Discussion:Vitalisme

Douteux...

La théorie vitaliste est complètement abandonnée par les scientifiques. [...] Aujourd'hui, tout les processus du vivant s'expliquent par les lois de la physique et de la chimie. Voici ce qu'on lit. Cette assertion me paraît dangeureusement fausse. J'ai lu l'article pour complèter ma lecture de L'évolution créatrice de Henri Bergson. Le philisophe y explique que la vie ne peut pas être réduite à des phénomènes physico-chimiques. On est d'accord ou non avec l'explication, mais on ne peut pas dire que le mécanisme radical est accepté de tous. Je n'ai pas les compétences nécessaires à la rédaction de l'article. Je peux seulement donner des pistes. Pierre Lairez 8 août 2006 à 22:17 (CEST)

Les recherches scientifiques ont de fait abandonné le vitalisme. Je pense qu'aucune équipe scientifique (sérieuse) ne travaille actuellement hors d'un cadre physico-chimique en ce qui concerne le vivant. Lev D. Bronstein me parler 9 novembre 2007 à 14:25 (CET)

Faux, peut-être (ce qui n'est pas le cas) mais pourquoi dangereusement ? Bergson est peut-être un bon philosophe (peut-être), mais il ne fait pas autorité en médecine.

Ici, il faut s'entendre sur quels processus du vivant dont on parle et à quel niveau. Si un processus psychologique est un processus du vivant, alors il y a une autre explication possible qu'à l'aide des lois de la chimie et la physique. Bref, certains processus du vivant, si vraiment on cherche à inclure tous les processus du vivant, sont expliqués à l'intérieur de la science (la psychologie) par une explication théorique ne faisant pas uniquement appel aux lois de la physique et de la chimie. Et je ne parle même pas d'inconscient, nécessairement. L'ensemble des théories cognitives, du traitement de l'information, des mécanismes d'attention ne semblent pas uniquement se baser sur les lois de la physique et la chime. Il y a une raison simple à cela, c'est qu'on n'a pas prouvé la correspondance stricte entre un état psychologique donné et un état physiologique donné. Voir à ce sujet L'essai sur les donnés immédiates de la conscience de Bergson, particulièrement à propos du déterminisme physique (ch3). Le jour ou l'on aurait effectivement prouvé cette correspondance stricte, alors on pourra peut-être dire que les scientifiques ont de fait complètement abandonner l'idée qu'on peut expliquer le vivant autrement que par les lois de la physique et la chimie.

--70.24.223.144 (d) 8 mai 2010 à 06:09 (CEST)

Déclin du vitalisme...

J'ai également lu L'évolution créatrice de Henri Bergson. Je suis donc un peu étonné par la présentation des arguments réfutant le vitalisme. N'en existe-t-il pas de plus pertinents ? Je n'ai pas compris en effet que Bergson réfutait lui-même la part des processus physico-chimiques inhérents aux processus du vivant. Tout au plus affirme-t-il qu'ils ne reflètent qu'une partie de la réalité du vivant, et que l'approche mécaniste est en soi incomplète et entachée d'une représentation réductrice. De mon point de vue, la découverte de l'ADN ou des mécanismes intimes de l'embryologie n'y change rien. Il n'y a pas d'opposition entre la nature physico-chimique de processus vitaux, et l'élan vital que propose Bergson et les vitalistes. Les arguments proposés sous l'intitulé "Déclin du vitalisme" n'ont donc pas, me semble-t-il, de valeur démonstrative. Cela étant, je ne demande qu'à être contredit. Jacques Tassin (d) 29 septembre 2008 à 11:52 (CEST)

En effet, d'autant qu'il n'existe toujours pas de définition scientifique de la vie qui fasse l'unanimité. La biologie moderne n'a pas de théorie de l'être vivant (si l'on excepte l'idée du "programme génétique" qui n'existe pas), mais le vitalisme aurait été réfuté (selon les rédacteurs de l'article). En réalité, on ne veut plus du mot, mais on reconduit la chose, justement en voulant comprendre absolument le vivant comme une machine... Dickin 29 septembre 2008.

J'ai du mal à cerner ce que tu entends par : « il n'existe toujours pas de définition scientifique de la vie qui fasse l'unanimité ». De ce que j'ai pu lire, le seul sujet qui est disputé sur ce qui est vivant est ce qui ne l'est pas sont les virus.

