Discussion Portail:Christianisme/Archives1

Phase de lancement

Pour combler un manque sur WP, je décide, en cette fête de la Toussaint, à créer le portail Christianisme.

Je suis en train de le monter à partir du modèle de Yug. Merci d'attendre que j'ai fini la première mise en place et le début de la personnalisation pour l'alimenter. Merci.

O. Morand 1 novembre 2005 à 14:48 (CET)

Bonjour O.M. Afin de coordonner les efforts de développement du portail, je suggère l'utilisation de la page Projet:Christianisme déjà bien démarrée pour la suite des discussions entourant tous les éléments du Projet Christianisme qui ne sont pas liés directement au contenu spécifique de celui-ci. J'incite donc les membres de la communauté désirant s'impliquer au projet à consulter cette page que je tenterai à mon tour de réviser d'ici peu. (Stéphane Thibault 7 novembre 2005 à 12:36:58 (CET))

Sections (nombre et titres provisoires)

Portail:Christianisme/Archives1/Introduction

Portail:Christianisme/Archives1/Lumière sur

Portail:Christianisme/Archives1/Saviez-vous

Portail:Christianisme/Archives1/Histoire (finalement non réalisé)

Portail:Christianisme/Archives1/Actualité

Portail:Christianisme/Archives1/À faire

Portail:Christianisme/Archives1/Le projet (finalement supprimé avec l'accord du créateur)

Couleurs

Bonjour,

Juste une toute petite remarque sur les couleurs : gris et surtout jaune fluo, ça fait un peu mal aux yeux. Ca serait pas possible d'imaginer une autre palette de couleurs pour le portail ? Kuxu 7 novembre 2005 à 02:22 (CET)

Saint Isidore

Isidore de Séville est le saint patron du Web. Or, Wikipédia est le site francophone non lucratif le plus visible du web. Voici une prière pour son intercession composée par le frère JT Zuhlsdorf :

Dieu Eternel et Tout-puissant,
qui nous a créés à Ton image
et nous a demandé de rechercher tout ce qui bon, vrai et beau,
particulièrement dans la divine personne de Ton Fils unique,
notre Seigneur Jésus Christ,
accorde nous te supplions
que par l'intercession de Saint Isidore, évêque et docteur,
au cours de nos visites sur internet
nous dirigions nos mains et nos yeux
seulement vers ce qui te plait
et de traiter avec patience et charité
toutes les âmes que nous rencontrons.
Par le Christ notre Seigneur.
Amen.

Bonne chance au Portail:Christianisme. ADM 29 novembre 2005 à 06:34 (CET)

Séparation projet/portail

Bonjour à tous,

Étant donné qu'un projet nouveau-né a vu le jour récemment, Projet:Christianisme, j'ai pris l'initiative d'harmoniser les chartes graphiques et d'achever la séparation de contenu entre ces deux espaces. J'espère que cela vous conviendra. Bibi Saint-Pol 30 novembre 2005 à 12:35 (CET)

Catégorie partagée

Ave, nous venons de créer dans le projet Rome antique une catégorie:Paléochristianisme, couvrant la période commune entre votre portail et l'empire romain. A toutes fins utiles. Cordialement Ursus 2 février 2006 à 14:07 (CET) du projet Rome antique

Articles fondamentaux

Je m'étonne que la crise moderniste soit dans les articles fondamentaux. Je ne sais pas trop ce que veulent dire ces articles fondamentaux mais intuitivement, je comprends qu'ils indiquent indiquent des données de base, comme la Bible, la trinité, etc. La crise moderniste est un article bien fait, c'est une phase importante, mais n'est pas une données fondamentale pour le christianisme.

Par ailleurs, il me semble que si l'on met trinité, il ne faut pas mettre saint esprit, le saint esprit étant - sous toutes réserves d'usage bien sûr - ue composante de la trinité. Remarquez que - toujours sous toutes réserves... - on peut discuter du fait que la trinité soit une composante de base du christianisme. Au niveau des composantes de base, il me semble qu'il vaudrait mieux séparer Dieu le Père, le Fils et le Saint Esprit. Les trois n'étant par forcément compris comme étant la dite trinité, sont un socle commun à toutes les confessions chrétiennes. La trinité reste très dicutée, et très largement incomprise par les fidèles, sous toutes réserves et si je puis me permettre.

Karinade 20 février 2006 à 11:57 (CET)

Karinade,

Bienvenue sur Wikipédia. Je vous remercie de votre message.

S'agissant de l'article Crise moderniste, il n'est sans doute pas à sa place dans les articles fondamentaux. Effectivement cette rubrique est réservée aux fondements. Ce n'est d'ailleurs pas moi qui l'ai mise mais elle ne me choquait pas trop, alors même que j'ai retiré d'autres choses de cette rubrique. Cela dit, je pense que pour cela vous avez raison et je vais l'enlever pour la mettre ailleurs.

Pour la Trinité, j'ai bien noté votre argumentaire, mais je préfère attendre un peu avant d'en décider.

En tout cas, je vous sens très intéressé. Je vous encourage donc à continuer d'éditer dans vos domaines de prédilection : théâtre et religion. N'hésitez pas, si vous ne l'avez pas encore fait, à aller voir Projet:Christianisme et à vous y inscrire.

Cordialement,

O. Morand 20 février 2006 à 23:31 (CET)

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Rebonjour, je reviens pour ces articles fondamentaux. Merci pour la crise moderniste. Néanmoins, je suis un peu lent, et maintenant seulement j'ai regardé les suivants ! Je suis également très perplexe pour La croix et surtout Le signe de croix, et aussi pour Rapport entre foi et raison.

Pour la croix, s'il n'y avait eu qu'elle, j'aurais admis ; mais le signe de croix n'est pas du tout une généralité chez les chrétiens, et d'ailleurs l'article correspondant l'explique bien. Quand à Rapport entre foi et raison, il s'agit d'un article sur une encyclique de Jean-Paul 2. Quelque soit la valeur du texte, il me semble pour le moins mal habile de le mettre ici... Jean-Paul 2 n'est une référence que pour les catholiques, que je sache.

Comme je vous le disais, je ne sais pas trop quel est l'esprit de ces articles fondamentaux. Mais, si j'essaie de dépasser la critique et de faire des propositions, et que je sois très restreint, comme article fondamental je verrais seulement Dieu, Jésus, le Saint Esprit, et la Bible. Si je suis un peu plus large, il me semble que l'on pourrait ajouter à cette liste ce que l'on appelle les pères de l'église, et aussi et surtout la notion d'église, tout simplement.

Pour l'inscription au projet christianisme, excusez-moi, mais je n'ai pas compris comment il fallait faire ??

Karinade 8 mars 2006 à 11:54 (CET)

Re-bonjour,

J'avais moi-même, je l'avoue, un peu oublié vos interventions. N'ayant pas trouvé d'autre solution pour les articles douteux dont vous faites part, je les ai supprimés du cadre et j'ai rajouté l'Église (mais pas les pères de l'Églises). J'ai quand même laissé le lien vers Signe de la croix car l'article Croix (symbole) est trop large et l'article Signe de la croix parle de ce qu'est la Croix pour les chrétiens et non pas seulement du geste qu'est le signe de croix. J'espère que cela vous paraît plus correct. Et nous verrons biens comment les autres réagiront.

Pour l'inscription, il s'agit d'un problème de cadres. Il faut que vous modifiez le cadre : pour cela, allez sur la page Projet:Christianisme et, dans le cadre qui vous intéresse (en l'occurrence "participants"), cliquer sur le lien "modifier". Vous arrivez à une page de modèle que vous pourrez modifier de manière classique et sauvegarder avant de revenir à la page projet. Si vous n'y arrivez pas, dites-le moi, je vous inscrirai.

Cordialement,

O. Morand 9 mars 2006 à 00:42 (CET)

Impec comme ça. On verra ce que les autres diront pour La Croix, d'accord. Moi je n'aime pas beaucoup, mais bon... Et je suis content de voir apparaître dans la liste l'église, qui me semble tout de même être un des fondamentaux parmi les fondamentaux du christianisme !

Karinade 9 mars 2006 à 07:17 (CET)

Julienne de Cornillon

je me balade sur les catégories attendues et je suis tombée sur cet article (pour la catégorie Eucaharistie, qui n'éxiste pas), qui me semble un peu curieux. d'après le titre il s'agit d'un article sur une sainte en particulier, mais dans le corps de l'article on a une section nommée : Grandes figures du XIIIe siècle en lien avec l'Eucharistie qui pourrait peut être enrichir les articles correspondant aux saints cités; mais dont je vois peu le rapport avec la sainte dont il est question (sans compter d'autres sections bizarres). Ne connaissant pas du tout cette sainte ni les rapports eventuels qu'elle peut avoir avec les sujets évoqués je viens juste vous demander si vous pouviez y jeter un oeil. merci Hervée(blabla) 22 avril 2006 à 16:41 (CEST)

Je suis d'accord. J'ai l'impression que les auteurs ont voulu faire un complément sur l'eucharistie, vu que Julienne s'en était occupée. Mais ce complément serait sans doute mieux dans une page style L'eucharistie au XIII^e ou je ne sais quoi d'autre. Peut être y a-t-il quelque part un article sur la foi au XIII^e ? Ou au moyen-âge ? De toutes façons je ne m'y connais pas assez pour faire quelque chose sur cette question. Karinade 23 avril 2006 à 15:37 (CEST)

Diacres et les sept serviteurs nommés par les apôtres

Bonjour,

Je remarque que L'article sur Philippe qui a baptisé l'eunuque est appelé Philippe (diacre), et qu'il fait partie des « sept diacres » qui ont été nommés par les apôtres.

Hmm... C'est vrai qu'ils ont eu un service pour permettre aux apôtres de se concentrer sur leur tâche spirituel, mais je n'aime pas ce titre parce qu'il n'est pas appelé ainsi dans la Bible, ni qu'il n'a été nommé diacre.

Je propose ces noms pour faire la distinction :

• Philippe (apôtre), l'apôtre
• Philippe (chrétien), le chrétien antique

Qu'en pensez-vous ? Vanished2012 11 août 2006 à 12:33 (CEST)

Tout-à-fait d'accord, il ne faut pas confondre le groupe des "Sept", fondés par les apôtres (selon le Livre des Actes) dans un but bien précis, avec le ministère des diacres attesté par la littérature néo-testamentaire dans l'Eglise primitive. Plutôt que "chrétien antique", je propose la formulation suivante : "membre du groupe des Sept". Emmanuel Pic 27 janvier 2007

La Documentation catholique

Bonjour,

des gens plus experts que moi en la matière pourraient-ils avoir l'amabilité de bleuir ce lien rouge que j'ai mis dans un article ? Merci d'avance. Alain r 21 août 2006 à 12:29 (CEST)

Pour le bleuir, à ma connaissance, il suffit que quelqu'un (toi ? ) remplisse l'article.

Cliques sur le lien rouge, tu entres directement dans l'édition de cet article ; mets par exemple "La Documentation catholique a très tôt été au service de l'ensemble des fidèles." ; sauvegarde ; et normalement le lien rouge est devenu bleu. Merci Wikipedia ! Karinade 21 août 2006 à 21:14 (CEST)

Gaetano Bedini

Un utilisateur a "traduit" (ou utilisé un traducteur, ce qui semble plus probable) pour créer cet article. Il est donc en l'état fort peu compréhensible. L'une des personnes s'occupant de ce portail pourrait-il y jeter un oeil. Merci d'avance. Ton1 3 octobre 2006 à 01:22 (CEST)

Pour ma part ce Gaetano Bedini ne m'intéresse pas du tout, sauf le respect dû à n'importe qui.

Si c'est pareil pour tous les contributeurs, vu que le texte est incompréhensible, peut être vaudrait-il mieux supprimer cette page ?...

Karinade 4 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

pseudonyme

j'ai ajouté la catégorie pseudonyme à quelques personnalités dont l' Abbé Pierre. Peut-on, doit-on considérer les noms des religieux comme des pseudonymes? Je pose la question... Macassar 3 octobre 2006 à 14:01 (CEST)

Dans un contexte religieux, le changement de nom n'a pas pour but de protéger une autre identité. Il n'est pas associé à un talent ou une activité particulière, mais à un changement de soi même, à une quasi renaissance, renaissance qui n'efface pas forécment l'ancienne vie (c'est très compliqué ! )

C'est une survivance d'une croyance issue du fond des âges, où on considère que le nom détermine la chose, d'une façon magique. Dans cette approche, si je m'appelle Roi, alors j'en suis vraiment un. D'où le célèbre jeu de mot du christ sur Simon dont le nom devient Pierre : Tu es Pierre, et sur cette pierre...

La transformation de Jésus en Christ est également un bon exemple, où là, on garde et on associe les deux noms. Le nouveau nom Christ n'efface pas le nom Jésus. Christ manifeste la résurection. Jésus conserve le fait que c'est un homme.

Je présume que cela s'appelle d'une certaine façon, mais je ne sais pas laquelle. Le terme de surnom est presque plus adapté que pseudonyme.

Cela dit, wikipedia n'est pas dans un contexte religieux, donc, probablement, ce que tu as fait est bien. On peut très bien argumenter que tout cela n'est que de la foutaise, et que, par la religion, l'homme ne cherche qu'à se masquer la réalité...

Karinade 6 octobre 2006 à 09:59 (CEST)

Dénomination des églises

J'ai l'impression que c'est un l'anarchie dans la façon de nommer les églises. Une même église qui serait par exemple consacrée à Robert et qui se situerait à Tataouine s'écrira selon l'humeur :

1. Église St-Robert
2. Église Saint-Robert
3. Église St-Robert (Tataouine)
4. Église Saint-Robert (Tataouine)
5. Église St-Robert de Tataouine
6. Église Saint-Robert de Tataouine

Ne serait-il pas utile d'avoir une recommandation claire au sujet des dénominations. À mon avis, ne devraient subsister que les appellations 2 et 4 b(au cas où il existerait plusieurs églises du même nom dans plusieurs villes.

J'habite près de Lyon et je peux vous assurer que l'église Saint-Georges ne s'est jamais appelée église Saint-Georges de Lyon. Par ailleurs, cette appellation laisse supposer que le Saint-Georges en question serait un homonyme local et ne serait pas le Saint-Georges que tout les dragons connaissent.

 FH ✉ 7 novembre 2006 à 11:36 (CET)

Hérésie

Ne serait-il pas interressant d'inscrire un portail hérésie et hérésiaques dans la rubrique théologie et pensée chrétiennes???

il faut faire attention parce que l'on est toujours l'hérétique de quelqu'un

Utilisateur: Indy7

J'ai mis un lien vers les mouvements chrétiens dissidents (appellation retenue sur Wikipédia), mais dans la rubrique « Confessions, églises, mouvements ». Sinon je ne crois pas qu'il y ait de portail sur les hérésies, mais s'il y en a un, il ira dans la section « Voir aussi ».

O. Morand 18 décembre 2006 à 01:05 (CET)

Modification des modèles de lien vers les portails

Bonjour,

Une modification de masse des modèles de lien vers les portails (qui se trouvent généralement en bas de page) a actuellement lieu.

Vous recevez ce message car l'un de vos modèles de lien vers votre portail n'a pas un nom standard du type {{Portail|Nom_du_portail}}, ce qui gêne la maintenance faite par les bots.

La liste des modèles remplacés se trouve sur Wikipédia:Bot/Requêtes/À faire périodiquement#Liens portails.

Si vous remarquez un quelconque problème ou avez simplement une question, n'hésitez pas à venir nous en faire part.

Merci

Chico 23 février 2007 à 15:54 (CET)

Piscine ou lavabo dans la sacristie ?

Bonjour, je n'ai trouvé nulle part d'information sur ce sujet. A l'article piscine, j'ai ajouté ceci : Une piscine est un lavabo sacré situé dans une sacristie et qui permet au prêtre de se laver les mains à l'eau bénite. Je voulais vous le signaler au cas où quelqu'un peut apporter une contribution à ce sujet ou créer un article différencié. Merci. So Leblanc 28 février 2007 à 12:13 (CET)

Croix

Croix renvoie sur Signe de la croix, certes je veux bien, mais on aurait pu penser à Croix latine... Il faudrait indiquer les deux articles... Par ailleurs, j'ai retouché l'article "Croix latine" qui disait que c'est le symbole du catholicisme or je pense que c'est un des symboles du christianisme (on le voit bien sur ce portail !!!) mais il est vrai que c'est l'emblème du catholicisme puisque les chrétiens d'Orient ont eux pour emblème la croix de Jérusalem, enfin pour ce que j'en sais pauvre athée que je suis, merci de me corriger si je me trompe ou de compléter... Michel BUZE 8 mars 2007 à 23:05 (CET)

Choix image : L'image "ChristianitySymbolWhite" me parait mieux :

Michel BUZE 10 mars 2007 à 15:18 (CET)

Julienne Falconieri

je viens de mettre le bandeau portail et une catégorie sur cet article non wikifié Julienne Falconieri. Qu'en penser?Macassar | discuter 27 mars 2007 à 12:08 (CEST)

Représentation artistique de Jésus Christ

Dans l'article Représentation artistique de Jésus Christ que je viens de refondre et considérablement développer, qui peux me donner de l'aide en vérifiant la chronologie précise des événement de la vie du Christ (pour éviter des impairs) ; ainsi quand la Tentation du Christ dans le désert a-t-elle eu lieu exactement par rapport aux autres événements cités dans ma liste ? merci et salutations. Signé --louis-garden 15 avril 2007 à 15:37 (CEST)

Branches du christianisme

Je découvre avec étonnement dans "branche du Christiannisme" le titre "Eglise des Saints des Derniers jours" et "dans mouvements d inspiration chrétienne" le titre "mormon" or si on clique sur l'un ou l'autre on arrive au meme endroit. Il y a donc doublon. est-ce normal? D'autre part j'ai lu dans WP nombres de thèses mormones.(Merci WP). Il me semble que les mormons ne sont pas une branche du christiannisme (par exemple ils croient que Dieu est un homme divinisé ayant vécu sur une terre. Je respecte leur point de vue mais cela ne parait pas tres chrétien).D'autre part l'essentiel de leur doctrine s'appuie sur le livre de mormon qui a souvent autorité sur la bible. Leur place est donc bien, à la rigueur, dans la rubrique "mouvements d'inspiration chrétienne" certainement pas dans "branche du christiannisme". Je note également que les Assemblées de Dieu (qui sont pentecotistes tout simplement) ou les Amish sont dans la rubrique "mouvements d'inspiration chrétienne" alors qu'il s'agit bien de branches du Christiannisme. Je demande donc aux instances décideuses de WP d'examiner ma requete; Je suis pret à participer à un échange objectif sur ces questions. Merci par avance--82.244.109.22 4 mai 2007 à 17:33 (CEST)

Vous exprimez une vision sectaire du christianisme qui consite à en exclure certains groupes religieux minoritaires (bien que le mormons soient 13 millions) sur la base de vos convictions personnelles. Or, cette démarche n'est ni neutre ni encyclopédique. D'autre part, j'ai déplacé ici votre commentaire que vous aviez placé en entête de page, ce qui ne respectait pas l'usage. Quant aux articles que vous déplorez, il faut savoir que dans cette encyclopédie tout sujet qui a une singularité mérite d'être traité, dès lors que les règles propres à wikipedia sont respectées. Frederic 4 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Liste de suivi commune du Portail/Projet

Afin de favoriser le travail communautaire, pensez à exploiter au maximum toutes les possibilités du logiciel MediaWiki. Il est ainsi possible de bénéficier d'une liste de suivi commune dont la mise en place est très facile.

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Exemple avec le Portail:Stargate :

A partir de la liste Modèle:Portail Stargate/Suivi (qui est parfois nommé Index sur d'autres portails), il suffit de se rendre sur Special:Recentchangeslinked/Modèle:Portail_Stargate/Suivi pour visualiser facilement toutes les modifications sur les articles en rapport avec le portail ci-dessus.

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Cette méthode est facilement généralisable et peut vous aider à vous tenir au courant et suivre le travail des autres membres du Portail/Projet.

Pour plus d'informations, n'hésitez pas à me contacter ou à déposer une requête aux bots pour être aidé lors de la création de la liste.

Chico (blabla) 12 mai 2007 à 13:22 (CEST)

"Patron" des protestants, juifs et musulmans

Bonjour,

Les catholiques ont pour "patron" le Pape.

Qui est l'équivalent du "pape catholique" pour les protestants, les juifs pratiquants et les musulmans (chiites et sunites) ?

Merci Henri LEMIERRE

Bonjour,

Merci de votre intérêt pour notre site.

À ma connaissance, il n'existe pas, pour ces autres confessions, d'autorité ayant un pouvoir universel comme le pape pour les catholiques. Les autorités, quand il y en a, ont au mieux une audience nationale ou régionale (par ex. le président de la Fédération protestante de France).

Pour des renseignements sur d'autres religions, n'hésitez pas à mettre des messages sur les pages des projets correspondants, vous aurez des réponses plus précises.

Merci aussi de ne pas mettre d'adresse électronique dans les pages de Wikipédia.

