Discussion:Valeurs actuelles

Positionnement politique

Droite ou centre-droit ? Ben voyons. Communiste tant qu'on y est.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.114.227.68 (discuter)

Effectivement, j'ai moi aussi quelques doutes. Ne serait-ce pas plutôt « droite ou extrême-droite » qu'il faudrait mettre ? Je vais faire ma petite enquête. --Jules78120 ^{(Discuter !)} 2 janvier 2011 à 12:20 (CET)

Bon, j'ai supprimé la mention « ou centre-droit ». Pour ce qui est de l'extrême-droite, rien de sûr, bien que l'éditorialiste du journal, François d'Orcival, ait été (je cite l'article de WP) « membre du mouvement d'extrême droite Jeune Nation (dissous en 1958) et, à l'âge de 18 ans, l’un des fondateurs de la Fédération des étudiants nationalistes (FEN), dont il dirigeait le journal, Les Cahiers universitaires. ». --Jules78120 ^{(Discuter !)} 2 janvier 2011 à 12:41 (CET)

J'ai posé la question à plusieurs personnes : il en ressort qu'une majorité considère que c'est un magazine « d'extrême-droite ». Les autres disent « droite », ou « très à droite, sans non plus être d'extrême-droite ».

Je ne rajoute pas « extrême-droite » dans l'article car les personnes à qui j'ai demandé ne sont pas forcément représentatives de la réalité. --Jules78120 ^{(Discuter !)} 15 janvier 2011 à 17:25 (CET)

Je ne connais pas la situation en 2011, mais je pense qu'elle a bien évolué depuis.

Il suffit de faire un tour sur le site pour voir la mise en avant du FN sur le dernier article en une (nous sommes à quelques jours des élections européennes) et de regarder les unes plutôt étranges de ces derniers temps : si ce n'est pas d'extrème droite, c'est au moins clairement xénophobe/islamophobe.

Quelques exemples :
Mosquées en France, l’inquiétante invasion
Une - L'invasion des Mosquées
Une - Naturalisés : l'invasion qu'on cache
Une - Roms, l'Overdose--Murazaki (discuter) 21 mai 2014 à 18:49 (CEST)

Bonjour Murazaki, sur wikipedia, c'est très simple : soit on possède des sources secondaires de qualité qui décrivent de manière précise l'orientation politique du journal et on les cite, soit on a toutes les chances d'aller droit dans le mur vers le TI, idem pour votre opinion au sujet de « xénophobe/islamophobe ». Bref, le chemin est tracé . Cordialement Thontep (d) 21 mai 2014 à 23:29(CET)

Désolé, je ne savais pas que l'entité sujette même de l'article pouvait faire partie des sources fiables, quand une information provenant d'un raisonnement logique ne pouvait l'être. Enfin, je pense qu'on est ici dans un espace de discussion et de débat, je vous prierais donc d'éviter les attaques/menaces directes et de rester courtois, en l'honneur du respect mutuel. Merci. --Murazaki (discuter) 26 mai 2014 à 18:27 (CEST)

L'article en l'état reflète des chiffres anciens. La simple consultation de l'OJD pour 2012 montre que Valeurs Actuelles a repris, comme tous ses confrères du reste une tendance à la baisse qui le situe autour de 88 000 exemplaires. (intervention non-signée)

Pour rebondir sur la discussion ci-dessus, Libération considère que Valeurs actuelles est « d'extrême-droite » : [1] . Aridd (discuter) 28 janvier 2016 à 12:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour être le plus juste possible, il conviendrait de corriger le positionnement politique de Valeurs actuelles qui est à droite sans aucun doute mais pas à l'extrême-droite sauf pour les médias classés à gauche. Troubageoff (discuter) 3 juin 2021 à 11:17 (CEST)

Dans cet article publié par Le Figaro (feuille classée à gauche comme chacun le sait) on lit ceci « L'hebdomadaire classé à l'extrême droite ». --Lefringant (discuter) 3 juin 2021 à 19:44 (CEST)

 Troubageoff : En prenant connaissance de l'intégralité de cette page de discussion, tu te rendras compte qu'il y a un LARGE consensus pour un classement à l'extrême-droite. Et d'ailleurs audelà des avis des utilisateurs formant ce consensus, ce sont les sources qui l'affirment dans leur écrasante majorité, indépendamment de leur positionnement politique. — Koui² ^(discuter) 4 juin 2021 à 09:15 (CEST)

Valeurs actuelles se revendique de droite, et est classé de la droite à la droite radicale voir à l'extrême droite par certains. Je pense que le positionnement étant ambigu, il faudrait peut être apporter plus de précisions que simplement "extrême droite", afin que les lecteurs de l'article se fassent leur propre avis. Starking1880 (discuter) 22 juin 2021 à 17:36 (CEST)

Kerdrel et la radicalisation de la ligne éditoriale

 Giberville conteste la présence dans le RI de ce passage, qu'il révoque après qu'il a été rétabli : « avec une ligne éditoriale libérale-conservatrice, qui se radicalise en 2012 avec l'arrivée d'Yves de Kerdrel à sa tête. »

Giberville remplace le terme radicalise par durcit, au motif que « l'avis d'un journal comme Libération sur un hebdomadaire opposé à sa ligne éditoriale ne peut pas apparaître en introduction. »

Comme il apparaît que Giberville n'a pas le temps pour lire les sources qu'il conteste - sans que cela l'empêche de révoquer - quelques précisions semblent nécessaires :

• la radicalisation éditoriale imputée à Kerdrel, sourcée par la réf. de Libération, n'est en aucun cas « l'avis du journal », mais celui d'un ancien chef de service de Valeurs actuelles cité dans l'article :

« Mais certains d’entre nous sont aussi partis parce que le journal ne correspond plus à ce que nous avons connu, corrige un ancien chef de service, anonymement. C’était un titre conservateur, pas de droite extrême. Il y a eu une radicalisation, conduite par Kerdrel, que l’on a vue à travers les couvertures. Cette démagogie racoleuse, vulgaire et caricaturale ne nous plaisait pas. »

• d'autre part, on retrouve ce terme de radicalisation employé dans bien d'autres sources de qualité, dont voici un bref aperçu (les sources sont en lien dans les titres) :

- Le Monde : Sous la direction d’Yves de Kerdrel, arrivé en 2013, le journal incarne une opposition frontale et multiplie les couvertures « choc » sur l’islam ou l’immigration, autant de signaux envoyés à un électorat de droite radicalisé et parfois tenté par le Front national. Cette ligne éditoriale l’a, par deux fois, conduit devant la justice. Le titre a été condamné en mars pour provocation à la discrimination, la haine ou la violence envers les Roms et diffamation pour un dossier intitulé « Roms l’overdose ». En février, il a également été condamné pour provocation à la discrimination envers les musulmans, pour une couverture présentant une Marianne voilée.

