Discussion:Yiddish

jidiʃ lɛbt · ײִדיש לעבט

yiddishophone

Quelle horreur ! Yidichophone serait nettement plus simple..

« également orthographié en français yidish, jiddisch, jidisch ainsi que, selon les rectifications orthographiques du français, yidich, idiche ou yidiche»

Franchement cela noie (mais c'est peut-être l'idée) la forme *yidiche* qui est vraiment recommandée dans la nouvelle orthographe (aucune idée du statut officiel des autres graphies). Voir Le millepatte sur un nénufar, Renouvo, 2005, page 38.

En passant, on parle bien yidiche à Montréal... Même à la radio.

Catégorie

Ne faudrait-il pas créer une catégorie spécifique aux langues mélangée ou qui s'enrichissent de leur termes. Je pense que cela se fait dans dans d'autres Wiki notamment dans le Wikipedia espagnol--mario SCOLAS 22 février 2006 à 19:37 (CET)

Culture et philosophie yiddish

En creusant, la littérature, la philosophie et la science allemande, de la Renaissance à la Deuxième Guerre mondiale ont été animées par la tradition intellectuelle yiddish venue d'Espagne par l'Édit d'expulsion d'Isabelle la Catholique.

Takima 2 juin 2006 à 19:31 (CEST)

nbre de locuteurs.

Le nombre de locuteurs avancés dans l'article me parait tout de même très faible, beaucoup de récents sondages parlent d’au moins un million de yiddishophone et la version anglaise du site avance le chiffre de 3 millions. Sauf contre indication, je me permet de modifier la page…

Il n'y a certainement pas des millions de personnes qui parlent le yiddish. Les seules personnes qui parlent encore le Yiddish aujourd'hui sont pour la plupart des juifs orthodoxes qui vivent à Jérusalem et dans certains quartiers aux Etats-Unis. L'écrasante majorité des ashkenazes ne parle plus le Yiddish. Même en Israël personne ne parle cette langue. Et aux Etats-Unis la plupart des journaux de langue Yiddish ont disparu. --Goldeneye 25 août 2006 à 08:47 (CEST)

Copie dune correspondance avec Sherbrooke

Cher Sherbrooke. Je lis dans le résumé concernant vos modifs sur l'article Yiddish: Réduire la subjectivité (PdV).) en ce qui conserne le paragraphe sur le XXe siècle. Pardonnez-moi cette comparaison hasardeuse mais je ne ponds pas des articles comme une poule fait sortir de oeufs de son derrière, je me base toujours sur des sources, les plus sûres possibles. Pouvez-vous donc SVP, sur la page de discussion de l'article yiddish, m'expliquer en quoi cet partie de l'article manque de subjectivité et présente un POV (en tout cas pas le mien, je vous assure). Merci davance. Maffemonde (d) 27 août 2008 à 12:55 (CEST)

Yiddish, PdV

Bonjour,

Dans l'article en question, on mentionnait « révolution communiste ». Pourtant, dans Révolution russe, je lis dans le texte introductif :

« La Révolution russe est l’ensemble des événements de 1917 : ayant conduit en février au renversement spontané du régime tsariste de Russie, puis en octobre à l’installation préparée d’un régime "léniniste". »

Je ne sais pas s'il y a eu une « révolution communiste », bien que le communisme est avéré. En lisant rapidement le texte, je croyais que quelqu'un souhaitait promouvoir un point de vue. Dans le commentaire, j'aurais dû préciser ce qui m'incitait à indiquer PdV. Désolé :-(.

▪ Sherbrooke (✎✎) 27 août 2008 à 13:37 (CEST)

pas de problème Maffemonde (d) 27 août 2008 à 13:45 (CEST)

Marquage des copyvio d'Universalis

Je m'apprête à entreprendre le marquage par les modèles ad hoc, notamment des copyvio de l'encyclopédie Universalis effectués par Maffemonde (d · c · b) sur cet article. Merci de les laisser en état le temps de l'ensemble de la procédure actuellement en cours.--LPLT ^[discu] 8 janvier 2009 à 15:12 (CET)

J'ai restauré la version marquée en copyvio de façon à faciliter le travail de récriture, et de purge a terme qui sont des processus complexes à effectuer. Merci de ne pas modifier.--LPLT ^[discu] 13 janvier 2009 à 19:21 (CET)

Retrait des copyvios du livre de Jean Baumgarten

A la demande de l'auteur, j'ai procédé à une reformulation globale des textes copiés sur son ouvrage. Certains passages ne se prêtent tout simplement pas à ce traitement et ont été supprimés. Le détail des modifications apportées est ici : [1]. Alchemica - discuter 29 janvier 2009 à 10:58 (CET)