Pour le reste, ce qui est vivant doit être correctement délimité du monde extérieur par une membrane et se reproduire par lui même et transmettre de génération en génération un code le décrivant (ici le génome). La NASA a une définition particulièrement claire à ce sujet qui fait autorité en la matière.

Concernant le vitalisme, pour l'instant on a jamais mis le doigt sur une propriété particulière qui insuffle la vie à l'inanimé. Et ce qui est communément admis actuellement est que le vitalisme est une mauvaise théorie pour représenter le vivant, surtout depuis la synthèse de tout un tas de composés organiques. Sanao (d) 29 septembre 2008 à 13:56 (CEST)

Je ne défend pas le vitalisme, je dit que l'on refuse le mot, mais que l'on reconduit la chose sous un autre nom. Je ne vois pas en quoi la synthèse des composés organiques infirme le vitalisme ?. Il n'y a pas de "programme génétique" ni "un code le décrivant (ici le génome)", le génome est une sorte de livre de recettes pour le métabolisme. "La NASA a une définition particulièrement claire à ce sujet qui fait autorité en la matière": ou est-ce que je peut trouver cette définition ? Merci. Dickin 30 septembre 2008.

La base du vitalisme vient de l'existence d'un fluide vitale qui permet seulement à la nature de produire des composés organiques. Hors, la synthèse de composés organiques met à mal cette théorie. Et depuis, toutes la chimie du vivant n'a fait que prouver cette vision purement mécaniste de la vie. Pour l'instant tous les livres sur l'histoire des sciences que j'ai pu lire insistent bien sur la synthèse de l'urée par Wöhler en 1828 comme une date fondamentale dans le fait que les lois de la chimie sont les mêmes pour la matière inanimée que pour le vivant.

Concernant le "renommage" du vitalisme, je ne comprend toujours pas ton avis sur la question. Pour moi, le vitalisme est clairement oublié depuis longtemps par les biologistes.

Pour la définition utilisée par la NASA il me semblait qu'elle était plus précise [1] (voir page 19). Sanao (d) 1 octobre 2008 à 00:02 (CEST)

Définition plus précise, mais encore imparfaite et un rien ambigüe, est-il néanmoins précisé sur le document mis en lien (note 31). Merci néanmoins pour cette référence qui permet de débattre sur des points précis. Pour ma part, je ne connais pas bien le vitalisme, mais je crois cependant savoir que Bergson, qui se démarquait certes du vitalisme "pur", ne voyait aucune contradiction entre le principe de l'élan vital, et le support matériel de la vie. La vie n'est pas en prise sur le néant mais sur la matière. C'est dans ce sens, me semble-t-il, qu'il écrit que la vie est la liberté s'insérant dans la nécessité pour la tourner à son profit. Concernant maintenant le "renommage" du vitalisme, j'ai cru comprendre dans la remarque de Dickin que le dogme du code génétique était d'une certaine façon une manière de transférer le vitalisme au déterminisme génétique. Est-ce cela que vous voulez dire, Dickin ? Jacques Tassin (d) 1 octobre 2008 à 08:44 (CEST)

Je ne sais pas trop si l'on peut prendre l'avis de Bergson sur la question lorsque l'on parle du vitalisme biologique. Ce dernier est clairement abandonné par les biologistes et je ne suis pas assez au fait en philosophie pour savoir si l'on parle de la même chose.

Pour le génome, ce dernier est purement matérialiste et lorsqu'on l'étudie et le manipule, on applique les lois de la chimie. Le nom de ce domaine, la biologie moléculaire, montre clairement cela. Sanao (d) 1 octobre 2008 à 13:41 (CEST)

En effet, c'est bien ce que je voulais dire, J.T. Le fait de découvrir des mécanismes chez les êtres vivant ne veut pas dire que l'on puisse pour autant les assimiler à des machines. La biologie moléculaire étudie un objet infra-biologique, la matière des êtres vivants, et de ce fait elle ne comprend pas la vie en tant que processus d'auto-organisation de la matière, mais comme simple accumulation de mécanismes biochimiques, ce qui est très différent. Cette idée de Bergson, la liberté s'insérant dans la nécessité pour la tourner à son profit, me semble très bonne (la réf, svp ?) et semble proche de l'idée d'autonomie du vivant proposée par certains auteurs modernes (cf. Gérard Nissim Amzallag). Je vais lire la réf. sur la Nasa. Merci de votre attention! Dickin 1 octobre 2008.