O. Morand 10 juin 2007 à 21:27 (CEST)

Création d'un article

Salut. je ne suis pas grand religieux, mais il se trouve que j'ai eu à m'intéresser à certaines abbayes. A cette occasion, je me suis aperçu d'un "trou" dans l'encyclopédie que j'ai essayé de remplir provisoirement avec Histoire des congrégations chrétiennes. Mon souci, c'était d'avoir quelque chose au niveau de Histoire des congrégations chrétiennes#Troisième République. Il y avait bien Congrégation religieuse en droit français, mais je trouvais cet article peu adéquat pour considérer l'histoire.

L'idée générale de Histoire des congrégations chrétiennes n'est pas de se limiter aux institutions catholiques, mais il est clair que l'aspect "Réforme" est pour moi encore plus opaque. Voilà, j'espère que cet article vous intéressera et s'insérera heureusement dans les articles du portail. Bradipus Bla 22 juillet 2007 à 19:30 (CEST)

Verbe/Logos

Bonjour les gens de théologie chrétienne. Par un rapprochement entre le bouddhisme et le christianisme dans l'article Trikāya (éh oui!), j'ai été amené à constater que l'article Logos mentionne à peine le Verbe divin. Faudrait y voir, non? Genre, citer Jean1:1... Et ptêt visiter ma petite remarque dans l'article bouddhiste. A+. ...Vajrallan 26 juillet 2007 à 17:13 (CEST)

P.S.:-À regarder l'article en question, il devrait s'appeler Logos (etymon), ou (suffixe), parce que même le rôle du Logos en philo grecque est à peine effleuré. Si çà tente quelqu'un...

Rousselot

Le lien sur Rousselot dans la rubrique "théologiens contemporains" mène au poète du meme nom et il n'y a rien sur le théologien.

A l'aide, svp

Bonjour ! Un "spécialiste" motivé pourrait-il se pencher sur le problème du nettoyage de la phraséologie indigeste de la première moitié de l'article Culte, non modifiée depuis le 24 juin 2004 ? Merci ! - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 30 décembre 2007 à 08:39 (CET)

Non neutre

"Le christianisme est une religion monothéiste qui a émergé du judaïsme, à partir de la figure de Jésus de Nazareth" je ne vois pas pourquoi cette phrase est jugée "non neutre", c'est un fait. Sans Jésus les chrétiens ne s'appelleraient pas chrétien : Christ => Chrétien.

Achat d'une Bible?

Bonjour!

Je m'intéresse à l'histoire des religions et j'aimerais donc lire les principaux textes religieux, à un moment donné. Je pense donc commencer par lire la Bible, mais je m'y perds: il semble y avoir plusieurs Bible et je n'y comprends rien! Si je devais lire la Bible, laquelle lire? Laquelle est la "meilleure"? Accessoirement, le Curé (catholique) à l'église il lit laquelle?

De plus, quel est le meilleur endroit pour l'acheter? Une librairie spécialisé dans le matériel biblique? la librairie généraliste du quartier? le magasin de souvenir d'une église? Amazon?

Je vous remercie beaucoup pour votre aide! Si j'ai pas poser la question au bon endroit, pouvez-vous la transférer à qui de droit? Je me suis dit que l'Oracle n'est p-e pas l'endroit idéal pour ce genre de question...

Bestter Discussion 11 février 2008 à 04:15 (CET)

On ne compte plus en effet les traductions de la Bible et l'article que tu signales donne les caractéristiques d'un certain nombre d'entre elles.

Il est difficile de dire où l'acheter d'autant que la politique de Wikipédia est d'observer une certaine neutralité en la matière. L'avantage d'une librairie religieuse est qu'il y aura le choix et que tu pourras demander conseil au marchand ; maintenant un libraire que tu connais bien aura peut-être l'intuition de la Bible qui te conviendra le mieux...

Je ne pense pas qu'il y ait un choix idéal, et chacun peut se faire son opinion. Je peux te donner quelques indications très personnelles. Ainsi la traduction de Chouraqui se veut très proche du texte hébreu ou grec, mais elle est assez déroutante et prend parfois des libertés avec la langue française ; je ne l'apprécie guère personnellement et j'ai du mal à entrer dans la logique de Chouraqui, mais elle a aussi son intérêt. Je ne suis toutefois pas sûr que ce soit la meilleure idée pour un premier contact. La Traduction œcuménique de la Bible (TOB), qui existe en poche dans une version peu onéreuse, se veut comme son nom l'indique œcuménique ; elle est le fruit du travail conjoint de catholiques et de protestants (les orthodoxes ont peu participé). La Bible de Jérusalem, qui a bénéficié des travaux d'érudition des membres de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, est assez proche de la tradition catholique. Si tu veux une édition un peu luxueuse, tu peux prendre celle de la Bibliothèque de la Pléiade qui a un peu vieilli mais essaye d'être proche de la langue originale (pas autant que Chouraqui). La Bible Segond est surtout utilisée par les protestants. Je ne connais pas assez l'édition de Fayard (avec différents traducteurs qui sont tous des écrivains reconnus) pour donner mon avis.

Pour la liturgie, les prêtres et religieux n'utilisent pas la Bible complète, mais des livres liturgiques, notamment un lectionnaire, qui donne jour après jour les textes à lire. Il s'agit d'une version spécifique, dont l'édition la plus approchante est, je crois, la Bible de Jérusalem, mais certains textes sont adaptés pour replacer l'extrait dans son contexte. Ainsi quand le prêtre commence en disant : « Au moment de passer de ce monde à son Père, Jésus disait à ses disciples (...) », ces mots ne sont pas dans la Bible mais sont mis pour éviter de commencer abruptement par les paroles elles-mêmes de Jésus.

Je ne sais pas si tu seras plus éclairé après mon laïus, mais il est difficile de choisir une Bible pour autrui. Personnellement j'utilise la Bible de Jérusalem et la TOB.

O. Morand (d) 11 février 2008 à 22:15 (CET)

Si je suis plus éclairé? Pas mal! En tout cas, tes explications sont claires. Je vais essayer de braver le froid demain (il annonce -28 cette nuit je crois!) et me rendre à la librairie. (C'est idiot: quand je cherche Bible sur le moteur de recherche de la librairie, je tombe sur Neon Bible...)

Je te remercie, O. Morand (d · c · b) pour ces explications.

Bestter Discussion 12 février 2008 à 03:33 (CET)

Mystères centraux

Je me suis permis de modifier à nouveau le cadre Portail:Christianisme/Introduction. Dans sa version du 15 février 2008 à 23:43, il présentait les « trois mystères centraux du christianisme ». J'ai préféré les retirer jusqu'à plus ample informé : on pourrait les remettre à condition qu'ils soient acceptables par tous les chrétiens sous cette formulation, et à sous réserve d'en supprimer les majuscules inutiles. J'ajoute que ce cadre doit rester une introduction et qu'à augmenter la taille de l'information qui y est contenue, on risque de déséquilibrer esthétiquement la page.

Je saisis l'occasion de rappeler que ce portail est le portail de tous les chrétiens, formulation d'ailleurs inexacte puisque tout le monde y est le bienvenu et que tous les points de vue sur le christianisme y ont leur place.

N'hésitez pas à réagir à mes propos.

O. Morand (d) 16 février 2008 à 01:14 (CET)

Ordre cistercien

Y a-t-il des volontaires pour se mettre au travail sur l'article Ordre cistercien ? Si oui, n'éhsitez pas à me contacter pour mettre sur pied un plan de bataille... Pedro Lassouras (d) 2 mai 2008 à 18:55 (CEST)

Ordres en général

Bonjour, en voulant travailler l'article Langue des signes monastique je vois qu'il n'y a pas d'article généraliste sur les ordres. ↳ Ordre monastique (h · j · ↵), ↳ Ordre religieux (h · j · ↵) et ↳ Ordres religieux (h · j · ↵) redirigent vers Liste d'ordres religieux catholiques tandis que ↳ Ordres monastiques (h · j · ↵) redirige vers Liste des ordres monastiques. Je crois que ça manque... Astirmays (d) 3 mai 2008 à 20:20 (CEST)

Emmaüs Nicopolis

Nouvel article Emmaüs Nicopolis, son auteur indique que ce n'est pas un doublon avec Emmaüs (Bible). A suivre pour discuter une scission ou autre.--Macassar | discuter 1 juillet 2008 à 09:58 (CEST)

Saint Wasnon

Bonjour, je viens de créer cet article concernant un "saint" mais est-ce que l'Église catholique le reconnait comme tel ? Car on sait peu de choses à son sujet et son histoire est surtout liée au nord de la France qu'il aurait évangélisé au VIIe siècle. Si quelqu'un aurait des informations… merci. Alitta2000 (d) 1 juillet 2008 à 21:27 (CEST)

Relecture de Jésus-Christ

bonjour à tous. Suite à mes (lourdes) interventions, le sujet a probablement besoin de relectures et compléments. Le sujet est probablement important dans le christianisme alors n'hésitez-pas. Michelet-密是力 (d) 6 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Hélène d'Adiabène

Bonjour. Je souhaite attirer votre attention sur l'article Hélène d'Adiabène. Il semblerait que les réflexions menées dans l'article soient le fruit d'une thèse. Je ne sais pas si c'est du travail inédit... La personne fait en tous cas le rapprochement entre elle et Marie de Magdala, qui seraient la même personne. Si un spécialiste veut bien jeter un oeil, merci d'avance ;) Blub par ici ! 8 septembre 2008 à 16:20 (CEST)

Jean Khoury est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Jean Khoury, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Jean Khoury/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

Sylvie Chabert d'Hyères est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans votre domaine de connaissance, Sylvie Chabert d'Hyères, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discuter:Sylvie Chabert d'Hyères/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

--Priper (d) 1 novembre 2008 à 19:35 (CET)

Prudence

Bonjour à tous. L'article (traduit de l'allemand) Psychomachia aurait besoin d'une relecture et d'une évaluation. Cordialement. --Anne97432 (d) 11 novembre 2008 à 08:52 (CET)

Al-Aksa et basilique de Justinien

Bonjour,

J'ai trouvé sur Google books de nombreuses références indiquant que la mosquée Al-Aksa était à l'origine une basilique construite par l'empereur Justinien en 530, dénommée "basilique de la présentation (de Marie au temple)" :

http://www.google.com/books?q=basilique+pr%C3%A9sentation+justinien+aksa&hl=fr

(il est vrai que la plupart de ces références datent un peu, mais cela s'explique par le principe même de fonctionnement de "Google books" qui ne peut publier que des ouvrages anciens tombés dans le domaine public.)

J'ai indiqué une partie de ces références dans l'article Quartier musulman de la vieille ville de Jérusalem suite à une première censure d'un individu, sans doute musulman, qui niait le fait de l'existence d'une église chrétienne à cet endroit. Pourtant, ce musulman obstiné persévére en mettant en doute les références indiquées, et en affirmant que c'est une erreur, sans prendre la peine, pour sa part, de se justifier par une quelconque source. Que peut-on faire face à ce genre d'individu irrascible? Quelqu'un aurait-il, sur ce sujet, une "référence indiscutable"? (A vrai dire, je doute qu'il soit possible de le raisonner, mais on peut toujours essayer...)

Djampa (d) 13 février 2009 à 12:32 (CET)

Peut-être aurais-tu pu répondre à mes deux messages sur ta pages de discussion, ça t'aurais une fois de plus évité de dire des âneries.

Premièrement, je ne suis pas musulmane.

Deuxièmement, comme indiqué sur ma page utilisateur, je suis étudiante en histoire de l'art, spécialisée dans les arts de l'Islam, et connais donc relativement bien al-Aqsa , assez bien d'ailleurs pour avoir écrit une bonne partie de l'article sur cet édifice.

Troisièmement, vos références sont pour la plupart des écrits de voyageurs du milieu du XIXe siècle, moment où l'étude de l'histoire des arts de l'Islam était presque inexistante (cette discipline naît à la fin du XIXe) : les connaissances des voyageurs, souvent partis pour des études bibliques, sont en général lacunaires, voire fausses.

Quatrièmement, je vous ai donné deux références de spécialistes du domaines : Oleg Grabar, LA formation de l'art islamique (ed. 2000) et Myriam Rosen-Ayalon, Art et archéologie islamique en Palestine (2002). J'estime qu'elle sont plus fiables que des écrits datant d'un siècle et demi par des gens qui n'étaient pas historiens. Néanmoins, si tu peux avancer des travaux fiables marquant l'existence d'une église à cet emplacement, je le rajouterai avec plaisir et te remercierai en prime.

Cinquièmement, cette croyance n'est pas inintéressante, c'est pourquoi j'avais laissé tes mentions et tes 10 sources semblables, en neutralisant. Néanmoins, ça aurait probablement sa place sur l'article al-Aqsa plutôt que sur l'article Quartier musulman de la vieille ville de Jérusalem, comme je te l'avais suggéré sur ta page de discussion.

Sixièmement, il n'y a pas de référence pour la confusion avec la Grande Mosquée de Damas, c'est juste une suggestion de ma part, on peut donc l'ôter sans soucis.

Septièmement et dernièrement, j'ai probablement mauvais caractère, mais je n'apprécie pas du tout tes manières, ton manque de courtoisie lorsque tu m'as mis un message sur ma pdd, ton absence de réponse aux miens alors que j'ai pris la peine de recopier entièrement des passages d'un livre, ce qui prend du temps, et cet appel sans me prévenir sur cette page de discussion. Je vais donc signaler ceci aux wikipompiers.

Calame (d) 13 février 2009 à 15:29 (CET)

Articles en rapport avec un AdQ en cours de vote

Bonjour, j'ai proposé Guillaume II d'Angleterre († 1100) au label AdQ, mais il reste plusieurs liens rouges dans le texte qui sont en rapport avec ce projet. S'il y a des volontaires pour faire des ébauches ou des articles un peu plus développés, je compléterais avec plaisir (pour les bios j'ai des sources en anglais que je peu transmettre). Les articles sont : Wulfstan de Worcester (évêque de Worcester, en), Vauquelin de Winchester (évêque de Winchester, en), Old Sarum (ancien site de la cathédrale de Salisbury, en), Old Minster (ancien site de la cathédrale de Winchester, en). Merci pour votre aide ! — PurpleHz, le 24 avril 2009 à 15:20 (CEST)

ébauches créées. Giovanni-P (d) 9 mai 2009 à 16:29 (CEST)

Merci pour ton aide ! — PurpleHz, le 9 mai 2009 à 16:46 (CEST)

Titres honorifiques

Je crois qu'il est coutume sur Wikipédia de ne pas utiliser les titres honorfiques devant les patronymes. J'ai remarqué (et j'en ai écrit plusieurs moi-même) dans plusieurs articles du projet que nous utilisons Mgr et Monseigneur devant le nom de personnalités chrétiennes. Quelle est la bonne forme selon vous ? Devrait-on éviter d'utiliser le titre Monseigneur devant les patronymes et simplement apposer le rôle réel d'un individu comme cardinal ou évêque ? Amqui (d) 5 mai 2009 à 00:46 (CEST)

demande d'aide

Bonjour,

Pourriez-vous nous aider pour améliorer l'article dédié au Je vous salue Joseph ?

En vous remerciant, HDDTZUZDSQ (d) 16 juin 2009 à 03:34 (CEST)

Fusion de Théotokos et Marie (mère de Jésus)

Bonjour, est-ce que les deux articles, Théotokos ainsi que Marie (mère de Jésus), devrait être fusionné étant donné qu'il traite du même sujet ? Je crois que l'attribution du titre de Théotokos à Marie devrait être une section de l'article Marie (mère de Jésus) et de redirigé Théotokos directement vers cette section de l'article. De plus, ainsi l'article serait plus complet. Bonne journée, Amqui (d) 29 août 2009 à 23:39 (CEST)

Défavorable. L'article Théotokos a des équivalents dans 22 langues, je ne vois donc pas bien la raison de changer chez nous. Du reste si certains de ces équivalents étrangers sont très courts, l'article en:Theotokos en anglais est déjà assez long, l'article en:Mary (mother of Jesus) étant assez long lui aussi. Peut-être faut-il accorder plus de place à la présentation de Marie mère de Dieu dans l'article Marie (mère de Jésus) mais je ne suis pas favorable à la fusion. O. Morand (d) 30 août 2009 à 16:35 (CEST)

10 foolish virgins

Hi, how you would name the commons:Parable_of_the_Ten_Virgins in French language? Regards MutterErde (d) 4 octobre 2009 à 12:39 (CEST)

C'est "la parabole des dix jeunes filles" ou, dans les anciennes traductions de la bible : "des dix vièrges" --DirkHoffmann (d) 25 septembre 2011 à 11:38 (CEST)

Catégorisation

(question posée sur Discussion Portail:Christianisme, Discussion Portail:Catholicisme et Discussion Portail:Chrétiens d'Orient)

Bonjour,

Il y a un certain nombre de biographie de saints, principalement des Francs du VI^e et VIII^e siècles initialement catégorisés (comme Modoald de Trèves, Arnoul de Metz, Landrada de Munsterbilzen, Dode de Reims, ...) qui sont catégorisés Catégorie:Saint catholique et orthodoxe plutôt que Catégorie:Saint catholique. Est-ce bien pertinent ? Je comprends bien que ce sont des saints chrétiens antérieurs au Schisme d'Orient, mais pensez-vous que, après le schisme, ces saints ont été l'objets de culte de la part des églises d'Orient ? Odejea (♫♪) 7 octobre 2009 à 22:24 (CEST)

Je n'ai aucune certitude à ce sujet, mais je laisserais la Catégorie:Saint catholique et orthodoxe parce que les saints peuvent continuer à être reconnus comme tels même s'ils ne sont plus l'objet d'un culte (même dans l'Église d'occident ils peuvent n'avoir qu'un culte local voire pas de culte du tout).

Je me souviens d'avoir parcouru dans une librairie un calendrier liturgique orthodoxe et j'avais été frappé par le nombre élevé de saints occidentaux antérieurs au Schisme mentionnés chacun des jours de l'année. Je me souviens particulièrement y avoir vu Sainte Geneviève et Hilaire de Poitiers. Pour ceux que tu cites, je n'ai aucune assurance mais je ne serais pas surpris qu'ils apparaissent aussi dans ces calendriers. Faute de plus d'informations fiables sur les listes de saints qui seraient exclus du calendrier orthodoxe, je laisserais la catégorie.

O. Morand (d) 11 octobre 2009 à 00:27 (CEST)

Sindonologie

Aux animateurs de ce portail, Sindonologie est-il un article 1- admissible et 2- un terme consacré ?--LPLT ^[discu] 3 novembre 2009 à 17:31 (CET)

Iesu! est proposé à la suppression

Bonjour, L'article Iesu! a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des Critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, de ce que wikipédia est ou n'est pas, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Iesu!/Suppression. Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l'article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c'est que l'article n'est probablement pas admissible. N'oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Patrick Rogel (d) 16 décembre 2009 à 03:06 (CET)

COE et Eglise Catholique

Dans la rubrique "le saviez-vous" il était indiqué, que l'Eglise catholique n'est pas membre du COE, ce qui est exact, et qu'elle n'y est qu'observatrice, ce qui semble faux. Je n'ai trouvé aucune mention de ce statut d'observateur sur le site officiel du COE mais plutôt que douze membres de la commission "foi et constitution" du COE sont nommés par l'Eglise catholique. Il est aussi écrit en toutes lettres sur ce site : "Bien que l'Eglise catholique romaine ne fasse pas partie du COE, elle est membre de plein droit de la Commission de Foi et constitution.", ce qui contredit directement l'idée qu'elle y aurait le statut d'observateur. D'autre part, il existe depuis 1964 un organisme appelé Groupe Mixte de Travail (GMT) qui est sous la responsabilité commune du COE et de l'église catholique. Enfin, toujours sur le site du COE il est fait mention d'autres formes de collaboration entre Eglise Catholique et COE, comme le financement d'un poste d'enseignant et la préparation de la semaine de prière pour l'unité des chrétiens qui émane du COE et qui est proposée dans toutes les paroisses de l'Eglise Catholique. ça fait beaucoup pour un observateur. Enfin sur le site du Vatican, on trouve des textes concernant le COE qui montrent aussi que l'Eglise Catholique n'a pas un rapport distancié avec le COE ou qu'elle y serait passive comme le suggère l'affirmation selon laquelle elle n'y aurait qu'un statut d'observateur.

Bref, au lieu d'écrire:

• que le Conseil œcuménique des Églises compte 342 Églises membres, mais que l'Église catholique romaine n'y est qu'observatrice ?

il semblerait plus juste d'écrire quelque chose comme :

• que le Conseil œcuménique des Églises compte 349 Églises membres ? L'Église catholique n'en est pas membre, mais elle y a des représentants et elle travaille avec ce Conseil depuis 1965.

ou bien, ce qui est plus simple :

• que le Conseil Œcuménique des Églises, qui comptait 147 Églises membres à sa fondation en 1948, en compte aujourd'hui 349 ?

Je met sur la page cette dernière version, parce qu'elle me semble plus exacte et non polémique. Au passage j'actualise le chiffre : 349 au lieu de 342. --Ps2613 (d) 24 avril 2010 à 10:17 (CEST)

Le saviez-vous ?