- L'Express : Une ligne éditoriale radicalisée
Sans plus attendre, Kerdrel, qui au cours de sa carrière participa à la relance des Echos, puis du Figaro, au côté de Nicolas Beytout, remet l'hebdomadaire à plat. S'ensuit un lifting profond du journal, que sous-tend une ligne éditoriale radicalisée : "Mais que l'on ne vienne pas me parler d'un Marianne de droite!" s'agace le Breton quinquagénaire.

- Les Inrockuptibles : "La réussite de la nouvelle formule de Valeurs actuelles tient dans la rencontre entre la conquête de nouvelles parts de marché et la recherche d'une radicalisation idéologique à droite", analyse un haut dirigeant centriste.

- BFM TV : "En mettant en avant des figures 'punching-ball' comme Christiane Taubira ou Najat Vallaud-Belkacem, ce journal sait qu'il va draguer l'électorat d'une droite radicalisée, ou de l'extrême droite", estime Renaud Dély, directeur de la rédaction de l'hebdomadaire Marianne.

- Les Années 30 sont de retour (ouvrage collectif) : Derrière la radicalisation de Valeurs actuelles, on ne trouve pas un militant marginal d'extrême droite mais un journaliste économique parfaitement intégré, Yves de Kerdrel, passé par le quotidien de référence Les Échos puis Le Figaro, qui a lancé un site internet d'information économique, Wansquare, qui adhère à tous les dogmes libéraux. [...] Il y a, dans l'air du temps, de quoi nourrir, capter, enrichir la radicalisation. Il va la saisir et l'entretenir.

Cet échantillon confirme que l'usage du verbe radicaliser est suffisamment sourcé pour légitimement qualifier dans le RI la ligne insufflée par Kerdrel au magazine. Dans l'attente d'éventuelles sources équivalentes en nombre et en qualité qui exprimeraient un avis contraire, je restaure donc le RI dans son état précédent. — Lspiste ^~palabrer 25 mai 2018 à 21:39 (CEST)

Idem Lspiste: on doit coller aux sources. Apollofox (discuter) 26 mai 2018 à 00:52 (CEST)

Pas d'accord du tout avec cette analyse. Le terme "radicalisé" ferait presque passer Kerdrel (qui n'est plus à la tête du magazine) pour un terroriste. Durcir est un terme plus neutre. D'ailleurs vous citez exclusivement des sources de gauche provenant de rivaux éditoriaux de l'hebdomadaire. Wikipedia est un projet encyclopédique et pas militant. Merci de respecter une forme de neutralité dans les termes choisis.--Giberville (discuter) 21 septembre 2018 à 16:13 (CEST)

Il est vrai que le terme "radicalise" est celui employé par les sources citées par Lspiste. Il est vrai aussi que ces sources sont d'un bord politique opposé à celui de Valeurs actuelles. Le terme de "durcit" me paraît un peu mieux dosé, plus neutre et plus exact.

Dans le RI, il me semblerait surtout pertinent de ne pas mentionner l'avis de Libération sur la ligne de Valeurs actuelles : en effet, ce n'est qu'un avis particulier, et c'est celui d'un média du bord totalement opposé. Cela lui accorde donc une importance exagérée. Je propose donc de remplacer la deuxième phrase du deuxième paragraphe par :

• Le titre est généralement classé à droite de l'échiquier politique, et parfois à l'extrême droite.

Cordialement. --Chicraz (discuter) 21 septembre 2018 à 18:33 (CEST)

Je suis d'accord avec Chicraz mais qu'en pense Lspiste--Giberville (discuter) 24 septembre 2018 à 16:54 (CEST)

Il faut laisser "radicalise' parce que c'est dans les sources. Par contre je suis d'accord avec Chicraz, il faut enlever Libération du RI mais je mettrai afin de respecter les sources "Le titre est généralement classé à droite de l'échiquier politique, tendnace "hors des murs" et parfois à l'extrême droite." Apollofox (discuter) 27 septembre 2018 à 00:17 (CEST)

Chicraz, Lspiste,Apollofox Le radicalisé Kerdrel vient d'appeler à accueillir l'aquarius et ses migrants... c'est d'ailleurs un ami d'Emmanuel Macron. Pour un hebdomadaire d'extrême droite qui s'est radicalisé c'est tout de même curieux! En ce qui concerne l'avis de Libération, je suis d'avis de laisser la phrase ainsi: "Le titre est classé à droite et parfois à l'extrême droite, comme le quotidien Libération qui le juge très réactionnaire"--Giberville (discuter) 27 septembre 2018 à 11:59 (CEST)

Pour la ligne éditoriale, Le Monde parle en effet de ligne conservatrice, Apollofox, mais dans le RI c'est la ligne que suit le journal qui est présentée d'abord, donc "libérale-conservatrice", ainsi que la définit le président de son comité éditorial, F. d'Orcival. Il s'agit d'écrire en premier ce que cherche à développer le journal dans ses colonnes. Ensuite, viennent les perceptions de cette ligne éditoriale.

Et là, je ne vois toujours pas pourquoi l'avis particulier du seul Libération serait mis en avant. Je suis d'accord avec la formulation d'Appolox, qui me semble plus proche de la réalité (et qui inclut dans sa seconde partie l'avis de Libération : parfois à l'extrême droite).

• Le titre est généralement classé à droite de l'échiquier politique, tendance « hors les murs », et parfois à l'extrême droite.

Enfin, Giberville, vous mettez le doigt sur le paradoxe d'Y. de Kerdrel, qui a fait adopter au journal qu'il dirigeait une ligne plus ferme que sa propre opinion. Je demeure convaincu que le terme de "durcit" est plus précis et fin que "radicalise", mais c'est celui qui est employé par les sources... Les journalistes peuvent manquer de finesse dans le choix des mots, hélas sans consensus, leurs termes nous obligent dans WP. --Chicraz (discuter) 27 septembre 2018 à 16:27 (CEST)

Si on veut être vraiment neutre, on met d'abord dans le RI ce que disent les sources secondaire, et ensuite seulement brièvement le POV du journal lui-même... Apollofox (discuter) 27 septembre 2018 à 20:21 (CEST)

Pour le lecteur qui vient découvrir et apprendre ce qu'est VA sur WP, il logique et souhaitable de lire d'abord ce que veut être le journal, la manière dont il se définit, la ligne directrice qu'il suit dans ses colonnes, et ensuite seulement la manière dont cette action est perçue. L'exercice est de formuler cette ligne éditoriale suivie de manière claire et synthétique, puis de présenter la perception par des sources secondaires de manière équilibrée et également synthétique. Je pense donc que la description composée de la première phrase actuelle, suivie de celle ci-dessus que vous proposiez, est la plus juste. --Chicraz (discuter) 28 septembre 2018 à 15:29 (CEST)