La citation de Bergson (la liberté s'insérant dans la nécessité pour la tourner à son profit) est fournie par Gérard Chomienne (réf. citée dans l'article), mais je ne sais pas d'où elle est tirée. Bergson écrit aussi dans l'Evolution créatrice : le rôle de la vie est d'insérer de l'indétermination dans la matière . L'évolution récente des postures de la biologie tend effectivement à réinvestir cette part d'intermination, en référence à la capacité du vivant à pratiquer l'auto-organisation. Gérard Nissim Amzallag est effectivemernt l'un des contributeurs à ce changement de paradigme. Ni l'un ni l'autre ne réfutent bien entendu la réalité des déterminismes physico-chimiques, mais ils considèrent que la perception de l'être vivant comme une machine reste nécessairement partielle, mais également subjective dans la mesure où elle traduit une tendance naturelle de l'homme à voir le vivant selon les lois de la physique (voir notamment les toutes premières pages de l'Evolution créatrice). Jacques Tassin (d) 7 octobre 2008 à 12:22 (CEST)

la liberté s'insérant dans la nécessité pour la tourner à son profit L'énergie spirituelle, quadridge, PUF, p.13 (Oeuvres, édition du centenaire,PUF, p.824.)

Viriditas

Peut-être faut-il situer la viriditas (en) par rapport au vitalisme ?

--Lf69100 (discuter) 8 juillet 2015 à 00:02 (CEST)

Vitalisme et christianisme

Je ne suis pas du tout d'accord avec le paragraphe sur la vision chrétienne du vitalisme. Je ne comprends pas en quoi le propos suivant indique une négation du vitalisme : « Le sens et la destination de l'homme deviennent des préoccupations purement théologiques, et le vitalisme s'efface devant le dogme de la toute-puissance divine » Le souffle divin, le Verbe, n'est-ce pas la reconnaissance du vitalisme ?[2] Si personne n'y voit d'inconvénient, je modifierai ce paragraphe pour rétablir la vision chrétienne du vitalisme. Aussi, je pense qu'il devrait y avoir toute une partie avec les interprétations des différentes religions et cultures. Il faudrait parler du Pneuma, Prâna, Qi, Ki, Ruach, Ruh... --Totentanz ^{[Contacter | Contributions]} 23 septembre 2015 à 13:22 (CEST)

Incohérence de l'article

Il me semble que le paragraphe de présentation de la notion de vitalisme ne distingue pas bien ou pas clairement l'idée que le vitalisme n'est pas seulement cette position quant à la conception du vivant. Puisque justement l'article précise ensuite que le vitalisme est aussi une conception philosophique plus générale (métaphysique, éthique, esthétique, etc...) à travers les exemples de Bergson, Canguilhem, Deleuze et autres, on doit indiquer dès le début que c'est donc aussi une certaine forme de philosophie de la vie, un courant philosophique à part entière, qui ne se pose donc pas seulement la question d'un principe vital du vivant, mais prend la vie en général comme concept fondamental. Il est en ce sens incohérent que le paragraphe de présentation se limite au vitalisme comme position sur un principe vital et ensuite pourtant traite dans le détail du vitalisme comme forme de philosophie de la vie en général. Cela doit par conséquent aussi figurer dans le paragraphe de présentation: le vitalisme est aussi un courant philosophique plus général (métaphysique, éthique, épistémologique, esthétique, etc...), et non pas seulement une position philosophique ou pseudo-scientifique concernant a question du vivant. Le vitalisme n'est par exemple pas la phénoménologie de la vie de Michel Henry ou encore de Renaud Barbaras, n'est pas non plus l'idéalisme, ni le matérialisme, ni le réalisme etc...mais il doit pour cela être reconnu en lui-même, comme ses auteurs s'en réclament (Deleuze, Canguilhem etc...), en tant que courant philosophique général.

source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme

Fusion entre Vitalisme et Force vitale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même concept. Salsero35 ^☎ 15 octobre 2020 à 00:41 (CEST)

Fait. Nouill 24 octobre 2020 à 15:55 (CEST)