N'étant pas (encore ?) participant inscrit de ce portail, je ne me permets pas de procéder moi-même à la modification, mais il me semblerait plus correct, soit de renommer cette rubrique "Saviez-vous ... ?", soit de commencer chaque information, comme une phrase à part entière et non comme une subordonnée conjonctive introduite par "que".
Bravo pour tout le travail déjà engagé.
Cordialement, --Jean-Loup HAZAËL-MASSIEUX (d) 15 juin 2010 à 13:20 (CEST)

Tryphon le juif

Bonjour ! Je viens de réorganiser la page d'homonymie Tryphon, et je voudrais savoir si Tryphon le juif, qui apparaît dans le Dialogue avec Tryphon de Justin de Naplouse, a réellement existé, ou bien s'il s'agit d'un personnage de fiction comme on en trouve parfois dans les dialogues philosophiques. Par défaut, je l'ai rangé parmi les figures historiques, mais, s'il s'agit d'un personnage fictif, il faudra le déplacer dans la sous-section idoine... --Eunostos|✍ 21 août 2010 à 13:39 (CEST)

Joymusic.fr est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Joymusic.fr (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Joymusic.fr/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Contre la fusion de Pentateuque avec Torah

Contre l'article Torah est un article qui reprend essentiellement le point de vue religieux juif (ultra-)orthodoxe, même s'il y figure en annexe une toute petite section supposée présenter les autres points de vue, ce n'est que pour mieux les réfuter, les carricaturer ou les ridiculiser. Ils ne présentent pas en réalité d'autres points de vue car ils sont eux-mêmes écrits et contrôlés par les "docteurs de la Loi". Ainsi lorsque l'on trouve dans cet article un petit paragraphe sur le point de vue chrétien, il s'agit en réalité du point de vue juif sur le point de vue chrétien, ou du moins ce qu'ils croient en avoir compris... Cet article Torah est étroitement contrôlé par des "gardiens de la doctrine" qui ne permettent pas d'y faire figurer la moindre considération critique. Ainsi je doute très fortement qu'il soit possible d'écrire dans l'article Torah, que toute cette histoire n'est qu'une mythologie, ou encore qu'elle n'a pas été écrite par Moïse mais par Esdras. Je suis prêt à parier que de tels commentaires seront immédiatement censurés ou pour le moins reformulés de façon à les neutraliser. L'article Torah est un article religieux appartenant au projet Judaïsme. Il y a la nécessité d'un autre article qui refléte d'autres points de vue, notamment chrétien, mais aussi scientifique et archéologique, historique, etc... S'il doit y avoir fusion de cet article pentateuque, alors ce n'est pas avec l'article Torah qu'il faut le fusionner, mais avec d'autres articles scientifiques ou historiques sur le sujet comme par exemple Histoire de la recherche sur le Pentateuque ou Hypothèse documentaire. Djampa (d) 21 septembre 2010 à 15:19 (CEST)

Résistance spirituelle est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Résistance spirituelle a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discuter:Résistance spirituelle/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Conférence des Églises du Pacifique est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Conférence des Églises du Pacifique a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Conférence des Églises du Pacifique/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Article :

Bonjour,

Il faudrait relire Suaire de Turin, pour la neutralité, les sources et pour pouvoir à la fin le noter.

Mes amitiés, et joyeuses fêtes de fin d'année ! :) Ligne Droite ^{[Un problème ?]} 23 décembre 2010 à 11:58 (CET)

L'article Sacramentarisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Sacramentarisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sacramentarisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

6 PàS concernant des saints prétendument douteux

6 PàS sont en cours :

1. Macaire le Romain (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Saint Hospice (d · h · j · ↵)
3. Basile de Riazan (d · h · j · ↵ · DdA)
4. Laurent de Salamine (d · h · j · ↵ · DdA)
5. Georges de Rapsanée (d · h · j · ↵ · DdA)
6. Longin de Koriajemka (d · h · j · ↵ · DdA)

Ces PàS concernent toutes des saint prétendument « douteux ». On y trouve des saints catholiques aussi bien qu’orthodoxes. À celui qui lira ceci : Que sant’Ouspici ti garde judici, ce qui signifie en langue niçoise : « Que saint Hospice te garde le bon jugement »... Alphabeta (d) 21 juillet 2011 à 19:07 (CEST)

4 listes d’évêques orientaux proposées pour la suppression

Quatre listes d’évêques orientaux sont actuellement proposées pour la suppression :

• Liste des exarques apostoliques des États-Unis d'Amérique, fidèles du rite oriental (syro-malankar) (d · h · j · ↵)
• Liste des éparques de Newton (de rite melkite) (d · h · j · ↵)
• Liste des éparques de Notre-Dame de la Délivrance de Newark (de rite syriaque) (d · h · j · ↵ · DdA)
• Liste des éparques de Saint-George à Canton (de rite roumain) (d · h · j · ↵)

Alphabeta (d) 17 septembre 2011 à 18:47 (CEST)

L’article 'Nominis' est proposé à la suppression

L’article 'Nominis' est proposé à la suppression, voir :

• Nominis (d · h · j · ↵ · DdA)

Site émanant de la Conférence des évêques de France spécialisé dans les saints. Alphabeta (d) 27 octobre 2011 à 21:01 (CEST)

PàS groupée concernant les communautés catholiques nouvelles du XXe siècle

Tout est dans le titre. Pour info. Hatonjan (d) 30 octobre 2011 à 12:44 (CET)

Métropole et suffragant

Bonjour, à tous. Quelqu'un peux-t-il-clarifier cette situation :

• Siège métropolitain redirige vers Archidiocèse, ce qui est inexact (trop généraliste) ;
• le lien Archevêque métropolitain n'existe pas ;
• Suffragant ne devrait-il pas être une homonymie.

Cdlt,--Jimmy44 (d) 11 décembre 2011 à 10:26 (CET)

Bonjour,

Il faudrait m'en dire plus pour me convaincre de la non pertinence de la situation actuelle, étant précisé qu'un article distinct se justifie si l'article a un certain potentiel. Pour ce qui est de suffragant pourquoi pas une page d'homonymie, mais l'article n'est pas très développé (ce qui n'empêche pas des approximations), si on le coupe en deux que va-t-il rester ?

Cordialement, O. Morand (d) 12 décembre 2011 à 00:30 (CET)

Origines du christianisme/Suppression

Bonjour, un débat a été ouvert avant-hier 28 décembre sur la suppression éventuelle de la page Origines du christianisme. Vous pouvez donner votre avis sur Discussion:Origines du christianisme/Suppression. Cordialement, Kertraon (d) 30 décembre 2011 à 15:09 (CET)

le chretien et le preservatif

--41.202.101.4 (d) 23 janvier 2012 à 16:44 (CET)de nos jours le sida fait partie du quotidien des africains, le preservatif ne serait-il pas la solution pour freiner l'infection si cela est vu comme un vaccin prevantif

La question est intéressante, bien sûr, mais je ne suis pas sûr que cette page soit un lieu de débat approprié. pour s'informer à se sujet, je vous conseille cette section.

L’article 'Liste des saints isérois' est proposé à la suppression

L’article 'Liste des saints isérois' est proposé à la suppression, voir :

• Liste des saints isérois (d · h · j · ↵)

Alphabeta (d) 29 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Biblistes et historiens

[Discussion en cours transférée depuis la PDD du projet histoire.]

Bonjour, au terme d'une discussion pour le moins houleuse notamment sur la page de discussion Jésus de Nazareth, je souhaiterais avec un peu plus de distance avoir le point de vue dominant sur wikipedia. J'aurais aimé savoir si le consensus sur le projet en général consiste à dire qu'un bibliste ne peut généralement pas être considéré comme un historien.

J'aimerais avancer plusieurs arguments défendant le point de vue selon lequel un bibliste peut aussi être considéré comme un historien.

• A1) La définition de l'histoire laisse beaucoup de place à l'interprétation (je pense au fameux "l'histoire, c'est ce que font les historiens"). Le philosophe Walter Bryce Gallie dans un papier resté célèbre (wiki en) pensait que l'histoire est un "essentially contested concept".
• A2) La définition de l'historien sur wikipedia est floue elle aussi : "Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs."
• A3) Il est évident qu'un bibliste fait appel à l'histoire dans son étude des textes et discute de l'historicité tel ou tel événement (par exemple, un bibliste discute de l'historicité des récits des textes de sur l'enfance de Jésus). Mais lorsque des biblistes discutent de l'historicité de tel ou tel événement, il fait "ce que font les historiens". Dès lors, pourquoi ne pas les considérer comme des historiens ?
• A4) La définition de "biblical scholar" (wiki en) aux Etats-Unis montre bien que des biblistes utilisent les sources historiques ainsi que la démarche historique ("Methodologically and theoretically, the field draws on many disciplines, including history, archaeology, literary criticism, philology, and increasingly the social sciences.").
• A5) Un exemple concret montre bien qu'il est impossible d'opérer une distinction en pratique. Dans l'article Jésus de Nazareth, il n'existe qu'une seule section "historiens et exégètes biblistes" ( voir ici)

Au vu de ces arguments, j'aurais donc aimé savoir si on pouvait dire que certains biblistes "font ce que font les historiens" afin de voir s'il y a une cohérence d'ensemble sur wiki fr.

• B1) Raymond E. Brown n'est pas décrit comme un historien sur wiki fr. Il est décrit comme "un prêtre sulpicien américain, théologien et exégète." Cependant il emploie constamment la méthode historique lorsqu'il étudie des textes, lorsqu'il essaie par exemple de déterminer quand a été écrit l'évangile de Jean et par qui et le degré de fiabilité de l'ouvrage. Ne fait-il pas ce que fait un historien ?
• B2) John P. Meier n'est pas présenté comme un historien sur wiki fr (c'est un "spécialiste en éxégèse"). Il est professeur d'études néo-testamentaires au département de théologie de l'université Notre Dame Son oeuvre maîtresse s'appelle A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus. Est-ce qu'il est impossible de le considérer comme "une personne qui étudie ou communique sur l'histoire" dans un cadre académique ?
• B3) John Dominic Crossan est en revanche décrit d'emblée comme "un historien des religions irlando-américain spécialisé dans le christianisme ancien". Mais il est seulement présenté sur wiki en comme un "religious scholar". Si Crossan est un historien (alors qu'il n'a pas de doctorat en histoire), pourquoi Meier et Brown n'en sont pas ?
• B4) Même chose avec Richard Bauckham, bibliste. Pourquoi ne pas le considérer comme un historien alors que son livre majeur Jesus and the Eyewitnesses:The Gospels as Eyewitness Testimony (2006), parle du degré de fiabilité des évangiles en se basant uniquement sur la méthode historique ?
• B5) Même chose avec Gerd Lüdemann (wiki en), professeur d'études néo testamentaires. Ne fait-il pas ce que font des historiens lorsqu'il utilise la méthode historique pour déterminer ce que Jésus a fait ou dit.
• B6) Même chose avec Michel Quesnel, "docteur en théologie, bibliste et exégète", auteur notamment d'une histoire des évangiles (Cerf). Doit-il ne pas être pris en compte dans les articles traitant du Jésus historique ?
• B7) Même chose avec Michael Licona (wiki en), doctorat en études néo-testamentaires, considéré comme un théologien par le consensus des wikipediens sur la pdd Jésus de Nazareth et qui a écrit un ouvrage tiré de sa thèse intitulé "The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach".
• B8) Même chose avec Geza Vermes, qui n'a qu'un doctorat en théologie mais qui semble être pourtant être considéré comme une reférence historique crédible sur wiki fr.
• B9) Même chose avec Bart Ehrman (wiki en), éxégète avec un doctorat en théologie. En discutant dans un cadre académique de la fiabilité des sources du NT et de l'historicité de certains faits (par ex. le tombeau vide), ne fait-il pas ce que font les historiens ?

Le refus des uns et l'acceptation d'autres laisse la porte ouverte à toutes les partialités. Par exemple, pourquoi utiliser Camille Focant, théologien et spécialiste en éxégèse (page officielle), pour justifier le fait que la résurrection relève du domaine de la foi seule dans un article sur le Jésus historique (voir ici) et refuser obstinément de mentionner l'avis contraire du bien plus influent N. T. Wright, lui aussi théologien et spécialiste du Nouveau Testament au motif que ce n'est pas un historien mais un théologien ?

Bref, tout ceci nécessite une clarification et une cohérence. Je pense que tous les travaux des biblistes, lorsqu'ils se situent dans le cadre académique et en emploient une méthode historique, doivent être considérés comme des travaux historiques et donc pris en compte. Thucyd (d) 15 février 2012 à 13:49 (CET)

Il ne faudrait pas plutôt se poser la question de ce que l'on veut dire avant de savoir quelle source est valable ? Si l'article aborde Jésus sous l'angle "historique" (en gros de savoir si oui ou non il a fait ce que les Évangiles disent ce qu'il a fait ou même s'il a existé puisque certains se posent la question), il faut prendre les sources qui se posent cette question et le font suivant une démarche scientifique (en émettant une proposition réfutable). Celles qui discutent de la foi et de l'interprétation théologique de Jésus sont plutôt à verser dans des parties sur cette approche théologique (qui à mon sens doivent apparaître dans l'article général sur ce personnage). Cela étant dit, ce n'est pas toujours simple de distinguer les deux démarches, donc il vaut mieux se référer d'abord aux ouvrages d'historiens pour l'approche historique vu que c'est le propre de leur démarche, au moins par sécurité. Mais à mon sens il n'y a pas à exclure des exégètes au nom d'une approche trop rigide : tout dépend de la problématique que se pose la source, il y a des problématiques que l'on peut caractériser comme "historiques", d'autres non. Zunkir (d) 15 février 2012 à 19:45 (CET)

Même avis que Zunkir. Je souhaite souligner que Wright (puisqu'il est à nouveau cité) défend une lecture littérale de la Bible (vous nous avez vous-même apporté la preuve de cela, avec son interview dans le Time). Son étude du texte ne se situe donc pas du tout dans une problématique historique, qui impose une critique des sources. Je ne connais pas Camille Focant mais une courte recherche sur la base de la bnf m'indique qu'il a publié chez des éditeurs prestigieux (édition du Cerf, plusieurs éditeurs universitaires). Maintenant, si vous avez des preuves qu'il n'a pas une démarche d'historiens, apportez les, on en discutera. De même apportez donc des preuve que Wright est "bien plus influent" que Focant, plutôt que l'affirmer. Cedalyon (d) 18 février 2012 à 19:38 (CET)

Je suis moi aussi du même avis que Zunkir : "tout dépend de la problématique que se pose la source". Si ces travaux emploient une méthode historique dans un cadre académique, ils peuvent être cités.

N.T. Wright n'a jamais défendu une lecture littérale de la Bible... Il défend, uniquement dans le cadre de la Résurrection, une interprétation basée sur une résurrection dite "corporelle" et non une vision, ou une tromperie. L'article du Time auquel vous faites allusion et que vous avez même cité ailleurs ne mentionne absolument pas "une lecture littérale de la Bible" ("He is a hero to conservative Christians worldwide for his 2003 book The Resurrection of the Son of God, which argued forcefully for a literal interpretation of that event") mais une interprétation littérale d'un évenement (entendre des sources). Que N T Wright soit plus fréquemment cité dans le milieu universitaire, surtout sur la résurrection, que Camille Focant me semble incontestable (l'article du Time, son parcours académique (cambridge, oxford), 7 doctorats honoris causa, le wiki en et les autres, ne permettent pas un doute raisonnable). Voir son cv.

Excusez moi ; une lecture littérale des sources, c'est tout sauf leur critique. Merci d'arrêter de jouer sur les mots. Wright est le héros des chrétiens conservateurs, et défend dans son ouvrage une lecture littérale de la seule source que l'on ai sur cet évènement : la Bible. Il refuse donc de faire la critique de ce que dit la Bible, ce qui est à l'antithèse du travail d'historien.

D'ailleurs, son CV est effectivement éloquent. Il a visiblement une grande compétence en théologie (ses distinctions ne concernent que cela) et aucune reconnaissance en histoire (aucun article dans une revue d'histoire (cf. son site internet), aucune distinction de ce genre). Merci de cesser de prétendre qu'un théologien aucunement engagé dans une démarche historique en suit une.

Mon but n'est pas d'exclure Focant, tout au contraire. Mon but est d'en finir avec une séparation on ne peut plus arbitraire qui a lieu sur wiki fr (et qui n'a pas cours sur le wiki anglophone) entre biblistes et historiens.

Un minimum de cohérence s'impose car si on exclut, comme c'est le cas aujourd'hui, un bibliste comme Richard Bauckham qui a même publié en 2011 un Jesus: A Very Short Introduction chez Oxford University Press (voir ici) on devient plus royaliste que le roi. Autre exemple amusant et qui montre l'absurdité du système wiki fr. On refuse de considérer comme une source valable historiquement le théologien E. P. Sanders. Et à qui l'Encyclopædia Britannica confie-t-elle le soin d'écrire les articles sur Jésus et sur Paul ? E.P. Sanders.

Dans un article sur Jésus de Nazareth, on ne peut pas admettre les travaux historiques de Geza Vermes et Michel Quesnel (purs biblistes et théologiens) et dans le même temps refuser les travaux historiques de Richard Bauckham et Tom Wright (purs biblistes et théologiens). C'est tout simplement impossible. Et si on choisit d'exclure Bauckham et Vermes, dans ce cas là, soyons cohérent, enlevons aussi John Paul Meier et John Dominic Crossan. Thucyd (d) 19 février 2012 à 00:03 (CET)

Pour le cas précis de l'historiographie de Jésus, il vaut mieux en discuter dans la PDD de l'article ou celle du projet christianisme pour éviter les doublons. Ici il vaut mieux discuter au sens large de la façon de traiter les personnages bibliques, entre analyse théologique et historique (ce qui vaut aussi pour Moïse, David, Salomon et d'autres). Pour moi la priorité doit être donné au texte biblique dans la description de ces personnages, puis ensuite il faut évoquer leur présence dans les autres religions monothéistes, les interprétations théologiques et littéraires que l'on peut donner à leur personnage d'après le texte, et ensuite aborder les questionnements plus historiques, en gros la question de savoir quelle part de vérité historique rapporte la Bible, et la restitution du personnage dans son contexte historique. Il ne faut évidemment pas avoir une approche rigide (chaque personnage posant des problématiques spécifiques), mais il y a des points communs qui se dégagent pour aborder ces personnages, alors autant se mettre d'accord sur une façon cohérente de les traiter, sinon ça va encore être n'importe quoi pendant longtemps et les articles sur les personnages bibliques continueront à être de piètre qualité. Autant séparer les analyses des théologiens de celles des historiens autant que faire se peut, pour éviter les confusions. Il ne faut pas oublier les buts de WP pour ce genre de page : faire une présentation du personnage, des problématiques qu'il pose, donner une orientation bibliographique, pour que les lecteurs puissent avoir des informations essentielles rapidement. Inutile donc de se lancer dans des plans prétentieux. Pour le reste, il y a pléthore de dictionnaires et encyclopédies relatives à la Bible (Supplément au dictionnaire de la Bible, Dictionnaire encyclopédique de la Bible, etc.) qui sont à regarder avant d'entreprendre ce type de page, pour voir comment les spécialistes du sujet abordent ces thèmes. Ce genre de sujet sensible est une plaie à rédiger sur WP pour tout un ensemble de raisons, et c'est aussi un de ses gros points faibles (ils sont très visités et souvent mal traités ou pollués par des débats les stérilisant), donc c'est pour ça que je plaiderais pour une approche pragmatique visant à donner des indications générales pour leur rédaction et certains articles d'autres encyclopédies à utiliser comme modèles indicatifs. Je vais prochainement essayer de reprendre les articles sur plusieurs personnages de l'AT (Moïse, David, Salomon ou d'autres) pour contribuer à cela et me faire une meilleure idée sur la bonne façon d'aborder ce type d'article. Zunkir (d) 19 février 2012 à 11:18 (CET)

Parfaitement d'accord avec Zunkir. Les articles sensibles de ce genre doivent être avant tout construits en partant de sources secondaires fiables et stables, de provenance purement historienne. Wright a visiblement engagé un débat et une polémique sur ce thème, et wikipedia n'a pas à reprendre une thèse dans un article hautement sujet à polémique. Si vous voulez exploiter les arguments de Wright, faites le dans une page dédiée à l'interprétation de Jésus par les exégètes modernes, pas sur la page présentant ce que l'on sait du Jésus historique. Dans le même état d'esprit, je suis donc pour ne pas utiliser tout autre exégète qui n'aurait pas non plus une démarche historienne. Si vous estimez que tel ou tel théologien, exégète ou autre n'a pas non plus sa place dans l'article sur Jésus de Nazareth, exposez votre point de vue en pdd et cela sera certainement retiré pour être remplacé par une source plus sûre. Pour finir, puisque vous vous demandez visiblement ce que c'est que l'Histoire, et quelles en sont les méthodes, lisez donc "Apologie pour l'histoire ou métier d'historien" de Marc Bloch ou "Douze leçons sur l'histoire" d'Antoine Prost. Ces ouvrages autrement meilleurs que les articles wikipedia vous montreront que l'essence même de l'Histoire est la critique des sources, et non leur acceptation comme postulat de base. Cedalyon (d) 19 février 2012 à 16:31 (CET)

Merci du conseil. Je vous signale, puisque vous ne l'avez manifestement pas remarqué, que la définition de l'histoire sur laquelle je m'appuie, c'est-à-dire une histoire comme "ce que font les historiens" est justement celle donnée par Prost dans Douze leçons sur l'histoire, p. 146.

