Discussion Portail:Hockey sur glace/Grand noms du Hockey sur glace

Dernier commentaire : il y a 10 ans par Chollux dans le sujet Suppression
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Je pense que pour cette section, il faudrait mettre des règles en place fixant les conditions pour voir apparaître tel ou tel joueur. Sinon on va vite partir vers le n'importe quoi. Personnellement je pensais à un truc du genre

  • Canada ou USA : être au temple de la renommée
  • autres pays : être un joueur régulier de la sélection nationale ou avoir réelement apporté qqchose au hockey dans son pays

TaraO 4 mars 2007 à 11:56 (CET)Répondre

Quelques réflexions:
  • Temple de la renommée pour les USA ou le Canada me semble une bonne base de départ mais j'ai peur qu'il y en ait beaucoup (trop)
ouais enfin si on recoupe avec les articles que l'on a sur WP.fr, ça fait pas tant que ça Émoticône Plus sérieusement, je continue donc à penser que l'on devrait imposer cela comme "minimum syndical". TaraO 4 avril 2007 à 16:05 (CEST)Répondre
En parlant du temple de la renommée, je suis d'avis que les joueurs qui ont été intronisé avant les 3 ans réglementaires soient d'office dans cette liste! Un tel honneur de la part de la LNH ne peut pas être ignoré ici? (Exemple: Dit Clapper, pas cité dsans notre portail parce que peut-être méconnu aujourd'hui) Supertoff 4 avril 2007 à 18:11 (CEST)Répondre
  • Faire attention à ce que la liste ne soit pas, pour les autres pays, un unique reflet de la LNH! (exemple la France, Bozon et Huet sont les seuls à y avoir joué...) N'oublions pas que la LNH s'est ouverte aux joueures étrangers que récemment (comparativement à l'existence du hockey).
  • Attention à ne pas faire une liste de sjoueurs actuels! (Exemple: Je ne connais pas le hockey allemand, mais sur les cinq joueurs, tous jouent actuellement en LNH et 3 n'ont rien prouvé , ils n'ont joué que 3 saisons... Je pense que seuls Olaf Kölzig et Uwe Krupp ont leur place ici) Il y a sûrement des joueurs plus "anciens" qui ont plus marqué le hockey allemand? Supertoff 4 avril 2007 à 16:02 (CEST)Répondre
Ne pas faire non plus une liste de joueurs de son club préféré. Franchement, Francis Bouillon, c'est vraiment un des « grands noms du hockey sur glace » ? Sans déconner ? NeuNeu 4 avril 2007 à 18:34 (CEST)Répondre
Je me demande si pour certains, jouer chez les canadiens de Montréal c'est pas un critère? Supertoff 6 avril 2007 à 18:18 (CEST)Répondre

Bonjour à tous, je tenais à apporter une petite précision. La liste des grands noms du hockey que j'ai remise sur le nouveau portail est la copie conforme (au caractère près) de celle qui se trouvait sur l'ancien portail. Je suis tout à fait d'accord avec les remarques pertinantes faites précedemment et je tenais à redire que je ne suis pas du tout l'auteur de cette liste. En ce qui concerne l'analyse faite par Supertoff, elle me semble judicieuse. Le mieux est de définir le nombre exact de joueur que l'on souhaite voir figurer dans cette liste (nombre de joueurs par pays). Après, chacun fait des propositions de joueurs et enfin, on sélectionne et ajuste suivant le nombre de joueurs prévus au départ (on trouve un compromis). Concernant la proposition de Supertoff ,("En parlant du temple de la renommée, je suis d'avis que les joueurs qui ont été intronisé avant les 3 ans réglementaires soient d'office dans cette liste!") je suis tout à fait d'accord. Tous les joueurs qui ont eu cet honneur doivent obligatoirement être mentionné dans la liste. Sinon, j'avais une idée. Pourquoi ne pas créer une nouvelle section sur le portail, sous la section Grands noms du Hockey sur glace, concernant les jeunes joueurs prometteurs. ? Je sais que la sélection va être difficile et on va lui reprocher son manque d'objectivité, m'enfin on peut parvenir à un accord (ex:Sydney Crosby, Alexander Ovechkin...). Cette nouvelle section permettrait de faire apparaître les "anciens" grands joueurs et ceux de demain. Qu'en pensez-vous ? Bonne continuation. JRD 7 avril 2007 à 19:45 (CEST)Répondre

mouais je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Comme tu dis on va manquer d'objectivité et ça va être le brin de mettre ça à jour : même si on est d'accord pour Crosby et Ovechkine (quoique ... :p) le reste ça risque d'être plus coton. TaraO 8 avril 2007 à 10:59 (CEST)Répondre

