Discussion:Viol en tant qu'arme de génocide

Hésitations

Bonjour,

J'ai eu pas mal d'hésitations en cours de traduction pour restituer les propos parfois complexes de la version en anglais. J'hésite même sur le titre, ne sachant s'il est adéquat : je n'ai pas trouvé l'équivalent de « genocidal rape » (viol génocidaire), plutôt des tournures explicatives. Si vous avez des arguments à proposer pour un autre titre, ça m'intéresse !

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 juillet 2021 à 22:15 (CEST)

Bonjour Bédévore et merci pour cette traduction, même si y a de la wikification en attente ^^

L'adjectif « génocidaire » peut vouloir dire « qui entre dans le processus du génocide (en général, ou dont on parle dans le contexte) » mais le plus souvent il est remplacé dans ce rôle par « de génocide ». Plutôt, génocidaire est à génocide ce que caniculaire est à canicule, vous voyez ? Une chaleur caniculaire peut arriver sans (vraie) canicule. Ainsi c'est un adjectif à nuance, utile pour qualifier des décisions, des actions, des résultats, voire des personnes ou des choses qui ont un caractère de génocide sans que génocide il y ait tout à fait, ou lorsque l'analyse de l'événement ne fait pencher en faveur du génocide que peu de spécialistes (emploi typique par l'encyclopédiste qui synthétise des sources). Il peut accompagner toutes sortes de noms : profil, personnalité, volonté, intention, politique, projet, mesure, loi, entreprise, acte, guerre, campagne, violence, oppression, persécution, esclavage, meurtre, massacre, moyen, arme, destruction, épisode, conséquence… et donc aussi viol. On peut, parcimonieusement, lui adjoindre « quasi » pour doubler la nuance, pour signifier que la situation décrite pouvait tourner au génocide mais que cela n'a pas été le cas.

Je suis favorable à ces emplois, pour la plupart calqués sur l'anglais, qui entrent peu à peu dans notre langue à la faveur du délitement du conservatisme « le génocide c'est rare et réservé ». Toutefois vous pouvez avoir de bonnes raisons d'utiliser la longue expression « en tant qu'arme de génocide ». Dans « viol génocidaire », il y a peut-être un je-ne-sais-quoi de gênant, à déterminer. En employant le substantif « génocide », l'expression longue accroit le sentiment que l'on va vraiment parler de génocide dans l'article et pas de crimes très proches. Sauf que c'est le danger de cet article, une malheureuse habitude sur Wikipédia en anglais : on dit qu'on parle de génocide, mais en fait on dépasse les limites raisonnables ou on sélectionne ou biaise les sources pour arriver à une synthèse sensationnaliste qui sent par moments la « concurrence victimaire ». Pas simple.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2021 à 01:29 (CEST)

Je suis en train de penser : pourquoi le mot « arme » et non le mot « acte » ? Peut intéresser aussi : Baobabjm. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 août 2021 à 08:38 (CEST)

Bonjour @Ryoga merci.

J'ai vraiment beaucoup hésité sur le titre, qui pouvait être « viol et génocide » ou « viols au cours d'un génocide » ou « agressions sexuelles de masse lors d'un génocide », et autres variantes pour conserver un maximum de clarté. J'ai aussi regardé quelques traités qui, en français, ne parlent pas de « viols génocidaires » mais de « viols de masse ou systématiques » contre une minorité. Néanmoins, en lisant quelques pages sur le Rwanda et sur d'autres sujets, il m'est apparu ce point fondamental : lors d'un génocide, le viol systématique est une stratégie militaire délibérée (comme un blocus) pour briser les personnes et les communautés, y compris chez certaines milices qui inoculent par le viol des IST comme le VIH. Le viol s'inscrit dans une stratégie réfléchie de génocide (invasion génétique, rompre les communautés, traumatiser les gens) au même titre que la déportation, les stérilisations contraintes... par conséquent, le viol de masse ou systématique contre une minorité représente une arme. De même, la déportation ressemble moins à un « acte » (terme neutre, aussi bien positif que négatif) qu'à une « arme » pour détruire des personnes et des communautés. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 août 2021 à 01:45 (CEST)

Re. « Acte » est un mot d'origine juridique. Justement, une chose importante à saisir est celle-ci : lorsqu'un agent commet ou ordonne un viol en vue d'infliger un mal profond à la victime ou de la rendre inapte à la procréation, et qu'en plus cela est une participation intentionnelle à la destruction du groupe ethnique/religieux auquel appartient cette victime, alors ce viol est un acte de génocide ou plus simplement un génocide. Si dans votre idée le génocide est un ensemble d'actes criminels montrant effectivement la destruction en cours de tout un groupe, alors dites acte de génocide. Mais la définition juridique internationale appelle génocide le moindre acte ; un seul viol est un génocide s'il est commis avec une intention génocidaire. Pas l'arme du génocide, le génocide lui-même, ou au moins un de ses constituants.

Ce qui nous fait dire que le viol est une arme, mais pas que le meurtre ou le massacre est une arme, c'est qu'on s'imagine que génocider c'est tuer, que le massacre fait corps avec le génocide, qu'il tue directement alors que le viol est un moyen, il remet la mort à plus tard : on peut violer un membre du groupe mais pas le groupe, on tue le groupe à travers ces victimes de viols, à plus long terme qu'un meurtre. Bref.

On peut tout à fait éviter de titrer « viol génocidaire », mais l'expression peut occasionnellement être utilisée dans l'article, c'est une construction en français, valable, et en plus l'anglais hésite moins que nous. Vous avez raison, plein de titres sont possibles, mais faut aussi penser à faire court. Cela dépend aussi de quoi vous voulez parler exactement. Je ne connais pas le cas du Rwanda en détail, mais je vois que vous avez l'air de vouloir parler dans l'article de véritables viols de génocide comme je les ai précédemment décrits. Or, si je lis le RI de notre article, ça part mal à cause d'amalgames. Prenez l'exemple des guerres en ex-Yougoslavie : on a violé là-bas, mais c'est une affaire de militants passionnés que de dire que c'était avec une intention génocidaire. Oh ! je pense qu'on trouvera toujours une bonne source ou deux mais c'est pas évident. Que dire des guerres en RDC ? Parce qu'encore en Bosnie il y a un génocide reconnu en justice, même s'il n'est pas fait de viols mais de meurtres et de déplacements forcés sélectifs. Mais alors en RDC… Comme je le disais, faut se méfier de ces articles de la Wikipédia anglophone ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 août 2021 à 03:20 (CEST)

Bonjour @Bédévore et @Ryoga,

J’ai vu le message initial de Bédévore comme j’ai ajouté en LdS frénétiquement nombre de ses récentes créations. Cependant, j'ai appliqué à l’époque Wikipédia:Rien ne presse pour la réponse parce qu’elle nécessitait que j’y réfléchisse. Puis la notif de Ryoga n'est pas passée inaperçue. Toutefois, j’ai compris, qqs jours plus tard, que Bédévore était en vacances. Par conséquent, j’ai préféré ne pas tenir ce débat sans elle. Et maintenant, c'est à mon tour d’être en vacances, c’est-à-dire honteusement limitée à 23kg en soute, raison pour laquelle j’ai renoncé à déménager ma bibliothèque temporairement . Après ces explications qui n’ont aucun intérêt je vous l’accorde, je vous informe solennellement que je me penche sur la question la semaine prochaine (le souci en lisant en diagonale les échanges, c’est que vos arguments respectifs me convainquent).