NT Wright, sur lequel vous vous focalisez étrangement sans l'avoir apparemment jamais lu (mais je me trompe peut-être) se situe absolument dans la critique méthodique et historique des sources dans les ouvrages auxquels je fais référence. C'est l'évidence même quand on se donne la peine de le lire.

Je pense qu'une décision générale est nécessaire et non un interminable cas par cas. Il faut une cohérence globale. Encore une fois ne soyons pas plus royaliste qu'Oxford University Press et que l'Encyclopædia Britannica qui n'opèrent pas une telle séparation.

Comme demandé par Zunkir, je transfère cette discussion sur la PDD du projet christianisme. Thucyd (d) 19 février 2012 à 17:04 (CET)

Si c'est juste un débat sur le cas précis de la résurrection autant réserver cela à l'article sur la résurrection de Jésus et pas à l'article principal ; du reste je suis comme d'autres de l'avis que la problématique "la résurrection a-t-elle eu lieu ?" n'est pas historique : on ne peut pas prouver qu'elle ait eu lieu ou même qu'elle n'ait pas eu lieu (c'est un peu comme l'existence de Dieu et tout ce qui relève de la croyance). En tout état de cause il faut l'aborder dans les interprétations théologiques. C'est autre chose que de se demander si un tel personnage biblique a existé ou été à un endroit ou à un autre. Et à vrai dire ce n'est pas vraiment les problématiques les plus importantes de WP, qui est un projet encyclopédique ayant pour but d'offrir des informations essentielles. Donc sur les articles liés à des personnages bibliques il s'agit surtout de mettre en évidence ce qu'en dit le récit biblique, les messages religieux qu'il faut en tirer (qui sont plus ceux des rédacteurs que celui des personnages, ne surtout pas l'oublier), leur importance pour les croyants et leur influence, étant entendu qu'il est libre au gens de croire ou non ce qui est dit ; il n'y a pas à se perdre dans les débats sur la réalité des actes merveilleux que la Bible leur attribue (ouverture de la mer Rouge, résurrection de Lazare et Jésus, etc.), ce n'est pas vraiment l'affaire d'une encyclopédie, en tout cas les ouvrages d'historiens ne le font pas. Les questions relatives à l'historicité des textes bibliques tournent autour de savoir si oui ou non les personnages en question et les faits ont existé, où et quand les situer, quel est le contexte de rédaction et ses motivations, si on peut y trouver des liens dans des autres textes de l'époque. Zunkir (d) 19 février 2012 à 19:45 (CET)

Je ne me focalise pas particulièrement sur Wright, c'est vous qui l'avez ressorti en début de discussion, pas moi. Concernant votre référence à la page 146 des douze leçons sur l'Histoire, je suis perplexe. Il ne s'agit pas d'un chapitre qui définit la discipline, mais qui expose le point de vue des historiens sur leurs pratiques. Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il insiste sur l'importance de la pratique. « C'est en faisant de l'Histoire qu'on devient historien ». A quelle phrase faites vous référence dans cette page 146 ? Par ailleurs, de ce que je constate, c'est que Wright fait de la théologie (il enseigne à des chaires de théologie, il fait des conférences de théologie (cf son site internet), ce ne sont que des théologiens ou des religieux qui le citent), et non de l'Histoire. Qu'il soit une sommité sur la résurrection de Jésus, peut être, qu'il soit un historien, je ne vois rien qui le prouve. Je vous rappelle que sur ma pdd, vous avez tenté de me trouver des liens pour me le démontrer, et que vous ne m'avez rien trouvé. Cedalyon (d) 19 février 2012 à 19:56 (CET)

Allons, voici des références indiscutables.

The Journal for the Historical Jesus. C'est manifestement un journal sur le Jésus historique, c'est même la référence absolue dans le domaine. Il compte dans son editorial Board aussi bien des sommités sceptiques (Marcus Borg, Pieter Craffert (qui au passage étudie lui aussi la résurrection) ) que les meilleurs protestants et a consacré quatre articles à l' ouvrage de NT Wright dans un seul numéro. Par David Bryan, Larry Hurtado, Michael Goulder et James Crossley (The Journal for the Historical Jesus, 3, 2, 2005.). Avec une réponse de NT Wright aux quatre essais. C'est une preuve indéniable de l'impact de l'ouvrage sur la réflexion sur le Jésus historique. Bien au delà, ce numéro de la revue est en fait uniquement consacré à la résurrection de Jésus. Vous pourrez trouver cela ici.

Dans le magazine Christianity Today d'avril 2010, NT Wright a écrit un article. intitulé "Abandon Studying the Historical Jesus? No, We Need History" où il fait l'éloge de la méthode historique contre ceux qui voudraient l'abandonner. Manifestement, il n'a absolument pas les pensées que vous lui prêtez.

Conclusion imparable des deux références : NT Wright prône et utilise la méthode historique et qu'il s'insère pleinement dans le champ académique en étudiant le Jésus historique, il peut donc être cité dans l'article sur Jésus de Nazareth. Thucyd (d) 19 février 2012 à 20:54 (CET)

En même temps comme je l'ai dit plus haut on s'en fiche un peu de qui on cite (historien, archéologue, théologien, journaliste d'un magazine de vulgarisation), la question primordiale c'est de savoir pourquoi le citer ? Si c'est pour présenter le débat sur la réalité de la résurrection et des miracles de Jésus comme discutable dans une démarche historique, c'est non, ça regarde les théologiens (donc à réserver pour une réflexion théologique). Si c'est pour leur signification symbolique, pourquoi pas. Si c'est pour présenter le contexte géographique et culturel de la prédication de Jésus, sa réception dans les premières communautés chrétiennes, oui. J'insiste sur l'importance de se demander ce qu'on veut dire et de cibler les bonnes problématiques, un bon travail historique (et de recherche en général) est d'abord celui qui se pose les bonnes questions en priorité ; ensuite vient la question des sources les plus pertinentes à mobiliser. Zunkir (d) 19 février 2012 à 21:24 (CET)

Lorsque vous écrivez "Si c'est pour présenter le débat sur la réalité de la résurrection et des miracles de Jésus comme discutable dans une démarche historique, c'est non, ça regarde les théologiens (donc à réserver pour une réflexion théologique)" vous vous posez en arbitre du débat. Manifestement des biblistes employant la démarche historique pense exactement le contraire, des sceptiques comme Gerd Ludemann et John Dominic Crossan en allant jusqu'à des évangéliques. Maintenant si vous voulez expliquer à John Dominic Crossan qu'il n'a pas une démarche historique selon vos propres critères, ou à l'autre bout du spectre Michael Licona, docteur en études néo-testamentaires, qu'il s'inscrit dans une démarche théologique lorsqu'il publie un livre en 2010 tiré de sa thèse ayant pour titre "The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach", vous pouvez évidemment vous lancer, si vous osez, après tout, ça vous regarde. Thucyd (d) 19 février 2012 à 22:25 (CET)

Sauf que là vous prenez des non-historiens pour illustrer ce que vous supposez être une démarche historique ... cette histoire de « bibliste employant une démarche historique » ça complique la discussion, le mieux quand on veut déterminer si une démarche est historique c'est quand même de commencer par prendre les publications des historiens (je parle d'universitaires de départements d'histoire) pour enlever tous les doutes. Or trouverez-vous des historiens abordant dans leurs publications la question de la réalité de l'ouverture de la mer Rouge par Moïse, de la résurrection de Lazare ou des miracles des vies de saints ? Non, ce n'est pas leur affaire, ce n'est pas une problématique d'un historien, il ne peuvent pas répondre à ce genre de question par l'analyse des documents à leur disposition. Ce genre de questionnement est donc à réserver pour des parties liées aux débats théologiques, la démarche que vous défendez ne vous apportera guère de succès par ici. Zunkir (d) 19 février 2012 à 22:49 (CET)

Le problème de votre raisonnement, et je pense que vous le sentez bien, c'est qu'il est circulaire. Un historien ne peut pas faire ça, donc celui qui fait ça n'est pas un historien.

Or, la définition de l'historien et la définition de l'histoire sont extrêmement floues et contestées, comme démontré précédemment, et un historien jamais limité aux départements d'histoire des universités, comme l'indique très bien l'article wikipedia (historien)

Lorsque John Dominic Crossan s'intéresse à la résurrection, cesse-t-il d'utiliser une méthode historique valable ? Comment pensez-vous le démontrer ? Que pensez-vous de Crossan lorsqu'il s'interroge sur ce point et offre une réponse pour le moins nuancée ("my point here is one of nuance. History cannot prove such claims, but it can examine what is distinctive about the way they are made or presented [...] History can show how other explanations beyond a resurrection fail to explain adequately the rise of such belief." Crossan in Beilby, Eddy (eds.), The Historical Jesus:Five Views, 2010).

Lorsque l'on discute des travaux de NT Wright sur la résurrection dans The journal for the Study of the Historical Jesus, ce journal se situe-t-il tout à coup en dehors du champ d'études du Jésus historique ? Vous pensez pouvoir démontrer que les membres de l'Editorial Board sont moins compétents que wikipedia fr ? Vraiment ?

C'est juste qu'il existe une différence d'approche du champ historique parmi les biblistes pensent que l'on peut étudier cet événement, d'autres non.

Et le problème ne se pose pas uniquement sur les miracles. Je mentionne tout de même que wiki fr n'accepte pas de mentionner les travaux de Richard Bauckham sur l'Evangile de Jean, au motif que c'est un théologien et pas un historien. Il écrit un livre sur la place et le degré de fiabilité des témoignages oculaires dans les évangiles ? Pure théologie. Il publie une collection d'essais sur l'Evangile de Jean (Testimony of the Beloved Disciple, The: Narrative, History, and Theology in the Gospel of John, 2007)? Pure théologie. Et quand Oxford University Press le chosit pour publier un livre sur Jésus (Jesus:a very short introduction) en 2011 avec cette quatrième de couv.: "Richard Bauckham explores the historical figure of Jesus, evaluating the sources and concluding that they provide us with good historical evidence for his life and teaching." lien O.U.P., que dit-on ? Pure théologie... Thucyd (d) 20 février 2012 à 00:14 (CET)

C'est précisément le contraire d'un raisonnement circulaire : c'est limpide et je souscris totalement à l'exposé de Zunkir, sur le fond, l'analyse et les méthodes. Je précise que contrairement à ce qui est également faussement affirmé, personne n'a refusé la mention de Bauckham dans l'article sur Jean ; mais entre instrumentaliser des auteurs pour une démonstration apologétique et restituer l'état de l'art, il y a bien plus qu'une nuance. Mogador ✉ 20 février 2012 à 02:00 (CET)

Mogador, vous ne répondez pas sur le fond. Ne vous érigez pas en connaisseur de l'état de l'art. Je vous rappelle que vous avez effacé toute référence à Bauckham et que vous avez manipulé sciemment les propos de Marie-Françoise Baslez parce qu'ils contredisaient votre thèse. Thucyd (d) 20 février 2012 à 09:02 (CET)

J'ai amplement abordé le fond - et bien d'autres que moi - et je m'érige apparemment moins en spécialiste que vous. Je m'y connais juste assez que pour souligner que votre mélange d'un tas d'auteurs hétéroclites pour enfumer ce que vous voudriez être un débat relève de l'argutie dissimulant mal ce qui vous motive, la tentation de démonstration apologétique sur l'historicité de la résurrection. Eu égard à l'état des publications en ces matières, le laborieux assemblage de brics et de brocs et les références à une seule revue datée de 7 ans et des quatrièmes de couvertures glanées sur le net (sans compter qu'il est assez particulier de se présenter en spécialiste et d'assembler parmi d'autres Wright, Crossan et... Petitfils...) montre que ce que vous essayer de faire passer pour un débat historien est inexistant. Vous ne nous avez toujours pas expliqué ce que serait ma thèse, mais vous continuez à user de cette accusation gratuite (et vaine). De la même manière c'est soit une distraction, soit de la simple mauvaise foi argumentaire que de prétendre que j'aurais effacé Bauckham : cela traduit encore là d'un manque absolu de rigueur et d'un usage opportuniste des arguments les plus divers au service d'une cause et non de la restitution de l'état de l'art d'un sujet. Quand à Baslez, on vous remerciera de ne pas lui faire endosser vos présentations caduques et orientées par l'usage d'une unique phrase décontextualisée au détour d'un chapitre bien plus large alors que vous refusez d'aborder Brown ou Vermes qui consacrent des dizaines de page au sujet (y compris l'historiographie). (Je vous rapelle que vous n'avez pas expliqué ma thèse, avant de réemployer l'argument, c'est la cinquième fois que je vous le souligne). Mogador ✉ 20 février 2012 à 10:42 (CET)

Désolé, Thucyd, mais vos deux liens ne prouvent pas que Wright ai sa place dans un article sur le Jésus historique. La revue éditée par Brill est effectivement sérieuse, mais en tout état de cause, il s'agit d'un débat d'expert très récent où chacun défend une thèse, et wikipedia n'est pas l'endroit pour exposer des thèses nouvelles et non avalisées par la communauté scientifique dans son ensemble. En l'état actuel de la connaissance, l'historicité de la résurrection de Jésus relève de la foi.

Quant à votre deuxième, Christianity Today est une revue parlant uniquement de religion, conservatrice, et il est donc normal que Wright puisse y écrire pour présenter SES positions. Mais elle n'est pas une revue d'historien. Je remarque d'ailleurs que comme d'habitude, vous avez mélangé revue scientifique et revue militante, c'est à dire des torchons et des serviettes.

Nous attendons donc toujours un ouvrage de synthèse d'historien qui utilise Wright pour parler de l'historicité de la résurrection de Jésus en disant que ce point fait débat dans la communauté d'historien. Cedalyon (d) 20 février 2012 à 11:00 (CET)

Je vous remercie Cedalyon, et je reprends vos propos.

vous écrivez "La revue éditée par Brill est effectivement sérieuse, mais en tout état de cause, il s'agit d'un débat d'expert très récent où chacun défend une thèse, et wikipedia n'est pas l'endroit pour exposer des thèses nouvelles et non avalisées par la communauté scientifique dans son ensemble." 1) Merci d'admettre enfin que The Journal for the Study of the Historical Jesus est une revue sérieuse. 2) Ce n'est pas une thèse nouvelle, elle a été exposée bien avant tom wright, et le livre de Wright va avoir dix ans, c'est à dire que ça ne date pas d'hier soir... 2) Wikipedia expose évidemment des thèses nouvelles et s'appuie sur des ouvrages récents (l'état de l'art, comme dirait Mogador) 3) Wikipedia expose aussi des thèses non avalisées par la "communauté scientifique dans son ensemble". Sur Jésus quasiment tout fait controverse parmi les spécialistes, devons nous vider l'article ou au contraire mentionner les divergences ?

Vous écrivez  :"Christianity Today est une revue parlant uniquement de religion, conservatrice, et il est donc normal que Wright puisse y écrire pour présenter SES positions." Je vous rappelle que je vous ai fourni ce lien non pas parce que que je soutenais que c'était une revue d'histoire mais parce que c'est un article où Wright prône la méthode historique sur Jésus de Nazareth, alors que vous souteniez qu'il ne s'engageait pas dans une telle démarche.

En admettant que NT Wright publie dans une revue sérieuse consacrée exclusivement au Jésus historique, revue dans laquelle son ouvrage est largement recensé et discuté, vous admettez que l'ouvrage de Wright est perçu comme s'inscrivant dans une démarche historique et qu'il est débattu dans le champ académique. Je n'en demandais pas plus, merci. Thucyd (d) 20 février 2012 à 11:53 (CET)

Donc vous nous expliquez fort d'une revue datant de sept ans que vous n'avez pas lue que l'historicité de la résurrection est sujet historien... Allez expliquer dans l'article de Wright que vous avez créé tout exprès (avec d'autres) pour étayer vos théories ce qu'il pense mais ne faites pas passer un article dans une revue il y a sept ans pour l'état de l'art. Eu égard aux milliers de publications sur ces sujets, on peut supposer qu'un tel débat aurait un peu plus de consistance, de réception et de présence. Je parle bien du débat et de la thèse. Peut-être le mentionnerait-on dans les ouvrages, encyclopédies, sommes, dictionnaires, ... de référence. Mais voilà, ils disent absolument tous le contraire à cette heure (et à mon avis pour longtemps encore, tant c'est absurde par rapport à la critique historique). Concernant vos autres théories sur le suaire de Turin, je vous signale - et aux autres - le n° de la revue L'Histoire de ce mois qui fait assez bien le tour de la question... historienne (et notamment en histoire de l'art, ce qui est un prisme fort intéressant). Défendre l'authenticité du suaire pour prouver l'historicité de la résurrection, c'est bien là que vous en êtes. Mogador ✉ps : vous n'avez toujours pas expliqué quelle serait ma thèse. Mogador ✉ 20 février 2012 à 12:35 (CET)

Je ne réponds pas aux outrances et invectives de Mogador, je préfère me consacrer sur le champ académique.

Pour répondre à la dernière demande de Cedalyon, voici ce qu'écrit Markus Bockmuehl, professeur d'études bibliques et de christianisme ancien à l'université d'Oxford (page officielle) dans The Cambridge Companion to Jesus : Il termine ainsi son article sur la résurrection où il cite Wright (et nous sommes en 2001...), Crossan, Lüdemann, et tutti quanti : "The present chapter has highlighted the impossibility of 'bracketing out' the resurrection from any adequately historical account of Jesus and the birth of Christianity." Traduction :"Ce chapitre a mis en lumière l'impossibilité de placer entre parenthèses la résurrection dans n'importe quel compte-rendu historique de Jésus et de la naissance du christianisme". et avant dans son intro il écrivait "quoi que l'on fasse de telles assertions, elles méritent une investigation sérieuse, pas comme un postscriptum, elles doivent être au coeur de n'importe quelle évaluation historique de Jésus de Nazareth" (je traduis). Bockmuehl in Markus Bockmuehl (ed.), The Cambridge Companion to Jesus, Cambridge University Press, 2001, p. 177 et p. 104. Thucyd (d) 20 février 2012 à 12:47 (CET)

Bref vous refusez d'affronter la réalité, continuez des constructions et les arguments dilatoires puisqu'on se demande bien où se situe la moindre invective ou la moindre outrance - un mot commode pour évacuer des faits avérés. Et vous n'avez toujours pas expliqué la thèse que je défendrais (votre accusation gratuite, que vous pouvez toujours retirer). Pour parler sources, vous oubliez que Markus Bockmuehl explique que « The ressurection, in other worlds, is indeed a metaphor (...) » [1] et qu'il n'explique rien d'autre qu'une évidence historienne (pour le coup) : l'affirmation de la résurrection est au centre du christianisme. Il faut fameusement tordre le texte pour y voir autre chose que ce que Mimouni explique en d'autres mots: « on distingue ce qui relève de la foi - qui considère la Résurrection comme un évènement réel - et ce qui relève de l'histoire et la critique historique. Les historiens ne peuvent se prononcer sur cette question de manière négative ou positive mais peuvent constater les disciples de Jésus croient que « Dieu l'a ressuscité ». » Mogador ✉ 20 février 2012 à 13:08 (CET)

Simon Claude Mimouni in Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, éd. P.U.F./Nouvelle Clio, 2007, p. 128-129

Suivant Paul de Tarse dans l'Épître aux romains, Rm 10. 9, cité par Simon Claude Mimouni, op. cit., p. 129

Pour qui en douterait encore, voici le genre de discussions assez éclairante sur la fin apologétique poursuivie, car, évidemment, historiciser la résurrection de JdN en tant que telle est intéressé... pour des débats qui sont tout sauf historiens : on est bien loin de la critique historique, même si l'apologétique entend se parer de ses oripeaux. Mogador ✉ 20 février 2012 à 14:01 (CET)

J'avais justement profité d'un passage en bibliothèque pour dégoter la citation de Mimouni sur la résurrection de JC, que je replace in extenso : « l'historien, dans le champ de sa spécialité, ne peut évidemment pas se prononcer sur la question de la résurrection de Jésus, et cela d'une quelconque manière, positive ou négative. Bref, il n'a nullement à répondre à cette question qui relève exclusivement de la croyance. Il peut seulement constater qu'après la mort de Jésus, ses disciples ont cru en la résurrection de leur Maître, non pas que Jésus est réssuscité mais que "Dieu l'a ressuscité". » C'est limpide, et on peut aussi voir le traitement des miracles de Jésus par cet ouvrage pour voir une démarche historique caractéristique des travaux actuels sur ce personnage. La querelle sur l'historicité de la résurrection se pose aux théologiens qui ont cherché à relever le défi posé par la recherche scientifique moderne à cet événement qui paraît « irrationnel » ; qu'ils aient cherché des réponses du côté de la méthode historique n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'un questionnement de théologiens qui s'inscrit dans la réflexion sur les croyances de leur religion et leur interprétation. Voir à ce sujet l'article sur la « Résurrection de Jésus » dans le Dictionnaire encyclopédique de la Bible (version de 2002) qui comprend une partie sur ce point et propose une orientation bibliographique. Zunkir (d) 20 février 2012 à 14:25 (CET)

Comme dit précédemment, votre séparation entre biblistes, théologiens et historiens est totalement inopérante. Quand un spécialiste du NT emploie la méthode historique dans le champ académique il fait de l'histoire.