Analyse des joueurs actuellement cités dans le portail modifier

Voici une première ébauche des joueurs cités dans les grands noms. Certains sont, à mon avis indéniables, d'autres ne sont pas à leur place. A vous de juger et de me contredire!
Mon avis est comme tous les avis: Subjectif, donc modifiable.
J'ai essayé d'être objectif quand même, et, pour chaque pays, fait une comparaison interne: Un francais qui joue 3 saisons LNH est un des meilleurs, ce n'est pas valable en suede par exemple...

  Allemagne modifier

  Canada modifier

Mais où sont Gordie Howe et Jean Béliveau? (par exemple)

  États-Unis modifier

  Finlande modifier

  France modifier

  • Philippe Bozon OUI (sans contestation)Philiipe qui?
  • Cristobal Huet OUI (sans contestation)Quelques saison dans la NHL avec le CH n'en fait pas un incontournable... DEs gardiens de quelques saisons ont en a vu des tonnes, kid, irbe, ward...

Il ne me semble pas que Kid, Irbe et Ward soient français? Ces deux joueurs sont des incontournables du hockey français et comme l'a dit Neuneu, pas seulement parce qu'ils ont joué en LNH. Supertoff 24 avril 2007 à 22:40 (CEST)Répondre

  Tchéquie modifier

  Russie modifier

et pourquoi pas Vladimir Krutov de la ligne KLM ?

  Slovaquie modifier

Peu de certitudes pour moi, à part les manquants. J'ai besoin d'aide.

Alors là inadmissible, il manque, à mon avis:

  Suède modifier

  Suisse modifier

Discussion après premier travail modifier

Assez d'accord dans l'ensemble, mais :
  • Il faudrait commencer par déterminer la proportion de joueurs actuels que l'on souhaite : pour l'instant, la moitié des joueurs américains retenus sont retraités, alors qu'il n'y en a qu'un chez les Tchèques ou les Suédois.
  • Tu dis qu'il ne faut pas se baser que sur la NHL, mais n'est-ce pas un peu ce que tu fais ? Les joueurs semblent jugés essentiellement en fonction de la longueur de leur carrière en NHL et leurs succès internationaux sont un peu oubliés. Vladislav Tretiak n'a qu'un « ? » alors que Zoubov a droit à un « Oui » ?! Ou encore Saku Koivu, capitaine emblématique de l'équipe de Finlande, qu'il a menée au titre de champion du monde en 1995. Pourquoi est-il moins bien noté que Kiprusoff ? Et Ovetchkine qui n'est crédité que de deux saisons en NHL, comme s'il n'était pas aussi bon avant. NeuNeu 9 avril 2007 à 09:09 (CEST)Répondre
je pense que le problème que l'on a (on = moi au moins et sûrement Supertof) c'est qu'on ne connait pas assez les autres championnats que la NHL donc c'est difficile de juger correctement les joueurs Européens. Je pense également que comme toi tu connais un peu mieux, tu pourrais corriger ce qu'à fait Supertoff en argumentant ainsi on aurait une bonne base de travail. TaraO 9 avril 2007 à 09:17 (CEST)Répondre
Ca fait du bien une analyse constructive! Merci Neuneu! Effectivement (et comme le dit TaraO) on manque d'une bonne analyse du hockey hors LNH. Pour répondre à tes critiques:
  • Tretiak= OUI SANS CONTESTATION! mea culpa, passé trop vite sur sa carrière!
  • Kiprussof/Koivu... là je sais pas pourquoi j'ai noté dans ce sens, mais tu remarqueras qu'il y a des points d'interrogation dans chaque cas. Ce qui prouve que je ne savais pas  
  • Pour Ovechkin, ce n'est pas tant ses résultats précédents la LNH, mais je suis sûr qu'il est présent dans la liste (tout comme Crosby) que par ses résultats actuels en LNH. Je pense qu'il n'a encore rien prouvé par rapport à de glorieux anciens tels Larionov, Makarov, Tretiak justement et autres... (tu ne penses pas?)
Cette dicussion a été initiée par TaraO et relayée par moi-même pour justement que la section grand noms ait une relative objectivité. Grâce à nous tous et nos discussions, elle pourra peut-être obtenir une certaine légitimité dans l'avenir. J'aimerais que les grands noms aient du recul par rapport à la LNH (recul que je ne possède malheureusement pas, m'intéressant depuis trop peu longtemps au hockey) mais qu'il semble difficile d'avoir... (Par exemple, les deux seuls noms du hockey français sont ceux qui ont joué en LNH... même si leur présence ne se discute aucunement ici, j'aimerai voir apparaitre d'autres joueurs emblématiques français !) Supertoff 11 avril 2007 à 20:54 (CEST)Répondre
Mais Bozon n'a pas seulement joué en NHL, il a aussi été entre autres champion de Suisse et d'Allemagne et membre de l'équipe de France lors de quinze compétitions internationales. Je vois mal quel joueur français peut revendiquer une carrière plus complète.
Ovetchkine : à 21 ans il a moins prouvé que des grands joueurs sur toute leur carrière, mais est-ce que pour autant c'est moins un « grand nom » que les autres ? Qu'est-ce qu'un « grand nom » ? On ne l'a pas vraiment défini. Ne s'agit-il pas aussi de notoriété ?, et de la même façon qu'on privilégie dans une certaine mesure les joueurs des pays francophones, on pourrait aussi donner une petite prime aux joueurs actuels, parce qu'à niveau comparable ils ont toutes les chances d'être plus connus que les joueurs des années 30. NeuNeu 17 avril 2007 à 21:38 (CEST)Répondre

