du VIIIe siècle en tout cas, en plus c'est une source primaire, et c'est la seule qui mentionne explicitement une présence de Meknassas dans la zone. Il n'y a aucune mention de Meknassas dans Tlemcen à cet époque à part cette citation, et c'est à confirmer...
  • D'ailleurs, la carte de Chabi place plutôt les Meknassas du côté d'Oujda et non de Tlemcen ː [14]
3 - Ma conclusion :
  • En conclusion, dans l'Ouest maghrébin, les zones de peuplement Meknassas ont principalement été la Moulouya et le Tafilalet comme le montre les nombreuses cartes et sources. Quasi aucune source ne mentionne une présence de Meknassa dans le Tlemcénois. Lazarev dit au moins plus d'une dizaine de fois que les Meknassas étaient dans la Moulouya, c'est à dire de le Maroc oriental. Il n'a jamais dit une fois que les Meknassas étaient présents dans la région de Tlemcen.
  • Malgré toutes les sources que je vous ai apporté, si vraiment vous continuez à nier la réalité, c'est qu'il y a un problème sérieusement... --WeshMani (discuter) 26 mars 2022 à 16:54 (CET)Reply[répondre]
Le problème est que l'interprétation de l'histoire des Meknassas donné par WeshMani est centrée uniquement sur le Maroc et glisse clairement dans le raisonnement inédit :
  • L'émirat de Sijilmassa (758) vient après la conquête de l'Ibérie (711), ou l'avancée d'Okba, ou la révolte de Koceila où les Meknassas sont attestés. Dire que l'origine et la persistance des Meknassas à l'Est du Maghreb (Ifriqiya) et la participation à la conquête de l'Ibérie est un fait secondaire par rapport à l'émirat de Sijilmassa est une interprétation personnelle qui n'est pas dans les sources.
  • si on reste sur la photo de la carte de Lazarev donné dans l'article elle comprends les Meknassas (en jaune) de Tunisie et d'Espagne. Ces deux derniers pays n'ont à l'évidence pas à être exclus.
  • Pour l'article LES BRANES et LES AWRABA, p.13. Si effectivement ils sont repoussés dans la Moulouya, rien n'indique que c'est leur lieu d'implantation exclusif ... lors de sa conquête Okba les rencontre bien installés dans le Maghreb central. Savoir si cela est plus ou moins proche de la Moulouya est une extrapolation.
  • ce n'est pas à un contributeur d'expliquer que la carte de Chaibi est fausse ou inexacte par des raisonnements personnels. Les limites dans sa carte sont les frontières actuelles, les Meknassas mordent sur l'actuelle Algérie, même marginalement. Il est dès lors non envisageable d’arrêter « plus tôt » leur présence que ce que montre la source.
  • Bellil parle bien de l'époque du « VIIIe et IXe siècle » soit l'an 700 à 900, avant l'époque fatimide (909) du Xe siècle et leur délégataire Massala Ibn Habbous n'attaque le Maghreb al aqsa qu'en 921. Dire que les Meknassas décrit par Bellil sur « une ligne joignant Tahert, Tlemcen et Fès » fait référence à ceux qui, 2 siècles plus tard, viendront preter allégeance aux Fatimides, est un anachronisme. Rappelons à cet effet la règle ennoncée par l'Encyclopédie berbère, la migration est d'Est en Ouest et pas l'inverse.
  • Carette atteste de leur présence lors d'une révolte au VIII siècle dans la province de Tobna (région de Constantine) ,à la Qastiliya (IXe siècle), et jusqu'au XIe siècle parmi les tribus importantes du Maghreb oriental [15]. Ces éléments si ils ne parlent pas de Tlemcen, invalident la thèse d'une présence exclusive des Meknassas à la seule Moulouya.
3 - Conclusion :
  • Source Lazarev
Je demande donc la restitution à minima des trois zones en jaune (que j'ai entouré en bleu) de Lazarev vu que le mot Meknassa y est clairement indiqué [16]
La consultation et l'avis d'autre wikipédien sur les zone en verte (que j'ai entouré en vert)
  • Source de Chaibi