Bien à vous & belle soirée / journée selon votre fuseau horaire. — Baobabjm ^[Argumenter] 23 août 2021 à 19:57 (CEST)

PS @Ryoga s’agissant de votre remarque sur les contenus de la WP anglophone (je ne peux pas m’en empêcher, même sans sources sous la main !) : il faut savoir que chez les internationalistes, il y a souvent une différence — voire un fossé — francophones VS anglophones sur pas mal de sujets (raisons : culture au sens large, construction des systèmes juridiques, etc., cf. Bruno Cotte qui l'explique très bien d’un point de vue praticien mais on retrouve la même chose dans les colloques d’universitaires ou lorsqu’on débarque dans une fac américaine en LLM).

Typiquement, pour une partie des anglophones, nettoyage ethnique équivaut à génocide, d’où cette inclusion, par exemple, des camps de viol de l’Ex-Yougoslavie, dans des écrits pourtant censés être relatifs au crime de génocide stricto sensu. C’était des CCH + CG mais ça n’a jamais été reconnu judiciairement comme infraction sous-jacente de génocide // le seul génocide reconnu là-bas est celui qui concerne les faits de Srebrenica comme vous l’indiquez. Sauf que juridiquement, c’est un peu plus compliqué/nuancé. Relevons enfin que dans certaines décisions, c’est pas du tout clair … Décisions qui semblent parfois se contredire entre elles selon les chambres d’une même juridiction. Bref, il y a des moments où on en vient à se demander si les juges n’ont pas voulu « couper la poire en deux » puisqu’ils n’arrivaient pas à se mettre d’accord sur la caractérisation des faits / qualification juridique . Ce faisant, ils ont embrouillé plus encore le schimlblik. Ou plutôt ils ont alimenté et alimenteront encore longtemps les disputes académiques même si la CPI essaye d’y introduire un peu de cohérence, avec les mêmes difficultés .

En résumé, tout ça pour dire qu’il n'est pas étonnant qu’une trad de WP.en nous questionne/étonne en tant que "bons francophones", connus pour être, par principe, plus frileux dès qu’il s’agit d’extension d’une notion. Ce qui ne signifie pas qu’ils ont raison sur le fond (et vice et versa). — Baobabjm ^[Argumenter] 23 août 2021 à 19:57 (CEST)

Ah ! mais je ne suis plus étonné car j'ai potassé les deux projets et les sources et je me suis libéré du francocentrage. Je parle bien de contenus de Wikipédia anglophone allant au-delà d'un ethnocentrage : je parle de trucage (une encyclopédie doit s'efforcer d'effacer les biais de POV, pas faire exprès d'en mettre). D'où ma gradation : Bosnie > RDC (quoique je ne puisse rien assurer sur quelques mots balancés sans source dans un article, que d'ailleurs il faut retirer). Le TPIY a bien failli circonscrire un génocide plus grand que celui de l'enclave de Srebrenica, mais finalement c'est sur le fil que Srebrenica seul est resté. Un problème de preuves, tout ça. Donc ça ne me choque pas qu'on évoque les viols de Bosnie dans notre article, en y mettant les formes prudentes. Le cas emblématique pour les viols reste le Bangladesh. Et aussi Nankin sauf qu'on a là tout au plus un massacre génocidaire (nuance que j'ai expliquée ici même). Je ne connais qu'un cas judiciaire où la destruction du groupe comme tel a été interprétée comme une destruction sociale (déculturation, désorganisation, épuration…) et pas seulement physique et biologique : les tribunaux allemands sur le Rwanda. Il y a aussi le cas argentin mais personne n'a été condamné pour génocide et l'emploi de ce mot a été très critiqué. Cela dit, je suis ouvert à tout.

Tout ça me fait dire qu'on devrait plutôt adopter un titre comme : Viols lors d'événements génocidaires. Ou un titre à la Bédévore avec « en masse » ou « systématique » mais il faut alors abandonner la focalisation sur le génocide pour aller vers le crime contre l'humanité, ce qui peut être un problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 août 2021 à 21:34 (CEST)

Je me suis renseigné et effectivement le Rwanda est un bon exemple, à hauteur du Bangladesh, mais les circonstances ne sont pas les mêmes. Sinon, des génocides avec des viols, y en a plein : le génocide des Indiens de Californie, le génocide arménien… Et on peut remonter loin. Bien entendu, plus c'est loin, moins c'est documenté, mais il est probable que des Romains ou leurs alliés gaulois ont violé des Éburones en 53 avant JC. La RDC pourra peut-être rester dans l'article, une fois modification nécessaire apportée, ou alors l'info peut être déplacée vers un autre article. En effet, ce sont des viols de guerre que les sources recensent. La seconde source du paragraphe sur la RDC évoque un témoignage horrible : un village sauvagement attaqué par des miliciens/soldats/rebelles, massacre de la famille du chef, infanticides et viols en prime. L'auteur dit alors que les caractéristiques d'un événement génocidaire et d'un viol génocidaire sont présentes. Il ne faut pas entendre génocide, mais bien la nuance que j'ai décrite dans mon premier message. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 août 2021 à 06:19 (CEST)

Hello, pour apporter de l'eau au moulin en termes lexicaux, il y a en:Genocidal massacre sur en-wiki (j'ai été tentée de traduire mais j'ai laissé tomber). C'est ce « genocidal massacre » qui m'a conduite vers Massacres du Bugesera (où Baobabjm a apporté sa patte très bienvenue) : ce n'est pas encore un « génocide » mais le schéma génocidaire de 1994 est déjà présent.

Pour en revenir à la formulation, j'ai notamment été influencée par Britannica qui met les points sur les i avec : (en) « Rape as a weapon of war », sur Encyclopædia Britannica, 19 juillet 2021. Le viol dans une guerre - ou un génocide - n'est pas un produit dérivé.

Et par cet article : Le viol comme méthode de génocide au rwanda. Pauline Nyiramasuhuko, la barbarie au féminin

Et par celui-ci : Le viol, arme de guerre contre les Rohingya

Et Rwanda : «le viol a été une arme du génocide»

Mais on peut remplacer « arme » par :

• Méthode de génocide
• Et donc la variante : « stratégie de génocide »

Cela dit on trouve :

• LE VIOL EN TANT QUE CRIME DE GÉNOCIDE
• Génocide des Tutsis au Rwanda : quand le viol des femmes est utilise pour annihiler l’origine même de la vie et de la pensée et aussi ici

J'admets qu'il est largement question du Rwanda mais je pense qu'on peut sans trop s'avancer appliquer cette notion aux viols des prisonnières des nazis. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2021 à 02:03 (CEST)

Connais pas les viols des nazis, j'espère que c'est pas trop honteux pour moi.