Proposition après premières analyses modifier

Voici un aperçu de ce qui pourrait être la nouvelle liste de grands joueurs, s'il n'y a pas d'avis contraire je vous propose de remplacer l'ancien dans les jours à venir. Supertoff 17 avril 2007 à 18:12 (CEST)Répondre

__NOTOC__ __NOEDITSECTION__

  Allemagne modifier

  Canada modifier

  États-Unis modifier

  Finlande modifier

  France modifier

  Tchéquie modifier

  Russie modifier

  Slovaquie modifier

  Suède modifier

  Suisse modifier

Autres modifier

Avis modifier

Perso ça me va mais une question : les liens en noirs c'est parce que derrière c'est des liens en rouge ? Si oui, je pense qu'il faut les mettre en rouge et vite les passer en bleu non ? TaraO 17 avril 2007 à 18:17 (CEST)Répondre

Yep, ce sont des liens rouges. Si ces joueurs restent dans ce tableau, faudra évidemment créer les articles. Supertoff 17 avril 2007 à 18:37 (CEST)Répondre
  • C'est déjà mieux comme ça. Ceci dit, excusez-moi d'insister, mais pourquoi tous les joueurs américains sont des retraités, alors qu'il n'y en a pratiquement plus aucun chez les Tchèques ou les Suédois ?? Ce n'est pas comme je le croyais en raison de l'absence d'article sur certains grands joueurs comme Vladimír Martinec puisqu'on propose maintenant d'autres liens rouges comme Pat LaFontaine. Et pourquoi Chris Chelios n'est pas dans cette liste ?
Les liens rouges sont effectivement une raison de l'absence de certains joueurs. J'ai croisé le lien rouge de Pat LaFontaine à quelques reprises sur wiki, je me suis donc renseigné ailleurs. Pour Chelios, c'est un oubli (en plus c'est moi qui ait créé son article car je trouvais injuste qu'il n'en ait pas sur le wiki fr vu sa carrière...). Quant à Vladimír Martinec que je ne connaissait pas, il vient de faire son apparition dans la liste (et j'ai créé une ébauche d'article en prime, jettes-y un oeil). Tes suggestions seront encore les bienvenues pour la Suède et la Tchécoslovaquie.
  • Vsevolod Bobrov me paraît largement plus fameux que Samsonov, Berezine ou Zoubov.
WOUAH! Impressionnant ce joueur, ajouté illico dans la liste! (Ca fait bizarre quand tu arrives sur sa fiche et que tu vois qu'on parle de foot.. mais ce n'est pas une erreur!) Si tu pouvais nous faire un peu de tri dans la liste russe? (ajout et/ou suppressions)
  • Un seul joueur actuel pour le Canada contre 5 pour la Finlande ?? Même pas un petit Joe Sakic ?
D'accord avec toi, Sakic a sa place.
Les Canadiens sont tellement nombreux à avoir excellé que la sélection est difficile, néanmoins, ta remarque est pertinente, ajout de Messier et Coffey et suppression de Oates. Supertoff 18 avril 2007 à 08:52 (CEST)Répondre