Le mot Meknassa mord sur la frontière actuelle et s’étend jusqu'à Nedroma. Il est dès lors pas concevable à partir d'une synthèse inédite de dire que il ne devrait pas y être ... Mr.Patillo 26 mars 2022 à 18:54 (CET)Reply[répondre]
  • Je n'ai jamais dit que c'était un fait secondaire loin de là. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Notre point de divergence c'est sur la présence des Meknassas dans la Moulouya. En essayent de les intégrer coute que coute dans la région de Tlemcen.
  • Lazarev dit dans toutes ses publications que les Meknassas se trouvaient dans la Moulouya, qu'ils ont été placés dans la Moulouya dès l'époque d'Okba. Qu'ils y étaient présents au moment de la conquête ibérique. La carte confirme ce qu'il dit. Il ne faut pas être de mauvaise foi.
  • Ils mordent que très mollement, n'atteignant même pas Nedroma. Ils touchent seulement Maghnia...
  • «Aux environs du VIIIe-IXe siècles, plusieurs groupes zénètes occupent la zone intermédiaire du Maghreb depuis la Muluya à la Tripolitaine.». Encore une fois, Bellil parle à ce moment là des Zénètes en général et pas des Miknasa pour la datation. Rien ne dit qu'ils parlent du VIIIe-IXe siècles pour l'emplacement des Meknassas.
  • Concernant l'occupation de Tahert par les Meknassas de la Moulouya, on parle bien ici d'une migration ouest-est. Messala est originaire de la Moulouya je le rappelle encore une fois. Il a occupé la fonction de gouverneur de Tahert pour les Fatimides. Il a plus tard décidé détendre les conquête jusqu'au Maghreb Al Aqsa.
  • Carette atteste de leur présence lors d'une révolte au VIII siècle dans une zone qui s'étend de Tobna (Constantine) jusqu'à Tripoli ? Pourquoi tu caches cette info ? Sa veut dire que leur présence dans la révolte aurait très bien pu être qu'en Tunisie.
  • Je ne nie nullement leur présence en Espagne et Tunisie. De toute façon n'importe quel carte sur les tribus du Maghreb tu verras la présence de Miknaça sur la Moulouya.
  • Pour la zone en bleu, il ne faut pas faire l'aveugle. On sait très bien qu'il n'y a écrit nul part les Meknassas dans la zone en bleu....
  • Même la géolocalisation de Chaibi confirme le présence dans le Maroc oriental plus une présence dans le Tafilalet ǃ --WeshMani (discuter) 26 mars 2022 à 19:53 (CET)Reply[répondre]
Essayons de progresser point par point avant de se lancer dans des grandes tirades/accusations et de tartiner des opinions qui deviendront des pavés illisibles pour les autres contributeurs. Par ailleurs les phrases de type il ne faut pas faire l'aveugle. sont de trop et un peu limite au niveau des RSV. On peut s'en passer.
Ma première question est simple et de bon sens :
  • Pour la carte de Lazarev [17]. En dehors de la tache centrée sur la Moulouya (en jaune), il y a bien également une tache jaune sur la Tunisie et l'Espagne. Pourquoi dès lors vouloir occulter ces deux autres zones Meknassa ? Etant donné que le carte 1 ne les reprends pas ? Mr.Patillo 26 mars 2022 à 20:41 (CET)Reply[répondre]
  • Je n'occultes rien du tout. C'est pas moi qui suis à l'origine de la carte. Bien sur j'accepte qu'une carte soit faite en respectant bien celle de Lazarev avec la Tunisie/Andalousie et Moulouya. --WeshMani (discuter) 26 mars 2022 à 21:11 (CET)Reply[répondre]
C'est bien. On commence à avancer.
Maintenant on en revient à la Carte de Chaibi :
Il y a deux renseignements (selon moi) :
  • la localisation des Banu Midrar
  • la localisation des Meknassa au Nord dont l'interprétation minimale à l'est serait le trait noir (la zone où il rencontre le a de Miknassa) à l'extrême ouest de l'Algérie [18]. Le mot ayant été mis dans une zone dont les conventions cartographiques laissent présager que l'auteur a voulu centrer sur l'aire qu'il veut indiquer. Mr.Patillo 26 mars 2022 à 21:28 (CET)Reply[répondre]
 