Chicraz Puisque vous voulez garder le verbe radicaliser, conformément aux sources, soit. Mais dans ce cas il faut ajouter des guillemets et sourcer le verbe.--Giberville (discuter) 1 octobre 2018 à 11:04 (CEST)

Il est préférable de ne pas mettre de sources dans le RI, mais dans le corps de l'article (cf. WP:RI). J'ai donc déplacé celles qui y étaient dans la partie dédiée au positionnement du journal. A cette occasion, j'ai relu les différentes sources et il ressort que les termes durcissement et radicalisation sont également employés. Le mot de radicalisation est employé par L'Express, dans l'article cité plus haut par Lspiste, et que j'ai rajouté dans l'article, mais le terme est employé d'abord pour parler de la radicalisation de l'électorat, que Valeurs actuelles ne fait que suivre. Le terme durcit me paraît donc plus approprié, plus précis et plus neutre, et je suis donc favorable à son remplacement - que je n'ai pas fait en force -. J'ai également remplacé la synthèse de la ligne qui a fait l'objet du consensus plus haut. Quid de "durcir" donc ? --Chicraz (discuter) 1 octobre 2018 à 21:49 (CEST)

Chicraz de nouveau d'accord avec vous mais Lspiste fait la sourde oreille--Giberville (discuter) 1 octobre 2018 à 23:06 (CEST)

À l'instar d'Apollofox, je préconise de s'en tenir aux sources. Or elles ne disent rien sur le raisonnement exposé ci-dessus, qui voudrait que "suivre une radicalisation" par calcul politique ou économique ne saurait être assimilé à une radicalisation en soi. Si on appliquait cette logique singulière au domaine judiciaire, un crime commis uniquement pour le gain ne serait pas vraiment un crime.... — Lspiste ^~palabrer 1 octobre 2018 à 23:27 (CEST)

Dans cet étude d'avril 2012 on voit que le lectorat de Valeurs Actuelles est déjà le plus ancré politiquement des grands médias étudiés (87% à droite) avant même la nomination de Yves de Kerdrel en octobre 2012.--Barbanegre (discuter) 1 octobre 2018 à 23:50 (CEST)

Je rejoins Barbanegre. Il y a donc une majorité pour remettre durcir au lieu de radicaliser. Par ailleurs, j'ajoute une source de OZAP, spécialiste médias qui parle d'un magazine "de droite" au départ de Kerdrel: "Il reste éditorialiste du magazine de droite." http://www.ozap.com/actu/yves-de-kerdrel-quitte-la-direction-de-valeurs-actuelles/559454 Je modifie. --Giberville (discuter) 2 octobre 2018 à 09:39 (CEST)

On a surtout une majorité de sources notoires qui emploient les termes radicaliser/radicalisation. Quant au site de PureMédias que vous citez, il ne me semble pas boxer tout à fait dans la même catégorie, c'est le moins qu'on puisse dire. Ce que j'ai surtout du mal à comprendre, c'est l'intérêt que pourrait bien présenter cette "source" consistant en un communiqué de presse de six lignes pour la discussion ou pour l'article... Si vous tenez à remettre en question le consensus actuel sur l'emploi du terme "radicalise", je vous suggère d'utiliser des sources et des arguments autrement plus pertinents, plutôt que tenter de passer en force comme vous venez de le faire encore une fois. Je rétablis donc la version conforme aux sources sur ce point. — Lspiste ^~palabrer 2 octobre 2018 à 10:47 (CEST)

Idem Lspiste. Et je répète aussi: Si on veut être vraiment neutre, on met d'abord dans le RI ce que disent les sources secondaire majoritaires, et ensuite, éventuellement brièvement le POV du journal lui-même. C’est le B-A BA de la neutralité. Apollofox (discuter) 20 octobre 2018 à 18:30 (CEST)

SteveMTN Deux gros problèmes dans l'introduction actuelle: 1. Manque de neutralité, qui en fait non une description, mais une opinion: la totalité des références citées plus loin vient de sources de gauche ou centre gauche. 2. Incohérence avec les définitions de l'extrême droite de l'article de Wikipedia: la ligne éditoriale de VA ne relève pas des caractéristique ou "types d'extrême droite", et la liste énumérée des éditorialistes et chroniqueurs de VA n'est proche d'aucun des partis classés à l'extrême droite. Comme indiqué dans l'article, ils sont de la droite "hors les murs", . 25 avril 2020 à 18:45 (CEST)

Puisque vous regrettez qu'il n'y ai que des « sources de gauche ou centre gauche » (L'Express appréciera), je propose deux autres sources (des publications qu'on ne pourra raisonnablement qualifier de gauche, et par lesquelles de Kerdrel est passé avant VA) : Le Figaro, qui évoque l'« hebdomadaire officiel d'une droite décomplexée », et Les Echos, qui classe VA « à la droite de la droite ».

Je ne suis pas sûr que comprendre le point 2, et où vous voyez une incohérence. Toujours est-il que Wikipédia n'est pas là pour faire sa propre analyse, mais pour faire une synthèse des sources secondaires fiables. C'est ce que fait le paragraphe Positionnement politique, et puisque des sources situe cette publication à l'extrême droite, il n'y a rien d'anormal à le mentionner. Gyrostat - Dit^S'Cuté 26 avril 2020 à 03:18 (CEST)

Pour info, j'ai commencé tout à l'heure une relecture des sources déjà proposées et de nouvelles pour voir comment définir VA dans le RI. — tyseria, le 26 avril 2020 à 03:21 (CEST)

Le RI me semble clairement non-neutre. A l'instar de SteveMTN, Chicraz et Giberville je suis gêné par l'utilisation de telles sources lesquelles sont de toute évidence partisanes car il s'agit de concurrents, la plupart du temps d'un autre bord politique. Du reste le verbe "radicaliser" est aussi sibyllin qu'à forte connotation négative. Il ne signifie rien de particulier mais laisse entendre beaucoup dans l'imaginaire du lecteur. C'est d'ailleurs sans doute ce qui explique son utilisation par les médias concurrents. Donc il faut à tout le moins conserver le "non-neutre" en attente d'une solution équilibrée. Je ne suis pas contre l'utilisation du verbe "radicaliser" dans l'article avec les sources correspondantes, mais certainement pas en RI car sans source ni contextualisation cela manque à la neutralité. Egalement d'accord avec le 2) de SteveMTN, cela mériterait d'ailleurs une discussion séparée, mais je suis prêt à laisser ça de côté s'il y a un consensus pour un retour à la neutralité. Proposition de phrase, comme cité auparavant :

• Le titre est généralement classé à droite de l'échiquier politique, et parfois à l'extrême droite. --Etienneperrin (discuter) 29 août 2020 à 18:24 (CEST)

Le terme "radicalisation" est utilisée par plusieurs sources voir la discussion ci-dessus. S'il existe des sources avec d'autres termes on pourra peut être changer, mais pour l'instant le principe fondateur est de respecter les sources même avec des termes qui peuvent sembler non neutre selon les sensibilités voir WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 29 août 2020 à 18:42 (CEST)

Bonjour à tous,

Le RI doit résumer le plus clairement possible le contenu de l'article. La couleur politique du journal en fait partie, comme son histoire ou son propriétaire. Et la couleur la plus juste pour décrire Valeurs actuelles est : de droite, tendance "hors les murs", ce que certains médias du bord opposé qualifient de tendance vers l'extrême-droite. Pour la parfaite information du lecteur dès le RI, il me semble juste de mentionner chacun de ces trois éléments.