Genocidal massacre doit impérativement être traduit par massacre génocidaire. C'est un concept majeur des genocide studies.

Ben vous voyez, le titre Le viol en tant que crime de génocide illustre ce que je vous disais : le viol, c'est le crime, c'est le génocide, une forme de génocide si vous voulez. La guerre n'est pas définie comme un crime, mais il y a des crimes durant la guerre, c'est la différence avec le génocide. Mais décidément cette idée vous gêne, bon :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 août 2021 à 02:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour @Bédévore et @Ryoga. J’ai relu l’ensemble des échanges et ai essayé d’organiser ma réponse en conséquence. Désolée par avance si c’est un peu brouillon, il y a beaucoup de points soulevés dans vos écrits respectifs / réponse rédigée en plusieurs fois : 2e deso, j’ai eu la flemme d’éliminer les redondances de style.

1) « Viol en tant qu’acte de génocide » me pose problème au vu du contenu en l’état. En effet, c’est une terminologie — à ma connaissance — exclusivement juridique. Cela signifie que si l’on opte pour ce mot, on va, d’une certaine manière, mettre l’accent sur un domaine particulier. Or, en parcourant l’article, je me suis aperçue qu’il y a des cas cités qui ne relèvent pas du génocide en droit international (entendu au sens large : droit conventionnel, droit coutumier, jurisprudence). Ex : D. Ongwen reconnu coupable de crimes contre l’huma. et crimes de guerre en 1e instance. Bref, je conçois que l’on cite aussi des politistes, historiens qui auront nécessairement une vision qui ne recoupe pas toujours celle des juristes. Cependant, vu l’approche multidisciplinaire choisie, on ne peut pas, dès le titre, sous-entendre qu’on est en plein dans un article "juridique". Le cas de la RDC me semble tout autant questionnable (a minima, à manier avec beaucoup de pincettes + en précisant les époques concernées si dvlpt), au moins sur le terrain juridique. V. en ce sens, par ex., cet art. de Libé / les investigations de la CPI sur ce théâtre (= aucune poursuite sous le chapeau du génocide). Finalement, on retrouve les mêmes difficultés que sur l’article conceptuel, n'est-ce pas Ryoga  ?

2) « Viol en tant qu’arme/méthode (ou encore instrument) de génocide ». "Arme" est bien sûr un terme marqué/connoté. A titre personnel, ceci ne me choque pas dans la mesure où l’expression "viol en tant qu’arme de guerre" est utilisée depuis des années, notamment par les ONG pour alerter l’opinion publique. Or, en réalité, cette expression renvoie souvent aussi :

• A) aux violences sexuelles en tant qu’infractions sous-jacentes d’un crime international = expression plus large, par exemple pour couvrir ce qui n’implique pas une pénétration ;
• B) aux autres crimes réprimés par le droit international pénal dont le génocide, les CCH qui peuvent être commis en temps de guerre et en temps de paix. Dans les faits, très souvent, les qualifications vont être multiples puisque les conflits armés en trame de fond ne sont pas rares. Ex récent sur le conflit irako-syrien : viols constitutifs de crimes de guerre et crimes contre l’humanité par le régime / ; viols sur les Yézidis constitutifs de génocide par Daech

En conséquence, l’expression utilisée par Bédévore ne sort pas de nulle part. Selon moi, il s’agit d’une sorte de « transcription », plus précise, de ce que recouvrent les expressions utilisées par ONG, presse. NB : il n’est pas rare non plus que l’on mélange dans une production universitaire les qualifications sous un titre réducteur prima facie, cf. ceci, cela. Après, si ce terme dérange (?), on peut utiliser méthode / instrument, expressions jugées plus « neutres » ?
J’avoue avoir du mal à suivre, à certains endroits, votre raisonnement Ryoga : « Ce qui nous fait dire que le viol est une arme, mais pas que le meurtre ou le massacre est une arme (…) » : euh … mais le fait d’enlever la vie (= meurtre si on veut absolument qualifier juridiquement) est l’une des nombreuses méthodes qui peut être mise en oeuvre lorsque l’on souhaite la destruction, « en totalité ou en partie » du groupe protégé . L’art. II de la Convention de 48, repris à l’article 6 du Statut de Rome, distingue, au titre de l’élément matériel, deux grandes catégories d’actes génocidaires (je ne développe que ce qui nous intéresse) :

• Actes de destruction physique = alinéas a) à c) --> le viol est compris dans l’alinéa b) — « Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe » — au côté des autres violences sexuelles, de la torture et autres traitements inhumains/dégradants (cf. Eléments des crimes, Article 6-b, p. 2, note 3 ; la liste étant non exhaustive, certains auteurs citent également, par ex., la déportation). Selon TPIY, Krstić, 2 août 2001, § 513, ces actes sont de nature à « hypothéquer gravement et durablement la capacité de la victime à mener une vie normale et fructueuse ».
• Actes de destruction biologique = alinéas d) et e). Dans TPIR, Akayesu, 2 septembre 1998, § 508, les juges indiquent que les mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe (= alinéa d du SR) « peuvent être d'ordre physique, mais aussi d'ordre mental ». Ainsi, le viol est cité en exemple puisqu’il n'est pas rare que la victime refuse de procréer par la suite. Ici, on se trouve dans le cas d’une destruction du groupe sur le long terme avec un caractère projectif quand bien même l’infraction sous-jacente (i.e. le viol) est immédiate.
  --> Les deux catégories renvoient bien à des méthodes non ?

3) « Viol génocidaire » : je vois la nuance que vous faites Ryoga grâce à l’image de la canicule. Warning POV : je suis relativement frileuse quant à l’extension des notions à tout va — et le quasi fourre-tout qui en résulte — que l’on constate chez certains anglophones = oui, un génocide c'est rare ; oui, un crime contre l’humanité c'est déjà grave (litote) ; non, ce n'est pas parce que génocide d’un côté / CCH+CG de l’autre que la balle est au centre / 0-0 ça s’annule = dans les deux cas, ce sont des crimes, de nature différente certes, mais qui doivent être tous punis. Partant, diluer la notion de génocide en balayant l'exigence du dol spécial — puisque c'est bien cet élément qui distingue radicalement un génocide d'un crime contre l'huma. — ne fait qu’affaiblir, de mon point de vue, la typologie ce qui donne d’ailleurs du grain à moudre à nombre de négationnistes au Rwanda, en Yougoslavie. Bref, que l’on utilise génocide ou génocidaire ne change pas grand chose selon ma vision. En toute hypothèse, je ne suis ni opposée radicalement, ni favorable à 100% à cet éventuel titre. Je n’ai jamais lu, de mémoire, cette expression dans la litté. francophone. Toutefois, ça semble assez logique. En effet, comme relevé dès le début, en droit on utilise un certain vocabulaire, i.e. acte, infraction sous-jacente, etc, vocabulaire qui permet probablement de contourner certaines difficultés par rapport à d’autres disciplines comme l’illustre magistralement cette PdD !

Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 13 septembre 2021 à 17:51 (CEST)
PS : @Sijysuis à toutes fins utiles. Tu n’es pas obligé de lire l’intégralité des échanges mais si tu as des remarques WP:NHP (en particulier 2nde GM ?).

Merci, juste bon courage et ... je partage les hésitations. C'est compliqué. Pas d'avis, tant qu'on n'a pas identifié les travaux de recherche en français sur le sujet. Pour les sources, un point de vue anthropologique sans doute utile (Le viol d’une tombe et celui d’une femme sont donc des crimes homologues au plan anthropologique car ils veulent atteindre une même cible, en plein cœur de cet espace du sacré personnel) sur les liens entre génocide, violence et viol dans cet article de 2002, même si la question du viol n'est traitée qu'à la marge ; et que l'enjeu pour cet article Wiki est plus sémantique d'une part, juridique de l'autre. Il est sans doute possible de trouver des éléments dans le très bon Une histoire de la guerre qui m'avait bien servi pour une autre notion, la violence extrême. Sijysuis (discuter) 13 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

Hello Baobabjm. Je ne voulais évidemment pas dire que le meurtre ou le massacre ne peuvent pas constituer un génocide, mais que généralement quand on parle de génocide par meurtre ou massacre, on ne formule pas des bouts de phrases comme : « le meurtre est une arme du génocide ».

Moi non plus, j'ai pas trop compris pourquoi Dominic Ongwen a un rapport avec l'article. Je ne connais pas ce cas, je lis ce qu'en dit notre article, c'est court, c'est vide, ça rend dubitatif.

J'ai écrit hier un message dans la section suivante de cette PdD, où je témoigne que les auteurs qui parlent de genocidal rapes parlent de viols en tant que crimes de génocide, si ce n'est un génocide juridiquement reconnu, au moins un génocide pour eux, les auteurs. Ainsi, le(s) camp(s) de viols en Bosnie, un exemple répandu. Notre article évoque aussi les viols de Nankin, mais ce n'est pas parce qu'Adam Jones (après de rares auteurs) considère les événements de Nankin comme un génocide que c'est le cas de tout le monde.

Un titre comme « Viol dans les processus génocidaires » permettrait d'ouvrir le sujet du viol génocidaire à des cas limites de viols de masse visant des communautés mais pas des groupes protégés, sans envahir le domaine des viols de guerre : c'est donc un titre pratique pour le rédacteur qui veut parler de viol génocidaire sans savoir questionner les sources à sa disposition et les cas qu'elles proposent. Des titres comme « Viol comme crime de génocide » ou « Viol comme forme de génocide » me semblent rétrécir le sujet : il faut alors parler avec les nuances nécessaires des cas limites si l'on ne veut pas les exclure de l'article. Avec « Viol en tant qu'arme de génocide », y a rien à faire, j'ai toujours du mal. Mais du mal aussi à dire pourquoi j'ai du mal ^^ Est-ce qu'il vous semble que lorsque une armée détruit une ville en exterminant les hommes et violant les femmes avant de les tuer éventuellement/aléatoirement, le viol est une arme permettant de tuer cette communauté ? Non, c'est la destruction elle-même. On ne peut dire àmha « arme de génocide » que lorsque la destruction de la communauté est une conséquence très tardive des viols (femmes parias…), mais là encore, la définition du génocide prévoit ce genre de fin retardée.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 06:21 (CEST)

Contenu de l'article

Bonjour Miaou

Indépendamment du titre, débattu ci-dessus avec des arguments intéressants, certains wikipédiens émettent des réticences sur les exemples cités dans l'article. Alors discutons en !

La page n'existait pas sur fr-wiki et je ne connais rien aux en:genocide studies ; la traduction est un simple raccourci pour démarrer. Comme indiqué, il s'agit de la traduction de en:genocidal rape ; les anglophones utilisent aussi l'expression en:genocidal massacre et les viols de guerre sont en:Wartime sexual violence. Sans doute, il y a des différences sémantiques entre nos langues & cultures pour définir la nature et la portée des concepts liés au génocide (ex : en:Cambodian genocide). Il est tout à fait possible que la page d'en-wiki contienne des approximations. Cela ne doit pas empêcher de corriger le contenu sur fr-wiki, y compris en reformulant des passages. Je serais très satisfaite si un rédacteur plus calé propose une approche systématique du thème "viol et génocide" et hiérarchise les infos. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 13 septembre 2021 à 20:57 (CEST)

Miaou ,

Pour pense-bête,

• voir Guatemala --> Ixils. Doc FIDH sur procès Efrain Rios Montt. Condamnation annulée pr vice de forme. Décès en 2018. ++ sources en espagnol. Sc Po 2008 (! possibles éléments datés). Article wiki en espagnol détaillé : https://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_guatemalteco
• voir Omar al-Bashir (situation Darfour) --> poursuivi devant CPI pr différents chefs de génocide dont art. 6, al. b) (+ viol explicitement inclus dans poursuites sur fondement CCH : art 7, §1, al. g)). — Baobabjm ^[Argumenter] 17 septembre 2021 à 14:20 (CEST)

Miaou Bédévore La réponse à ta question dépend de la définition de ce qu'on appelle « viol génocidaire » ou « viol comme arme/instrument de génocide ». Selon la définition figurant actuellement en RI, « Le viol en tant qu'arme de génocide est la pratique de viols massifs et de viols collectifs perpétrés contre les membres du groupe visé dans un contexte de génocide. » le contenu peut être très mince, surtout s'il est exigé que le génocide ait été à la fois caractérisé par le droit et les historiens. En réalité, la source donne un contenu beaucoup plus large : « Generally, the term genocidal rape is used to suggest the use of mass rape by perpretators as a weapon against the group they perceive as ennemies. » [1]. Cette définition et l'entrée précédente sur genocidal massacre répond d'ailleurs peut-être à la première question sur le titre. --Pa2chant.bis (discuter) 18 septembre 2021 à 12:19 (CEST)

Pas opposé à cette définition pour un contenu + large ; mais cette définition ouverte peut créer des redondances avec le viol de guerre. C'est àmha un peu dangereux tant que le sujet n'est pas mieux traité et circonscrit par des sources plus nombreuses. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 18 septembre 2021 à 13:40 (CEST)

En allant plus loin, je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec cette modif sur viol de guerre  Bédévore : ça confirme qu'il y a une notion bien définie et bien sourcée, celle de viol de guerre, et une autre pour laquelle on a besoin de plus de sources, viol en tant qu'arme de génocide. Merci pour vos retours ! Sijysuis (discuter) 18 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Hello @Sijysuis aucun souci, n'hésite pas à retirer si tu estimes que ce n'est pas approprié.