Proposition de carte.
Mr.Patillo 27 mars 2022 à 13:19 (CEST)Reply[répondre]
On est entrain de faire un mix entre deux cartes qui ne sont pas de la même période. Lazarev du début du VIII (époque de la conquête d'Andalousie), et Chaibi (époque de l'après révolte berbère). Je sais pas si c'est admissible. En tout cas, pour les Beni Midrar on peut bien mettre Meknassas à la place vu qu'il s'agit de la même chose. Aussi, il faudrait mettre d'autres villes comme Nakur (émirat de Nekor), Melilla, Fès, Sijilmassa avec les Meknassas de là-bas et Tlemcen. Toutes ces villes existaient durant ce siècle. Et la carte ne semble pas trop respecter les proportions du cercle de Lazarev qui penche un peu plus vers l'intérieur du Maroc...
--WeshMani (discuter) 27 mars 2022 à 15:14 (CEST)Reply[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir Monsieur Patillo et WeshMani  . Y a-t-il un ouvrage ou tout type de publication académique centré sur les Meknassa ? Avec, de préférence, une ou des cartes ? Idéalement, c'est ce qu'il faudrait chercher. Une source cartographique secondaire, centrée sur le sujet, ça reste toujours mieux que partir à la recherche de tournures de phrases et de paragraphes dans des publications plus ou moins vaguement liées au sujet en question (les Meknassa). Ça permet en plus d'éviter les interprétations personnelles et les travaux inédits. Cordialement. Zaydie (discuter) 27 mars 2022 à 21:36 (CEST)Reply[répondre]