Quand a moi, juste en regardant le sstatistiques, il vous manque beaucoup de joueurs de premier plan, notamment: Canada: HENRI ET MAURICE RICHARD!!!! Jacques Plante, Ken Dryden, Ron Francis, Marcel Dionne, Doug Gilmour, Hale Hawerchuk, Luc Robitaille, Denis Savard, Marc Recchi, Brendan Shanahan, Al McInnis, Mike Bossy, Scott Stevens... et j'en saute 'époque des glorieux canadiens: Howie Morenz et Joe Malone, autant que plus tard avec les Frank et Pete Mahovlich, Steve Shutt, Larry Robinson, Dickie "Digger" Moore, Doug Harvey, Bob Gainey, Toe Blake, Elmer Lach, l'entraîneur Scotty Bowman, Boom Boom geofrion, Yvan cournoyer, État-Unis: Phil Housley, Jeremy Roenick, Mike Modano, Keith Tkatchuk.

On voit rapidement qu'un gros travail de recherche est a faire puisque je n'ai prit que 30 minutes pour compiler ces noms, dont la grande majorité devrait d'emblée faire partie de lot.

La critique est aisée surtout quand on est anonyme... Je répondrais juste que si la recherche est si facile, tu aurais pu rechercher bozon (au lieu d'écrire philippe qui?) avec google, 3eme lien: RDS que je cite [1]: Bozon considéré comme le plus grand joueur français de l'histoire". (et ça ne m'a pas pris 30 minutes).En passant, si tu relis mieux tu verras qu'on n'a pas "oublié" tous ceux de ta liste. Je finirai pas dire qu'il fallait faire un tri, on ne peut pas citer TOUS les canadiens. Si tu n'es pas d'accord sur notre sélection, pas de soucis, propose nous une sélection , mais limitée: on a deja 25 canadiens ce qui représente plus du quart de la liste... Supertoff 25 avril 2007 à 17:43 (CEST) (moi je signe)Répondre
Recchi dans cette liste ... :| TaraO 25 avril 2007 à 17:52 (CEST)Répondre

Anonyme prise 2: Et bien, je suis désolé si mes remarques t'ont écorchée mais en fait c'était vraiment juste constructif. Bon, pour revenir a bozon, mon point est que je ne crois pas qu'il ait marqué le hockey, ce n'est pas parce qu'il est français qu'il faut absolument le mettre dans le lot. (pareil pour les suisses d'ailleurs qui ne sont pas très marquant...) Si je propose plus de canadiens c'est parce que ce sont les canadiens qui ont marqué ce sport. Ce n'est pas de ma faute si les canadiens en font leur sport national et qu'ils y excellent. Que tu le veuilles ou pas, boom boom geofrion, yvan cournyer ou jacques plante ont beaucoup plus marqués le sport que des: martin gerber, mark streit (rien a foutre la), Ivan hlinka, radek bonk, christobal huet, sergei berezin, ville peltonen et autres nom. D'ailleur sil est inconcevable que Maurice et Henri Richards ne soit pas de la liste. Je crois que le gros problêmes, c'est qu'avant de voir qui a marqué le sport dans son ensemble, tu t'assure de représenter le plus de pays possible. Je suis d'accord que bozon ou huet ont marqué le hockey en France parce que ce sont des pionniers francais, mais au niveu international et au niveau du sport en général, huet a fait quoi? Ce n'est pas avec trois saison pour 163 match dans la NHL qu'on marque le sport. (Ce n'est qu'une ligue mais ca reste la ligue mondiale de hockey... les autres championnat sont mineurs) P.S. Joe sakic est canadiens pas Américains... ça change beaucoup ça au olympiques lol P.S.S. Je crois que le meilleur moyen de comparer les joueurs ensemble serais els statistiques, un joueurs d'impact, peu importe le role, doit avoir des stats comme preuve. Soit de smédailles omlympiques ou internationales, soit des points, dans la NHL, des passes, des blanchissages ou autres... Se serais une bien meileure base pour "noter" les différents joueurs. Ensuite rien n'empêche de faire une deuxième section: Joueurs qui optn marqué leur pays en tant que pionniers ou simplement parce que ce sont les meilleurs que leur pays ait produit. Huet est un excellent cas, aebisher et gerber ausi, d'excelent gardiens... pour leur pays mais au niveau NHL pas des numéro 1 tout le temps. En gros, ils ont leur places mais dans un tableau noational pas sur une vue d'ensemble du sport

