Discussion:Variable régionalisée

Dernier commentaire : il y a 8 ans par Speculos dans le sujet Proposition
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Présentation de l'article (« première couche ») modifier

Déposée d'un coup le 26/08/2011, la première version de l'article appelle des rafales de remarques à des titres divers : conformité de présentation, conformité de fond, problèmes techniques non résolus, perspectives. Des remarques ont déjà été prises en compte, mais dans certains cas c'est une transformation que je regrette et pour laquelle j'aimerais qu'il soit possible de réfléchir à une réponse qui se rapprocherait davantage de ce que j'avais envisagé initialement (sauf bien sûr si, au-delà du caractère non-standard, cela apparaît comme incongru aux lecteurs).

À toutes fins utiles, le prototype de cet article (avant premières mesures de wikification) est accessible sur ma PU, ici.

Pour chacun des points soulevés, j'essaie de justifier mes choix initiaux, et je fais appel à la Wiki-communauté pour essayer de trouver une réponse, ou pour me convaincre que je déraille complètement... Les questions à résoudre seront balisées par un Help ! suffisamment pathétique pour - je l'espère - susciter des propositions de solutions de la part des lecteurs Wiki-compétents ; dans certains cas, je pourrais me laisser aller à faire quelques hasardeuses suggestions si jamais j'avais une idée de piste possible.

Conformité de présentation modifier

Selon Jules78120 qui m'a tenu la main pour mes Wiki-débuts, il y a trois problèmes sérieux de Wiki-compatibilité, et trois épées de Damoclès. Les trucs graves, d'abord :

  • la boîte déroulante « Avertissement liminaire  » qui ouvrait la page n'est pas conforme (aller sur le prototype pour voir à quoi elle ressemble). À vrai dire, j'ignore ce qui est fautif : si c'est le principe même d'expliquer la teneur de l'article (et dans ce cas, ce serait une objection de fond), ou si c'est le fait de commencer un article par une boîte déroulante. Help ! Si c'est une question de principe, c'est bien ennuyeux : de toute façon, au-delà des informations techniques contenues dans cette boîte (et qui seront peut-être caduques compte-tenu des autres problèmes), il faudrait au moins que figure dès le début la remarque sur la gestion des références bibliographique ; une note infrapaginale toute simple, peut-être ? Et si c'est une simple question de mise en forme (genre : « On ne commence pas un article par une boîte déroulante ! »), cette fois c'est plus simple, et la note infrapaginale toute simple semble cette fois la solution consensuelle.
  • les barrettes de navigation, manifestement, ne sont pas conformes non plus. Parfaitement d'accord : on peut totalement s'en passer. Si j'ai implanté ce truc (de nouveau, aller voir le prototype), c'est à la fois pour me roder dans l'utilisation croisée de la syntaxe Wiki et de JavaScript, et aussi et surtout parce que c'est quelque chose que j'aurais aimé trouver ailleurs. Mais d'accord, c'est très personnel : je suis fondamentalement (j'ai été de tout temps, et n'ai aucune raison de ne pas le rester in sæcula sæculorum) allergique aux « scrollers », et je suis absolument admiratif devant l'inconfort de lecture des articles longs et structurés (donc, on peut le supposer, des meilleurs). C'est quand même ironique de se dire que ce sont les articles dont le fond est le plus indigent (genre : trois lignes consacrées à un joueur de base-ball de quatrième division poldève... bon, OK, je m'énerve) qui sont les plus confortables d'accès. Mais sincèrement : quand on a un article-fleuve, qu'on se trouve en plein milieu et qu'on souhaite retrouver un sous-paragraphe, à part l'exaspérante et tâtonnante manipulation de l'ascenseur, que faire ? Honnêtement, à part indiquer au début (je veux dire : quand on commence la lecture) le plan de l'article, à quoi sert le sommaire ? il faut pouvoir y accéder quand on est beaucoup plus bas, et ce n'est pas si simple si jamais le texte de présentation est très long. Ah, évidemment, si le sommaire était dans un truc (une fenêtre, une boîte, un frame, un <div></div> quelconque - peu importe) qui reste constamment sous les yeux du lecteur, les barrettes de navigation seraient totalement superflues. Mais en l'état actuel, je peux témoigner que sans elles, la mise au point de l'article aurait été un pur cauchemar. Enfin bref... je les aime bien, mes barettes, mais je suis un grand lâche : si le seul prix à payer pour ma Wiki-intronisation, c'est de les renier, je le ferai, et je les garderai seulement sur la version-prototype que je stockerai sur ma PU.
  • l'énorme problème, enfin ! Les caractères gras. Je sais qu'ils sont honnis par les conventions typographiques, presque aussi pestiférés que le soulignement. Encore que... il y a au moins une Wiki-exception, c'est la mention de la langue, comme (fr) ! Bizarre... j'aurais vraiment aimé que ce passe-droit soit consacré à une cause plus noble. Mais soit : je suis loyaliste, j'obtempère. Mais alors, comment faire apparaître une définition dans le texte ? OK, les points sur lesquels on insiste, les mots (en général d'usage courant) que l'on veut renforcer, ils sont en italique : d'accord. Mais une définition, c'est autre chose ; on est quand même dans un texte vaguement mathématique et une définition, c'est du lourd ! Et c'est d'autant plus important dans cet article que tous les mots qui avaient été définis (qui étaient en gras) font l'objet d'un flèchage depuis l'index : il serait bon, si on clique sur une entrée de l'index, que l'on voie immédiatement lors de l'atterrissage apparaître clairement détaché du contexte le mot que l'on a ciblé, non ? Donc, là, je ne dis pas Help !, mais je dis Help ! Help ! Help !. Alors, que faire ? changer de couleur ? (À la limite... mais je suppose que c'est exclu ?) Ou alors, changer de famille de fonte une sans-sérif au milieu de sérif, ou le contraire  ? Je ne parle pas de changer de taille de fonte, personnellement je trouverais ça d'une grande laideur, et je suppose que c'est prohibé. Ou alors, dans la même fonte que le texte, encadrer le mot-cible d'un signe cabalistique (je ne sais pas, par exemple /*définition*/, ou (déf. : expression à définir), ou autre truc exotique) ? Donc, je m'adresse à un juriste de la chose Wikipédienne, et lui pose la question : sachant que les italiques sont en action sur un autre front, quelle est la typographie autorisée pour une mise en valeur particulière (les définitions). Et plus sobrement : Help ! Incidemment, les règles typographiques en usage à l'imprimerie nationale suggéreraient la mise entre guillemets avec la même fonte : pourquoi pas, mais alors il faudrait traquer et abattre les guillemets existant par ailleurs (ils ne sont probablement par très nombreux ; les « italiques entre guillemets » sont un cas à part, ils concernent les citations verbatim). Bref, derechef Help !
Après consultation des règles typographique de l'imprimerie nationale, peut-être que l'usage d'un astérisque constituerait une réponse... Par exemple,
On peut alors parler d'extrapolation méthodologique* ou intellectuelle.
ou alors, un signe plus bizarre (après tout, s'il est proposé par M. Wikipédia, je suppose que c'est pour être utilisé, non ?) ce qui donnerait par exemple
On peut alors parler d'extrapolation méthodologique ou intellectuelle.
l'inconvénient étant que l'on ne voit pas que ce sont plusieurs mots qui font l'objet de la définition (ici : extrapolation méthodologique). Personnellement, cela me semble véniel. Peut-être d'ailleurs faudrait-il placer le signe après le premier mot, celui qui pilote le classement alphabétique dans l'index ? Help ! En tout cas, cette piste est probablement plus orthodoxe qu'entourer l'expression-cible de guillemets fantaisistes (quoique proposés par M. Wikipédia), comme par exemple
On peut alors parler d'“extrapolation méthodologique” ou intellectuelle.
ou encore
On peut alors parler d'„extrapolation méthodologique“ ou intellectuelle.
Honnêtement, cela n'est pas beau (il est vrai que j'ai fait exprès de prendre un exemple où il y a télescopage entre apostrophe et guillemets, pour bien montrer que c'est hideux).

