Discussion:We shall fight on the beaches

Renommage

Les titres espagnol et italien sont éloquents es:Lucharemos en las playas it:Noi combatteremo sulle spiagge Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 07:44 (CEST)

Habituellement je suis pour les titres d'article en français. Mais en l'occurrence je préfère la VO, qui évoque bien davantage le discours et son auteur que la traduction française. -- Lebob (discuter) 28 juin 2020 à 08:10 (CEST)

Ben voyons et les Mémoires de guerre de Churchill + Mémoires sur la deuxième guerre mondiale de winston churchill [1], édition originale en français Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 08:16 (CEST)

Il ne me semble pas que Winston Churchill a rédigé ses mémoires en français. L'« édition originale » en français n'est rien donc que l'édition originale de l'ouvrage traduit en français. La VO des mémoires de Churchill est rédigée dans la langue de Shakespeare , pas dans celle de Molière. -- Lebob (discuter) 28 juin 2020 à 10:43 (CEST)

Reductio ab absurdum. En Suisse, les éditions Rencontres ont publié en 1965, les Mémmoires de Churchil, cf tous les liens plus haut, cdt Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 13:52 (CEST)

1/ Titre, "Nous combattrons sur les plages"

Article Winston Churchill >>> discours. « Nous combattrons sur les plages , nous combattrons dans les champs et dans les rues, nous combattrons dans les collines, jamais nous ne nous rendrons… »

André Kaspi André Kaspi, Ralph Schor, Nicole Piétri, La Deuxième guerre mondiale: chronologie commentée, Editions Complexe, 1995

Hérodote.net cite "Nous combattrons sur les plages" dans sa version intégrale de : 10 mmai 1940, Churchill Premier ministre contre Hitler Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 09:58 (CEST)

La rose et l'edelweiss

Churchill et Staline de De Alain FREREJEAN

Words for Battle de Humphrey Jennings: la poétique du sacrifice >>> notre Île, à tout prix, nous combattrons sur les plages, nous combattrons sur les …

J Bourdier - 1982 / Les Chasseurs de la RAF dans la Bataille d'Angleterre (juillet-septembre 1940) >>> prompte et demeure à jamais dans l'Histoire : « Nous les combattrons sur les plages, nous les etc...

Les Grands Discours politiques en 50 citations clés de Florent Vandepitte

~[2]

En l'absence de réponse argumentée, je renommerais cette page en "Nous combattrons sur les plages" Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 13:57 (CEST)

C'est non en l'absence de consensus. Tu n'as pas à décider seul. -- Lebob (discuter) 28 juin 2020 à 14:28 (CEST)

Tu ne fournis aucune réponse argumentée. Tu dis, c'est non, et c'est tout. Et André Kaspi et les autres, qu'en fais-tu ? Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 14:37 (CEST)

Jamais tant de gens n'ont dû autant à si peu , Du sang, du labeur, des larmes et de la sueur cqfd ? Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 14:51 (CEST)

ru:Мы будем сражаться на пляжах

So what ? de:We Shall Fight on the Beaches ; pt:We Shall Fight on the Beaches ; nl:We Shall Fight on the Beaches ; se:We shall fight on the beaches. Tu n'as pas de consensus. Point barre. Et je considérerai une modification unilatérale du titre comme un passage en force. -- Lebob (discuter) 28 juin 2020 à 15:04 (CEST)

Ne te fâches pas. Je ne suis pas dans une logique d'affrontement. J'ai fait une pause et j'ai réfléchi. 1/ Hegel, la force des choses, Michel Vovelle, Churchill, le "petit gars venu de Virginie" (Sardou), 80 ans et plus qui nous séparent du discours, 2/ nous n'oublions pas. [Ceux qui ont vécu vraiment la Seconde Guerre Mondiale, on leur fera pas manger du pain de maïs, et pour eux et nous voir ce monde nucléaire et les mollahs] ... Mais bon, je n'ai plus eu envie de renommer. We shall fight on the beaches après les Anglais il y a les Américains. Cependant et grâce soit rendue à Molière, De Gaulle écrit texto dans ses Mémoires : "Nous nous battrons sur les plages" ?Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 19:02 (CEST)

C'est clair que les auteurs en français traduisent le texte à l'intention de leurs lecteurs. Est-ce pour autant que le discours est plus connu sous ce nom ? En particulier de nos jours où de plus en plus de Français comprennent l'anglais. I shall never surrender. -- Lebob (discuter) 28 juin 2020 à 19:15 (CEST)

Je vais demander à une personne qui a connu la guerre et qui a lu Churchill, Mike the song remains the same 28 juin 2020 à 21:04 (CEST)

« C'est clair que les auteurs en français traduisent le texte à l'intention de leurs lecteurs » Qu'en penser ? Les Mémoires de Churchill sont traduits en français depuis des dizaines et des dizaines d'années, j'ai donné les liens externes sur cette page. Et pour le titre du discours, que fais-tu d'André Kaspi ? Mike the song remains the same 1 juillet 2020 à 07:50 (CEST)

Avis extérieur sur une querelle minuscule

Bonjour Mike Coppolano, bonjour Lebob,

peut-être pourrais-je hasarder une proposition pour régler votre contentieux sans que personne n'ait l'impression de perdre la face ?...