Salut Alchemica,

OK tu as supprimé et reformulé des passages (merci pour l'aide), mais pourquoi supprimer la référence Baumgarten?? Elle aide au sourcage des points reformulés et qui ne sont plus en violation de copyright. Elle me semble nécessaire.--LPLT ^[discu] 29 janvier 2009 à 18:30 (CET)

Bon je viens de voir la pdd du jour de Maffemonde. Alors 1/ce n'est pas parceque M. XY demande a ce que son nom/travail soit supprimé d'un article que cela doit se faire. Il a publié son travail, un livre chez un éditeur, rien n'empeche de le citer en tant que référence, et encore moins a son injonction. Qu'est-ce que c'est que ce nouveau concept ? 2/ A partir du moment où il n'y a plus de copyvio qui traine, et que la paraphrase a partir de son travail a ete correctement faite, il est necessaire de citer les sources du travail, surtout lorsqu'elles sont dans le domaine public cad publiées comme c'est le cas ici, afin de ne pas tomber dans le TI. 3/ La purge d'historique se fera le travail fini lorsque tous les copyvios seront supprimés/reformulés. Bat--LPLT ^[discu] 29 janvier 2009 à 18:56 (CET)

Malheureux ! Domaine public, ne signifie pas ça. Il faut faire attention a ce que l'on écrit. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 19:17 (CET)

Oui formulation malheureuse dans le contexte, je voulais dire publié = public = aux yeux de tous, je ne parlais évidemment pas de libre de droit, je pense que vous m'aurez compris, mais il est bon d'etre precis. Mea culpa--LPLT ^[discu] 29 janvier 2009 à 19:23 (CET). PS : Je pense qu'il s'agit d'un beau lapsus de ma part compte-tenu des évènements de ces dernières semaines...--LPLT ^[discu] 29 janvier 2009 à 19:27 (CET)

Si un auteur quelconque demandait à ce qu'on supprime toute référence à ses livres, d'habitude, je dirais qu'il n'y a aucune raison d'accepter. Là, le travail de M. Baumgarten a été copié, et peut-être recopié « à cause » de Wikipédia (copie initiale, hébergement de longue durée, repérage et nettoyage tardifs de la violation du droit d'auteur) : l'auteur demande à ce que toute référence à son livre soit enlevée, je me dis qu'on lui doit bien ça et qu'on peut même le remercier de ne pas intenter un procès. On remettra peut-être la référence bibliographique en place quand cette histoire sera tassée, mais je doute que ce soit le moment d'aller à l'encontre des désirs des personnes qui ont été victimes de copie, même si les désirs en question sont un peu expéditifs. Enfin, ce n'est que mon avis, qui n'a pas valeur de loi. Alchemica - discuter 29 janvier 2009 à 19:31 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Il faut respecter les auteurs.

Dans [2], je pense qu'il faut garder des trucs, comme mélange de alémanique et le bavaroisde Bavarois. (les faits)...

Au passage, que pensez vous des deux premières lignes de copyvio en intro. Voir la proposition ci-dessous. J'hésite. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 20:08 (CET)

Mieux vaut tard que jamais, je découvre cette discussion à l'instant.

Merci à LPLT d'avoir purgé l'historique aujourd'hui. Effectivement, en général, ce n'est pas parce qu'un auteur exige le retrait de toute mention à son travail publié qu'on doit lui obéir. En l'occurrence, la nuance de taille est que J. Baumgarten n'a rien demandé, il a répondu à une sollicitation de l'auteur des copyvios qui cherchait à obtenir sa permission a posteriori (voir ici). Précision utile je crois, juste pour l'Histoire et éviter que cet épisode fâcheux ne serve de pseudo-jurisprudence avec d'autres auteurs dont les droits usuels n'auraient pas été violés par des wikipédiens en premier lieu. --Moumine 5 février 2009 à 14:24 (CET)

Proposition en intro

Afin de réparer ce copyvio :

« De toutes les langues juives, le yiddish est celle qui a connu la plus large expansion géographique : onze millions de personnes, soit les deux tiers des Juifs du monde, le parlaient à la veille de la Seconde Guerre mondiale. » copyvio

En : « Le yiddish a été parlé par les deux tiers des Juifs du monde, soit onze millions de personnes à la veille de la Seconde Guerre Mondiale. » C'est ma petite pierre. -- Perky ♡ ✍ 29 janvier 2009 à 18:55 (CET)

Peut être mieux ? : « Le yiddish a été parlé par les deux tiers des Juifs du monde, soit onze millions de personnes à la veille de la Seconde Guerre Mondiale. Aujourd'hui, elle est en voie de disparition. ». -- Perky ♡ ✍ 1 février 2009 à 12:32 (CET)

C'est anecdotique, mais vas-y. Je t'en prie...--LPLT ^[discu] 1 février 2009 à 18:27 (CET)