J'avoue que, à titre personnel, ma préférence irait à :
On peut alors parler d'extrapolation méthodologique ou intellectuelle.

Est-ce conforme ? Help ! Je pose la question, hic et nunc, urbi et orbi. Merci (de votre réponse, s'entend) !

Anton Dobrowsky (d) 29 août 2011 à 14:29 (CEST)Répondre

Les épées de Damoclès, maintenant :

  • les encadrés... D'accord, ce sont à la fois des trucs qui se font (ailleurs, je veux dire, y compris dans des revues scientifiques), et des trucs dont on peut se passer. C'est un peu gadgetueux, ça ressemble un peu à un encart publicitaire, et le jour où le couperet tombera j'espère seulement que cela ne perturbera pas trop la mise en page. Notons seulement que cela constituait un autre moyen de navigation... décidément, je n'aime pas les scollers ! (Exact : je ne les aime pas du tout !)
  • l'index... Ben évidemment, si on ne met pas en évidence les définitions dans le corps du texte, l'index perd de son intérêt. Les mots-clefs sont passés par pertes et profits, autant aller jusqu'au bout. Il serait souhaitable de ne pas en arriver là, non ?   Voir paragraphe 4 x
  • les notes regroupées dans la boîte déroulante « Commentaires et éléments pour une réflexion personnelle ». S'agit-il véritablement d'une question de pure forme (l'idée d'avoir des notes qui ne sont pas accessibles si la boîte n'est pas ouverte est peut-être hétérodoxe...) ? Qu'en est-il réellement (Help !) ? Ces notes ont été isolées pour des raisons qui relèvent de la conformité de fond (bref : grosso modo, elles sont la plupart du temps non encyclopédiques), et elles ont été justifiées (j'espère) dans l'avertissement liminaire qui... Ciel ! qui a été éradiqué. Bref : le questionnement ici relève peut-être du paragraphe suivant.

Conformité de fond modifier

Ben... tout a été dit. Remettons-nous en à la sagesse des juges et à l'humanité des exécuteurs.