Miaou Pa2chant.bis puisqu'on en parle, j'ai importé récemment en:Genocide studies >> Étude des génocides. — Bédévore ^[plaît-il?] 18 septembre 2021 à 15:06 (CEST)

Coucou @Bédévore, c'est fait, merci ! Sijysuis (discuter) 18 septembre 2021 à 15:16 (CEST)

Je vais essayer de trouver dans des sources que je possède une définition répandue de genocidal rape. De toute façon, c'est la clé de nos questions ici et dans la section au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2021 à 00:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut à tous et à toutes (on tente le record de la plus longue PdD où on discute sans s’écharper  ?),
Je rejoins @Sijysuis (btw, merci pr les idées de lectures ; je vais aussi me replonger dans Purifier et détruire pr élargir les approches) = redondances / confusions :
Les termes du type adversaire / ennemi renvoient à la logique de la guerre. La notion de groupe protégé que l’on veut détruire en totalité ou en partie (art. II Convention 48) est cruciale dans les approches juridiques, logiquement. Cependant, elle est aussi le point de départ dans d’autres disciplines. Cf. Mission génocides et crimes de masse, 2018, not. p. 41 à 44 : « Le génocide tel que l’entend la recherche découle largement de la définition juridique et de sa mise en œuvre judiciaire. (…) L’adoption d’une définition juridique n’est pas contraire au point de vue de la recherche dans la mesure où elle se rapproche de l’analyse des sciences sociales et humaines. La nécessité d’identifier un groupe cible et de démontrer une intention de destruction (…) » – nous soulignons. Bref, on retrouve ce que j'ai survolé à gros traits supra s’agissant des différences entre anglophones et francophones, toutes spécialités confondues.

Cas du Rwanda qui démontre en quoi les catégories st manipulées ds un génocide via les mots

Dans un génocide, les mots sont extrêmement importants parce que ceux qui le planifient (autorités civiles, militaires, intellectuels) jouent dessus pour imprégner les consciences + brouiller les frontières en assimilant par ex. l’ensemble du groupe protégé (= hommes en âge de combattre ou pas, femmes, enfants) à des belligérants. Voir en ce sens tout ce qui a trait aux « Inyenzi-Inkotanyi », surtout aux glissements opérés, cf. note 2 + Florent Piton, 2018, glossaire + du même auteur note 84.
Je crois me souvenir que c'est abordé dans Tuez-les tous ! par JP Chrétien et/ou Alison Des Forges (je retrouverai, au besoin, dans leurs ouvrages respectifs). + Le documentaire contient des extraits audio de la RTLM parlant de l’infiltration dans la population, des ennemis de l’intérieur. Exs concrets accessibles en ligne (c’est du primaire mais c'est pr illustrer pourquoi les historiens en sont arrivés à ces conclusions) : Valérie Bemeriki : « Il n’y a donc aucun autre moyen que de lutter contre les Inyenzi Inkotanyi en les exterminant tous » ; Georges Ruggiu : « que la population était décidée à combattre les Inyenzi-Inkotanyi (…) il demandait à la jeunesse de "travailler" avec l'armée », travailler signifiant dans le contexte du génocide des Tutsi : tuer).
NB : certes le Rwanda ne fait pas tout. Cependant, d’une part, c’est un cas dont la qualification de génocide visant les Tutsi fait consensus ; d’autre part, le viol y a été massivement utilisé (entre 200 000 et 500 000 selon les estimations sur une période, rappelons-le, de trois mois).

 

En résumé, autant on peut discuter concernant les cas « frontières » génocide-crime contre l’humanité (ex typique conflit récent : ex-Yougoslavie --> violences sexuelles sur individus de confession musulmane avec en trame de fond un nettoyage ethnique), autant si dès le RI on entretient une forme de confusion avec le viol de guerre par l'emploi de certains mots, on va se retrouver avec un contenu dont il sera très difficile d’établir les limites et qui s’écartera des caractéristiques attachées au viol en tant qu’arme de génocide (ex : destruction de la filiation). — Baobabjm ^[Argumenter] 19 septembre 2021 à 01:02 (CEST)

Sauf que (objection, Votre Honneur) ce qui est défini comme viol génocidaire selon l'encyclopédie citée, ou comme viol comme arme de génocide selon la version actuelle de l'article inclut nécessairement une partie des viols utilisés comme arme de guerre (un sous-ensemble des viols de guerre), en sus d'un autre type, qui touche les génocides effectués hors période de guerre. Un certain chevauchement est donc inévitable. --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 10:14 (CEST)

<ne jamais oublier de cirer les pompes de la Cour> Oui Madame la Présidente de la Chambre de 1e instance, votre remarque est tout à fait pertinente et le Bureau du Procureur ne nie pas les recoupements, en partie </ne jamais oublier de cirer les pompes de la Cour>. Cependant, l’Accusation tient à rappeler le point central : les viols sont-ils commis, contre un groupe identifié, avec une intention génocidaire ? La question de savoir s’il y a un conflit armé en arrière-plan (ou pas) est annexe dans cet article puisqu’un génocide, de même qu’un crime contre l’humanité, peut aussi être commis en temps de paix. Le trait distinct du génocide (et donc du viol en tant qu’arme du génocide) = logique de ciblage/tri pour arriver à une extermination, à plus ou moins long terme. Appelons un chat, un chat^[Quoi ?] : vous êtes une Tutsi en 94 et vous arrivez à un barrage --> on vous viole. Vous êtes une Hutu (mariée à un Hutu ; pour les autres, ça a été plus compliqué, not. si enceinte…) en 94 et vous arrivez à un barrage --> on vous laisse passer. Et c'est ainsi que l’Interahamwe dit "Ok personne suivante, carte d’identité svp".

Suis-je la seule à ne pas avoir accès à la page suivante sur Google Books ? J’aimerais bien lire la section "genocidal rape" dans son entier parce qu’à lire et relire le début, je crois que je viens de comprendre pourquoi ils ont fait le choix de cette définition en accroche ("they perceive as enemies") et ce sans nécessairement s’écarter de l'école francophone/entretenir une certaine confusion avec autre type de crime ? En gros, dans la jurisprudence, pour identifier le groupe visé, on s’est d’abord appuyé sur des critères dits objectifs = groupe stable et permanent (TPIR Akayesu). Sauf que collectivités humaines = évolutives par nature donc pas adapté de réduire à des catégories juridiques figées. Partant, on a dvlpé des critères dits subjectifs = façon dont les victimes se perçoivent et/ou façon dont les génocidaires perçoivent celles et ceux qu'ils/elles ciblent (TPIY Jelisic : « du point de vue de la perception qu'en ont les personnes qui veulent distinguer ce groupe du reste de la collectivité »). Ici, Bartrop et Totten renvoient probablement à l’approche subjective, dans sa 2e partie.

— Baobabjm ^[Argumenter] 19 septembre 2021 à 15:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pas de pb d'accès pour moi à la page suivante, ni à la page précédente (genocidal massacre) ou tu trouveras plus sûrement une réponse à ta question, ni à mass rape, qui reprend le cas de l'ex-Yougoslavie. Par contre, j'ai un pb d'accès à un grand nombre de sources citées sur le sujet, y compris dans le présent article.

page suivante /me : Les non-shampoineuses n'ont vraiment rien de mieux à faire lors de ce dimanche chômé ?

detained until their fetus was so far along that abortion was not an option. Among the epithets screamed at the woman by their attackers were "Death to all Turkish sperm" and "You are going to bear little Serbs". Some legal scholars have argued that it is forced impregnation, not rape itself, that constitutes genocide. Others argues that the very act of mass rape that results in female becoming pariahs within their communities, and thus, as mentionned above, unable to bear offspring of their own ethnic group, constitutes genocide.