Quand au terme de "radicaliser", il faut aussi considérer WP:UNDUE et résumer avec un terme neutre le contenu de l'article apporté par les sources. Or, on ne peut appliquer à VA le même qualificatif qu'on utilise aujourd'hui pour "un individu radicalisé". Le meilleur terme me paraît "raffermir".

Ma proposition est donc :

• À l'origine principalement revue d'information boursière, Valeurs actuelles devient peu à peu un journal d'opinion et généraliste. Sa ligne éditoriale historique est libérale-conservatrice, et elle se raffermit en 2012 avec l'arrivée d'Yves de Kerdrel à sa tête. Le titre est généralement classé à droite, tendance « hors les murs », ou parfois à l'extrême droite de l'échiquier politique.

Cordialement, --Chicraz (discuter) 29 août 2020 à 20:01 (CEST)

Y compris des politiciens du Rassemblent national qualifient Valeurs actuelles d'extrême droite (Wallerand de Saint-Just notamment), donc ce serait faux de prétendre que ce sont uniquement « certains médias du bord opposé » qui utilisent ce qualificatif. Par rapport à son positionnement au sein de la frange la plus radicale de échiquier politique, il me semble que la qualification « droite de la droite » soit plus précise que « tendance hors les murs », plus rarement utilisée. --Loup & Wolfuss (discuter) 29 août 2020 à 21:09 (CEST)

Du reste, dans la première phrase du RI « Valeurs actuelles est un magazine d'actualité d'opinion hebdomadaire français, créé en 1966 par Raymond Bourgine » il faudra supprimer le « d'opinion » qui n'a pas sa place, tous les magazines d'actualité ayant à la fois des enquêtes, des chroniques, des éditoriaux, etc. et n'ont pas ce double qualificatif (par exemple, L'Express, Le Point ou L'Obs), qui de surcroît fait redondance avec le paragraphe suivant sur l'historique du titre. --Chicraz (discuter) 29 août 2020 à 20:08 (CEST)

Une consacrée à Georges Soros

Bonjour Lspiste, vous persistez à vouloir inclure un paragraphe sur un numéro du mois de mars de Valeurs actuelles consacré à Georges Soros. Ce numéro n'a pas suscité un scandale célèbre ou un débat public de premier ordre, justifiant une mention dans cette article encyclopédique. C'est ce qu'indique clairement WP:SP, auquel je vous ai déjà renvoyé. Vous citez des articles de presse consacrés à d'autres sujets, ou des expressions d'opinion qui ne sauraient constituer des sources suffisantes. Pour rappel : l'article du Monde cité est consacré au départ d'Y. de Kerdrel, celui de Slate à Rivarol, celui de The Atlantic à G. Soros, Twitter n'est toujours pas une source secondaire, et Mediapart, qui est le seul texte centré, non plus, c'est une tribune d'opinion, la seule. Aussi je trouve fort de café que vous écriviez « En attendant vos éventuels arguments », précisément après que je viens de détailler l'insuffisance des sources que vous présentez, une à une. Il aurait été plus courtois que vous écriviez vous-même ici pour présenter l'intérêt encyclopédique que vous trouvez à cette une. Vous n'êtes pas sans savoir le sensationnalisme des unes de la presse et notamment de Valeurs actuelles, cherchant volontiers à provoquer. Il convient donc que l'ampleur du débat soit grande et attestée pour justifier une mention sur Wikipedia, sinon toutes les unes feraient l'objet de l'inventaire des tweets et tribunes en réaction, ce qui n'est pas son propos. --Chicraz (discuter) 12 juin 2018 à 18:15 (CEST)

Rappelons que si la mention de la une polémique est devenue un paragraphe, c'est parce que vous avez commencé par la supprimer au prétexte qu'elle serait une "info anecdotique", avant de mettre en cause les sources données en réf...

Concernant les arguments que vous invoquez maintenant pour justifier ces suppressions à répétition :

• Que le numéro de VA et sa une ont fait polémique et fait couler de l'encre, c'est un fait établi. La polémique est attestée par Le Monde et un mensuel américain comme The Atlantic s'en fait l'écho : vouloir minimiser ce fait ne peut être que stérile, sauf à apporter des sources allant dans ce sens. Comme vous n'en produisez pas, on conclura qu'il s'agit de votre point de vue personnel, donc sans valeur encyclopédique.

• Le fait que des articles cités en réf. ne soient pas centrés n'est absolument pas un critère de rejet. Soit vous réinventez les règles de l'encyclopédie, soit vous ne les avez pas bien assimilées, car nous ne discutons pas d'une biographie ni de critères de notoriété. Les sources citées ici répondent aux critères WP (secondaires, vérifiables, attribuées) et sont pertinentes, car toutes contiennent des critiques suscitées par le numéro de VA.

• Ce n'est pas Twitter qui serait la "source secondaire" ici, mais un historien d'une part, et le journaliste à la tête du service politique du Monde d'autre part. Ce sont eux les sources secondaires qui expriment leur avis professionnel concernant le numéro polémique. Le fait que ces opinions aient été diffusées par un canal en particulier ne disqualifie pas leurs auteurs vis-à-vis de l'encyclopédie. Ce qui importe, c'est que ces opinions soient correctement attribuées, et c'est bien le cas ici.

En conclusion, le numéro de VA et sa une sur Soros ont bien suscité une polémique qui a dépassé les frontières françaises, pour différentes raisons exposées dans les multiples sources fournies en référence. Je ne vois aucune raison légitime de sucrer ce passage, comme vous l'avez pourtant fait à quatre reprises sans passer par cette page, ni fournir de source à l'appui. Je recommande donc prudemment d'en rester là. — Lspiste ^~palabrer 12 juin 2018 à 21:47 (CEST)

Bonjour,

Je réponds à vos points un par un :

Ma position est constante depuis le début : si cette information est anecdotique, ce qui est supposé tant que son intérêt encyclopédique n'est pas établi, il ne convient pas qu'elle soit présente dans l'article.