À titre personnel, ma stratégie sera simple. J'ai déposé une « première couche », sur un des concepts basiques de la géostat, pour essayer de mesurer l'adéquation de ce que je peux arriver à faire vis-à-vis de la Wiki-norme. Expérience instructive, certes, mais il ne faut pas se leurrer : si je fais un truc selon une certaine manière, ce n'est pas parce que j'ai envie de le faire ainsi, mais tout simplement parce que je ne saurais pas faire autrement. Ce qui veut dire que si ça ne colle pas, il ne faudra pas insister. Et pour ne pas troubler la manip, je n'interviendrai pas dans les modifs futures (sauf éventuellement quelques détails factuels) et attendrai paisiblement que les choses se soient stabilisées autour des ces braves variables régionalisées. En fonction du diagnostic, je me retirerai sur la pointe des pieds, ou je me lancerai dans d'autres contributions. Mais pas de panique... patience, patience : on dit quoi ? deux mois (c'est peu...) ? six mois ? un an (c'est peut-être beaucoup) ? (Help !)   Voir paragraphe 4 x

Problèmes techniques modifier

Un seul, mais lourd. Il relève de Wiki Commons. J'ai en principe trois gifs animés sur cet article, et les trois ont été créés de façons rigoureusement similaires (par ImageMagick). Le premier au paragraphe 1.3.4.2 n'a jamais posé le moindre problème. Les deux autres (en 1.3.4.3 et 3.4) n'ont au contraire jamais fonctionné, et restent bloqués sur le premier calque. Sous Wiki Commons, les vignettes et la représentation qui apparaît lorsqu'on clique sur l'image sont également bloquées ; en revanche, quand on affiche l'image agrandie, l'animation tourne (pour la dernière, celle de 3.4, elle piétine : l'image est peut-être trop grosse). Bref : Help !

Perspectives modifier

Voir le paragraphe 1.2. Si jamais l'expérience est concluante ou simplement jugée prometteuse, je pourrais envisager trois pistes pour d'autres articles de géostat :

  • un sur la stationnarité, la stationnarité d'ordre 2, l'hypothèse intrinsèque - voire les hypothèses intrinsèques. En insistant sur la différence de signification que cela a selon que l'on s'intéresse à une fonction aléatoire ou à une variable régionalisée. Dans ce dernier cas, il faudrait prévoir des illustrations, avec probablement des animations ;
  • un sur les variances (dispersion et estimation). Certes, les formules mathématiques sont présentes sur l'article Géostatistique intrinsèque. Mais une nouvelle fois, je souhaiterais insister (lourdement ?) sur la mise en parallèle entre FA et VR, et traduire en termes « de terrain » les expressions mathématiques ;
  • un sur l'analyse variographique. Ce serait un inventaire des outils disponibles, avec un max d'illustrations.


Mais pour le moment, le temps est au silence et à l'observation. À vous de jouer ! Merci ! Anton Dobrowsky (d) 28 août 2011 à 23:23 (CEST)Répondre


Perplexité modifier

Je reste sur ma position : plus d'intervention sur l'article pendant 5 ou 6 mois, en attendant que la « première couche » sèche, sauf éventuellement et improbablement rajout de références bibliographiques ou de liens.

Cela ne m'interdit pas de regarder ce qui se passe. Et je suis perplexe. Si je ne suis pas trop surpris que les remarques de fond n'aient pas commencé (il faudrait bien sûr signaler l'existence de l'article, qui n'est encore que peu référencé, et ne concerne qu'un milieu assez restreint), je suis fondé à m'interroger quant au calendrier des modifications : rafale de modifs (mineures) dans les trois premiers jours, puis silence total les cinq jours suivants. Existe-t-il des outils qui désignent les articles fraîchement créés, attirent l'attention des correcteurs pendant un jour ou deux, puis qui zappent rapidement ?

De la nature des corrections, je crois pouvoir conclure qu'il est mal vu de télescoper des caractères Wiki et des codages Html. Bref : de mélanger les lettres accentuées, par exemple é et (esperluette)eacute; Admettons ; mais admettons aussi que tant que je ne connaitrai pas les raisons profondes de cette Règle, j'aurai le droit de la considérer comme vachement futile. Et ceux qui l'on édictée, à l'évidence, ne savent pas ce que c'est de rédiger un texte avec des claviers mélangés, tantôt AZERTY (mais avec des touches dont l'affichage ne correspond pas... et alors, tous les problèmes pour frapper les esperluettes, dièzes et autres antislashes !...) tantôt QWERTY (et alors, c'est le souk pour les lettres accentuées). Bref : après deux mois de galère, il était normal qu'il subsiste des scories, sachant qu'initialement (mon clavier étant affiché en QWERTY), pour éviter les bugs trop nombreux, j'avais tout rédigé en Html... Et les explications sur la syntaxe Wikipédia sont tellement compliquées que je n'ai toujours pas trouvé quel était le codage orthodoxe pour les blancs insécables. Admettons...

Mais ce qui est plus difficile à comprendre, c'est

  • en quoi « mise en œvre » écrit dans le respect du dogme est une amélioration par rapport « mise en œuvre » écrit avec (esperluette)oelig; ?
  • en quoi « vecteurnbsp; » constitue un progrès par rapport au mot « vecteur » suivi d'un espace insécable, correctement généré mais non conforme parce qu'écrit avec (esperluette)nbsp; ?
  • en quoi c'est mieux de remplacer les tirets correctement affichés mais générés par (esperluette)(dièze)151; par un caractère illisible, une espèce de petit carré qui ne veut rien dire ?
  • etc.
  • et puis, considérer que j'avais fait choix d'une indentation trop importante (dans la boîte déroulante qui définit la géostat), pourquoi pas ? Mais de là à la remplacer par une indentation négative... c'est vraiment très laid et, je le suppose, absolument pas conforme à quelque Règle que ce soit.