Cinq questions, pour avancer. Ne nous éparpillons pas.

1) Considérez-vous, comme Cedalyon, que The Journal for the Study of the Historical Jesus est une revue académique consacrée à l'étude du Jésus historique ?

2) Est-ce que vous considérez qu'une référence tirée de Richard Bauckham, Jesus: A Very Short Introduction, Oxford University Press, 2011, (lien O.U.P), est admissible dans l'article sur Jésus de Nazareth ?

3) Est-ce que vous considérez qu'une référence tirée de l'article de E. P. Sanders sur Jésus dans l'Encyclopædia Britannica est admissible dans l'article sur Jésus de Nazareth  ?

4) Est-ce que considérez qu'un article de John Dominic Crossan issu de The Historical Jesus: Five Views (2009) est admissible dans l'article sur Jésus de Nazareth  ?

5) Pensez-vous que certains théoriciens de l'histoire sont favorables à l'étude des miracles par les historiens ? Thucyd (d) 20 février 2012 à 14:39 (CET)

Faut-il encore répéter qu'il n'y a pas d'obstacle à admettre des théologiens comme sources dans l'article sur Jésus ? Cet article n'a pas uniquement pour but de faire état des recherches des historiens sur ce personnage, il doit intégrer les apports des différents spécialistes sur le sujet et rendre compte des discussions existant autour de ce personnage sans restriction disciplinaire. La question est, je le répète : que voulez-vous leur faire dire ? Si c'est pour parler de la réalité de la résurrection comme quelque chose d'abordable par les méthodes de la recherche historique, il est impératif de rappeler que cette approche est rejetée par les spécialistes de la démarche historique. Si c'est pour rendre compte des interprétations de la résurrection de Jésus chez les théologiens (depuis les premières communautés chrétiennes jusqu'à nos jours), c'est bien évidemment oui, cet aspect doit être traité car c'est une croyance fondamentale des Chrétiens sans laquelle on ne peut comprendre leur religion. Le conseil que je vous fait pour avancer, c'est une nouvelle fois de vous interroger sur les questions que vous vous posez, pas de lâcher une collection de noms qui n'a aucun sens si vous n'évoquez pas à quoi vous serviraient les auteurs dans l'optique d'une modification de l'article. Zunkir (d) 20 février 2012 à 15:02 (CET)

C'est pour cela qu'il existe un article Jésus-Christ, le Jésus de la foi. Et pour rendre compte des interprétations de la résurrection de Jésus chez les théologiens, il existe les articles Résurrection (christianisme) et Résurrection de Jésus. Je rappelle que Thucyd conteste la formulation toute simple : La mort de Jésus est suivie d'un épisode qui relève de la seule foi154 mais qui n'en appartient pas moins à l'histoire des religions par les effets incalculables155 qu'il a produits : l'épisode de la Résurrection. (...) qui se trouve dans ce paragraphe sourcé de Focant, Quesnel, Mimouni, Marguerat et Bovon qui ne me semblent pas connus pour leur virulente mécréance sceptique...Mogador ✉ 20 février 2012 à 15:13 (CET)

Cette formulation n'est pas toute simple et comme l'a noté Tighervé elle n'est pas bien rédigée.

Elle est sourcée avec Camille Focant, qui est un théologien et un bibliste ! Comme déjà reporté plus haut, NT Wright, lui aussi théologien et un bibliste, bien plus connu que Focant et bien plus cité pense le contraire. Je souhaite juste mentionner que si ce consensus est contesté aujourd'hui.

Pour l'affirmation de Zunkir, selon laquelle "cette approche est rejetée par les spécialistes de la démarche historique", c'est bien sûr faux. Tucker, Aviezer, 2005, “Miracles, Historical Testimonies, and Probabilities,” History and Theory 44: 373–390. Voir les références d'ensemble dans Twelftree, Graham H., ed., 2009, The Cambridge Companion to Miracles, Cambridge: Cambridge University, voir aussi Stanford Encyclopedia of Philosophy.Thucyd (d) 20 février 2012 à 15:46 (CET)

Parce qu'en plus il y a les bons et les mauvais biblistes... ? Focant, c'est tiré d'une somme La Bible et sa culture chez DDB dont on peut supposer qu'ils ont un comité éditorial compétent. Et Mimouni ne dit pas autre chose, qui est plus crédible que vous en termes d'historiographie. Et ont peut apparemment y ajouter le Dictionnaire encuclopédique de la Bible, de mémoire Elian Cuvillier, Marguerat etc. Le consensus historien n'est pas contesté : vous jouez sur les mots en mélangeant les auteurs, (pendant que Wright devise des élus qui auront accès à la résurrection...). Vous êtes d'ailleurs le seul à adopter votre POV (avec toujours les mêmes quelques références non lues et glanées sur le net) en boucles, que vous gonflez d'importance). Si Zunkir a faux, cela veux dire que Mimouni a faux. Alors qui croire ? Thucyd de wikipédia qui plaide l'authenticité du suaire de Turin, ou Mimouni, un spécialiste international de ces questions qui a produit une somme de référence ? Mogador ✉ 20 février 2012 à 16:20 (CET)

Si vous admettez Focant, vous ne pouvez qu'admettre Wright, chacun le comprend bien, et vous aussi.

Mimouni n'est pas la voix de Dieu, et d'autres spécialistes bien plus connus dans le monde que lui pensent différemment, comme amplement démontré. John Dominic Crossan offre une vision bien plus nuancée de la question que ne le font Mimouni et Focant, et pourtant on ne le mentionne pas, pourquoi ? Crossan est bien plus cité dans le milieu universitaire que Mimouni et Focant deux réunis.

Arrêtez de vouloir détourner le débat avec des invectives personnelles. Thucyd (d) 20 février 2012 à 16:39 (CET)

Je ne détourne rien : j'expose des faits. Vous avez désorganisé l'encyclopédie pour faire passer un POV et, à moins que vous n'assumiez pas vos positions personnelles, vous plaidez pour l'authenticité du Suaire de Turin. Si Mimouni n'est pas Dieu le Père, vouws êtes encore moins le Saint-Esprit et à la différence de Mimouni, l'état de l'art exposé par vous est apologétique et publié nulle part. Et ce ne sont pas vos figures rhétoriques du style si vous... alors vous devez ou votre façon de prendre de haut tous vos contradicteurs qui changent le fond des choses. Puis, coquin de sort, je vous rappelle que vous citiez vous-même Mimouni quand cela semblait pouvoir être utile à vos thèses... Mogador ✉ 20 février 2012 à 16:49 (CET)

Bien sûr que je cite Mimouni, mais je dis "selon Mimouni" en non "vox dei, voici l'état de l'art".

John Dominic Crossan, Gerd Lüdemann et Pieter Craffert auraient donc des visées apologétiques... Vous en êtes sûr ? Mais vraiment sûr ? Si oui, c'est une "sacrée" nouvelle que vous nous annoncez là...

Vous voyez bien que vous êtes dans une impasse logique. Je ne sais pas si vous allez l'admettre, mais le fait est là. Thucyd (d) 20 février 2012 à 17:11 (CET)

Ne vous accaparez pas des auteurs pour vos démonstrations. Crossan n'est pas bien éloigné de ce que dit Mimouni, Lüdeman dit également que Wright relève de la théologie et d'après ce que je lis de Craffert, ce n'est pas éloigné de la phrase de Mimouni. L'état de l'art est exposé par Mimouni (on peut rajouter Focan mis aussi Marguerat, Cuvillier, ... etc). Pour les arguties (essentiellement théologiques) de spécialistes - qui ne sont pas l'état de l'art historien - il y a suffisamment d’articles spécialisés sur ces personnes ou à développer sur ces questions (ce qui ne change rien à ce que présentent Mimouni et consorts). Je ne fais pas de la logique à coup de raisonnements et des rapprochements d'articles (la plupart non lus), de quatrième de couvertures, de collations de noms sans queue ni tête mais je consulte les ouvrages de référence sur les sujets en question. L'impasse est celle où vous mène vos copier/coller de références apologétiques glanées sur le net qu'on peut suivre à la trace pour essayer de consolider votre thèse qui débute avec l'historicité du suaire de Turin et l'argumentaire du prologue de Petitfils. Entre l'état de l'art rapporté par Mimouni, Focan ou vous, il n'y a pas à choisir. Mogador ✉ 20 février 2012 à 17:59 (CET)

Thucyd, avez vous lu les articles du "Journal for the Study of the Historical Jesus" ? Parce qu'il s'agit de quatre textes d'exégètes éminents qui critiquent tout ou partie de l'ouvrage de 2003 de wright (celui où il prône une lecture littérale de la Bible, dixit le "Time"), et la réponse de Wright. Bref, cela prouve surtout que la communauté des exégètes est très très loin de suivre les vues de Wright.

Par ailleurs, je note également que les arguments de Wright datent de 2003, et que vous n'avez toujours pas trouvé d'ouvrage de référence reprenant tout ou partie des arguments de Wright. Il y aurait eu le temps, pourtant, non ? Par ailleurs, vous ne m'avez toujours pas démontré en quoi Wright est plus connu que Focant. Je ne vois pas comment vous allez prouver cette affirmation. Cedalyon (d) 20 février 2012 à 17:45 (CET)

Notoriété de Wright supérieure à celle de Focant. A moins de se mettre des peaux de saucisson sur les yeux, ça me semble difficilement contestable. Doctorat à Oxford, professeur à Cambridge, 9 doctorats honoris causa, qualifié dans le time d' "une des plus impressionnantes (redoutables) figures de la pensée chrétienne au monde". Si vous me trouvez un article d'un grand journal qui dit la même chose sur Focant, pourquoi pas, faites. Comparez aussi les H index, ce ne sont pas des choses que j'aime employer mais tout de même là il n'y a pas matière à discussion : pour "Nicholas Thomas Wright"=23 ; pour "Camille Focant"=3. Vous voulez prouvez que Focant est plus ou tout aussi connu/cité que NT Wright dans le monde académique, vous avez le fardeau de la preuve.

Wright ne prône pas une lecture littérale de la Bible, je vous l'ai déjà démontré, le Time ne dit rien de tel. Encore une fois, il n'est même pas partisan de la "biblical inerrancy", qui elle-même n'est même pas une lecture littérale de la bible, et il prône et recourt à la méthode historique.

La majorité des ouvrages de référence anglophone parus depuis 2005 sur le Jésus Historique citent les travaux de Wright sur la résurrection. Voici d'ailleurs comment le présente James Charlesworth (wiki en dans "The Historical Jesus: An Essential Guide" : "N.T. Wright est un spécialiste conservateur bien connu et érudit. Les ouvrages de Wright comprennent Who was Jesus (1992), Jesus and the victory of God (1996), The Challenge of Jesus: Rediscovering who Jesus was and is, et The Resurrection of the Son of God. C'est un penseur indépendant qui travaille avec une méthodologie soignée et très au point. Wright soutient que Jesus a été profondément influencé par le judaïsme, rejette l'interprétation de Sanders sur les actions de Jésus au Temple, et est convaincu que Dieu a ressuscité Jésus." (trad. perso., J. Charlesworth, The historical Jesus: An Essential Guide, 2008, p.10.).Thucyd (d) 21 février 2012 à 12:15 (CET)

Mais je suis bien de votre avis sur un point : c'est un spécialiste de Jésus. Je reste toutefois opposé à son utilisation dans un article généraliste pour la bonne raison qu'il est visiblement partisan d'une thèse qui ne fait pas l'unanimité, et que ses arguments ne sont pas repris par des ouvrages de synthèse. Dans l'article sur la résurrection de Jésus, vous pouvez très bien exposer son point de vue, mais sans prétendre qu'une bonne partie de la communauté d'historiens le suit, puisque ce sont des exégètes, ou des religieux qui le lisent, le citent ou dialoguent avec lui. On peut très bien faire de la théologie, de l'exégèse en suivant la méthode historique. Et je reste convaincu (comme l'ensemble de la communauté) que dans des articles d'histoire, on doit utiliser avant tout des historiens. Reste à me convaincre de la validité d'arguments en faveur de la réalité historique miracles. Mais ça, c'est une autre discussion qui n'a pas lieu d'être ici. Cedalyon (d) 21 février 2012 à 18:36 (CET)

Vous pouvez me citer une thèse qui fait l'unanimité sur Jésus, ça m'intéresserait de la connaître

Les arguments de Wright sont repris et influencent une majorité d'ouvrages de synthèse sur le Jésus historique, comme démontré. Mais ce débat ne se limite pas à lui : Raymond Brown, Gerd Ludemann, John Dominic Crossan, John Meier, Gerald O Collins fournissent eux aussi toute une série de nuances reprises et abondamment discutées voir Resurrection: An interdisciplinary symposium on the resurrection of Jesus, Oxford University Press, 1998 (de mémoire) et toutes les autres ref. déjà données ici ou là. C'est en cela qu'une phrase comme "la résurrection relève du seul domaine de la foi" est trompeuse si elle n'est pas nuancée et balancée. Elle ne reflète tout simplement pas l'état de l'art.

Vous voulez utiliser uniquement des travaux historiques : utilisons uniquement des travaux sur le Jésus historique. Vous avez admis vous même The journal for the study of the historical Jesus était une revue académique sérieuse, utilisons cette base de départ. Wright est commenté dans cette revue, ce doit être une grossière erreur, non ? Charlesworth mentionne sa thèse dans son ouvrage de synthèse sur le jésus historique. Grossière erreur. Crossan étudie son argumentation et débat avec lui du problème. Grossière erreur. And the beat goes on...

Vous voyez bien que votre séparation entre biblistes diplômés et historiens patentés ne rime à rien. Personne n'y fait attention dans le milieu académique quand on étudie le Jésus historique. Seul compte l'emploi de la méthode historique. Thucyd (d) 21 février 2012 à 20:12 (CET)

Tout ceci est une caricature absurde de l'état de l'historiographie motivée seulement par la thèse défendue par Thucyd. C'en est surréaliste : quand les historiens et d'éminents exégètes opèrent une fin de non recevoir (essentiellement méthodologiques) à Wright, on nous explique qu'il y aurait débat. Il, est mensonger de dire que Meier, Brown, Crossan ou Ludemann pourraient servir à contredire même nuancer la phrase tiré de Mimouni qui a une connaissance bien plus développée de ces sujets qu'un wikipédien dont toutes les contributions consistent à gonfler artificiellement une thèse minoritaire et non-historienne. Le problème n'est pas entre biblistes et historiens, il est entre apologètes et chercheurs aux travaux non-confessionnels. A moins de ne pas savoir lire, l'importance de la résurrection dans le christianisme est tout à fait mentionnée. C'est cette importance, sa portée, les conditions de la réception de ces témoignages,la centralité de la résurrection dans le christianisme à naitre, etc etc qui sont débattus - évidemment, pour le coup, par les historiens. Et non l'historicité de cette résurrection. La phrase est explicitée mais pas dans un sens relativiste : au contraire, en utilisant Mimouni qui est certainement plus à la pointe qu'un wikipédien qui glane des bribes sur le net (et sur wp.en !) et nie tout ce qui ne lui convient pas (en comparant caricaturalement les échos savant d'après les articles qu'il trouve sur internet et non les sommes de référence). Je ne comprends pas d'ailleurs comment on peut échafauder une telle théorie de pseudo-notoriété sur une seule revue d'il y a sept ans dont, si j'ai bien compris, l'essentiel des articles sont consacrés à dire que Wright fait fausse route. Enfin si : quand on n'a pas d'arguments, on les sert en boucle. Concernant l'état de l'art, Focan, Mimouni, Marguerat et Cuvillier dans des ouvrages de synthèse sont plus probants que Thucyd. Mogador ✉ 22 février 2012 à 04:26 (CET)

Vox Mimouni, vox dei... Au passage ça fait plusieurs fois que vous écorchez le nom de Camille Focant. Il y a un T à la fin. Vous devriez le (re) lire...

Concernant les nuances de Meier, Brown, Crossan et Lüdemann. Elles existent.

Je l'ai déjà prouvé en citant l'article de Crossan dans The Historical Jesus:Five Views et ses débats avec William Lane Craig et NT Wright. Pour Lüdemann, c'est l'évidence même.

Pour Meier, je pense il n'a jamais vraiment réfléchi longuement à la question. Dans son livre (A Marginal Jew : Rethinking the Historical Jesus, vol. 2, p. 525 de la version anglaise) Meier se contente de repasser la balle à Gerald O'Collins qui lui même est bien plus nuancé que Mimouni et Focant ( et là Mogador va nous dire :"non c'est pas possible Mimouni et Focant ont raison puisqu'ils savent tout, sont neutres et ne peuvent pas se tromper"). Meier cite donc O'Collins qui écrit que la résurrection est un événement réel et corporel("bodily") qui a eu lieu mais en dehors de l'espace et du temps, donc il ne peut pas être étudié par la méthode historique." Ce qui a valu à O'Collins de se faire très sévèrement tacler par Pannenberg (dans Theology as History) ; O'Collins a nuancé alors sa position dans sa réponse : selon O'Collins, on ne peut pas dire que la résurrection se soit déroulée à un endroit du temps et de l'espace parce qu'une transition hors de l'espace ne pourrait pas être dite comme s'étant déroulée dans l'espace (je ne débats pas de la cohérence du raisonnement, même si c'est tentant).

Mais ce qu'il y a de plus drôle dans cet appel de Meier à Collins, c'est que O'Collins est lui-même partisan dans le même article de la crédibilité historique de la résurrection de Jésus. Je cite : "To argue that the resurrection of Christ is not appropriately described as an historical event is not to assert that historical evidence and inquiry are irrelevant" (Gerald O'Collins, "Is the Resurrection an 'historical' event?", Heythrop Journal, 8, 4 1967, p. 385) et O'Collins mentionne explicitement dans cet article que les apparitions de Jésus aux disciples entrent dans le champ de l'étude historique. Thucyd (d) 22 février 2012 à 09:56 (CET)

• Non : Vox Thucydi vox hihi (faut pas me tendre la perche :-) )
• Voici quelques ttttt pour Camille. Comme beaucoup de choses que vous citez, vous ne l'avez à l'évidence pas lu, ni même consulté la somme dont il est un des éléments. Mais vous savez beaucoup. Si vous voulez en discuter, je l'ai à portée de main, comme les autres ouvrages que je cite.
• Evidemment, les nuances existent : mais dans le sens que décrit Mimouni et jamais dans le sens d'une historicité même frôlée de la résurrection : vous accaparez indûment des noms pour gonflez vos thèses (citez nous la moindre phrase de chacun de ces auteurs qui apporteraient contradiction à la description de Mimouni - qui fut votre ami utile). Mimouni dont je vous recommande de lire la bibliographie avant de continuer à brasser péremptoirement.
• Vous confondez prouver et arguer.
• Je ne crois pas un instant que vous avez lu la littérature que vous prétendez. Rapprocher Mimouni, Focant et Meier est proprement incongru - ou faussement savant - : il suffit de connaitre les dates de publications puis l'objet de chacun des ouvrages et la différence entre synthèse, somme et travail encyclopédique, pour voir combien cela est vain.
• Si je me souviens de votre maladroite crainte - et délectable compliment involontaire - de « l'homme d'un seul livre » (cf. pdd JdN), je m'autorise à être stupéfié pour ma part par les hommes d'une seule idée, monomaniaques, et l'ensemble de livres qu'ils prétendent rassembler et tordre pour les soumettre à cette idée.

Voici que vous nous sortez de nouvelles sommités ... en théologie... toute fraîche (pour vous, ... 1967 :-)) ... je me demande si vous comprenez ce que vous écrivez en termes historiens. Vous pourrez essayer de me faire un procès d'intention sur les jésuites, cela fera rire plus d'un sur wp.fr (qui compte d'aucuns jésuites).

En réalité, il m'a fallu deux minutes pour trouver vos références sur le net, servant à gloser sur « Pannenberg », « O'Collins » et « Meier » (à la page près)... Ne jouez pas les érudits vainement, ou alors avec (beaucoup) plus de finesse. Vous n'avez pas lu Meier, ni o'Collins et encore moins Pannenberg. Ni Brown, ni Vermes, ni FocanT, ni bien d'autres, j'en ai la certitude. Vous picorez sur le net dans une seule idée, une seule certitude - confortée par le suaire qui doit prouver la résurrection, n'est-ce pas ? -, c'est pour cela que l'état de l'art vous est étranger, voire indifférent, s'il vous a jamais intéressé.

« Ce qu'il y a de plus drôle », c'est votre aplomb, votre superbe et votre dédain : pour exposer de vulgaires copiés/collés.