Bonjour   Zaydie :
Comme rappelé dans le « 1-Les Sources » il y n'y a que ces deux sources cartographiques à propos du VIIIe siècle :
L'image de l'article montre une carte, dans une qualité médiocre (moitié des textes en pates de mouches), et dont il est présumé qu'elle est issue de l'ouvrage sujet de l'article.
  • Atlas historique de l'Algérie de Karim Chaïbi, 2012, [19] carte : Le Maghreb au VIIIe siècle, p.62, dont je n'ai qu'une photo qu'un ami m'a aimablement transmis ([20]), lisble mais pas 100% nette non plus.
Cordialement, Mr.Patillo 27 mars 2022 à 23:04 (CEST)Reply[répondre]
Ps : Les meknassas sont un sujet « trop petit » pour faire l'objet d'un livre entier, il y a un article dans l'Encyclopédie berbère [21] mais sans cartes. Mr.Patillo 27 mars 2022 à 23:06 (CEST)Reply[répondre]
La carte n'est pas si illisible que sa. On voit bien les zones Meknassas en jaune.
Et pour les Meknassas, Grigori Lazarev spécialisé en ethnologie en parle à plusieurs reprises ici page 6 et 14, page 14-15, page 11, page 45-48, avec une carte ultérieur au VIIIe des Meknassas. --WeshMani (discuter) 27 mars 2022 à 23:59 (CEST)Reply[répondre]
D'accord. L'avant-dernière carte me semble proposer une bonne synthèse des deux cartes (de Lazarev et Chaïbi). Il ne faut pas non plus oublier que les tribus (zénètes, notamment) migrent souvent et que leurs emplacements varient au fil des siècles. Donc si ces deux cartes concernent le VIIIe siècle, il faudra le préciser. Cordialement. Zaydie (discuter) 28 mars 2022 à 00:33 (CEST)Reply[répondre]
J'attire l'attention de WeshMani sur deux points :
  • La première est que le "cercle de Lazarev" ne penche pas tant que cela à l'intérieur du Maroc. En effet on le voit assez proche (1mm) de la boucle de la Tafna qui est bien en territoire de l'actuelle Algérie.
  • La carte de Chaibi est une addition des évenements du VIIIe siècle et n'est pas stricto sensus affirmée comme relevant d'après la période berbère.
Dès lors une représentation s'étendant de la boucle de la Tafna à la Moulouya ne mange pas de pain surtout que elle repose sur l'interprétation minimale de chez minimale de Chaibi. Ou alors la solution serait de présenter deux couleurs : une pour Lazarev et une pour Chaibi et d'en informer le lecteur. Mr.Patillo 28 mars 2022 à 01:10 (CEST)Reply[répondre]
  • Le cercle de Lazarev ne pointe pas du tout vers la Tafna. Même la carte de Chaibi dépasse de peu l'oued Kiss, frontière entre Algérie et Maroc. Alors la Tafna, je sais pas si tu le fait expres. Mais la carte de Lazarev pointe plutôt entre Taza et Taourirt. [22].
  • La carte de Chaibi représente les Banu Midrar (Meknassas), il s'agit donc d'une carte de l'après grande révolte berbère. Surement de la deuxième moitié du VIIIe siècle. Surtout qu'il n'est nul part mentionné les Beni Faten, mais plutôt les Banu Ifren. C'est la période où les Banou Ifren ont supplanté les Beni Faten de la région. --WeshMani (discuter) 28 mars 2022 à 13:46 (CEST)Reply[répondre]
  • La première fois que j'entends des Meknassas sur la Tafna... [23], [24]... Rien sur des Meknassas sur la Tafna. Merci d'arrêter l'interprétation personnelle. --WeshMani (discuter) 28 mars 2022 à 13:46 (CEST)Reply[répondre]
  • L'oued en question qui décrit une boucle [25], est bien l'Oued Tafna [26], seul fleuve au débit notoire pour être représenté. Merci d'éviter les sous entendus du genre je sais pas si tu le fait expres et de rester sur une argumentation factuelle et, accessoirement, courtoise.
  • Les interprétation sur les Beni Faten, restent personnelles et n'ont rien à faire dans la lecture des sources. Cet auteur ne les a jamais vraiment représentés. Les Beni Faten ne sont pas le seul groupe absent (exemple : Matghara, Maghila...). Le titre parle du VIIIe siècle, dès lors il convient de prendre ce titre pour ce qu'il est : l'auteur se donne liberté d'aborder de manière dynamique et condensée des éléments de tout le VIIIe siècle. La conversion au sufrisme de la branche Midrar (aussi dite Wassul) est préalable à la révolte berbere (qui est kharéjite contre le pouvoir sunnite) et pas l'inverse.
  • Voir le message plus haut de Zaydie sur le travail personnel. Merci de rester sur les cartes. Mr.Patillo 28 mars 2022 à 23:01 (CEST)Reply[répondre]
Si je puis me permettre, je trouve que vous vous prenez la tête sur des détails vraiment minimes. Essayer de limiter les Meknassa au territoire de l'actuel Maroc ou essayer d'en intégrer une partie dans le territoire de l'actuelle Algérie... Au VIIIe siècle, il n'y avait ni Maroc ni Algérie, la région était appelée Maghreb et, de toute façon, les frontières modernes n'apparaissent pas sur la carte, donc pourquoi autant de perte de temps et d'énergie ? Zaydie (discuter) 29 mars 2022 à 03:10 (CEST)Reply[répondre]
Pour avancer voici une autre propositions : [27]
Elle repose sur deux (nouveaux) principes :
  • distinction couleur par auteur, pour donner suite à l'argument de WeshMani ;
  • passage de pointillé et donc d'une limite précise, à une zone en flou, et donc limite moins tranchée. Mr.Patillo 29 mars 2022 à 11:40 (CEST)Reply[répondre]
Ça me va. Peut-être choisir des couleurs moins proches (par exemple bleu et jaune) et ajouter une légende expliquant que chaque couleur correspond à une période du VIIIe siècle. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 mars 2022 à 14:32 (CEST)Reply[répondre]
Oui effectivement revoir le style graphique est nécessaire.
Pour le VIIIe siècle, plutôt que d'interpréter les « périodes » il faut mettre les intitulés de carte (solution la plus neutre) : Selon G.Lazarev (700-712). Selon Chaibi (VIIIe siècle). Mr.Patillo 29 mars 2022 à 14:46 (CEST)Reply[répondre]
Mr.Patillo 29 mars 2022 à 15:18 (CEST)Reply[répondre]
Tout à fait, citer les auteurs dans la légende, c'est encore mieux. Cordialement. Zaydie (discuter) 29 mars 2022 à 15:21 (CEST)Reply[répondre]
J'ai mis à jour avec la légende. Cordialement. Mr.Patillo 29 mars 2022 à 17:16 (CEST)Reply[répondre]
Bon je vais arreter de faire le difficile. Par contre, faudrait mettre les localisations de villes qui existaient au VIIIe siècle comme Tanger, Fès, Nekor, Melilla, Sijilmassa, Tlemcen... --WeshMani (discuter) 29 mars 2022 à 18:38 (CEST)Reply[répondre]
  Mr.Patillo 29 mars 2022 à 22:46 (CEST)Reply[répondre]

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Guerres barbaresquesModifier

Une anecdote fondée sur l'article Guerres barbaresques a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 16 mai 2022 à 16:46, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : OTRAGModifier

Une anecdote fondée sur l'article OTRAG a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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L'admissibilité de l'article « Aït Bouyahia » est débattueModifier

Bonjour,

L’article « Aït Bouyahia » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Aït Bouyahia/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 25 mai 2022 à 20:48 (CEST)Reply[répondre]

Les articles Almohades et Mouminides sont proposés à la fusionModifier

  Bonjour,

Les articles « Almohades » et « Mouminides » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Almohades et Mouminides.

Message déposé par Waran(d) le 15 juin 2022 à 21:40 (CEST)Reply[répondre]

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