Nous sommes au cœur du Wikimalaise. Éternel conflit de la forme et du fond. Ce ne serait déjà pas drôle, après deux mois d'essais qualificatifs puis deux mois d'un travail à temps plein qui visait à produire quelque chose de raisonnablement dégrossi, d'avoir à revenir sur des erreurs qui ont poussé comme champignons après la pluie en moins de trois jours. Mais considérer comme amélioration ce qui est une dégradation, franchement, c'est au-delà des mes compétences. Et que de temps perdu à réparer des accrocs qui n'auraient jamais dû exister. Ce qui me conforte dans une décision que j'ai toujours exprimée : si je deviens contributeur à Wikipédia, je m'engage à ne jamais pratiquer par moi-même de corrections sur un article ; le cas échéant, je contacterai l'auteur du point contesté pour lui signaler le problème, mais je ne me reconnais pas le droit d'aller semer le souk dans un travail que je n'ai pas réalisé.   Voir paragraphe 4 x


J'ai vraiment besoin d'un Wikibreak, au moins. Je n'ai pas voulu me dégonfler devant le défi de rédiger un article, mais j'ai bien peur que l'expérience ne soit parfaitement concluante.

Anton Dobrowsky (d) 3 septembre 2011 à 09:48 (CEST)Répondre

Au fait, concernant mes difficultés avec des claviers inadaptés... J'ai découvert (grâce à Wikipédia ! mais si ! mais si !) l'existence du clavier Bepo. Cela me semble intéressant, mais je ne voudrais pas une nouvelle fois investir à tort. Est-ce qu'il y des témoignages qui pourraient me convaincre ou me dissuader ? Merci !
Anton Dobrowsky (d) 3 septembre 2011 à 10:45 (CEST)Répondre
Hello, ne t'attends pas à des réponses, rapides sur le fond, c'est un article très complexe et même si un ou deux wikipédiens s'y connaissent, si tu ne leur parle pas de l'article, ils ne risquent pas de le trouver par hasard ! Pour tes questions sur ma Pdd, j'y répond dès que possible  . Amicalement, — Jules (Discuter !) 3 septembre 2011 à 17:53 (CEST)Répondre
Hello ! Pas de panique ! De toute façon, comme je faisais observer il y a quelques jours, les hostilités vont bientôt reprendre, et je suppose qu'il y aura des préoccupations concurrentes. Pour ma part, je suis "remonté" quelques jours sur Paris pour faire la rentrée, et voir à quoi ressemblent les "petits jeunes" qui sont dans la situation précise où j'étais il y a exactement 44 ans... Probablement, je garderai des activités d'encadrement. Et j'ai des trucs en retard (il n'y a pas que Wikipédia dans la vie, il y a aussi LateX !), donc je vais ralentir mes visites. Bref : je saurai être patient. Courage ! Amicalement
Anton Dobrowsky (d) 3 septembre 2011 à 19:09 (CEST)Répondre

Forme modifier

Bonjour Anton, bonjour Jules,

Hello Jules (oui ! oui ! j'existe encore un peu !), hello Thibault,

Et pour commencer, bonnes Fêtes de fin d'année, bon réveillon demain, et bonne année 2012 en espérant que le calendrier Maya s'est emmêlé les pinceaux et qu'il ne se passera rien le 21/12/2012 (et qu'il se passera encore des choses les jours qui suivront...) : ce serait dommage de disparaître (en même temps que 7 milliards d'autres bipèdes) l'année du Bac, non ? Presque aussi triste que disparaître la première année de la retraite !

Et pour ceux d'entre nous qui sont Chinois, bonne Année du Dragon !

Mais je m'égare... Nous sommes là pour parler Wikipédia, n'est-ce pas ? Donc, ci-dessous, quelques remarques... tout en rappelant s'il en était besoin qu'on peut vivre sans Variables Régionalisées !
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre


Il semble que vous soyez pour l'instant les principaux wikipédiens à suivre cet article, je m'adresse donc plus particulier à vous. Je suis tombé sur cet article via le Projet:Correction syntaxique.

C'est effectivement un article très pointu sur un sujet « de niche ». Il n'est donc pas étonnant que peu de contributeurs soient intervenus sur le fond. Pour être franc, il est assez inaccessible pour moi, et je l'ai plutôt survolé.

Je me suis permis en revanche de faire quelques retouches sur la forme, les voici :

  • Suppression des éléments que tu avais mis en commentaire : Palettes de navigation et mots en gras commentés cf (<!-- ''' -->)
  • Remplacement des balises HTML <br> par des retour à la ligne plus lisibles
  • Remplacement des <nowiki>'</nowiki> par des apostrophes typographiques : ’
  • Suppression des tableaux de mise en forme qui permettaient de placer les images et les légendes. etc
  • Utilisation de la syntaxe wiki pour afficher des tableaux (notamment pour les conventions d'écritures)

Au delà du simple dogme syntaxique, il s'agit surtout de rendre la forme de l'article plus simple et plus lisible pour les éventuels contributeurs qui voudraient intervenir sur le fond et que la lourdeur du code de la page pourrait rebuter.