Les débats théologiens sont réellement intéressants pour les gens qui s'y intéressent - et à la (aux) foi(s) - comme un sujet évidemment digne d'intérêt, qui n'est pas de l'histoire. Il est dommage que ce soit dévoyé par du militantisme apologétique documenté par des sites de de convaincus à coup de certitudes. Cela vaut pourtant bien mieux comme traitement : si vous vous intéressez à ces matières un jour, renseignez-vous sur Edward Schillebeeckx qui a quelques influences à faire valoir sur ce sujet (la résurrection), en matière de débats théologiques. Mogador ✉ 23 février 2012 à 01:40 (CET)

votre réponse prouve que vous êtes désormais incapable de prouver que la phrase comme "la résurrection relève de la foi seule" ne fait pas débat dans les travaux sur le Jésus historique. Toutes les sources sur lesquelles je m'appuie sont parfaitement académiques et admissibles sur wikipedia, de JDCrossan à Licona en passant par Meier, Dale Allison, N.T. Wright et O'Collins (celui de 1967 à celui de 1998 (editeur chez OUP d'un sympsosium sur la résurrection de Jésus et celui de 2011 ) et tant d'autres.

comme vous vous rendez compte que votre position est calamiteuse, vous essayez de lancer des diversions et des piques, en espérant que je réponde afin que le débat s'envenime ou/et se perde. Désolé je ne marche pas. Thucyd (d) 23 février 2012 à 08:54 (CET)

Alors dites moi pourquoi vous ne m'avez pas répondu sur la pertinence de la page 146 de l'ouvrage d'Antoine Prost dans votre argumentation. Cette non-réponse est éloquente (comme beaucoup de choses).

J'ai poursuivi (difficilement, vu mon niveau en anglais) sur les articles édité par la revue édité par Brill, et les quatre contradicteurs de Wright sont .... des exégètes, des théologiens. Cette source prouve donc que les propos de Wright dans son ouvrage de 2003 ont intéressé des théologiens très sérieux, qui ce sont mis à quatre pour pointer des problèmes dans son ouvrage, mais aucun historien. Indice de quoi ? De même, Wright n'a ensuite pas été jugé digne d'être publié par la moindre revue de ce prestigieux éditeur par la suite. Indice de quoi ? Pour revenir sur l'article du Time. J'en ai demandé la traduction par un ami, dont j'ai confiance en son niveau en anglais. Il m'a confirmé que Wright est bien présenté comme le défenseur d'une interprétation littérale de la résurrection de Jésus dans la Bible. Et cet article, encore une fois ne parle que d'un débat purement théologien issu de son ouvrage "Surprised by Hope". D'après ce qu'il a traduit de l'article, Wright défend deux points :

- Lorsque l'individu meurt, l’âme ne se détache pas du corps pour rejoindre un lieu éthéré appelé Paradis pour l'éternité, mais elle va attendre le retour du Christ pour retrouver son corps et donc vivre pour l'éternité dans le corps auprès du Christ

- Le Paradis correspond en fait au monde actuel, qui sera transcendé et recréé par le Christ lors de son retour sur terre, aidé par toutes les âmes/corps ressuscités. Cette recréation du monde suivrait les plans de Dieu et correspondrait donc au vrai Paradis.

On est dans l'Histoire ou la théologie, là ?

Bref, Wright, selon les sources que VOUS m'avez fourni, est un dignitaire religieux, qui croit fermement en la résurrection de Jésus, héros des milieux chrétiens conservateurs et qui fait débat auprès de théologiens de haut rang pour des positions diverses et variées. Je ne vois de l'Histoire au sens méthodologique nulle part. En tant que grand connaisseur de Jésus, cela me parait normal que des théologiens et deux trois historiens (lesquels, déjà?) le citent, certainement pour des études précises et hors de polémiques. En tout cas, j'attends toujours que vous me citiez un ouvrage d'Histoire de synthèse, qui fasse le bilan historiographique des années 2000 sur cette question, dans lequel est exposé un débat sur l'historicité de la résurrection de JC.

Et pour finir, je remarque que les articles sur Jésus sur la wiki espagnole et allemande sont labellisés, et n'utilisent pas Wright. Encore un indice du peu d'intérêt d'utiliser cet auteur, qui ne semble pas fondamental à grand monde. Cedalyon (d) 23 février 2012 à 09:15 (CET)

Il suffit d'aller voir l'article consacré à en:William Lane Craig pour constater qu'on se situe en dehors du débat historique, mais dans un débat philisophico-reigieux entre un croyant et les historiens. débat qui ne fera en rien avancer les historiens dans l'étude leur sujet:

• "William Lane Craig (born August 23, 1949) is an American analytic philosopher, philosophical theologian, and Christian apologist. He is known for his work on the philosophy of time and the philosophy of religion, specifically the existence of God and the defense of Christian theism.[1] He has made major contributions to the philosophy of religion, and his defense of the Kalām cosmological argument is the most widely discussed argument for the existence of God in contemporary Western philosophy.[2] He has authored or edited over 30 books including The Kalam Cosmological Argument (1979), Theism, Atheism and Big Bang Cosmology (co-authored with Quentin Smith, 1993), Time and Eternity: Exploring God's Relationship to Time (2001), and Einstein, Relativity and Absolute Simultaneity (co-edited with Quentin Smith, 2007).[3]"
• Tout son parcours académique est strictement lié à une approche religieuse: "Craig received a Bachelor of Arts degree in communications from Wheaton College, Illinois, in 1971 and two summa cum laude master's degrees from Trinity Evangelical Divinity School in Deerfield, Illinois, in 1975, in philosophy of religion and ecclesiastical history.[4] He earned a Ph.D. in philosophy under John Hick at the University of Birmingham, England in 1977 and a Th.D. under Wolfhart Pannenberg at the University of Munich in 1984.[5] From 1980 to 1986 he was an assistant professor of philosophy at Trinity Evangelical Divinity School. He briefly held the position of associate professor of religious studies at Westmont College in Santa Barbara, California, from 1986 to 1987. From 1987 to 1994 Craig pursued further research at the University of Louvain, Belgium. Since 1996 he has held the position of research professor of philosophy at Talbot School of Theology, Biola University in La Mirada, California.[5]"
• Et il est clair que ses convictions religieuses interfèrent complètement avec l'objet de sa recherche et sa façon d'aborder la question: "His work as a New Testament historian focuses on a defense of central Christian doctrines, specifically Jesus' resurrection from the dead. In The Historical Argument for the Resurrection of Jesus, Craig reviews the historical debate and provides a critical analysis of David Hume's arguments against testimony of miracles, examines New Testament material dealing with the resurrection, and concludes that the resurrection is the most plausible explanation of the historical data.[21]". En fait, il essaye de trouver des arguments qui démontrent que ses convictions sont historiquement correctes.

Je note en définitive que l'essentiel de votre argumentation repose sur l'article de Craig cité par Mogador qui est un des rares documents qu'il est possible de trouver en ligne parmi l'empilement de noms et de références que vous n'arrêtez pas d'invoquerr depuis un mois. Probablement parce que c'est le seul que vous avez pu consulter, comme par hasard.

Je note aussi que votre quête d'appuis sur les portails histoire et christianisme, loin de vous apporter le soutien espéré, a contraire encore accru le nombre de ceux qui pensent que vos "arguments" ne sont pas recevables. En fait, il n'y a pas de débat sur ce point, sauf pour ceux qui voudraient nous le faire croire et qui, curieusement, ne sont pas les historiens. Comment du reste pourrait-il y avoir débat entre biblistes quasi fondamentalistes et historiens. Ces gens ne parlent pas le même langage, ce qui est pourtant la condition de base pour initier un débat qui, en l'occurrence, ne peut exister. Et l'article de Craig l'illustre à merveille: parler des limites de la recherche historique à un croyant convaincu comme Craig, c'est comme expliquer Kant à un analphabète. Ce sont deux mondes différents et définitivement parrallèles. Même s'ils sont capables de comprendre ce que leur disent les historiens, les biblistes ne veulent tout simplement pas l'entendre. Comment pourrait-il être question de "débat" dans un relation de ce genre? --Lebob (d) 23 février 2012 à 09:44 (CET)

Pas de généralisation, Lebob, s'il vous plaît. Je suis assez dérangé qu'on assimile “les biblistes” à des “analphabètes”. Qu'un bibliste ait des avis qui ne vous conviennent pas ou ne vous paraissent pas relever d'une démarche qui vous plaît, soit ! Mais évitez les attaques gratuites. --Laurent Jerry (d) 23 février 2012 à 10:19 (CET)

@Cedalyon lorsque j'ai un peu de temps, je réponds, mais je ne peux pas répondre à tout.

La définition de Prost l'histoire "ce que font les historiens" se trouve ici. C'est une définition des plus banales, mentionnée dans tous les cours d'historiographie, il n'y a rien de révolutionnaire là dedans, et Prost reprend juste ce que tant d'autres on dit avant lui. En anglais, ça se dit "history is what historians do". C'est juste le signe que personne n'arrive à trouver une def. satisfaisante. La même chose se dit par ex. pour l'économie ("ce que font les économistes").

Sur Wright et JSHJ : encore une fois, c'est votre distinction entre bibliste, exégète et historien qui est totalement inopérante. Dale Allison, bibliste, théologien et auteur de livres sur le Jésus de l'histoire et l'historiographie largement recensés (donc, il fait de l'histoire selon la def. sur wikipedia) utilise la méthode historique lorsqu'il examine quelle est l'hypothèse la plus satisfaisante pour les données sur la résurrection. Et il considère qu'il ne sort pas du champ historique. Comment se fait-ce ? Il a une def. de la méthodologie historique qu'il utilise après l'avoir exposée, et qui en vaut bien d'autres.

Dans ce numéro de JSHJ, on trouve aussi Habermas. je vous rappelle que même Lebob a reconnu que Gary Habermas était un historien (ici, voir son cv "Ph.D., (1976), Michigan State University Area: History and Philosophy of Religion"), et que fait Gary Habermas ? il est connu pour étudier historiquement la meilleure explication possible pour la résurrection.

L'article du Time. Oui Wright défend une interprétation dite "littérale" de la résurrection (dans sens où il pense que les textes évoquent bien une résurrection physique ce qui est en soi est sujet à interprétation). Mais ce n'est pas du tout la même chose qu'une "lecture littérale de la Bible" comme vous l'écriviez (il ne soutient pas la création du monde en six jours et ne parle de l'infaillibilité biblique ou de biblical inerrancy). c'est une façon de dire que cet événement, après interprétation basée sur l'étude des sources et du contexte, a été rapporté correctement dans ses grandes lignes dans le Nouveau Testament. C'est évidemment le para. de présentation de l'auteur qui est intéressant, pas la discussion théologique. Par ailleurs j'ai cité un peu plus haut l'opinion élogieuse de James Charlesworth sur NT Wright dans son livre The Historical Jesus:an essential guide. C'est une source solide selon wikipedia. Elle devrait chasser vos doutes.

Votre remarque sur Jésus dans les wiki étrangers. Je les ai parcourus. Je les trouve d'une qualité bien inférieure au wiki anglais. Ne serait-ce que par rapport au nombre de sources. Mais c'est normal, l'article sur Jésus en anglais compte 540 références et mentionne bien évidemment NT Wright et son livre sur la résurrection de Jésus. C'est aussi un des articles les plus lus sur tous les wikipedia au monde avec plus de 1600 personnes qui l'ont dans leur liste de suivi et plus de dix mille visiteurs tous les jours. Comparez au nombre de refs. sur wiki allemand et wiki esp. (moins de deux cents chaque), et je les trouve d'une qualité largement inférieure.

Mais si vous vous mettez à comparer les wiki, ne vous arrêtez pas en si bon chemin, vous allez vous rendre compte que la séparation entre biblistes/théologiens étudiant le Jésus historique et historiens ne trouve aucun écho dans les articles de qualité que vous avez cité, au contraire. Cette séparation francophone que l'on tente d'imposer ici est bizarre. On n'en tient aucun compte dans l'article sur Jésus (des biblistes/théologiens utilisant la méthode historique sont cités en abondance). Mais lorsqu'un autre point de vue apparaît, on ne veut pas le mentionner au motif que cette approche de la part de biblistes même lorsqu'ils utilisent la méthode historique ne peut être mentionné. Double standard.

Pas de réponse à Lebob, ça n'en mérite pas. Thucyd (d) 23 février 2012 à 10:54 (CET)

Merci infiniment de cette confirmation aussi claire qu'éclatante de vos qualités de manipulateur trafiquant les écrits des autres pour les conformer à ses démonstrations. Pour que les choses soient claires à tous ceux qui lisent:

A 10:54 vous venez expliquer que même Lebob a reconnu que Gary Habermas était un historien

A 11:36, je m'étonne quelque peu de cette étrange affirmation et

à 14:01 vous le justifiez par une référence à ce message où j'expliquais que « en:Gary Habermas es tle seul du trio à détenir un diplôme en histoire, encore que tout son parcours académique a eu lieu essentiellement dans le domaine du religieux. Il est par ailleurs professeur à la en:Liberty University où le créationnisme fit partie des matières enseignées aux étudiants ». Pour quiconque sait lire il est évident que je me borne à reconnaître que Habermas détient un diplome en histoire, mais pas qu'il est historien. Et le reste de mon message énonce clairement les doutes qui me viennent lorsque vous expliquez que Habermans est un historien. Bref, vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites et ce n'est pas la première fois que vous jouez à ce petit jeu. C'est du reste le même genre d'entourloupes qui a valu son bannissement à une autre contributeur intervenant sur un de vos articles, comment dire, fétiches. --Lebob (d) 23 février 2012 à 14:49 (CET)

bel exemple de rétropédalage en sens interdit. Si vous voulez participer au débat essayez d'apporter du fond et non des attaques gratuites contre tel ou tel. Thucyd (d) 23 février 2012 à 15:11 (CET)

Voyons, Rocla, un peu d'humour... Addacat (d) 23 février 2012 à 15:16 (CET)

Quel débat? Vos tentatives de justifier un point de vue ultra minoritaire ne constituent un débat que dans votre esprit. Pour le reste, il ne s'agit pas d'attaques gratuites, mais de faits. Je ne suis pas le seul à avoir souligné que dans votre besoin éperdu de vouloir faire passer comme historique un événement dont personne n'est en mesure de prouver la matérialité, tous les moyens ne sont pas acceptables. --Lebob (d) 23 février 2012 à 15:47 (CET)

Je vais m'arrêter là. Je suis en train de lire des ouvrages sur le sujet, et je poursuivrais (peut être) cette discussion lorsque je serais plus outillé pour cela. Pour moi, les arguments de Wright n'ont pas été repris dans un ouvrage généraliste traitant spécifiquement du sujet, ils sont donc à classer dans la catégorie des "théories en débat dans un milieu restreint", qui n'ont pas à être admises dans wikipedia. Je veux juste remarquer que Thucyd manipule effectivement les dires des uns et des autres pour en tirer ce qui lui plait (j'en ai fait l'amère expérience), et que cela ne me pousse pas à lui accorder une quelconque confiance. Lorsqu'une pléthore de biblistes, d'exégètes et d'historiens spécialisés pousseront cette thèse on en reparlera. Cedalyon (d) 23 février 2012 à 18:28 (CET)

Je me permets de recopier une citation du livre Résurrection: l'après-mort dans le monde ancien et le Nouveau Testament de Marie-Françoise Baslez, Odette Mainville et Daniel Marguerat page 159 : « L'historien qui s'en tient à ses méthodes propres peut établir la réalité de cette conviction, jauger les raisons invoquées en sa faveur, voire reconnaître le statut particulier de la manifestation pascale comme nous avons essayé de le faire. Il ne peut évidemment pas se prononcer sur sa réalité ultime, car ce serait se prononcer en même temps sur la réalité du transcendant, un sujet qui échappe à toute enquête historique. »--Guil2027 (d) 23 février 2012 à 23:14 (CET)

Ite, missa est Tout est dit. Tout ce qu'on pourrait ajouter ne serait qu'inutile perte de temps pour tout le monde. --Lebob (d) 23 février 2012 à 23:51 (CET)

Je n'ai pas lu ce livre mais ça me semble du bon sens. Les historiens n'ont jamais à se prononcer sur la "réalité ultime" [sic] d'un événement, ils étudient seulement les raisons invoquées en sa faveur (par exemple ici en s'appuyant sur le kérygme paulinien, sur l'emploi du mot résurrection dans la communauté juive, sur le degré de fiabilité des sources, etc.) et établissent s'il s'agit de la meilleure explication possible et son degré de certitude. On voit très bien qu'on est ici dans une nuance à la O'Collins, que j'ai cité plus haut.

C'est le genre de phrase qui est beaucoup plus subtile que celle actuellement présente.

Voici un très bon article de NT Wright sur le travail de l'historien et la résurrection, paru en 2002 dans Gregorianum, la revue scientifique de l'université pontificale grégorienne. Voir section 5 : " The historian’s task is not to force people to believe. It is to make it clear that the sort of reasoning historians characteristically employ — inference to the best explanation, tested rigorously in terms of the explanatory power of the hypothesis thus generated — points strongly towards the bodily resurrection of Jesus; and to make clear, too, that from that point on the historian alone cannot help." On ne peut pas être plus clair.

Comme ça on a trois solides références pour expliquer les différents points de vue : le théologien et bibliste Camille Focant, la source nuancée apportée par Guil027 ( qui est l'auteur du passage ?), le point de vue opposé à Focant expliqué par NT Wright. Trois sources académiques parfaitement acceptables sur le travail de l'historien en face de la résurrection. Thucyd (d) 24 février 2012 à 15:30 (CET)

Jamais rien lu d'aussi inepte de ma vie. La mission des historiens est de montrer que tous les indices pointent clairement vers la résurrection de Jésus? Et après cela vous osez encore nous expliquer que Wright est compétent en histoire alors qu'il subordonne clairement le champ de la recherche historique à des dogmes religieux que les historiens ne peuvent pas mettre en cause. On a fait le tour de la question vous devriez vous arrêter là. Vous n'arrivez à rien d'autre qu'à vous enfocr un peu plus à chaque message. --Lebob (d) 24 février 2012 à 15:55 (CET)

c'est-à-dire qu'on se moque totalement de votre jugement perso. Ce n'est pas ce qui compte sur wikipedia (malheureusement pour vous), mais l'admissibilité de la source, et très clairement, elle l'est. Thucyd (d) 24 février 2012 à 16:00 (CET)

Ce ne fait pas loin d'un mois qu'une demi-douzaine (au moins) de contributeurs vous expliquent (très) patiemment que Wright n'est pas une source admissible. Et pour l'observateur extérieur qui aurait encore eu des questions sur l'admissibilité de Wright comme source au titre d'historien, le doute n'est plus permis: c'est irrémédiablement non. En revanche, il sera parfaitement à sa palce dnas tous les articles où l'aspect théologique est prépondérant. Je suppose que c'est bien ce que vous entendiez par "Ce n'est pas ce qui compte sur wikipedia (malheureusement pour vous), mais l'admissibilité de la source, et très clairement, elle l'est". --Lebob (d) 24 février 2012 à 16:47 (CET)

Bibliste employant la méthode historique et fréquemment cité dans le champ académique = admissible dans l'article Jésus de Nazareth.

Au mépris de toutes les évidences et des multiples citations d'articles académiques et de livres que j'ai faites, vous voulez toujours prouver que Wright n'emploie pas la méthode historique dans The Resurrection of the Son of God. Formidable. Vous avez le fardeau de la preuve. A vous de jouer. Bon courage. Thucyd (d) 24 février 2012 à 18:05 (CET)

Citez moi un ouvrage en français synthétique, récent (après 2005, pour que les théories de Wright aient eu le temps de se diffuser), issu d'une maison d'édition reconnue dans le champ historique, qui reprend les théories de Wright et les restitue dans le débat sur ce sujet précis. Je vous l'ai demandé je ne sais combien de fois, et à chaque fois, vous m'avez sorti des articles issus de revues ultra-pointues ou ultra-généralistes. Ce sera le seul moyen de prouver vos allégations. Et merci d'arrêter de supposer que les historiens (et éditeurs) français spécialistes de cette question boudent, négligent et méprisent les auteurs anglo-saxons. C'est évidemment faux. Rien que la bibliographie de l'article est éloquent à ce sujet. Cedalyon (d) 25 février 2012 à 10:59 (CET)

"Au mépris de toutes les évidences et des multiples citations d'articles académiques et de livres que j'ai faites". C'est décidément n'importe quoi. Le seul écho "académique" obtenu par Wright se situe dans le champ de la théologie et nulle part ailleurs. C'est sont seul centre d'intérêt et s'il emploie la "néthode historique" - ce qui reste à démontrer - il la détourne ou l'applique à sa sauce car il part du préalable, qu'il ne peut idéologiquement remettre en cause, de l'historicité de la résurrection. Ce n'est définitivement pas comme cela que travaille un historien. Quant au fardeau de la preuve, c'est sur vos épaule qu'il repose et c'est à vous de nous démontrer que Wright est admissible. Chose que vous êtes incapable de faire, comme le démontre encore Cedalyon ci-dessus. En attendant que vous nous fournissiez cette prueve, Wright attendra. --Lebob (d) 25 février 2012 à 12:00 (CET)

@Cedalyon. Je ne fais aucune allégation. Vous m'avez demandé des preuves, je vous en ai apporté, et plus que de raison. Je vous renvoie encore à l'appréciation que fait Charlesworth de l'oeuvre et la méthode de Wright dans son Historical Jesus:an essential guide. Je l'ai traduite exprès pour vous, vous ne l'avez jamais commenté. Qu'en pensez-vous ?