"sa une [a] fait polémique et fait couler de l'encre, c'est un fait établi." : c'est précisément l'objet du débat. Vous citez trois éléments pour étayer votre propos :

• 1. L'article du Monde : cet article, que j'ai ajouté à la page pour sourcer le remplacement d'Y. de Kerdrel par E. Monjalous à la direction du journal, est consacré à ce changement à la tête du journal, comme il ne vous l'a pas échappé. Son titre est éloquent : "Départ du directeur de l’hebdomadaire « Valeurs actuelles », Yves de Kerdrel". A l'intérieur de celui-ci, un propos sur la ligne éditoriale est illustré par cette une récente sur G. Soros. Elle n'est donc qu'évoquée au détour de la conversation, et ne fait pas l'objet de l'article. Cette source est donc insuffisante.
• 2. L'article de The Atlantic n'est pas non plus consacré à la supposée polémique soulevée par cette une de Valeurs actuelles. Là encore, son titre est éloquent : "How Hungary Ran George Soros Out of Town". L'article est consacré au "couple" Hongrie-G. Soros. De même, l'article de VA est cité au détour de l'article, il ne fait même pas l'objet d'un paragraphe entier. Le paragraphe est "Beyond Hungary,..." et parle d'abord de l'Italie puis ensuite de la France. Cette source est donc insuffisante.
• 3. Ce n'est évidemment pas de l'entreprise Twitter que je parlais. Un propos des deux personnes que vous évoquez pourrait être cité en illustration de l'article, avec une prudence pour ce canal qui est un lieu d'expression émotionnel, de réaction à chaud, d'ironie, et s'apparente davantage à une source primaire. Mais soit. Cependant, ces deux tweets à eux seuls sont des sources insuffisantes.

Donc, il n'est pas démontré qu'une polémique ou un débat d'ampleur aient été suscités, ni que ceux-ci aient dépassé les frontières françaises.

Enfin, il ne faut pas inverser la charge de la preuve : c'est à vous de produire des sources établissant l'intérêt encyclopédique de l'information que vous proposez d'ajouter. Il faudrait plusieurs articles de sources de qualité consacrées à ce sujet. A ce jour, les éléments que vous produisez sont insuffisants. Si vous n'en produisez pas, le passage devra être logiquement retiré. --Chicraz (discuter) 15 juin 2018 à 11:53 (CEST)

Mon avis qui est un bon compromis:

• Ajouter des sources centrées qui pourtant existent: Conspiracy Watch qui est un média spécialiste reconnu [2] + analyse source centrée de RFI [3] + analyse centrée de mediapart résumée sur article G Soros[4]
• Retirer les sources Twitter, sauf si elles sont reprises par un média reconnu (il le font souvent). On ne va pas commencer à sourcer Wikipédia avec du Twitter, ce n'est pas à nous de juger la notoriété d'une source primaire (combien de followers ?-)
• Conserver les sources du Monde et The atlantic même si elle ne sont pas centré. On n'a jamais dit qu'il fallait une source centrée pour un sujet qui est ici largement notoire.

...A vot'service, Apollofox (discuter) 15 juin 2018 à 15:05 (CEST)

Je trouve ce compromis effectivement acceptable. — Lspiste ^~palabrer 15 juin 2018 à 19:48 (CEST)

Pas d'accord, conspiracy watch n'est pas une source fiable et neutre. C'est un site engagé et militant situé très très gauche. --Giberville (discuter) 21 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

Encore faudrait-il sourcer de manière sérieuse une affirmation aussi péremptoire, avant qu'elle puisse éventuellement justifier vos modifications. Dans l'immédiat, je rétablis les passages dans leur état antérieur. — Lspiste ^~palabrer 24 septembre 2018 à 17:53 (CEST)

Lspiste voilà une source intéressante (et puis comme elle est de gauche çà devrait vous plaire: https://www.monde-diplomatique.fr/mav/158/BREVILLE/58491 --Giberville (discuter) 1 octobre 2018 à 23:10 (CEST)

Soyez plus précis dans vos insinuations, svp : pour quelles raisons une source de gauche devrait-elle "me plaire" ? — Lspiste ^~palabrer 2 octobre 2018 à 11:57 (CEST)

Affaire Obono

Le titre de la sous-section est tendancieux. Je propose de le remplacer par "Affaire Obono", plus neutre et respectueux des points de vues divergents dans cette affaire récente. Ce d'autant plus que la rédaction s'est défendue de toute attaque et a précisé que, selon elle, ses intentions avaient été mal interprétées. --Etienneperrin (discuter) 29 août 2020 à 18:01 (CEST)

Aucune source n'utilise le terme d'affaire. Dans leur titre, elles parlent d'accusations de racisme ou de représentation en esclave. — tyseria, le 29 août 2020 à 18:49 (CEST)

Le terme caricature compris au sens propre est trompeur. La représentation du visage est réaliste dans les traits et le regard est droit. L'image n'est déplaisante que par la présence des chaines. Il faut être plus factuel, du genre « Représentation de Danièle Obono en esclave »--Barbanegre (discuter) 31 août 2020 à 09:38 (CEST)

Je suis d’accord avec les conclusions de Barbenegre et de Tyseria. « Représentation de Danièle Obono en esclave » me paraîtrait à la fois plus clair et plus factuel. --Ü. R. S. S. 31 août 2020 à 10:40 (CEST)

Conflit d’édition — Oui à Affaire Obono, plus neutre. On ne peut résumer une affaire comme celle-là dans les titres proposés. « Aucune source n'utilise le terme d'affaire » ? --Addao (discuter) 31 août 2020 à 10:46 (CEST)

L'objet de l'enquête qui a été lancée est « injures à caractère raciste ». Il est donc important que le titre reflète à la fois d'un côté l'unanimité politique qui acte le caractère profondément raciste de la caricature et de l'autre la procédure de justice, dans laquelle Valeurs actuelles est présumée innocente. À mon avis le titre proposé par Rükükü ne permet pas aux lecteurs de saisir l'objet de l'enquête judiciaire annoncée par le parquet de Paris. --Loup & Wolfuss (discuter) 31 août 2020 à 14:37 (CEST)

C'est parce qu'il n'y a pas que les illustrations qui sont critiquées, mais aussi le texte de cette fiction illustrée. Pourquoi la fiction de «Valeurs actuelles» sur Danièle Obono est raciste, OBONO : VALEURS ACTUELLES FICTIONNE SON RACISME SANS L'ASSUMER. « Représentation de Danièle Obono dans une fiction raciste  » reflète mieux la quasi-totalité des analyses. --Pa2chant.bis (discuter) 31 août 2020 à 19:26 (CEST)