Pour parler en toute franchise, j'ai ici un problème de fond. Et bien que je me sois engagé à ne contester aucune modification - et je tiendrai mon engagement - je souhaite faire ici quelques remarques :
  • concernant le « dogme syntaxique », je n'aurais pas demandé mieux que le suivre scrupuleusement (si j'ai un style et un vocabulaire d'apparence parfois gotlibiens sinon franchement libertaires, je suis en réalité profondément légaliste sinon légitimiste dans mon comportement). Encore eût-il fallu pouvoir découvrir en quoi consiste ce dogme ! En septembre, suite aux premières réactions suivant le dépôt de l'article, j'ai voulu comprendre en quoi j'avais fauté. Pas moyen de trouver ! Par exemple, où est-il explicitement dit que les balises Html, qui sont autorisées, sont en fait interdites ? Mystère ! Il faut pourtant bien voir que si j'en ai placées, ce n'est pas pour le plaisir; mais pour arriver à un résultat ressemblant à ce que j'aimerais trouver dans d'autres articles. Bien plus : il m'a semblé, lorsque j'ai découvert l'existence des fichiers Vector.js (et accessoirement Vector.css), qu'il y avait incitation à créer des macros JavaScript, ce qui m'aurait facilité la tâche (je maîtrise assez bien JavaScript) : heureusement, cela dépassait mes compétences de mettre en œuvre ces fichiers, de sorte que je n'ai pu m'aventurer sur cette piste. Finalement, c'est un coup de chance, non ?
  • du reste, je crois discerner des contradictions. Je constate par exemple que dans le même temps, un contributeur (robot...) m'efface tous les liens vers des Wikis dans d'autres langues (et je peux dire que j'en avais bavé à trouver des références dans certaines langues), alors qu'un autre place le bandeau "à wikifier" qui dit en particulier qu'il faut des liens vers d'autres wikis. Bizarre !
  • plus profondément, j'ai l'impression que les directives qui sont fournies, pour autant qu'elles soient explicites et non-contradictoires, font passer le confort du contributeur avant celui du lecteur !   Voir paragraphe 4 x J'entends bien que certaines instructions Html et/ou Javascript peuvent compliquer la lecture du code, mais j'aurais pensé que la première et principale préoccupation aurait été de faciliter l'accès du lecteur. Bon, @Jules comprendra de quoi je veux parler : les "barettes de navigation" que j'avais placées et qui représentaient beaucoup d'efforts n'ont pas tenu longtemps. Comme rédacteur, nous sommes d'accord, elles m'ont horriblement faich' ; comme lecteur, elles me manquent furieusement, comme elles me manquent dans tout article un peu long... Convenons que la navigation dans des articles conséquents, lorsqu'elle se plie au « dogme syntaxique » actuel, est particulièrement rébarbative, même si on adopte dans les préférences l'affichage du renvoi vers la table des matières au niveau de chaque paragraphe...
Pour résumer : pour mes wiki-débuts, j'ai choisi de produire un texte relativement dégrossi plutôt qu'une simple ébauche, et les choix que j'ai faits visaient à obtenir ce que j'aimerais trouver plus souvent quant au confort de lecture et à la présentation (taille des images, mise en page, recherche de pertinence et cohérence des liens, …). Nous sommes d'accord, le prix à payer était évidemment un surcoût au niveau du codage (et donc de la lecture du code), ce qui à l'évidence ne correspondait pas à la philosophie générale de la wiki-contribution. Désolé, je cherche à me justifier... probablement en vain.
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre

La suppression des tableaux de mise en forme, même si elle permet moins de précision de placement, allège elle aussi la syntaxe, et permet de garder une logique entre l'ordre de lecture de l'article rendu et l'ordre dans le code. Ce qui permet de retrouver les éléments plus facilement lorsque l'on modifie l'article.

Concernant les éléments qui étaient sujets à débat :

  • Les encarts sont effectivement assez innovants et ne me gênent pas. Seule la couleur de fond dénote un peu avec l'habituel blanc/gris de Wikipédia.
Alors là, révérence gardée, c'est un vrai gag ! Les encarts sont les seuls éléments de la rédaction initiale que j'ai faits pour le fun, en acceptant l'idée que c'était en vain et qu'ils gicleraient dès la première lecture. Or ils sont toujours là après quatre mois, alors qu'ont disparu les barettes de navigation, la mise en évidence des définitions, les liens vers d'autres langues, les mises en page Html, etc. , que certaines images ont été réduites à l'état de timbres-postes (la toute dernière image est complètement illisible), et que la question des images animées n'a pas été résolue. Décidément, j'étais à côté de la plaque : naïvement, j'aurais juré que ces encarts étaient les seuls éléments wiki-incompatibles de la rédaction initiale, et je les aurais volontiers échangés contre tous les autres ! Nous sommes bien peu de chose !
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre
  • Concernant l'index, bien que tout à fait standard dans une encyclopédie, il n'est pas adapté sur le web. On lui préfère les hyperliens. Ainsi au lieu d'avoir par exemple le mot Émergence dans l'index qui renvoie à la première occurence de émergence dans le text, il serait plus « web » de mettre directement le mot émergence en hyperlien dans le corps du texte.   Voir paragraphe 4 x L'existence d'index n'étant pas commun ni sur le web ni sur wikipédia, il est peu probable que les gens l'utilisent.
    • À noter qu'il semble que j'ai cassé certaines balises de l'index, je m'en excuse, et je vais tâcher de les remettre.
Effectivement, beaucoup de liens de l'index ne fonctionnent plus (les flèches qui renvoient à une balise dans le texte). Eh ! après tout, c'est cohérent : les balises sont du Html !