 

1. D'accord avec toi que la question guerre ou pas guerre est annexe.
2. Ici, on a bien un groupe identifié (les musulmanes)
3. La redondance partielle existe puisque le cas de genocidal rape peut être l'un des cas particuliers de mass rape as a weapon en temps de guerre (mais englobe aussi les viols de masse hors temps de guerre).

Désolée, sa Sainteté, mais je n'arrive pas à voir où est le problème dans cette définition, ni pourquoi @Sijysuis et toi tiquez. Sauf peut-être que s'ils parlent groupe perçu comme ennemi, ils ne précisent pas "dont ils veulent l'élimination ou la destruction" ? --Pa2chant.bis (discuter) 19 septembre 2021 à 16:23 (CEST)

Je trouve que la remarque est pertinente : le génocide peut se produire dans une guerre mais le génocide ne se confond pas avec la guerre. Les Arméniennes violées et réduites en esclavage sexuel n'étaient pas les membres d'une armée d'anti-ottomans (contrairement à ce que les ottomans ont voulu faire croire). Je lisais récemment un beau gros négationnisme par Eliézer Niyitegeka article ici avec la thèse à base de « nous étions assiégés par des agents ennemis planqués derrière chaque buisson ». — Bédévore ^[plaît-il?] 19 septembre 2021 à 18:27 (CEST)

Oui, c'est ça. @Pa2chant.bis j'ai tiqué en fait sur un point mineur que j'ai corrigé dans l'article Viol de guerre car ça me semblait 1/pas bienvenu en RI, vu que le point n'est pas encore développé dans l'article 2/ trop réducteur (la source, Grotius, mentionne le viol comme arme de génocide, mais aussi bien d'autres usages des violences sexuelles en temps de guerre) 3/ pas pertinent de lier viol comme arme de guerre à viol comme arme de génocide : comme tu le dis plus haut, la question guerre ou pas guerre est annexe. Mais ce point de désaccord est d'une part réglé, d'autre part tout à fait minime : sur le fond nous semblons tous d'accord ici, et si je n'ai pas perso le temps de chercher maintenant ouvrages et refs, vous semblez bien partis pour le faire, et je vous souhaite donc (bis) bon courage ! @Baobabjm ma petite contribution pour le record de la plus longue PdD de l'harmonie Sijysuis (discuter) 20 septembre 2021 à 10:00 (CEST)

À la lecture de quelques sources, il m'apparait que « génocidaire » n'a pas le même sens dans « massacre génocidaire » et « viol génocidaire » : un MG est un quasi-génocide, un VG est un génocide (un crime de génocide, dit-on souvent pour atténuer la suggestion de l'identité des deux concepts). Je l'explique simplement : massacre et génocide sont deux idées étroitement liées depuis longtemps, on les compare, les associe, les dissocie, il est par conséquent facile d'imaginer un massacre qui soit presque un génocide (par exemple le massacre des Haïtiens de 1937) ; en revanche, on n'associe que depuis peu de temps génocide et viol, juste pour dire qu'un viol peut être un génocide au sens juridique (un acte de type b, c ou d dans la définition internationale du génocide), et donc on imagine encore mal un viol qui serait presque un génocide. À mon avis, il y a peu de chance que consensuellement la science dise un jour « génocidaire » pour qualifier un viol dont on sait qu'il n'est pas un génocide, même si pour le massacre c'est permis. La raison est que l'expression VG est critiquée pour être utilisée, abusivement voire normalement, par certains auteurs, chez les lecteurs desquels VG veut finalement dire « viol grave », ce qui laisse entendre qu'un viol normal n'est pas grave. C'est un raisonnement féministe (voir Oxford Handbook, p. 71).

Je note une chose assez curieuse dans l'article du dico de Totten et Bartrop : ils décrivent des cas de VG en tant qu'acte d dans la définition du génocide, mais ils reproduisent la clause c et non d de cette définition. Cela peut être une grosse étourderie, mais tellement grosse (aucun rapport logique entre cette clause et ce qu'ils expliquent) que l'hypothèse qu'une partie de l'article soit moins une réflexion qu'une répétition de la pensée d'un autre a une probabilité, disons, pas négligeable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 septembre 2021 à 21:01 (CEST)

« À la lecture de quelques sources, […] » : oui, mais lesquelles ? Pour le moment, on n'en a qu'une, en anglais. Dire que « 1 viol G est un génocide » apparait étrange. --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2021 à 08:20 (CEST)

Les sources ne manquent pas : en plus du petit article du dico de Totten/Bartrop, il y a donc une partie du chapitre « Gender and Genocide » du Handbook d'Oxford, et puis certaines pages du volumineux ouvrage (dernière édition) d'Adam Jones, ou encore un ou deux paragraphes de Terrorism and Violent Conflict de Poloni/Ortbals… Le genocidal rape n'est pas défini, contrairement au massacre génocidaire, relativement au génocide, mais comme un (constituant de) génocide, en usant des expressions « destruction de groupe » ou encore « intention génocidaire ». Quand on regarde des articles portant sur le sujet (sociologie des mères et enfants de VG par exemple), il est très souvent question de viols lors des quelques génocides reconnus par une majorité de spécialistes, si ce n'est tous comme au Rwanda.

Et c'est là qu'il faut lire la section du dessus pour savoir quoi entendre par : un VG est un génocide. Tout meurtre singulier, toute blessure mortelle, tout viol est juridiquement un génocide s'il est perpétré (ordonné ou commis) dans l'intention de détruire un groupe en tant que tel, même si ce groupe n'est finalement pas détruit. Même si l'on considère que le commun entend par génocide l'ensemble des actes manifestant la destruction d'un groupe, voire leur résultat global, la destruction elle-même, il faut continuer à concevoir ce génocide comme constitué ou résultant de viols comme de massacres ou autres. Le massacre génocidaire, lui, n'est généralement pas un massacre constituant un génocide, mais un massacre qui aurait pu être un acte de génocide si l'intention de ses auteurs avait été suffisante ; or cette intention n'est que de tuer massivement des membres du groupe, c'est pas assez. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 15:04 (CEST)

Merci, mais à défaut des références complètes (titre, auteur, page), ce serait bien pour pouvoir avancer d'avoir des citations exactes de ce qu'ils définissent comme genocidal rape (ou équivalent en français). --Pa2chant.bis (discuter) 23 septembre 2021 à 05:17 (CEST)

Réponse à la Sainte-Mère : merci beaucoup pour la page (incompréhensible en passant : en ouvrant une fenêtre de navigation privée, j’ai finalement eu accès aux 3 pages). En fait, @Bédévore a réussi à dire en deux lignes ce que je n’arrivais pas à exprimer : ça ne se confond pas – merci à elle.