Vous pourriez utiliser les redirections pour obtenir que le lecteur arrive sur l'article après avoir recherché soit le titre en VO soit le titre en VF ?... Bien cordialement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 19 juillet 2020 à 14:13 (CEST)

Le titre est Nous combattrons sur les plages Mike the song remains the same 19 juillet 2020 à 14:26 (CEST)

Redirection créée sous ce titre. SammyDay (discuter) 22 juillet 2020 à 09:14 (CEST)

Non SammyDay tu fausses le débat. Nulle part sur Discussion:We shall fight on the beaches//cette pdd entière, je n'ai parlé de redirection, j'ai parlé de changement de Titre, et j'ai donné des arguments, je te demande d'annuler. Merci et cordialement, Mike the song remains the same 22 juillet 2020 à 09:21 (CEST)

Non, je n'annule pas. alcide talon a proposé une solution intermédiaire à un simple débat "titre en anglais" vs "titre en français". Pour ma part, je me rattache plus au titre en anglais (principe de moindre surprise - on ne chercherait pas veni, vidi, vici autrement que dans sa langue d'origine) mais je n'ai rien contre la création d'une redirection. Qu'elle soit créée n'empêche pas non plus de continuer le débat et ne le fausse pas - il y aura une redirection au final, on n'a juste pas trouvé de consensus pour en connaître la langue. SammyDay (discuter) 22 juillet 2020 à 09:27 (CEST)

Ce que tu as fait Redirection brutale sans même débattre ignore les règles d'un débat courtois et cordial, où l'on doit entendre les différents points de vue. J'ai donné moults exemples sur cette pdd, dont avis favorables d'André Kaspi et autres universitaires. Serait tu plus important qu'eux ? Nombre de discours de guerre de Churchill ont leurs titres en français. Quand à veni, vidi, vici c'est une réductio ad absurdum, tant ces quelques mots de vingt siècles d'histoire ont traversé le temps et se sont imposé comme une expression populaire, loin du titre du discours qui nous occupe, Mike the song remains the same 22 juillet 2020 à 10:49 (CEST) Add : je demande à Elnon de donner son avis. Merci, Mike the song remains the same 22 juillet 2020 à 16:07 (CEST)

Bonjour à tous (Sammyday, Lebob, Mike Coppolano),

si je penche plutôt pour la version de Mike Coppolano (sources fournies contre opinions personnelles), il me semble que l'important est que le lecteur accède à l'article, quel qu'en soit le chemin. Je n'ai pas recherché l'historique des interactions des uns avec les autres, pour comprendre cette crispation, mais il me semble que ce débat est un micro-débat qui ne mérite pas le titre de conflit. Aussi me permettrais-je de suggérer que l'on passe à autre chose. Il y a suffisamment de boulot à faire sur WP pour ne pas se prendre la tête avec un titre d'article. Enfin, c'est mon avis. Bien amicalement, --Alcide Talon ^(blabla ?) 22 juillet 2020 à 16:27 (CEST)

Débarquement ou atterrissage ?

Quelques points de traduction mériteraient d'être examinés :

• « In the days of Napoleon, of which I was speaking just now, the same wind which would have carried his transports across the Channel might have driven away the blockading fleet » est traduit par « Du temps de Napoléon, le même vent qui aurait transporté sa flotte à travers la Manche aurait pu faire dériver le blocus », ce qui n'a guère de sens. Ce serait plutôt (traduction perso) "Du temps de Napoléon, dont je vous parlais il y a un instant, le même vent qui aurait poussé ses navires de transport vers [notre] rive de la Manche aurait pu en chasser [notre] flotte de blocus".
• « we shall fight on the landing grounds » doit-il être rendu par « nous nous battrons sur les terrains de débarquement » (traduction anonyme du Wiki français) ou par « nous nous battrons sur les terrains d'atterrissage » (traduction de François Delpla) ? "Plages" et "terrains de débarquement" feraient doublon alors que "terrains d'atterrissage" évoquerait, au choix, le danger d'une attaque aéroportée allemande ou le rôle capital de la RAF dans la défense de l'île, ce qui correspond mieux aux perspectives tactiques de 1940. --Verkhana (discuter) 7 août 2020 à 00:44 (CEST)

Pour le point un, j'écrirais plutôt « aurait pu en écarter [notre] flotte de blocus ». En l'occurrence il me semble que "écarter" voire "éloigner" reflète mieux la signification de "driven away" dans ce contexte.

Pour le point deux je suis d'accord que "terrains de débarquement" ferait doublons avec "plages" nommés juste avant. Je suggérerais pour ma part "zone d'atterrissages", ce qui inclut des parachutages. En effet, j'ai un peu de mal à concevoir la Luftwaffe faisant tranquillement atterrir ses avions sur les aérodromes britanniques. -- Lebob (discuter) 7 août 2020 à 07:28 (CEST)

Les Allemands auraient pu lancer une première vague aéroportée pour s'emparer d'un terrain d'atterrissage puis envoyer des renforts dès que la première piste serait disponible, c'est le scénario de la Bataille des Pays-Bas#10 mai que Churchill et ses auditeurs avaient certainement en tête. Pour "driven away", Linguee donne plutôt l'idée de "chasser violemment d'un endroit" ou "enlever de force". --Verkhana (discuter) 7 août 2020 à 08:34 (CEST)

J'aurais dit « zone d'atterrissage » qui colle tip-top, plutôt que « terrains ». MilkyWikiWay (discuter) 7 août 2020 à 17:27 (CEST)

Dans la langue très classique de Sir Winston, "terrains" me semble plus adéquat que "zone". --Verkhana (discuter) 7 août 2020 à 22:14 (CEST)