Cela dit, il y a là une question que j'estimais importante et qui m'avait pris du temps. À cet égard, l'exemple pris du mot « émergence  » me paraît ambigu : il s'agit en effet dans l'Index d'un mot qui a vocation a renvoyer à la fois à un article extérieur, et à son utilisation dans le présent article. Concernant le lien extérieur, parfaitement d'accord : il pourrait aussi bien constituer un hyperlien dans le cours du texte, ce qui serait plus « web ». En revanche, un index (ou un glossaire) renvoyant à la première utilisation ou à la définition d'un concept dans le corps du texte, c'est un outil courant et indispensable dans un article, surtout si celui-ci utilise un vocabulaire un peu spécialisé. L'idée est de permettre à un lecteur qui bute sur un terme qui lui pose problème de pointer sur le premier emploi de ce terme, dans l'article en cours, afin d'en saisir la définition en situation. C'est la raison pour laquelle, pour le confort du lecteur, il est presque indispensable que le mot auquel on est renvoyé se détache du corps du texte et attire l'attention : ainsi, dans un article plutôt long, le lecteur qui a un peu perdu de vue la définition d'une notion peut se rendre à l'index (et c'est en particulier pour cela que j'avais créé les barrettes de navigation), et de là pointer sur la ligne du texte où la notion a été définie ou utilisée pour la première fois. Il me paraît vraiment dommage que cette navigation, qui est chose banale et courante dans un document scientifique, ne puisse bénéficier des immenses avantages de l'informatique !
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre
  • Concernant les notes plus personnelles, j'en suis en fait étonné. J'aurai plus vu ce genre de note sur un article philosophique que sur un article très mathématique comme celui-ci. Comme je l'ai dit, ma compréhension de l'article n'étant que parcellaire, je ne m'étendrai pas sur un avis de fond. En revanche, concernant la forme, cela a tendance à insérer beaucoup de blocs de texte au sein des paragraphes ce qui peut perdre des contributeurs peu aguerris s'ils viennent intervenir sur le fond.
Il paraît nécessaire de mettre les choses au clair : il ne s'agit pas d'un article mathématique ! N'importe quel mathématicien, même de second rang, se tordrait de rire si on lui disait que les Variables Régionalisées sont des mathématiques ! « Plus qu'une thèse, je défends une pratique », disait Matheron. C'est exactement de cela qu'il s'agit : un témoignage d'expérience, qui ne fait que renvoyer aux références théoriques les lecteurs qui auraient envie d'en approfondir les bases. C'est du reste un choix délibéré : lors des deux mois de réflexions préparatoire à la rédaction de l'article, j'ai bien compris (ou plutôt, j'ai cru bien comprendre) qu'il fallait à tout prix éviter le risque de voir ce travail qualifié d'« académique », ce qui implique très vite la pose du bandeau « non encyclopédique en l'état », et fait courir le risque d'une éradication brutale.
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre


Voilà, merci à vous pour cet article en tout cas.

Ben non... C'est moi qui remercie : j'ai ainsi quelques éléments supplémentaires pour m'aider dans ma réflexion. La question en cours est la suivante : est-ce que je vais continuer à contribuer à Wikipédia (naturellement, sur des articles concernant la géostatistique). Je me suis imposé la discipline suivante, avant même d'avoir déposé la version initiale du texte : je fais le mort jusqu'à fin janvier (donc, six mois de décantation), et en fonction des échanges qui auront eu lieu d'ici là et compte-tenu de l'état de l'article à cette date, je décide de repartir sur d'autres articles, ou au contraire j'arrête ma contribution à Wikipédia. Mes états d'âme et mes questions en suspens sont exposées dans les paragraphes ci-dessus, et sur ma page de discussion personnelle ; je ne sais pas trop encore vers quoi je vais m'orienter, mais une chose est sûre : la vie de retraité ne laisse pas un instant de libre, et j'en arrive encore à me demander comment j'ai pu consacrer deux mois plein à ce truc. Le break auquel je m'astreins depuis septembre aura de toute façon été salutaire, mais bien sûr mon emploi du temps est maintenant complètement envahi par plein d'autres activités. La wiki-vie et l'IRL ne sont pas faciles à concilier !

A+
Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre

Bonne journée

Thibault Taillandier (d) 30 décembre 2011 à 11:36 (CET)Répondre

P.S. @Thibault : lors de la Libération de Paris, les trois premiers chars entrés dans la capitale avec Leclerc, par la porte d'Orléans, s'appelaient respectivement Romilly, Montmirail et Champaubert. C'est bien le même Montmirail ? Anton Dobrowsky (d) 30 décembre 2011 à 15:50 (CET)Répondre


Fin du premier Acte modifier

Précaution liminaire modifier

Je récuse par avance une objection fréquemment wiki-rencontrée et qui pourrait m'être opposée : «  si tu n'est pas d'accord avec une modification, il te suffit de l'annuler, rien n'est irréversible sur Wikipédia.  ». Ce qui matériellement est vrai, naturellement. Mais question d'éducation, de génération peut-être, ce mode de fonctionnement me choque profondément, qui pourrait se résumer par : «  j'ai le droit de casser à ma guise dans un lieu public, puisque les autres ont le droit de réparer  ». Le plus comique est que ces derniers mois, j'ai beaucoup culpabilisé en voyant dans cette «  philosophie  » une wiki-transposition de ce que l'on constate quotidiennement dans le RER (ceux qui lacèrent les sièges, taguent, ou rayent les vitres n'interdisent pas aux autres de réparer ; et ceux qui sautent les portillons n'interdisent pas aux autres de payer... Euh... c'est ça, la liberté ?). Je me disais que je devais avoir l'esprit tordu, ou tout au moins d'un autre siècle, de souffrir de ce mode de fonctionnement (dont, incidemment, l'efficacité ne m'apparaît pas évidente).