Comme les sources valent toujours mieux que ma prose, voir cet article qui explique bien, à mon sens, les différences entre les crimes internationaux avec perspective comparatiste : en plus du génocide des Yezidis, elle parle de celui des Tutsis, des Arméniens, de la Shoah + cas du Cambodge + cas des Bosniaques musulmans (stratégie judiciaire de l'Accusation qui a probablement préféré assurer les condamnation via crimes contre l’humanité plutôt que de tenter le génocide et risquer des acquittements en cascade. C’est en gros la même chose qu’avec l’incitation. Donc précision pour répondre à ta question : c’est pour ça que j’expliquais supra que l’Ex Yougo a sa place dans l’article quand bien même judiciairement --> génocide uniquement pour les faits de Srebrenica). Voir en part. §§ : 3 à 7 pour une approche rapide. § qui font écho en partie à ce que Ryoga explique : la logique derrière la définition, devenue coutumière, c’est celle d’une incrimination qui punit l’intention de détruire un des groupes protégés à partir du moment où le criminel se le représente comme tel. C’est ce dol spécial (= intention criminelle aggravée) qui est au coeur de la logique. Logique qu’on ne retrouve pas dans les autres types de crime. Par ex., dans les crimes de guerre, le but ce n’est pas de dire "on interdit la guerre". En effet, contrairement à un cliché répandu, ceux qui ont pensé la codification du droit en la matière n’étaient pas des idéalistes hors sol-gauchiasses-MissFrance. Ils étaient au contraire totalement réalistes = les conflits armés existeront toujours. Partant, ils se sont dit (je simplifie) "ok on va essayer de limiter les effets pour les civils". Dans la pénalisation du génocide, a contrario : la question n'est plus de limiter mais de poser un stop net et d’aller jusqu’à dire : c’est un crime "d’intention" particulière avant tout. Or, pour une raison inconnue (démarche non explicitée avec un minimum de réfs et de contenu), Bartrop et Totten semblent pousser vers une confusion des crimes / une extension de ce qu’on entend, en général, par viol en tant qu’acte de génocide / viol génocidaire.— Baobabjm ^[Argumenter] 21 septembre 2021 à 20:52 (CEST)

Sauf Madame, que je n'ai jamais remis en cause la notion d'intention, mais indiqué que le genocidal rape pouvait aussi être un viol en tant qu'arme de guerre, les deux notions ne se confondant pas, mais ne s'excluant pas non plus. D'ailleurs, dans la source que tu cites, l'unique mention explicite du genocidal rape est sourcée par un ouvrage titré Le viol comme arme de guerre au Rwanda: du silence à la reconnaissance. J'aimerais bien qu'on avance sur la définition en RI qui pose problème, puisqu'elle ne correspond pas à la source. S'il n'y en a pas d'autres, je propose qu'on s'aligne sur la source. --Pa2chant.bis (discuter) 23 septembre 2021 à 05:17 (CEST)

D’accord mais si je reviens sans cesse sur la définition générale du génocide, c’est bien parce que c’est le sujet (un viol commis avec un "background" matérialisé par blabla, je ne le refais pas). En soi, je n’ai pas de problème à préciser dès le RI que le viol en tant qu’arme de génocide est souvent commis en temps de guerre dans les cas historiques. Ce qui me pose problème, c’est le fourre-tout qui mélange les deux et ne donne pas la définition exacte. Bref, comme je sais lâcher le morceau --> insérez la définition de Bartrop et Totten si vous voulez. C’est un gros PoV qui ne représente pas la littérature majoritaire (au moins en droit, projet qui me semble légèrement lié tout de même / les sources, elles sont dans la section précédente et je pourrais en apporter des dizaines, en français et en anglais) mais c’est ainsi et je ne vais certainement pas me battre indéfiniment. Du coup, n’hésitez pas à réintégrer sans problème la RDC vu cette définition (et probablement toutes les poursuites de la CPI). Vous pouvez aussi parler sans nuance du cas cambodgien (comme il n’y a plus de notion de groupe protégé, ce qui a précisément problème la-bas pour la caractérisation).

Le viol comme arme de guerre au Rwanda: du silence à la reconnaissance : Alors comment dire ? 1) Son article a été publié en 1995. Autant dire qu’à cette époque-là, on était toujours en train de parler, en particulier quand on était de nationalité française, de "massacres inter-ethniques", " de "génocide rwandais", de "guerre", (qui était présente en arrière-plan certes depuis 1990 mais c'est pas la même chose que le génocide en lui-même. Flemme de chercher des sources, il y en a des dizaines facilement trouvables sur le net). Après, si vous voulez appuyer le Pov de Bartrop & Totten avec l’article de qqn qui, nous parlant du génocide des Tutsi, n’a de cesse de répéter des formules du type « trois mois de guerre », « victimes de la guerre », « génocide des familles rwandaises », « viol des femmes "butins de guerre" », libre à vous. 2) Je doute fortement qu’un écrit publié en 1995 (rappel : le génocide se termine mi-juillet 1994) se fonde sur une étude globale des mécanismes du génocide (et donc des viols). — Baobabjm ^[Argumenter] 23 septembre 2021 à 07:46 (CEST)

Bah, tu n'es pas obligée de me vouvoyer tout d'un coup. Je ne tiens pas plus que cela à la définition de Bartrop & Totten, mais pour le moment, c'est la seule que j'ai vue. Il y a peut-être plein de sources mentionnées, mais je n'en ai repéré aucune qui annonce des définitions, donc c'est peut-être mon niveau de compréhension qui est en cause. Si certaines de ces sources donnent des définitions, ce serait bien de les transposer ici. Parce que de mon côté, j'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé. Sachant que de nombreuses sources annoncées dans l'article ne me sont pas accessibles. -Pa2chant.bis (discuter) 23 septembre 2021 à 08:20 (CEST)

@Pa2chant.bis, quand je disais "vous" c’était un "vous" collectif. Mais désolée, j’avoue que c’était pas clair. — Baobabjm ^[Argumenter] 23 septembre 2021 à 08:33 (CEST)

Resalut. Je ne me plains pas vraiment de la définition donnée à l'heure actuelle en tête de notre article. Y a toujours des précisions à apporter, ça se fera. Selon cette définition, la RDC n'a clairement rien à faire dans l'article, c'est peut-être mieux ainsi (voir section plus bas). Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 septembre 2021 à 15:42 (CEST)

@Baobabjm Je pensais que tu me parlais spécifiquement, car je suis la seule à être en désaccord marqué avec l'écart entre la définition proposée et la source. Je n'arrive toujours pas à comprendre où tu vois un POV, si ce n'est éventuellement que Bartrop & Totten sont imprécis sur la nature du groupe "perçu comme ennemi". Dans cette source très centrée (en anglais, parce qu'en français, cela fait toujours défaut) et accessible, Russel-Brown, Rape as an Act of Genocide, il y a une définition qui va dans le même sens : ce qui est mis en avant, ce n'est pas nécessairement le contexte de génocide, mais l' intention de génocide, ce qui est tout à fait différent. --Pa2chant.bis (discuter) 24 septembre 2021 à 08:58 (CEST)