Les restrictions que vous tentez d'imposer à wikipedia ne sont pas admissibles. Wikipedia est une encyclopédie francophone, elle n'est pas franco-centrée et ne se limite pas à piocher dans les ouvrages de synthèse.

Le débat ne se limite pas à la notoriété de Wright. J'ai cité les noms de beaucoup d'autres chercheurs de tous bords qui abordent la résurrection et les nuances dans leur méthodologie, de John Domininic Crossan à Michael Licona en passant par Gerald O'Collins et Geza Vermes.

Pas de réponse à Lebob, ça n'en mérite pas. Thucyd (d) 25 février 2012 à 14:06 (CET)

Mais de quelles nuances parlez-vous ? Chez les théologiens ou les biblistes ? Oui, bien sûr, ils n'ont pas tous la même approche, les mêmes opinions. Personne ne vous a jamais empêché d'exposer sur wikipédia les résultats de leurs travaux car ils y ont leur place. Par contre, en ce qui concerne les historiens, il n'y a qu'une seule position par rapport à la Résurrection. Comme vous le demande Zunkir, citer des auteurs ne suffit pas, l'intérêt est surtout de savoir ce que vous voulez écrire.--Guil2027 (d) 25 février 2012 à 16:52 (CET)

Encore une fois voici la définition d'un historien sur wikipedia : "Un historien est une personne qui étudie ou communique sur l’histoire. Il a pour tâche de rapporter des faits passés, de les catégoriser, puis d'en proposer une interprétation équilibrée et justifiée par des sources, sous le contrôle du public informé. Le titre d'historien n'est pas reconnu professionnellement et repose plutôt sur la reconnaissance par ses pairs." Voyez mon premier message dans cette discussion.

L'inévitable question est donc : qu'est-ce qui vous permet de penser que Geza Vermes ne se situe pas dans une démarche historique lorsqu'il étudie la résurrection ? Thucyd (d) 25 février 2012 à 19:35 (CET)

Une fois de plus, vous préférez botter en touche en citant le nom d'un auteur. Que souhaitez-vous écrire ? Et si vous souhaitez utiliser Geza Vermes, c'est pour appuyer quelle position ou paragraphe ? Par ailleurs, vous m'avez déjà cité cette définition et je constate une fois de plus que vous ne la comprenez pas.--Guil2027 (d) 25 février 2012 à 20:03 (CET)

J'attends impatiemment votre exégèse de cette définition, un grand moment à venir, je n'en doute pas.

Vous ne voyez pas pourquoi je souhaite utiliser Geza Vermes ? Je pensais que c'était absolument évident. Vermes a écrit un livre qui s'appelle Resurrection: History and Myth en 2008 où il pèse différentes hypothèses sur la résurrection ce qui l'amène à dire que toutes les hypothèses explicatives échouent (mais il les examine). Est-ce que vous considérez que Geza Vermes n'utilise pas la démarche historique dans ce livre ? Même question avec Michael Licona : The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, 2010. Thucyd (d) 25 février 2012 à 20:57 (CET)

Utiliser Vermes pour dire que les hypothèses non historiennes ne sont pas historiennes, c'est un articifce de plus pour essayer de faire rentrer par la fenêtre votre militantisme inérrantiste qui ne passe pas la porte. D'ailleurs j'ai déjà du corriger le travestissement que vous avez fait d'une simple description de sa part dans l'article sur le sujet. Je remarque avec amusement que vous instrumentalisez ici Vermes (et plus haut Brown) alors que vous les récusez concernant l'Evangile de Jean. cela s'appelle faire feu (opportuniste) de tous bois. Mogador ✉ 26 février 2012 à 11:24 (CET)

Vous parlez de méthodologie, alors je vais vous expliquer la mienne. Je ne suis pas spécialiste du point très précis qui nous préoccupe : "peut on tenter d'expliquer des évènements surnaturels avec un méthodologie basée sur des sources concrètes ? Peut on prouver la véracité d'une résurrection avec des bribes de textes très difficile à analyser ?" Moi, je ne peut pas répondre, j'ai mon opinion, mais je ne peux pas répondre. Par contre, je sais que de nombreux penseurs (historiens ou non) ont réfléchis à cette question, et proposés des synthèses permettant d'avoir un éclairage sur cette question. Or, ils sont tous d'accord, le travail intellectuel de l'homme DOIT s'arrêter aux choses sensibles. Et ils me disent également que l'ensemble de la communauté est d'accord sur la question. Moi, ces personnes, je ne vais pas avoir la prétention de les croire partiaux, incomplets ou menteurs. Ils sont plus compétents que moi.
Concernant Wright, Charleston ne dit que ce que disent plein d'autres, que c'est un bon spécialiste de Jésus. Il parle de méthodologie, pas de méthodologie historique, et la méthodologie existe en théologie, en exégèse, et ce n'est pas tout à fait la même que celle d'Histoire. D'ailleurs, un point étonnant, pourquoi Charleston, dans un paragraphe bref de présentation, prend la peine de dire que Wright croit en la résurrection ? Pour un homme d'Église, c'est un minimum, pour un scientifique, en théorie, on n'a pas besoin de la savoir. En théorie, l'opinion ne devrait pas avoir d'incidence sur les travaux. Si Charleston prend la peine de le dire, je ne pense pas que cela soit innocent, je n'ai jamais vu cela dans une notice sur un historien par ailleurs.
Enfin, puisque vous voulez une exégèse de la définition du métier d'historien, je reprend un point important : oui, il n'existe pas de définition simple du métier d'Historien, c'est bien pour cela que la reconnaissance par les pairs est si importante. Or, Wright n'est absolument pas reconnu et ses travaux ne sont absolument pas exploités par les historiens. Tous les liens que vous m'avez fourni montrent, prouvent à satiété que ce sont des théologiens qui parlent avec, ou de, Wright. Ses distinctions n'ont trait qu'aux domaines de la religion. La revue sur l'histoire de Jésus, par exemple, il n'y apparait qu'une fois, et pour polémiquer avec uniquement des exégètes. Vous voulez savoir ce que je veux pour estimer que Wright peut être exploité dans un article historique ? Je vais vous donner un exemple. Vous connaissez, je pense, Larry W. Hurtado, puisqu'il a engagé une polémique avec wright. Moi, jusqu'à très récemment, pas du tout. Il est anglo-saxon, il n'est pas historien, et c'est un spécialiste de Jésus. Mais, il est édité dans des maisons d'éditions sérieuses françaises : Voir ici les commentaires de la Procure, groupe de librairie religieuse sérieuse où je me rend régulièrement. Voyez donc : comparé à Meier, "même rigueur historienne". Je fais une recherche google et la cinquième occurrence m'amène à un long et érudit commentaire d'un dominicain disant explicitement qu'il poursuit une démarche historique. He bien cet auteur a le même profit que Wright. Donc s'il a ces commentaires là et pas Wright, je ne peux pas juger autrement que Wright n'a pas son aura. Reste à voir si des historiens le citent, puisent dans ses travaux et l'insèrent dans des synthèses historiographiques. Là, un passage en bibliothèque va être obligatoire, mais je serais déjà bien moins réticent à son utilisation dans l'article Jésus de Nazareth, vu la reconnaissance institutionnelle qu'il a pour sa démarche historique.
En conclusion, je reste opposé à la mention de la thèse de Wright dans l'article sur Jésus de Nazareth. Si ces thèses sont sérieuses, elles seront reprises un jour dans des synthèses historiographiques françaises, et on verra à ce moment là ce que disent des personnes faisant autorités sur ces thèses. Inutile de se presser. Cedalyon (d) 26 février 2012 à 10:49 (CET)

Bonjour Cedalyon. Vous voulez attendre des "synthèses historiographiques françaises". Ce n'est pas comme ça que fonctionne wikipedia, comme déjà expliqué de nombreuses fois. Ce n'est pas ma faute si vous ne lisez pas l'anglais. Désolé.

Vous me parlez de charleston alors que je vous cite Charlesworth, en vous livrant à une torsion très importante des propos pour qu'il aillent dans votre sens. Ce n'est pas très élégant.

Vous vous basez sur les avis de la Procure. Ce n'est pas ce que j'appelle une ref. de qualité.

Vous partez dans tous les sens lorsque vous reconnaissez que The Journal for the study of the historical jesus, est une revue académique sérieuse mais que vous me dites l'instant d'après que ce n'est pas une source valable dans un article sur le Jésus historique. Encore une fois, si vous jetez un oeil à tous les articles dans tous les numéros, vous verrez que personne ne s'attache à la distinction que vous faites entre exégètes et historiens. Vous me parlez de Hurtado. Je vous rappelle ce que pense Hurtado du livre de Wright : "the critical focus should not be misconstrued and the overall reaction is one of appreciation and gratitude" : "le point de vue critique ne doit pas être mal interprété et la réaction d'ensemble est celle d'appréciation et de gratitude". Effectivement, ça envoie du bois, comme on dit...

Vous me dites que de nombreux penseurs (historiens ou non) "sont tous d'accord, le travail intellectuel de l'homme DOIT s'arrêter aux choses sensibles." Puisque vous faites souvent un tour à la Procure, je vous conseille d'y acheter ce livre d'un des plus grands philosophes contemporains : Richard Swinburne, Y a-t-il un dieu ? (lien la procure. C'est bien dommage que vous ne lisiez pas l'anglais, sinon je vous aurais aussi conseillé de vous informer sur l'impact d' Alvin Plantinga ou The Blackwell Companion to Natural Theology dans lequel sont notamment exposés des arguments basés sur les probabilités bayésiennes en faveur de la résurrection basés sur les sources historiques et bien d'autres qui démontrent que votre affirmation est fausse. Thucyd (d) 26 février 2012 à 12:48 (CET)

Sur la pdd de Evangile selon Jean, je vous avais déjà fait remarquer que la définition d'historien de wikipédia contredisait votre position puisqu'il est dit « est une personne qui étudie ou communique sur l’Histoire » or des théologiens et des biblistes n'étudient pas l'Histoire mais la Bible et le Nouveau Testament et s'attachent aux faits religieux. D'ailleurs, la définition de théologie sur wikipédia est la suivante : « est l'étude des réalités considérées comme « divines » et du fait religieux, ainsi que l'interprétation des textes dits « sacrés ». » Un historien ne va pas enquêter sur l'origine divine d'un fait, ce serait absurde. Dans un séminaire, Simon Mimouni rappelle les précautions à prendre lorsqu'on décide de faire un exposé sur Jésus en tant que personnage historique (et qu'il juge essentielles). En premier lieu il met : « Se situer sur le plan historique et intellectuel et non pas sur le plan théologique et confessionnel. » ([2]). Je précise à nouveau que les travaux des théologiens et des biblistes doivent être cités sur wikipédia, personne ne vous empêche de le faire, du moment qu'ils ne sont pas mélangés aux travaux des historiens. C'est dommage que vous perdiez votre temps à imposer cet amalgame (en pure perte) plutôt que d'exposer les travaux des biblistes et théologiens que vous avez abondamment cités.--Guil2027 (d) 26 février 2012 à 14:50 (CET)

Bonjour Guil027. Je vous cite : "il est dit « est une personne qui étudie ou communique sur l’Histoire » or des théologiens et des biblistes n'étudient pas l'Histoire mais la Bible et le Nouveau Testament et s'attachent aux faits religieux."

Euh... je ne sais pas si vous avez remarqué mais les exégètes, biblistes s'intéressent tout particulièrement au Jésus de l'histoire ou Jésus historique, et sont cités en abondance dans les articles sur Jésus de Nazareth (wiki en.

Exemple concret. Quelle est la dernière grande encyclopédie sur le Jésus historique ? The Routledge Encyclopedia of the Historical Jesus en 2008 (lien). Elle a comme éditeur un bibliste, Craig Evans (page officielle). Si je m'en tenais à vos critères ce serait proprement incompréhensible. Un bibliste choisi pour coordonner les articles sur le jésus historique, ce serait une incongruité jamais vue...

Au passage Craig Evans a publié un livre avec NT Wright dans lequel Wright parle du traitement historique de la résurrection (Evans, Wright, Jesus:the final days: what really happened, 2008 (lien ). Thucyd (d) 26 février 2012 à 19:07 (CET)

Les exégètes sont des spécialistes des textes canoniques, ils les interprètent. Ils peuvent aborder les mêmes sujets que les historiens mais ne le font pas de la même façon et ne poursuivent pas le même objectif. Vous pouvez citer 36 auteurs, c'est totalement inutile puisque vous ne comprenez pas les différences entre les différentes spécialités. Je remarque que vous ne dites toujours pas quel point de vue vous voulez défendre sur les articles et pour quelle raison vous voulez tel ou tel auteur. Bref, quel est le but de cette discussion ?--Guil2027 (d) 26 février 2012 à 19:57 (CET)

Dialogue de sourd. Je concède que ma dernière intervention à été faite hâtivement, et que je n'aurai dû en rester à ce que j'avais dit auparavant. Je vais me documenter sur la question auprès d'historiens et de biblistes, je suppose que j'ai le temps, vu l'obstination de Thucyd. @ Guil12027, Thucyd veut dire que des personnes utilisent des méthodes scientifiques pour prouver le surnaturel, c'est à dire des méthodes d'historiens pour prouver que Dieu a ressuscité Jésus. Il a besoin de source pour cela, et nous sort donc des gens qui y croient. @ Thucyd, merci de m'épargner une réponse, je vous laisse chercher un consensus avec les autres membres de wikipedia. Cedalyon (d) 27 février 2012 à 09:10 (CET)

"thucyd veut dire que des personnes utilisent des méthodes scientifiques pour prouver le surnaturel, c'est à dire des méthodes d'historiens pour prouver que Dieu a ressuscité Jésus."

euh non ce n'est pas du tout ce que je veux dire (straw man)...

je veux mentionner dans l'article Jésus de Nazareth que des biblistes utilisent la méthode historique afin de déterminer le degré de probablité de la résurrection de Jésus.

Aujourd'hui il est mentionné dans l'article sur Jésus de Nazareth que la résurrection relève de la foi seule. Cette phrase ne se limite même pas à l'aspect historique. Elle est sourcée avec un théologien... C'est manifestement totalement contesté aujourd'hui au regard des philosophes analytiques, des théologiens, des biblistes, des philosophes de l'histoire qui publient des arguments allant dans le sens contraire.

Plus généralement, au delà de cette querelle sur la résurrection, c'est la distinction entre biblistes et historiens faite sur wiki fr qui est totalement incohérente et laisse la porte ouverte à toutes les partialités. Thucyd (d) 27 février 2012 à 09:51 (CET)

Ton problème c'est que tu te trompes d'article. Comme il est dit tout en haut de l'article Jésus de Nazareth : « Cet article traite de l'aspect historique de Jésus de Nazareth. ». Or, comme on te l'a expliqué et démontré à de nombreuses reprises, un historien n'enquête pas sur la résurrection de Jésus en tant que phénomène extraordinaire. --Guil2027 (d) 27 février 2012 à 23:21 (CET)

Faux, ça dépend du choix de la méthode historique, comme démontré précédemment, par de nombreux biblistes qui écrivent dans le champ académique sur le Jésus historique. Thucyd (d) 27 février 2012 à 23:36 (CET)

J'ai écrit "historien". --Guil2027 (d) 27 février 2012 à 23:52 (CET)

comme démontré précédemment, "historien" est un terme vague et des biblistes font de l'histoire en étudiant le Jésus historique.

C'est une réalité que vous ne pouvez pas contester, il suffit de lire l'article Jésus de Nazareth ou de constater que c'est un bibliste, E.P. Sanders, qui a rédigé l'article sur Jésus dans l'encyclopedia britannica, même chose pour Craig Evans éditeur de l'ecyclopedia of the historical jesus, déjà cité

Et voici comment le New York Times parle de NT Wright : "Five years ago, Bishop Wright, whose important contributions to the scholarly debate over the historical Jesus have emphasized Jesus’ place within Judaism’s expectations for a divine restoration of Israel, published “The Resurrection of the Son of God” (Fortress)." ( article ). Thucyd (d) 28 février 2012 à 00:04 (CET)

Puisque vous possédez si parfaitement l'anglais vous ne serez pas surpris de me voir évoquer le "cherry-picking". A part la phrase que vous citez, tout le reste de l'article est tourné vers l'aspect purement théologique sur la résurrection. Jusque là, vos arguments ou n'importe quoi c'était du pareil au même. Désormais, c'est pire. Mieux vaut en rire. --Lebob (d) 28 février 2012 à 00:16 (CET)

Et je trouve un autre article du New York times qui le décrit ainsi : "Dr. Wright, historian, theologian and now bishop-elect, defends the historicity of the Gospel accounts of the empty tomb and Jesus' apparitions, but only after an exhaustive study of the meanings of death, life after death and resurrection in ancient Jewish, pagan and Christian thought." (lien Thucyd (d) 28 février 2012 à 00:10 (CET)

On peut aussi se demander si l'auteur de ce second article en:Peter Steinfels, "an American journalist and educator best known for his writings on religious topics" est réellement en mesure d'opérer une distinction en historien et théologien. --Lebob (d) 28 février 2012 à 00:21 (CET)

Ah ah ah... Bizarrement vous ne précisez qu'il a un doctorat de l'université de Columbia en histoire européenne, qu'il est professeur à l'université de Fordham, a sept doctorats honoris causa, et a été deux fois nominé pour le Prix Pulitzer. lien Chacun jugera de votre bonne foi, Lebob...

En histoire européenne, comme c'est intéressant. Et pertinent. Je suppose que par un effet de la tectonique des plaques, Jérusalem se trouvait en Europe au 1er siècle. Enfin, à votre place, j'éviterais de mettre en cause la bonne foi de vos contradicteur, parce que la votre est LOIN, très loin même, du "triple A". Et http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Portail:Christianisme&diff=75952349&oldid=75946794 je ne suis pas le seul à la dire. --Lebob (d) 28 février 2012 à 09:56 (CET)

ah ah ah Lebob, vous êtes exquis, presque attachant dans votre détresse ! Doctorat en histoire européenne et directeur du centre d'études religieuses de l'université Forham. Il est bien plus qualifié que vous pour reconnaître un historien. Chacun le conçoit bien.

Et encore une autre référence, recension de The Resurrection of the Son of God tiréé de la revue académique The Colloquium Journal et écrit par Michael Bird : "I gleamed from this that what lay in store would be a conception of resurrection” thoroughly anchored in Judaism and a forthright attempt to comprehend the meaning of resurrection in early Christianity, both historically and theologically. With hopes high and expectation at maximum, I was not disappointed in the least. Wright has written what will arguably be the definitive study on the resurrection for years to come."

Et voici le résumé d'un article écrit par le prof. Francis Watson sur la question : "Is the Historian Competent to speak of the resurrection of Jesus?" (revue académique Kerygma und Dogma (lien, 2009, 55, 1, 52-72): "Il a souvent été affirmé que l'exégèse historico-critique crée de grandes difficultés pour le connaissance chrétienne du Jésus resusscité. L'historien cherche à reconstruire les événements originaux de Pâques qui sous-tendent les récits postérieurs des Evangiles et met en évidence les différences entre les deux. Cette tentative est problématique pour des raisons d'herméneutique générale. Tout d'abord, il n'y a pas de façon "purement historique" de comprendre quelque chose, parce que l'histoire renferme toujours une interpétation, de sorte que toute interprétation doit être remise en question. Deuxièmement il n'est pas vrai que l'histoire devrait être par principe distincte des autres disciplines, par exemple la théologie. Troisièmement, dans la recherche historique, il n'est pas toujours approprié ou nécessaire de différencier une chose (ici l'événement pascal) de sa présentation (les récits évangéliques). (résumé en allemand, trad. perso. Thucyd (d) 28 février 2012 à 10:47 (CET)

Kerygma und Dogma... vous savez ce que c'est comme revue ? Le titre n'en est pas assez explicite ? Puis allez glaner de petits bouts d'articles sur le net pour tenter d'accréditer votre champion par ricochet de diplômes des auteurs de coupures de presse, on n'est pas du tout dans l'« attachante détresse ». Entre Mimouni et les expérimentations originales de Thucyd, l'encyclopédie n'a pas à hésiter. Mogador ✉ 28 février 2012 à 11:21 (CET)

Info complémentaire au sujet du Prof. Watson: Staff Profile - Prof F B Watson. C'est indéniablement le profil d'un historien. Selon les critères "thucydiens", évidemment. D'autres que Thucyd seront sans doute moins convaincus. --Lebob (d) 28 février 2012 à 11:36 (CET)

Mogador, toujours dans son numéro de "Mimouni, what else ?", vis comica... Lebob, totalement de mauvaise foi... 2 magnifiques POV pushers.