Et puis - car j'ai en réalité été un observateur permanent durant les six mois écoulés - je me suis rendu compte que j'étais bien loin d'être seul à penser ceci, et j'ai trouvé dans les pages de discussion beaucoup de contributeurs qui expriment la même idée : en gros, à part les fautes d'otrhographe évidentes qui peuvent être corrigées sans anesthésie, les modifications de quelque importance (même formelles) devraient être déposées, proposées et discutées sur les pages de discussion, plutôt que tenter le passage en force. Simple question de savoir-vivre, non ? La méthode «  Je corrige, tu corriges la correction, je reviens corriger la correction de la correction, etc.  » est clairement une incitation au mieux au dialogue de sourd, au pire au conflit chronophage et avilissant pour tous (y compris le simple témoin). Et ce qui est désolant, quoique logique, c'est que ce sont les petits nouveaux (les « péons  » ... je ne suis pas sûr du tout d'apprécier l'humour de cette terminologie méprisante) qui souffrent le plus de cette brutalité structurelle et qui, naturellement, ne font pas le poids. Rendons justice à la rude franchise d'une administratrice, Lomita, qui a eu le mérite de ne pas pratiquer la langue de bois : « Nous nous battons tous les jours contre les nouveaux contributeurs » : qu'elle soit remerciée, j'ai un peu moins honte de penser ce que je pense, et je me sens conforté dans mes choix !

Et naturellement, automatiquement, puisque c'est le conflit qui est privilégié, la discussion et la réflexion sur le fond sont ipso facto évacuées. Plus précisément, l'écrasante majorité des polémiques (et il y en a une tripotée, pour la plupart évitables) porte sur des questions de forme ou d'ego, très rarement sur des problèmes de fond. Et bien sûr, combien de questions restent sans réponse !

J'avoue ne pas trouver d'intérêt personnel à me laisser entraîner dans cette mécanique. C'est pourquoi je m'en suis tenu à ce que j'avais annoncé il y a six mois : j'observe, je guette les réponses aux questions que j'ai posées, je note l'évolution de l'article, mais je n'interviens pas et j'attends l'échéance qui m'avait paru raisonnable : six mois.

Nous y voilà.

Échéance modifier

J'aurais pu attendre six mois de plus. Après tout, c'est un article qui ne doit pas connaître un trop gros trafic, et il faut laisser du temps au temps.

J'ai cependant été frappé de certaines corrections (orthographiques) : je suis peut-être naïf, mais il me semble que certaines d'entre elles ne pouvaient en aucun cas émaner d'un robot, ce qui signifierait que certains lecteurs ont parcouru vraiment en profondeur un article pourtant rébarbatif. Cela devrait être encourageant, et ces corrections devaient être faites - là n'est pas le problème, bien au contraire ; mais si certains lisent avec autant d'attention, on aurait pu penser que les questions posées ci-dessus dans la page de discussion auraient également été abordées, et que certaines réponses au moins auraient pu être proposées et débattues. Et franchement, cela n'a pas été vraiment le cas et, en tant que principal contributeur de cet article jusqu'ici, j'en ressens un grand vide. Je reste dépourvu face aux problèmes que j'ai rencontrés et auxquels je n'ai pas su trouver une réponse conforme au « dogme syntaxique » (la formule n'étant pas de moi, je n'aurais jamais osé !).

Autre sujet d'inquiétude, du reste mentionné dans les paragraphes précédents : malgré que j'en aie, j'étais tout disposé à suivre scrupuleusement les wiki-règles. Encore faudrait-il que celles-ci soient intelligibles aux péons, et non-contradictoires. À moins qu'il n'existe des règles non écrites... Et l'on ne m'ôtera pas de l'idée que le bandeau «  doit être wikifié  » placé le 12/09/2011 a été contredit par le robot (un robot !) du 07/10/2011 : le nouveau venu que je suis a envie de hurler : «  Mettez-vous d'accord !  ». Mais bon, ce genre de remarque a déjà été fait plus haut...


Donc, j'aurais pu attendre encore six mois, l'enjeu étant de savoir si cela vaut la peine que je me lance dans d'autres articles de géostatistique.

Mais, par une étrange coïncidence, l'échéance du terme initialement fixé a été marquée par une modification qui me paraît extrêmement symptomatique (30 janvier 2012) : la disparition de l'Index. On rendra cette justice à mon pessimisme que c'est une perspective que j'avais anticipée dès le 28 août 2011, cf. ci-dessus : « l'index... Ben évidemment, si on ne met pas en évidence les définitions dans le corps du texte, l'index perd de son intérêt. Les mots-clefs sont passés par pertes et profits, autant aller jusqu'au bout. Il serait souhaitable de ne pas en arriver là, non ?  ». J'avais aussi développé mon point de vue sur l'utilité d'un index et sa non-redondance avec les hyperliens. Cela me semble suffisamment important pour que je reprenne les éléments de justification que j'avais produits le 30 décembre :

« Effectivement, beaucoup de liens de l'index ne fonctionnent plus (les flèches qui renvoient à une balise dans le texte). Eh ! après tout, c'est cohérent : les balises sont du Html !