Re-coucou :) Il faut voir plusieurs choses : d'abord, il faut cesser de sourcer le RI et même, comme dans tout article de qualité, le dé-sourcer, il faut se tourner vers le corps de l'article, qui lui doit être amélioré et sourcé ; ensuite, il ne faut pas reproduire une définition d'une publication mais synthétiser des définitions ou, à défaut, des qualités/perceptions glanées dans les articles ; enfin, la définition du RI ne s'arrête pas au « contexte de génocide », elle dit bien que le viol génocidaire est « partie intégrante » du processus, ce qui signifie que c'est un acte de génocide, donc dans l'intention de détruire un groupe. Je ne dis pas que cette définition est parfaite, je dis qu'elle apporte des nuances, des paliers à méditer : de prime abord, des viols sont commis au même moment et même lieu qu'un génocide ; puis ils sont jugés comme actes de génocide. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 septembre 2021 à 15:20 (CEST)

Pas de problème pour retirer les sources du RI lorsque ces sources seront utilisées dans des sections à créer. Par contre, je préfère m'appuyer sur des sources plutôt que des perceptions d'ensemble. Il me semble que la définition modifiée (remplacement de "contexte" par "intention") est une synthèse fidèle des deux sources. --Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2021 à 06:18 (CEST)--Pa2chant.bis (discuter) 25 septembre 2021 à 06:18 (CEST)

Bonjour Bédévore et merci pour l'article ! J'avais écris un article sur Julienne Lusenge qui s'occuppe précisément de cette thématique au Congo, autour de l'accès aux mines de Coltan et des groupes "révolutionnaires" comme le MR21 qui utilisent le viol pour terrorriser les populations locales. Je crois que le Congo manque un peu dans l'article et il y a de la littérature à ce sujet.

Au passage le titre de l'article est bien comme il est AMHA (repris par lÔNU et Amnesty). — Nattes à chat ^[chat] 18 novembre 2021 à 20:13 (CET)

Rebonjour. Cette PdD et mon com de modif montrent assez bien que le cas du Congo n'est pour l'instant pas vraiment disposé à être synthétisé dans cet article précis. Le seul cas de crime contre l'humanité « théoriquement génocidaire » (aucune reconnaissance politique) qui a eu lieu en RDC est la poursuite éradicatrice de réfugiés rwandais hutus en 1996-97, selon le spécialiste Timothy Stapleton, A History of Genocide in Africa, 2017, chap. 4. Comme le montre le titre de cet ouvrage, Stapleton n'est pourtant pas à ne reconnaitre que trois ou quatre génocides dans l'histoire. Cependant, s'il y a eu (je ne sais pas) des viols génocidaires contre ces réfugiés, il faudrait savoir qui les a commis : l'armée rwandaise ? cela regarderait les conflits hutus-tutsis ; des rebelles congolais ? il faudrait les lier au climat terrorisant du pays en effet. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 novembre 2021 à 22:41 (CET)

DRC

Bonjour @Ryoga,
J’ai du mal à comprendre la logique s’agissant de la DRC. Vous retirez le § sur cet article. Vous en insérez un sur viol de guerre. Jusqu’ici ok puisque l’article mérite d’être dvlpé concernant cette situation. Sauf que vous indiquez précisément que les violences sexuelles qui y sont commises « s'apparentent à des actes [[Génocide|génocidaires]] » (balise nowiki volontaire pr souligner le LI donné).
Ma question est donc la suivante : quelle est l’utilité si c'est de toute façon pour renvoyer à la même idée sur un autre article  ? S’il s’agit de vos nuances (dont j’ai parfaitement saisi la logique même si je ne partage pas totalement le raisonnement), je ne vois pas en quoi celles-ci ne pourraient pas être décrites ici.
Ce qui me semble problématique, c’est d’aller insérer dans un article intitulé "viol de guerre" des actes qui sont certes qualifiables en tant que tel mais où, in fine, avec la formulation choisie, on met aussi et avant tout l’accent sur autre chose, i.e. génocide. D’autant plus qu’Elisa von Joeden‐Forgey insiste sur la dimension de destruction des liens familiaux & communautaires (« An example from the Democratic Republic of Congo (DRC) demonstrates the way that genocidal rape is part of an elaborate set of relational rituals aimed at the total devastation of the life force of families and communities » – nous soulignons), idée qui se retrouve dans cet article et d’autres. Elle justifie, en outre, son PoV : « Focusing on relational violence and life force atrocities draws in many other instances of gross violations of human rights that do not easily conform to the common understanding of genocide » – nous soulignons.
Bref, je le répète au cas où ce n’était pas clair : je ne suis pas opposée à ce qu’on donne le PoV d’historiens, politistes, anthropologues et cie qui ont toute leur place dans le débat. Tant qu’on ne me cite pas Onana & consorts en m’affirmant que ce sont des WP:SQ, ça devrait aller hein .
Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 17 septembre 2021 à 14:00 (CEST)

Hello. Il n'y a pas de genocidal rapes de manière générale en RDC, si on fait la synthèse neutre de nos sources. Elisa von Joeden‐Forgey donne son avis, dans un très bon livre collectif, sur un cas particulier de destruction d'un village, rapporté par un témoin dont elle et nous supposons (mais ignorons) la fiabilité. Elle n'écrit surtout pas que c'est un cas de génocide, mais elle prend plusieurs précautions rhétoriques pour éloigner (mais pas trop, on est d'accord) ce jugement du cas relaté. En fait, elle veut illustrer ce qu'elle entend, ce qu'elle vient de dire ou va dire sur le genocidal rape, et elle a en tête sur le moment cet exemple dont le caractère terrifiant a pu la marquer. Ces viols collectifs dans ce village congolais (et probablement dans d'autres) sont en tout cas des viols de guerre ou en temps de guerre. Il n'est pas interdit de reprendre cet exemple plus tard dans notre article ici, mais dans son état actuel, il n'y est pas disposé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 septembre 2021 à 15:10 (CEST)

Le papier est très intéressant en général (merci pr la découverte). Elle écrit de façon nuancée, explicite son PoV, c’est appréciable. En revanche, pour quelqu’un qui ne dit pas qu’il y aurait possiblement, selon son PoV, des cas de "genocidal rape" en RDC, je trouve qu’elle va tout de même assez loin dans le raisonnement puisqu’elle se sent obligée d’aborder à la toute fin de la section – il était temps ! – la question de l’intention, noeud du problème (cette histoire de potentiel habitus : mouais… c’est la 1e fois que je lis ça si mes souvenirs sont bons ; j’aurais bien aimé des réfs en ce sens mais passons). Bref, je m’arrête là sur ce sujet pour l’instant. La priorité, ce sont les sections supra et c’est pas du gâteau ! — Baobabjm ^[Argumenter] 21 septembre 2021 à 20:34 (CEST)

Dans le Handbook d'Oxford, chaque auteur a son style et son approche, certains sont plus à l'aise pour dire « génocide » que d'autres, certains sont carrément à l'aise quand ils l'écrivent le moins possible. Alors que les bouquins dirigés par Totten (ancien collaborateur d'Israel Charny, je crois), c'est plutôt donner la parole au témoin, et le témoin, il en voit et envoie du génocide… Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 septembre 2021 à 21:38 (CEST)