Il me paraît délicat de qualifier dès le titre (donc sans nuance) la fiction de « raciste » alors qu’une enquête est ouverte, sans qu’elle soit finie. Si les réactions médiatiques sont en effet unanimes face à l’image, les sources que vous citez pour les réactions au texte sont déjà plus restreintes (marquées à gauche) ! --Ü. R. S. S. 31 août 2020 à 21:43 (CEST)

Je crois que le titre proposé est tout à fait de mauvaise foi. Si on veut être si descriptif, autant dire la vérité, complète. Représentation de Danièle Obono en esclave dans un roman fictif dénonçant la traitre négrière commise par des personnes de couleur noire. Là, c'est factuel. Mais occulter le contexte, c'est tout à fait de mauvaise foi. Ils n'ont pas publier ça dans un article d'actualité. Affaire Obono a le mérite d'être concis et factuel. Pourquoi pas Polémique autour de Danièle Obono ou quelque chose de semblable. Mais si on veut être descriptif, il faut le faire complètement. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 11:24 (CEST)

1. Si je résume, au regard de la PDD et de l'historique.

   Etienneperrin (d · c · b) ; Addao (d · c · b) ; Vidame d'Ussel (d · c · b) et KshatriyaEdelweiss (d · c · b) sont favorables à l'expression "Affaire Danièle Obono".

   Rükükü Stash Stash (d · c · b) ; Tyseria (d · c · b) ; Pa2chant.bis (d · c · b) et Lspiste (d · c · b) sont favorables à "Représentation de Danièle Obono en esclave".

   Il est donc faux de dire "Le consensus est en faveur du titre actuel" (i.e. "Représentation de Danièle Obono en esclave").

   Je n'ai pas compris l'opinion de  Barbanegre : --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 septembre 2020 à 11:43 (CEST)

« Représentation de Danièle Obono en esclave » ne mentionne pas que l'illustration, mais aussi le texte. « Affaire Obono » n'est presque pas utilisé par la presse (excepté deux occurrences), si ce n'est... Valeurs actuelles qui l'a introduit. Il a aussi le problème de mettre Obono comme unique et premier sujet de la polémique, alors que c'est VA qui en est le sujet.

Au contraire, de nombreux médias titrent sur une "représentation de Danièle Obono en esclave", ou avec des synonymes.

— tyseria, le 1 septembre 2020 à 12:01 (CEST)

JEBdaltonGnl L'avis de Barbanègre paraissait pourtant compréhensible. Et je n'avais pris en compte que les participants à la discussion, en m'alignant donc sur l'option qui semblait faire consensus à ce moment là. En ce qui concerne Vidame d'Ussel (d · c · b) et son « titre officiel » « Danièle Obono aux temps de l'esclavage, notre roman de l'été », il y a comme un léger problème ! --Pa2chant.bis (discuter) 1 septembre 2020 à 12:34 (CEST)

Vous pouvez m'ajouter pour « Représentation de Danièle Obono en esclave ». La démonstration de Tyseria est éloquente. « Affaire Obono » est à l'évidence un euphémisme, et la neutralité ce n'est pas de réutiliser les euphémismes introduits par les principaux concernés. « Représentation de Danièle Obono en esclave » ou approchant est à la fois utilisé par une majorité de sources et purement descriptif, je vois mal pourquoi on s'en priverait. Concernant les éléments de soi-disant contexte (« dans un roman fictif dénonçant la traitre négrière commise par des personnes de couleur noire »), d'une part ce ne sont qu'un prétexte selon de nombreuses analyses, et d'autre part un titre de section n'est pas supposé retranscrire l'intégralité du contexte, le contenu de la section étant là pour ça. Des éléments de contexte et de pseudo circonstances atténuantes, on peut en trouver pour à peu près tout ce qui peut être considéré comme répréhensible par une majorité de personnes, et on ne va pas l'indiquer systématiquement dans les titres des sections qui les décrivent. — Hr. Satz 1 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

Comme les sources l'indiquent, dès le début, le "roman de l'été" de Valeurs actuelles s'inscrit dans une vision pure et simple d'instrumentalisation de l'histoire pour faire passer un message politique. Les auteurs anonymes ne cherchent pas à relater l'histoire et insérer des personnages réels, ils souhaitent soit mettre en avant les idées de personnalités d'extrême droite en les glorifiant (Zemmour) soit humilier les protagonistes de manière raciste (Obono). Il s'agit donc, comme l'expliquent les sources de l'article (ASI, Mediapart etc) d'un récit militant d'extrême droite. L'introduction actuelle laisse au contraire penser qu'il s'agit d'une simple fiction qui chercherait à informer le lecteur de faits réels. À mon avis il faut reformuler cette introduction:

« Durant l'été 2020, Valeurs Actuelles publie chaque semaine un feuilleton politique avec un auteur écrivant sous le couvert de l'anonymat. Chaque semaine un personnage réel est transposé dans le temps pour promouvoir un point de vue d'extrême droite et permettre une réécriture politique de l'histoire. Les épisodes sont notamment intitulés « Philippe Le Bel cohabite avec Dupond-Moretti », « François Fillon au Tribunal de la Révolution française », ou encore, « Éric Zemmour à Waterloo ». » --Loup & Wolfuss (discuter) 1 septembre 2020 à 12:47 (CEST)

Prière de garder à l’esprit la neutralité demandée. La phrase : il s’agit d’un « récit militant d'extrême droite » ne respecte pas cette neutralité (cela dit, vous semblez vous fonder sur Mediapart, qui est un média loin d’être neutre) JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 septembre 2020 à 12:52 (CEST)

Conflit d’édition — Sans source, non plus ? Tant qu'il n'y aura pas de source, aucune version, ni la tienne ni l'actuelle, ne sera bonne. Je ne penses pas qu'un paragraphe entier soit nécessaire pour introduire la polémique, une phrase au début du premier paragraphe suffit. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 13:00 (CEST)

Effectivement. Non neutre, et travail inédit. J'avais proposé Représentation de Danièle Obono en esclave dans un roman fictif dénonçant la traitre négrière commise par des personnes de couleur noire, à défaut de Affaire Obono. Ça ne convient pas ? Ce sont des faits… --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 13:10 (CEST)

Titre qui n'est de 1. pas neutre, puisque reprends l'argumentation de défense de VA 2. beaucoup trop long 3. inédit. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 13:14 (CEST)

N'étant pas moi-même un défenseur archarné de VA, je manque sans doute de neutralité ; néanmoins je considère que le titre Représentation de Danièle Obono en esclave est tout à fait satisfaisant et qu'il résumé de manière neutre et factuelle ce qui est développé dans la section. — Lspiste ^~palabrer 1 septembre 2020 à 14:12 (CEST)