Cela dit, il y a là une question que j'estimais importante et qui m'avait pris du temps. À cet égard, l'exemple pris du mot « émergence  » me paraît ambigu : il s'agit en effet dans l'Index d'un mot qui a vocation a renvoyer à la fois à un article extérieur, et à son utilisation dans le présent article. Concernant le lien extérieur, parfaitement d'accord : il pourrait aussi bien constituer un hyperlien dans le cours du texte, ce qui serait plus « web ». En revanche, un index (ou un glossaire) renvoyant à la première utilisation ou à la définition d'un concept dans le corps du texte, c'est un outil courant et indispensable dans un article, surtout si celui-ci utilise un vocabulaire un peu spécialisé. L'idée est de permettre à un lecteur qui bute sur un terme qui lui pose problème de pointer sur le premier emploi de ce terme, dans l'article en cours, afin d'en saisir la définition en situation. C'est la raison pour laquelle, pour le confort du lecteur, il est presque indispensable que le mot auquel on est renvoyé se détache du corps du texte et attire l'attention : ainsi, dans un article plutôt long, le lecteur qui a un peu perdu de vue la définition d'une notion peut se rendre à l'index (et c'est en particulier pour cela que j'avais créé les barrettes de navigation), et de là pointer sur la ligne du texte où la notion a été définie ou utilisée pour la première fois. Il me paraît vraiment dommage que cette navigation, qui est chose banale et courante dans un document scientifique, ne puisse bénéficier des immenses avantages de l'informatique !  ».

Arguments de peu de poids face au « (→Index : Section non conforme aux conventions d’écriture d’un article sur WP) » du 30 décembre 2012.

Dont acte. C'était du reste un aboutissement logique : la non-mise en évidence des définitions (ou premiers emplois) dans le corps du texte « justifiait » la suppression des liens internes depuis l'index au profit d'hyperliens, puis l'absence de liens internes et d'ancres « justifiait » la suppression de l'Index. L'agonie s'est achevée. De profundis. C'est évidemment original, un article à vocation scientifique qui ne propose ni index, ni glossaire des termes spécifiques qu'il met en place.

Une question fondamentale déjà posée modifier

Il y a plus ennuyeux, en ce 30 décembre 2011 : c'est le commentaire en préalable à l'éradication de l'Index. Je cite : « (Restauration des ancres brisées Tentative de correction d’ancres (quel bazar !)) ».

Aucune coquetterie d'auteur : je ne suis pas informaticien, je sais pertinemment que je code comme un manche, et de surcroît je découvrais la langue de Wikipédia (que j'ai trouvée singulièrement rébarbative, mais c'est mon problème) : une nouvelle fois, je n'aurais pas demandé mieux de faire quelque chose de parfaitement conforme, si seulement j'avais réussi à comprendre en quoi consiste le conformisme. Mais plus profondément, je crains de comprendre le jugement « (quel bazar !) » comme une critique (justifiée et somme toute peu sévère) du codage, et non du résultat.

Je repose donc la question. Qu'est-ce qui est le plus important ? le confort du lecteur, ou celui du rédacteur/censeur ? Je croyais naïvement qu'un article devait être un outil, aussi utile et polyvalent que possible, au service des lecteurs. À ce titre, l'Index était un instrument qui me faisait défaut dans les articles mathématiques que je lisais sur Wikipédia, et j'ai souhaité combler cette lacune lorsque j'ai pris le risque de rédiger à mon tour : je croyais que les énormes possibilités de l'informatique allaient rendre encore plus convivial ce que l'on trouve dans tous les ouvrages papier. Manifestement, je me suis trompé.

Naturellement, l'histoire de l'Index n'est qu'une illustration, et il est désormais sans intérêt de discuter ce point particulier. Simplement, cela m'a semblé un cas d'école, dont j'avais plus ou moins redouté le déroulement, et qui a eu la particularité de trouver son épilogue précisément à l'échéance du délai de réflexion que je m'étais fixé : simple coïncidence, mais qui je l'admets me force un peu la main.

J'avoue honnêtement que j'aurais préféré avoir des débats sur le contenu, la substance, quitte à éventuellement affronter des reproches vigoureux (les articles de géostatistique ont, fut un temps, fait l'objet de polémiques violentes sur le Wikipédia américain). Il y avait vraiment des raisons de fond pour amorcer un débat ou même une démolition en règle, voire demander une refonte totale de l'article : la présentation non-mathématique du sujet, le regroupement en un seul article d'un matériau trop disparate, la présence de réflexions ouvertes qui peuvent dérouter un lecteur qui découvre le sujet, etc. J'aurais même compris (quoique fondamentalement désapprouvé) des remarques sur le caractère aride ou déroutant ou simplement pas drôle du texte... Les questions de forme, peu évidentes je crois pour le lecteur, ont prévalu : je le déplore.

Épilogue modifier

Il est donc temps, et raisonnable, et prudent, de passer la main. Ce fut une expérience un peu incohérente, en tout cas très déroutante : c'est vrai que j'aurais dû me méfier, les slogans officiels (« N'hésitez pas ! », « Faites-vous plaisir ! ») étant complètement à l'opposé de mon mode de pensée. Mais pas de panique : la géostatistique en a vues d'autres. Plus adapté que moi se mette à l'ouvrage !

Bonne chance à tous, et merci à tous ceux qui ont relevé le redoutable défi, probablement sans wiki-espoir, d'essayer de me rendre wiki-admissible, au premier rang desquels mon wiki-parrain, Jules (Discuter !), qui je l'espère aura dans le futur des ouailles moins archaïques et plus wiki-compatibles !


Anton Dobrowsky (d) 6 février 2012 à 11:48 (CET)Répondre

Proposition modifier

Je propose sauf avis contraire de remplacer la boîte déroulante intitulée "En complément de l'introduction" (peu confirme aux usages de Wikipedia) par un paragraphe classique intitulé "préambule" ou "contexte". -- Spec’ (discuter) 22 juillet 2015 à 10:59 (CEST)Répondre

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