Toutes les sources que j'ai citées sont parfaitement admissibles sur wikipedia, elles sont de haute qualité et vous les auriez acceptées si elles avaient prouvé votre point de vue.

Elles démontrent le contraire de ce que vous voulez imposer, alors vous les refusez.

Et la raison principale pour laquelle vous vous refusez de le faire, c'est que vous êtes incapable ici de reconnaître que vous avez tort, pour des raisons d'ego et de POV pushing. Thucyd (d) 28 février 2012 à 11:50 (CET)

Parfaitement admissible, on en vient au seul argument que vous développez, la méthode Coué-d'autorité. Vous multipliez juste les bribes de revues confessionnelles (et ici encore, des commentaires théologiens). Je vais rappeler ce que disait un autre de vos interlocuter : « Je veux juste remarquer que Thucyd manipule effectivement les dires des uns et des autres pour en tirer ce qui lui plait (j'en ai fait l'amère expérience), et que cela ne me pousse pas à lui accorder une quelconque confiance. Lorsqu'une pléthore de biblistes, d'exégètes et d'historiens spécialisés pousseront cette thèse on en reparlera. Cedalyon (d) 23 février 2012 à 18:28 (CET) » Mogador ✉ 28 février 2012 à 11:57 (CET)

Time, le New York Times, le Journal for the Study of the Historical Jesus, Colloquium, etc., ce sont des revues confessionnelles, mais bien sûr... Mogador, votre POV Pushing vous égare... Par ailleurs une revue confessionnelle est parfaitement admissible dans les critères de wikipedia et vous le savez aussi bien que moi. Vous ne pouvez pas remettre en cause la haute qualité académique de Kerygma und Dogma, c'est bien là tout le problème pour vous... Thucyd (d) 28 février 2012 à 12:18 (CET)

Oui, un patchwork hétéroclite de bribes glanées sur le net, des résumés, des quatrième de couverture, des bribes de revues la plupart soit confessionnelle ou portant sur la théologie, soit décrivant exactement que Wright ne fait nullement partie de l'état de l'art. C'est tout ce que vous avez produit : aucune somme, rien de sérieux, rien de référent alors que les sommes sur le sujet ne manquent pas. Par ailleurs, je vous conseille vivement de quitter ce ton sarcastique qui va vous faire prendre la porte de sortie assez rapidement si vous persévérez, car additionné aux arguments d'autorité méprisant qui s'additionnent à la manipulation de bien des sources, cela commence à faire beaucoup. Mogador ✉ 28 février 2012 à 12:33 (CET)

Personne n'a mis en doute la haute qualité académique de de:Kerygma und Dogma ni son admissiblilité pour wikipedia. Votre "bonne foi" emble vous égarer. Le problème, c'est que cette revue traite de théologie protestante et qu'on ne voit pas ce qu'elle viendrait faire dans des articles d'histoire. Il serait peut-être tout doucement temps que vous vous rendiez compte que votre POV peronnel n'est partagé par personne et n'a aucune pertinence. --Lebob (d) 28 février 2012 à 12:42 (CET)

Les "références" de Thucyd

Je me doute que ce message va encore me valoir valoir "pas de réponse à Lebob, ça n'en mérite pas" qui trahit surtout l'incapacité de son auteur à fournir une réponse, mais l'objet du message est plutôt de montrer aux autres intervenants sur cette page dans quel monde évoluent certains "historiens" évoqués par Thucyd, en l'occurrence Habermas. Dont Thucyd nous dit "et que fait Gary Habermas ? il est connu pour étudier historiquement la meilleure explication possible pour la résurrection". Voyons voir ce qu'il en est dans cet écrit qui date de 1999. On y lit notamment "The multiple, independent sources for the resurrection of Jesus are likewise outstanding. Beyond the early reports in I Corinthians and Acts, other texts like the four Gospels also attest to the early Christian belief in Jesus’ resurrection". Manifestement, Habermas confond naissance de la croyance en une résurrection et preuve de la résurrection. Ce qu'aucun historien digne de ce nom n'oserait faire. Mais là où atteint le ridicule total, c'est dans le seconde partie du document où Habermas se livre à une pénible dissertation de quatre pages (pas moins) sur le thème "le suaire de Turin pourrait-il constituer une preuve de la résurrection de Jésus?". Il concède toutefois que l'exercice n'a de sens que si on levait l'hypothèque que constitue les tests carbone 14 de 1988 (pour rappel, il écrit en 1999). Et on nous prétend que des personnages capables de se livrer à pareilles inepties sont historiens. Il est vrai que Thucyd est convaincu de l'authenticité du suaire. On ne sera donc pas étonné de le voir accorder du crédit à Habermas et consorts. Plus amusant encore, cette réfutation des arguments de Habermas date de 1982, ce qui montre que Habermas n'a pas varié d'un iota dans son argumentation, à part une (minime) concession (tests C14 obligent) sur le suaire. Manifestement le test C14 empoisonne la vie de pas mal de biblistes, alors que même si un nouveau test démontrait maintenant que le suaire date du 1er siècle, rien ne permettrait qu'il a contenu la dépouille de Jésus de Nazareth. Habermas est toutefois convaincu du contraire alors qu'il n'en existe aucune preuve. Voilà qui on essaye à tout prix de nous faire passer pour historien. Et je gage que ce n'est guère différent pour Wright et quelques autres dans la liste de noms glanés sur le net jetés pêle-mêle par Thucyd comme autant d'arguments. --Lebob (d) 26 février 2012 à 11:57 (CET)

Longue suite de jugements personnels, d'amalgames et d'attaques gratuites qui ne méritent pas de réponse.Thucyd (d) 26 février 2012 à 12:48 (CET)

Inutile de le préciser que ça ne mérite pas de réponse, c'était prévu. Ce message n'était de toutes façons pas déposé à votre attention comme je l'avais précisé. Cela dit, je me demande où le prétendu "titulaire de plusieurs diplômes de droit" voit des attaques gratuites. Il est vrai aussi qu'on voit mal ce qu'il pourrait encore nous expliquer sur la pertinence de Harbermas après l'étalage de ces incongruités, ce qui explique l'absence de réponse. Voyons voir, quel "historien" allez-vous maintenant nous sortir de votre chapeau? --Lebob (d) 26 février 2012 à 13:00 (CET)

On peut aussi se demander si l'auteur de ce second article en:Peter Steinfels, "an American journalist and educator best known for his writings on religious topics" est réellement en mesure d'opérer une distinction en historien et théologien. --Lebob (d) 28 février 2012 à 00:21 (CET)

Ah ah ah... Bizarrement vous ne précisez qu'il a un doctorat de l'université de Columbia en histoire européenne, qu'il est professeur à l'université de Fordham, a sept doctorats honoris causa, et a été deux fois nominé pour le Prix Pulitzer. lien Chacun jugera de votre bonne foi, Lebob...

Être nominé au prix Pulitzer donne une quelconque autorité en matière d'histoire ou c'est juste un argument d'autorité construit en lisant un petit pdf auto-biographique du monsieur (très sympathique au demeurant) ? Mogador ✉ 28 février 2012 à 12:05 (CET)

c'est son doctorat en histoire et le fait qu'il soit le directeur du centre d'études religieuses de l'université de Fordham qui lui donne une légitimité dans l'affaire, coquinou... Bien sûr le fait qu'il ait publié cet article dans le New York Times et le fait qu'il ait été proposé pour deux fois pour le prix Pulitzer renforcent encore plus sa crédibilité et ne permettent pas de douter de sa compétence, du moins par rapport à celle de Mogador et de Lebob...Thucyd (d) 28 février 2012 à 12:18 (CET)

Un théologien dans une revue de théologie, un chroniqueur dans un article de presse généraliste, un nominé ... Je préfère Mimouni à Thucyd, rien à faire (et Focant, et Marguerat etc). Mogador ✉ 28 février 2012 à 12:33 (CET)Ps : suivez mon conseil de modération dans le sarcasme. Mogador ✉ 28 février 2012 à 12:34 (CET)

Au vu de votre passif sur wiki et de vos conflits avec toutes sortes de contributeurs, je me passe de vos conseils. Je vous rappelle que dans notre afaire vous avez manipulez sciemment les propos de Marie-Françoise Baslez dans le but de faire passer votre POV. Thucyd (d) 28 février 2012 à 12:37 (CET)

Ne prenez pas vos désirs pour des réalités : la plupart des gens auxquels j'ai été opposés sérieusement, cela ne leur a pas réussi. A commencer par Rocla. Si vous persévérez dans le sarcasme et l'outrance, je n'aurai rien à faire, c'est la communauté qui tranchera. Après sept ans, j'ai un peu de pratique et je ne doute pas de l'issue. Mais libre à vous de continuer, vous n'êtes forcé à rien. Par ailleurs, vous allez peut-être enfin nous expliquer quel serait mon POV ? Et pourquoi Brown et Vermes (que vous avez trafiqué, si vous l'avez même lu autrement qu'en résumé) seraient dispensable sur l’Évangile de Jean et le tour réel de l'état de l'art, avec lequel vous avez de sérieux problèmes. Mogador ✉ 28 février 2012 à 12:52 (CET)

A votre place j'éviterais soigneusement les accusations de manipulation, les vôtres commençant à s'empiler de façon impressionnante. --Lebob (d) 28 février 2012 à 12:44 (CET)

Très bien Mogador, je vous laisse porter ce conflit devant le comité d'arbitrage si vous le souhaitez (j'incluerai aussi Lebob alors). A ce que je vois votre comportement a fait de vous un habitué des lieux. Thucyd (d) 28 février 2012 à 13:07 (CET)

Je ne vois pas de quel conflit vous parlez : je vois juste un militant d'une cause agissant de manière POINT qui s'est aliéné tous ses interlocuteurs et persévère dans de l'argumentation d'autorité bricolée mais dédaigneuse pour esquiver les arguments de fond. Je me range à la position de Ceyladon - car je crois que nous avons fait le tour du sujet et de vos méthodes - qui rappelle que « Thucyd manipule effectivement les dires des uns et des autres pour en tirer ce qui lui plait (...) et que cela ne me pousse pas à lui accorder une quelconque confiance ». Me concernant, deux choses : vous avez mal vu concernant mes habitudes putatives et vous n'avez toujours pas expliqué quels seraient le fameux POV que vous prétendez m'imputer. On devra apparemment encore attendre. Mogador ✉ 29 février 2012 à 00:21 (CET)

Marie Jacobé et Marie (mère de Jacques)

Bonjour, Ces deux Marie sont-elles différentes, ou la même ? Car toutes deux sont dites épouse de Clopas et mère de Jacques le Juste (le même que Jacques d'Alphée ?). Si c'est bien le cas, ne faudrait-il pas fusionner les deux articles ? D'avance, merci de vos lumières. --Ordifana75 (d) 8 avril 2012 à 22:48 (CEST)

Bonjour, rien n'est sûr à ce sujet. Le Dictionnaire de la Bible, Robert Laffont, 1989, p. 885, présente deux notices différentes "Marie, mère de Jacques" et "Marie dite de Clopas", tout en signalant qu'elle sont peut-être une seule personne. Même le de Clopas est incertain quant à son sens : il pourrait vouloir dire fille de Clopas ou femme de Clopas (cette dernière hypothèse étant plus communément admise). Cordialement, Kertraon (d) 9 avril 2012 à 00:40 (CEST)

Merci, on en reste donc avec deux articles, mais ne faudrait-il pas y mentionner plus clairement ce que tu expliques ici ? --Ordifana75 (d) 9 avril 2012 à 09:27 (CEST)

 Fait. Cordialement, Kertraon (d) 11 avril 2012 à 01:21 (CEST)

Bravo, ça me convient parfaitement, merci. --Ordifana75 (d) 11 avril 2012 à 10:41 (CEST)

Olympiade biblique

Quelqu'un sait-il quoi que ce soit sur les Olympiade Biblique (par exemple que concour scientifique) dans d'autres pays que la République slovaque et tchèque? Šárka Praha (d) 8 mai 2012 à 18:07 (CEST)

Renommage de Hérode Philippe II en Philippe le tétrarque

Bonjour à tous,
comme indiqué sur la pdd de Hérode Philippe II le nom des articles:

• Hérode Philippe Ier
• Hérode Philippe II

est source de confusion et ne semble pas correct historiquement. Je propose donc de renommer Hérode Philippe II en Philippe le tétrarque. J'ai besoin de vos avis. Merci. Michel Abada (d) 12 mai 2012 à 13:14 (CEST)

Discussion:Cyrille II de Constantinople

Bonsoir,
Des spécialistes de l'orthodoxie pourraient-ils se pencher en pdd sur le titre de cet article ?
Sardur - allo ? 2 juin 2012 à 21:46 (CEST)

L'article Jean Kreitmann est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jean Kreitmann (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean Kreitmann/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 6 juin 2012 à 16:12 (CEST)

Paraboles

Bonjour,

Est-ce que les membres du projet pourraient se pencher sur le cas des contributions de Zavatter (d · c · b) qui publie en série des paraboles dont le nom est au mieux incorrect, au pire de pur WP:TI, sans la moindre source d'analyse ou de références biblio. Il y en a un paquet et il serait temps de traiter de la question sérieusement ; sur le fond (admissibilité, sources, TI), et la forme (simple citation des évangiles -> ce n'est pas la mission de WP mais de Wikisource). Merci par avance.-- LPLT ^[discu] 18 juin 2012 à 21:52 (CEST)

DRP : demandes de restauration en cours concernant des paraboles

J'interviens ici à la suite du message de LPLT posté juste au-dessus.

Nous avons 3 demande de restauration en stand-by actuellement.

• Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#La Graine poussant secrètement
• Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Le Vrai cep
• Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Guérison d'un démoniaque à Capharnaüm

Pourriez-vous nous donner votre avis sur ces questions ?

Avec mes (nos) remerciements. Matpib (discuter) 13 juillet 2012 à 15:59 (CEST)

Il semble que ce soit du copié-collé à partir de sources primaires, en désaccord avec NPOV, notamment. Donc, à la lectures des arguments développés par les admins : non. Addacat (d) 13 juillet 2012 à 16:41 (CEST)

proposition BA

Bonjour, pour info, j'ai proposé l'article Jean Mabillon au label BA. --HenriDavel (d) 17 juillet 2012 à 20:31 (CEST)

Augustin ou le Maître est là

Ce roman très singulier et qui a obtenu à une certaine époque (de 1933 aux années 1980) une audience considérable est jugé par un spécialiste comme Émile Goichot comme LE roman de la Crise moderniste. Bien que réputé oublié, il est en fait toujours lu et étudié près de trois quarts de siècle après la mort de son auteur Joseph Malègue (en 1940) qui a probablement bien compris les enjeux d'une des plus grandes crises intellectuelles de l'Eglise de France, mais aussi de l'histoire de France tout court. Ce sont les aspects surtout intellectuels de la page sur le roman que je voudrais demander que l'on relise, ceci dans le but de savoir si les choses sont claires. Le travail pour bien écrire ces paragraphes a été énorme. Mais il sera stérile tant que d'autres contributeurs n'auront pas fait valoir leurs remarques à ce propos. Si je fais cette démarche un peu spéciale, c'est en raison de ce que la difficulté du sujet (énorme à mon avis), explique que j'aie été à peu près le seul (mais je remercie plusieurs administrateurs et le relecteur de m'avoir considérablement aidé), à le traiter avec les moyens du bord. La dimension littéraire de la page est au moins aussi importante mais je limite ma demande à ce qui me semble le plus ardu.

J'ai donc déjà proposé la page à une relecture. Le relecteur me proposant de la soumettre à nouveau après quelques améliorations et surtout simplifications, je voudrais demander un avis sur trois paragraphes :

• Augustin ou le Maître est là#La perte de la foi à l'École normale autour de 1907 du fait de la crise moderniste
• Augustin ou le Maître est là#Foi et intelligence
• Augustin ou le Maître est là#Au centre du roman et de la pensée de Malègue  : l'expérience religieuse ou la mystique

Grand merci si vous pouvez m'aider à améliorer cette page que je pense importante. Tonval (d) 21 septembre 2012 à 01:30 (CEST)

Je me permets de relancer mes questions sur ce roman qui est un roman très singulier et important. Tonval (d) 8 octobre 2012 à 00:30 (CEST)

Merci à tous ceux qui ont relu cette page. La question que je pose maintenant est de savoir quoi penser de son évaluation (avancement A), par un contributeur conscient que c'est discutable. La question est posée aussi de l'importance littéraire de ce roman atypique. Cordialement, Tonval (d) 24 octobre 2012 à 10:40 (CEST)

Mario di Carpegna

L'article dédié à Mario di Carpegna, diplomate laïc du Vatican dans le premier tiers du XX° sciècle, à l'origine de la confédération des patronages et du scoutisme catholiques, est proposé au label "bon article". Votre avis nous intéresse et à cette occasion, je vous signale l'existence d'un portail récent consacré aux patronages sportifs catholiques (Portail:patronages sportifs catholiques) fourni et animé par la commission "Histoire et Patrimoine" de la Fédération sportive et culturelle de France. Amicalement--Claude PIARD (d) 5 octobre 2012 à 17:45 (CEST)

Rayon sportif féminin

L'article Rayon sportif féminin, relatif au développement du sport dans les milieux catholiques féminins entre les deux guerres à l'initiative des Filles de la Charité est proposé à la labellisation BA. Votre avis nous intéresse. Merci d'avance et bonne journée.--Claude PIARD (d) 8 novembre 2012 à 12:04 (CET)

À fusionner

	Église de la garnison de Dresde et Église Saint-Martin (Dresde) sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Église de la garnison de Dresde et Église Saint-Martin (Dresde). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. --Skouratov (d) 22 octobre 2012 à 22:12 (CEST)

Catégorisation

Bonjour.
J'ai versé plusieurs photos de croix et de répliques de grottes mais je ne sais pas quelle catégorie précise mettre dans la description pour l'indexation. Faut-il mettre catégorie:croix (ou grotte) ou être plus précis ? J'ai cherché un peu et ai trouvé category:Lourdes gottoes (ou quelque chose dans le genre) mais rien en Français ... Et pour les croix ? Quelle catégorie ? Merci d'avance. --Llann .\m/ ^{(Lie 2 me ...)} 30 octobre 2012 à 04:17 (CET)

Rayon sportif féminin

L'article Rayon sportif féminin, relatif au développement du sport dans les milieux catholiques féminins entre les deux guerres à l'initiative des Filles de la Charité est proposé à la labellisation BA. Votre avis nous intéresse. Merci d'avance et bonne journée.--Claude PIARD (d) 8 novembre 2012 à 12:04 (CET)

Attention, M. Piard, vous avez proposé l'article, non dans la section “bon article” mais dans celle des “articles de qualité”, dont le processus est beaucoup plus exigeant ! Si ce n'est pas votre intention de proposer un label aussi contraignant, mieux vaudrait que vous changiez vite de catégorie. --Laurent Jerry (d) 8 novembre 2012 à 12:16 (CET)

Symbole de Nicée

Bonjour, je vais essayer d'enrichir l'article consacré au Symbole de Nicée, mais n'étant pas un expert en la matière j'aimerais des avis sur le point suivant : est-il nécessaire de garder le texte du Symbole en autant de version français (trois fois), latin, grec, arabe... Un renvoi vers les textes publiés sur un autre site (ou sur wikisource peut-être ?) suffirait, àmha, et le texte originel de Constantinople serait gardé (la version avec le filioque serait abordée dans une partie à venir et seul l'extrait du texte conflictuel serait ajouté). Sinon, comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert et des relectures de temps en temps pour apporter des critiques constructives (du genre : penser à ajouter cela ou bien voir telle source...) seraient les bienvenues. Amicalement --Olivier tanguy (d) 12 novembre 2012 à 01:03 (CET)

Je suis à tellement autre chose que je ne peux dire que ceci, Bernard Sesboüé a écrit un petit livre sur la christologie d'abord facile et dont pourrait s'inspirer pour traiter de tels articles Christ, Seigneur et Fils de Dieu. Du point de vue de la neutralité, je ne dis pas que c'est la seule source possible, mais c'est en tout cas fiable. Cdt et sentant bien quen je ne fais pas grand-chose, Tonval (d) 12 novembre 2012 à 14:51 (CET) Après avoir corrigé "Jésus" en "Christ" j'ajoute ceci, c'est que l'enjeu de ce symbole c'est la christologie. Donc, il faudrait aller voir sur les Conciles et aussi sur l'article Jésus-Christ qui n'est pas du tout simple à rédiger. Pourtant, les articles sur le christianisme mériteraient d'être théologiquement plus forts. Ce qui m'éclaire à titre personnel, c'est un des livres théologiques de Joseph Malègue intitulé Pénombres, mais il est de 1939!!! et c'est une vulgarisation que, sauf l'un ou l'autre avis, eux-mêmes anciens, ne confortent pas encyclopédiquement assez de sources secondaires et des théologiens connus. Dommage, Tonval (d) 12 novembre 2012 à 15:00 (CET)

L'article Simon de Torcenay est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Simon de Torcenay » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Simon de Torcenay/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (d) 13 décembre 2012 à 18:33 (CET)