Justement, d'où ma proposition, car le passage actuel n'est pas neutre, il reprend la description de Valeurs actuelles de sa propre fiction sans aucune critique. Pourtant les sources démontrent que cette description est une simple excuse pour pouvoir dérouler un discours d'extrême droite raciste. Plusieurs sources diverses, qualifient Zemmour d'extrême droite (L'Humanité, Mediapart, Libération). Quant à Valeurs actuelles, l'article décrit déjà son évolution politique vers le racisme et l'extrême droite, inutile de le répéter à chaque paragraphe. Un portrait flatteur de ce dernier [5], que ce soit dans le cadre d'une "fiction" ou pas, promeut ainsi un point de vue d'extrême droite. D'affirmer cela après lecture de maintes sources qui qualifient à la fois Zemmour et Valeurs actuelles ne constitue en aucun cas un travail inédit. En effet, ma proposition ne cite pas mot pour mot ASI et Mediapart, si nécessaire c'est possible de la réécrire dans ce sens. « Durant l'été 2020, Valeurs Actuelles publie chaque semaine un feuilleton politique avec un auteur écrivant sous le couvert de l'anonymat[6]. Chaque semaine un personnage réel est transposé dans le temps pour promouvoir un point de vue d'extrême droite et permettre une réécriture politique de l'histoire [7] [8]. Les épisodes sont notamment intitulés « Philippe Le Bel cohabite avec Dupond-Moretti », « François Fillon au Tribunal de la Révolution française », ou encore, « Éric Zemmour à Waterloo ». » --Loup & Wolfuss (discuter) 1 septembre 2020 à 17:45 (CEST)

Quel rapport avec Zemmour ? Trop de passions. Non, ce journal est un journal d'actualité principalement. Et préciser le contexte, càd qu'il s'agit d'une fiction, est tout à fait neutre. C'est un fait. C'est tout  tyseria. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 18:49 (CEST)

Votre proposition, en plus d'être ridiculement longue, n'est pas neutre du tout. En effet, elle reprend le discours défensif de VA, donc lui accorde un poids démesuré dès le titre de section, alors que VA est en proportion très largement en minorité par rapport au torrent de critiques reçues. Voyez Wikipédia:Importance disproportionnée.

Ensuite, cette histoire de « dénoncer la traite négrière commise par des personnes de couleur noire » est un grand classique de l'extrême droite visant à minimiser la culpabilité des Européens dans la traite. Appuyer aussi lourdement sur ce point est une posture, et c'est très minoritaire chez les historiens de la traite, donc là encore, le relayer dès le titre de section serait lui accorder une importance disproportionnée.

Et que ce soit une fiction ne change rien au caractère raciste ou non.

Évoquer ce « contexte » dans le contenu de la section est amplement suffisant.

Merci de ne pas insister avec cette proposition. — Hr. Satz 1 septembre 2020 à 19:21 (CEST)

Aucun historien ne nie cet esclavage. C'est un fait. Il a eu lieu. Arrêtez de crier à l'extrême-droite. Vous changez de sujet. On se fiche de votre avis (concernant le bon esclavage et le mauvais esclavage « un grand classique de l'extrême droite visant à minimiser la culpabilité des Européens dans la traite »), on veut des faits. Soyez serieux. Je reste favorable à Affaire Obono ou Polémique autour de D. Obono, qui sont tout à fait neutres. Ma proposition était un peu, je le dois avouer, une moquerie, de personnes qui souhaitent détailler les faits, en occultant certains, comme le fait que ce média, principalement d'actualité, fasse aussi des romans fictifs. C'est un fait. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 19:28 (CEST)

Vous avez vu quelqu'un ici nier que cet esclavage avait eu lieu ? Moi non. Je tente de vous expliquer que, si on s'intéresse un minimum à l'historiographie, les historiens n'appuient généralement pas aussi lourdement sur la responsabilité africaine. Mon avis n'a rien à faire là-dedans : cette posture qui est celle de VA, idéologique et non scientifique, est effectivement un grand classique de l'extrême droite. Et asséner tous les trois mots que vos assertions sont des faits avec du gras ne vous donnera pas davantage raison. — Hr. Satz 1 septembre 2020 à 19:45 (CEST)

 Addao Vous êtes libre de penser à titre personnel que Valeurs actuelles est un journal « d'actualité principalement ». Cependant, c'est ni ce qui est dit par Mediapart, ASI et d'autres sources, ni l'objet du désaccord au sujet de cette introduction, donc c'est un avis strictement personnel. Le contexte est qu'il s'agit d'une fiction politique, c'est-à-dire une fiction qui sert d'appui à un discours politique situé à l'extrême droite. Omettre la dimension politique et la critique qui est présente dans les sources ne constitue pas un discours neutre. --Loup & Wolfuss (discuter) 1 septembre 2020 à 19:50 (CEST)

Conflit d’édition — Si vous voulez. Une fiction politique. Ils ne disent d'ailleurs par le contraire. Je ne vois pas en quoi cela change les choses concernant son positionnement politique. C'est déjà présent dans l'article. Ma nouvelle proposition, sublime : « Représentation de Danièle Obono en esclave dans un roman fictif et politique dénonçant la traitre négrière commise par des personnes de couleur noire ». Parfait. Des faits. Au lieu de rester dans une neutralité complète avec un lacunaire Affaire Obono… pfff. On perd notre temps… --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Addao, c'est également un fait que peu de contributeurs aussi « novices » que vous peuvent se vanter d'échauffer aussi vite les oreilles des autres rédacteurs, et sur un article sensible qui plus est. Comme d'autres membres de WP plus distingués que moi vous l'ont signifié, je vous conseille de vous calmer et d'éviter de communiquer sur un ton aussi agressif : on ne vous entendra que mieux. — Lspiste ^~palabrer 1 septembre 2020 à 20:02 (CEST)

Hmmm… Cher ami, je ne suis pas le seul à être favorable à un titre neutre 🤔. J'ai toujours été tout à fait calme. --Addao (discuter) 1 septembre 2020 à 20:07 (CEST)

L'un des principaux arguments avancés pour refuser l'appelation "Affaire Obono" est que cette expression ne se retrouverait que chez VA, pour se "dédouaner", et chez leurs amis.

Aussi, je ne cite pas l'occurence d'affaire Obono chez RT France.

Toutefois, on remarque que la LICRA parle de l'affaire Obono, Le Parisien parle de l'affaire Obono, France 24 parle de l'affaire Obono...

En outre, l'affaire maintenant dépasse amplement son origine (le dessin). En effet, la sous-section évoque désormais les propos du président de TFI sur le renvoi des antennes de LCI d'un membre de VA... On s'éloigne de la caricature.