Bon, je vois que tu ne comprends pas... Tu ne m'as pas écorché, ce portail n'es pas le mien ni le tien mais celui du projet hockey avec de nombreux particpants... ET SURTOUT, ce n'est PAS le portail de la LNH... C'est le portail du hockey MONDIAL... et c'est pour ça que l'on met des hockeyeur de nombreux pays en essaynt de rassembler les meilleurs pour chaque pays. Je sais que le choix est difficile pour le hockey canadien nous en sommes tous consient, si tu veux t'y coller tu est le bienvenu. PS: Relis bien, y a un Richard qui y est (même si l'autre manque)Supertoff 26 avril 2007 à 17:34 (CEST)Répondre
Je m'adonnais à repasser sur wiki quand j'ai vu un message m'enjoignant à venir donner mon opinion sur une liste de nom. Aimant bien donner mon opinion, me voici :)

La liste me semble bien à première vue, à deux points près: 1. Joe Sakic est canadien, 2. Sergei Berezin n'a à mon avis pas grand chose à faire sur cette liste. Et je serais tenté de proposer Aarne Honkavaara (pas sûr de l'orthographe du prénom) pour la Finlande. Il a fait énormément pour le hockey en Finlande et a même été invité à prendre part à un camp d'entraînement professionel au Canada à une époque ou les étrangers étaient mal vus. Sinon... y a sûrement des grands noms Français, Suisses et Allemands pour compléter la liste? Ça serait bien que ces pays aient au moins 5 noms pour bien faire. D'emblée je dirais Louis Magnus pour la France, s'il a donné son nom à la ligue et été président de l'IIHF ça devait pas être un deux de pique, non? Vous en pensez quoi? Yannzgob 1 mai 2007 à 07:50 (CEST)Répondre

de mon côté, pas de pb également (de toute façon mes connaissances du hockey européen sont trop limités pour avoir un avis intéressant). En ce qui concerne la France, si on doit rajouter des noms, je penserais à Christian Pouget, Chistophe Ville, voir Laurent Meunier ou Yorick Treille. --Ohkami 1 mai 2007 à 08:42 (CEST)Répondre
Que dire d'Arnaud Briand, Stéphane Barin et Fabrice Lhenry? Au fait, c'est Chistophe ou Christophe Ville? Ça fait drôle là... Yannzgob 1 mai 2007 à 08:58 (CEST)Répondre
C'est bien Christophe... (faute corrigé). En tout cas, tu as raison Yannzgob, si on sort du seul critère "avoir joué en NHL", la sélection devient également difficile en France. --Ohkami 1 mai 2007 à 09:59 (CEST)Répondre
Vache, j'ai cru que vous aviez disparu les gars. Ca fait plaisir de voir que ca vous intéresse toujours! Bon, mon avis sur vos remarques:
  1. Sakic, erreur grossiere qui a été réparée.
  2. Berezin est effectivement remplacable par d'autres (Alexey Kasatonov par exemple?)
  3. En ce qui concerne Honkavaara (l'orthographe est bonne), je n'ai pas fouillé mais l'a priori est bon
  4. Pour les joueurs français, les noms qui me parlent le plus (hormis Huet et Bozon) dans votre sélection sont Pouget, Ville, Barin et Briand. Mais je ne suis pas un spécialiste.... Supertoff 1 mai 2007 à 22:05 (CEST)Répondre
Non, énormément de travail et de distractions dans la vie de tous les jours, mais le projet me tient toujours à coeur :)
J'ai créé l'article Aarne Honkavaara en français. Libre à vous d'aller le retoucher. Je serais aussi fort tenté d'enlever Tommy Salo de la liste de la Suède et de le remplacer par Pelle Lindbergh, qui, à mon avis, fut un bien meilleur gardien que lui; Rolf Ridderwall dans une moindre mesure fut un autre grand gardien suédois. Et que dire des Kent Nilsson, Lars-Erik Sjöberg, Ulf Nilsson, Håkan Lööb et Bengt-Åke Gustafsson? Pas facile... Un grand oublié du côté de la Finlande: Raimo Helminen. S'il est un joueur emblématique pour ce pays, c'est bien lui. Et Vladimir Ruzicka et Vaclav Nedomansky pour la Tchécoslovaquie (le premier est tchèque et le second slovaque, si je ne m'abuse). Yannzgob 2 mai 2007 à 06:39 (CEST)Répondre