Purge d'historique

J'ai réalisé ce jour soit la reformulation soit la suppression de toutes les parties avérées en copyvio des sources citées. Il est possible qu'il en reste d'autres non identifiées notamment de Kvetch de Michael Wex (?). Le bandeau d'historique détruit est apposé et les administrateurs peuvent consulter les versions supprimées.--LPLT ^[discu] 5 février 2009 à 11:26 (CET)

Quelques blagues yiddish

Que je récupère in extremis [3]. -- Perky ♡ ✍ 14 mai 2009 à 07:00 (CEST)

Liens externe pour Yiddish Sources

Le site Yiddish Sources est ajouté comme lien externe parce que il fait partie du WWW Virtual Library History Central Catalogue, edité par l'Institut Universitaire Européenne à Florence, Italie. Il s'agit donc d'une site de référence reconnus dans le monde academique, edité par des historiens professionelles. Voir aussi la page Wikipédia: Liens externes.

Dighist (d) 8 avril 2010 à 22:26 (CEST)

Yidish ou hébreu vernaculaire ?

Le professeur Niborski a trouvé des milliers de mots hébreux en yiddish, inconnus des autres judéo-langues et souvent introuvables dans la Tora. Il me semble donc que si les Judéens n'ont qu'un pauvre hébreu biblique de 6 000 mots, c'est qu'en revenant de Babel, ils parlaient tous araméen, même Jésus crie à Dieu en araméen. Donc, notre tribu déportée par les Assyriens, a conservé jalousement son hébreu natal. Ibn Khourdadbi,parlant des Radhanites, dit: "Outre l'hébreu, ils connaissent d'autres langages...." Autrement dit, nos ancêtres sont devenus marchands des routes de la soie, ajoutant au fur et à mesure à leur hébreu courant des mots des langages de leurs épouses non juives qui n'étaient obligées d'apprendre que l'hébreu des prières. Nous sommes donc de purs Israéliens par les papas, et des internationalistes par nos mamans. Si quelqu'un peut me détromper, je suis tout ouie Henri Gambourg 18/12/2014 86.217.115.148 (discuter) 18 décembre 2014 à 18:01 (CET)

Merci pour cette interprétation révolutionnaire et d'apparence fondée. Je vais l'étudier pour m'édifier. Magnon86 (discuter) 4 mars 2019 à 11:09 (CET)magnon86

yiddish et hébreu

C'est curieux, personne ne s'étonne que cette langue inconnue avant le 14e siècle parlée par un peuple nommé Achkénaz vers 1230 contienne tant de mots hébreux non-bibliques, alors que l'hébreu est langue morte, comme latin, slavon ou sanscrit, employés seulement en liturgie. L'hébreu est mort il y a 2605 ans, à la prise de Jérusalem, et les Judéens ne parlaient qu'araméen à leur retour. Lorsque sur sa croix, rabbi Jésus engueule Dieu, c'est en araméen. Et ce n'est qu'en yiddish que l'on trouve des mots hébreux non-bibliques ou talmudiques. Il y a là une énigme qui ne semble troubler personne.

Bonjour, indépendamment de la problématique des datations, quel est celui (ou celle) qui s'est permis d'écrire ici d'une manière invective sans signer son message, et se permettant d'affirmer haut et fort que l'hébreu est une langue morte alors que c'est totalement faux (l'hébreu est toujours parlé dans le monde même en dehors des milieux religieux), et de traiter Jésus de rabbin engueulant Dieu ?

Je pense que des excuses de la part de cette personne seraient les bienvenues. Merci. David89 (discuter) 12 janvier 2017 à 23:04 (CET)

Bonjour. En effet la personne aurait dû signer. Je crois que la personne qu'on appelle Jésus avait de la connaissance car de la curiosité et allait au fond des choses : il parlait la langue araméenne, langue commerciale de l'époque dans la région, et comprenait les écritures en hébreu qui se lisaient dans la synagogue le 7e jour (d'ailleurs les 2 langues se ressemblent un peu pour certains mots). Ainsi donc l’hébreu n'était pas totalement mort, mais était compris de ceux qui se penchaient sur les Ecritures et prenaient la peine de les comprendre (pas facile à une époque où l'imprimerie n'existait pas). Dans Jean 7 "Rabbi qui a péché, cet homme ou ses parents pour qu'il soit né aveugle ?" ne veut pas dire que Jésus soit un Seigneur (c'est le sens arabe de Rabi), ni un rabbin (c'est le sens pharisiens, or avant Jabneh, ils n'étaient pas majoritaires, et les autres sectes juives avaient droit d'existence). C'est un rabi, un enseignant. Sur la "croix" il n'engueule personne, il fait référence au Psaume 22 (évidemment si personne ne cherche à comprendre ce qui se dit le 7e jour, on croit qu'il morigène Elie, ou Élisée, ou L'Eternel...) ; de même "jusqu'à ce que vous disiez Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur" fait référence au Psaume 118 - attention le NT fait la confusion entre "YHWH", traduit par L'Eternel, et "Elohei" traduit par "Dieu", alors que dans l'AT ce sont deux qualités différentes, voir le chapitre où Abraham sacrifie son fils dans la Genèse, qui lui donne l'ordre, qui lui donne le contrordre.Magnon86 (discuter) 4 mars 2019 à 10:15 (CET)magnon86

Souci de datation dans la section « Ancien yiddish (Alt Yiddish) (1250 – 1500) » ?

Bonjour, n'y aurait-il pas un souci de datation en disant que le yiddish est né vers le XII^e siècle alors que je lis dans l'Encyclopædia Universalis que les plus anciens manuscrits yiddish datent du VIII^e siècle (dixième édition papier de l'encyclopédie de 1978) ? David89 (discuter) 12 janvier 2017 à 23:14 (CET)

Selon l'Encyclopedia Judaica, le yiddish naît avec le yiddish ancien à partir du XIII. Avant 1250, on identifie un « pré-yiddish » originaire de Lotharingie et qui n'a pas encore subi d'influence slave. Il serait donc intéressant de savoir de quel manuscrit parle l'Encycloedia Universalis car généralement on considère que le premier manuscrit yiddish est le Mahzor de Worms. --Chamberí (discuter) 13 janvier 2017 à 20:17 (CET)

Max Weinreich (History of the Yiddish Language) parle d'une genèse du yiddish vers le IX, mais qui n'a pas laissé de trace écrite.--Chamberí (discuter) 13 janvier 2017 à 20:34 (CET)

Bonjour Chamberi, c'est très intéressant ce que vous me dites ici. J'ai relu ce que dit l'Encyclopædia Universalis à ce sujet. D'après leur site internet officiel, l'article a été rédigé par Rachel ERTEL, professeur des Universités et par Yitzhok NIBORSKI, maître de conférences de langue et littérature yiddish à l'Institut national des langues et civilisations orientales. L'article malheureusement ne précise pas de quel manuscrit il s'agit, ce qui est dommage. Il dit « Les plus anciens manuscrits remontent au VIII^e siècle. Mais les traces d'une littérature yiddish reconnue datent du XIV^e siècle. » Sur le site internet Sefarad.org de l'Institut sépharade européen, il est dit dans un article en date du 9 août 2010 : « Le père fondateur de cette nouvelle civilisation juive en Europe fut le grand Rabbi Gershom, connu sous le nom de Lumière de l’Exil. On pense qu’il naquit à Metz, vers 960, et vécut la plupart du temps à Mayence, où il mourut autour de 1028. ». Je précise que dans cette citation, il s'agit de la civilisation juive yiddish bien entendu. David89 (discuter) 22 janvier 2017 à 19:37 (CET)

Bonjour. C'est curieux en effet car à l'époque carolingienne, je ne crois pas qu'on puisse parler de yiddish. Sur une brève histoire du yiddish, voir par exemple la conférence de Gilles Rozier. De plus, même s'il s'agissait des plus anciens manuscrits du monde ashkénaze, ça ne colle pas non plus car les plus anciens manuscrits hébreux datent du Xe (et ils proviennent d'Orient). En Europe du Nord, les plus anciens manuscrits datent du XIIe.

Je n'ai pas accès à la version en ligne de l'Encyclopædia Universalis. Peux-tu citer le paragraphe pour qu'on comprenne mieux le contexte de cette phrase ? Par ailleurs, j'ai eu Y. Niborski comme enseignant. S'il m'arrive à l'occasion de le croiser, je pourrai toujours lui demander des explications.--Chamberí (discuter) 23 janvier 2017 à 19:20 (CET)

"jargon" ? Créer des liens

Il y a bien une note n°3 indiquant que des linguistes ont appelé - en 1912 puis en 2017 ? - "jargon" la langue yiddish.

Mais sur Wikipedia "jargon" il n'est pas fait référence au yiddish https://fr.wikipedia.org/wiki/Jargon

Et le site Larousse, "jargon" n'est pas lié au yiddish mais au pidjin (4e sens). https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/jargon/44748

Or le yiddish et le pidjin sont deux langues différentes ; même si leur formation pragmatique pour l'échange a quelque chose en commun...

Il faut donc clarifier pour que "jargon" désigne soit "yiddish" soit "pidjin". Sinon c'est un "mot-espèce" (comme équidé peut désigner à la fois les ânes et les chevaux, mais ce n'est pas pratique).

Mon opinion : le fait que le yiddish soit appelé "jargon" par des linguistes ne doit pas être mentionné en préambule, mais il faut déplacer cela dans le corps de l'article. L'intro doit être lisible par tout non-spécialiste.Magnon86 (discuter) 4 mars 2019 à 10:02 (CET)magnon86