Pour les finlandais modifier

on peut taper là dedans : Temple de la renommée du hockey finlandais (bon après il reste plus qu'à choisir des liens bleus parmi les 172 noms ...) Fichier:TaraO.png TaraO 9 mai 2007 à 18:01 (CEST)Répondre

Mise à jour modifier

Salut à tous. J'ai fait une petite mise à jour de l'article (avec entre autre l'ajout de suédois, de tchèques et de français).Supertoff 28 mai 2007 à 15:29 (CEST)Répondre

Suggestion modifier

Peut-être qu'on peut rajouter Franck Pajonkowski dans les grands noms français. 5 trophées Charles-Ramsay à son actif, pas mal de sélections en équipe de France (il faudra d'ailleurs rajouter ça sur l'article le concernant). --Sawyer 12 juin 2007 à 09:55 (CEST)Répondre

Perso je ne connais pas ce monsieur Pajinkowki. Donc je ne me prononce pas.... Par contre, je me questionne sur la pertinence de Frank Brimsek (USA) au détriment d'un Tom Barrasso? Ok, il n'est pas au Temple encore (le sera t'il?), mais 369 victoires... c'est pas trop éloigné du record... mais si on y va juste pour le record... je préférerais Mister Ed Belfour à Barrasso...

Sinon je propose aussi pour le Canada, monsieur Joe Malone! Tellement extraordinaire pour son époque! 44 buts en 20 parties en 1917-18... ce qui ferait un total de 180 buts lors d'une saison de 82 matches s'il avait été capable de soutenir ce rythme dans le hockey d'aujourd'hui.... soit le double d'un certain Wayne Gretzky!! Il détient toujours le record de but marquer par un seul joueur lors d'une seule et même partie... soit 7!! --Tsunami330

Mais aurais-t-il supporté le rythme? Je sais, ça reste subjectif... Je suppose que non, mais 44 buts en 20 matchs (moyenne de 2,2) me laisse quand même pantois Supertoff 17 octobre 2007 à 21:59 (CEST)Répondre

Moi je propose des incontournables..Bertuzzi,Lindros,Breasher,Thibeault,Gagné,Sturm,Bergeron,Karya,Shanahan,Alfredsson,Datsyuk...ses tous pour le moment--murof83

Ce ne sont pas des incontournables de l'histoire du hockey. Vite fait, je retiens Lindros, le reste me laisse froid... Supertoff 17 octobre 2007 à 21:59 (CEST)Répondre
moi même Lindros me laisse froid ... --TaraO 18 octobre 2007 à 00:04 (CEST)Répondre
C'est pas parce que c'est le seul que je retiens de cette liste qu'il doit apparaître dans les grands noms. D'ailleurs ses stats sont bien moins éloquentes qu'un Shanahan par exemple Supertoff 18 octobre 2007 à 17:24 (CEST)Répondre

Nouvelle suggestion concernant les grands noms suisses modifier

Bonjour à tous

Je pense que l’on peut ajouter aux grands noms suisses Mark Streit, premier joueur de champ formé en Suisse à s’être imposé en LNH et surtout premier Suisse à avoir été nommé capitaine d’une franchise estampillée LNH. Qu’en pensez-vous?--Chollux [viens batailler] 17 octobre 2013 à 14:50 (CEST)Répondre

Il est déjà dedans non ? 'toff [discut.] 17 octobre 2013 à 15:16 (CEST)Répondre

Suppression modifier

bonjour

sauf avis contraire d'ici une semaine, je supprime cette page. Elle est tout sauf neutre et n'a aucun intérêt encyclopédique. --TaraO (d) 9 décembre 2013 à 09:04 (CET)Répondre

Pas d’opposition de ma part--Chollux [viens batailler] 9 décembre 2013 à 09:32 (CET)Répondre
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