Par voie de conséquence, à l'instar de 4 autres contributeurs, je plaide désormais pour appeler cette section Affaire Obono. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 septembre 2020 à 22:23 (CEST)

Et CNN fait le contraire... On peut jouer longtemps à ce petit jeu, encore plus quand on utilise des sources qui ne sont pas de qualité, pour reprendre le terme de la recommandation à ce sujet.

Et faut-il rappeler qu'une discussion est une recherche de consensus, pas un simple vote ?.. — tyseria, le 1 septembre 2020 à 22:31 (CEST)

CNN, super-média qui permet de réfuter tous les autres médias français évoqués. Gloire à CNN ! Affaire Obono est neutre et aurait du être tout à fait consensuel. Quand l'idéologie personnelle remplace le devoir de rapporter des faits… --Addao (discuter) 2 septembre 2020 à 17:40 (CEST)

@Addao : votre ton est agressif et vous faites des procès d'intention à vos interlocuteurs. Ce n'est pas conforme aux règles de savoir-vivre. Merci d'adopter un ton plus pacifique et respectueux. — Hr. Satz 2 septembre 2020 à 19:36 (CEST)

« Affaire Obono » est un titre de reprise pour évoquer dans les journaux les suites d'un événement au sujet duquel les lecteurs ont déjà reçu de l'information. Ce n'est pas le cas dans une lecture séquentielle de l'article VA. C'est pourquoi, il me semble plus pertinent d'introduire la section par le titre « Représentation de Danièle Obono en esclave ». Mon point de vue serait inversé si Obono était évoquée dans le RI, ce qui n'a pas lieu d'être pour l'instant.--Barbanegre (discuter) 1 septembre 2020 à 22:52 (CEST)

D'accord avec Barbanegre. --l'Escogriffe (✉·✎) 2 septembre 2020 à 12:05 (CEST)

De même. --Ü. R. S. S. 2 septembre 2020 à 12:15 (CEST)

+1. Le titre « Représentation de Danièle Obono en esclave » correspond bien au sujet de la section, même s'il ne l'épuise pas — ce qui n'est pas un impératif éditorial pour un titre de section. La publication de cette représentation par VA a engendré une polémique, exposée dans le texte de la section. Elle est un fait rapporté par tous les médias qui ont traité le sujet. Le titre Affaire Obono n'est pas clair, puisqu'il s'agit en fait d'une « affaire » VA, concernant Danièle Obono. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

Contenu

 JEBdaltonGnl Vous avez à plusieurs reprises supprimé toute mention de révisionnisme historique dans le paragraphe, alors que les sources, dont Mediapart, critiquent justement Valeurs actuelles pour son entreprise révisionniste. Vous estimez peut-être que la « fiction » n'a « rien à voir avec le révisionnisme », mais c'est votre interprétation personnelle dans ce cas. Comme  Herr Satz l'a déjà à juste titre mentionné, il me semble étrange d'omettre cette réécriture de l'histoire qui est pourtant dénoncée à la fois par des universitaires et Danièle Obono.--Loup & Wolfuss (discuter) 3 septembre 2020 à 10:45 (CEST)

Alors si Danièle Obono fait foi maintenant. Notre messie. --Addao (discuter) 3 septembre 2020 à 23:15 (CEST)

Cela me semble tout à fait évident que l'avis de Danièle Obono soit mentionné dans l'article après une attaque de ce genre... Vous pouvez vous moquer si vous voulez, cela ne rend pas votre avis plus pertinent et n'apporte rien à la discussion. --Loup & Wolfuss (discuter) 4 septembre 2020 à 09:37 (CEST)

Si on ajoute l'avis de Danièle Obono, on doit également mettre celui de Geoffroy Lejeune. Cela n'apporterait rien au débat, à part faire parler les personnes les moins objectives sur l'affaire. Quant aux différentes et récurrentes tentatives d'insérer le mot "révisionnisme" c'est clairement un manque de culture. Et dans ce cas il va falloir censurer une bonne partie des articles de Wikipedia sur le sujet à commencer par Esclavage en Afrique, Traite arabe et Esclavage dans le monde arabo-musulman. Je note également que de manière générale, sur cette page, il y a une disproportion des citations en provenance de Mediapart qui est loin d’être neutre, et encore moins vis à vis de VA qui est probablement son opposé le plus radical. Il y a également une disproportion des sources du Monde, qui est évidemment pas non plus neutre face à VA mais pour le coup cela peut se justifier par la prépondérance du Monde dans le paysage médiatique français. Au plaisir de vous lire. --Djeexwiki (discuter) 4 septembre 2020 à 18:12 (CEST)

 Djeexwiki Il me semble que vous confondez soit un avis personnel soit une discussion antérieure avec l'objet du désaccord. Les sources critiques (les liens sont déjà présents ci-dessus) expliquent que Valeurs actuelles décrit l'esclavage de façon révisionniste afin de pouvoir dérouler un discours raciste et d'extrême droite. Je ne vois pas le rapport avec votre prise de position politique à titre personnel concernant le « manque de culture » et j'ai du mal à comprendre en quoi cette analyse critique constitue une tentative de censure ? Si vous avez des sources qui justifient cette analyse qui me semble être personnelle et inédite, je vous invite à les proposer ici, elles auraient vocation à apporter la contradiction, tout en prenant en compte la proportionnalité bien entendu.--Loup & Wolfuss (discuter) 4 septembre 2020 à 18:43 (CEST)

Le problème est que les sources en question sont univoques politiquement. Si l’on excepte les explications des intéressés, les analyses retenues dans l’état actuel de l’article sont celles d’ASI et Mediapart. Rajouter encore une couche de Médiapart me semble, comme Djeexwiki, poser un problème en termes de proportionnalité.

Un détail au passage : je suis surpris par le nombre de citations successives dans cette section. Certains bouts sont grandiloquants et apportent très peu au fond (« torchon d’extrême-droite », « terrible vérité », « insulte, je crois, à la République ». De façon générale, je pense que nous serions plus en phase avec le style encyclopédique en préférant, aux citations verbatim, le style indirect agrémenté lorsque nécessaire de reformulations. Je sais que c’est une tare générale des articles d’actualité, mais je suis prêt à faire le colibri. --Ü. R. S. S. 4 septembre 2020 à 20:08 (CEST)

Comme déjà évoqué, ça manque complètement de neutralité avec un "camp" qui couvre la quasi-totalité de la section. Évoquer ce qu'en a pensé Onfray 2, dont l'avis ne vaut pas moins qu'un journaliste inconnu de Médiapart, pourrait rééquilibrer les choses, peut-être. --Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 12:18 (CEST)

Je ne trouve pas cela déséquilibré, une partie non négligeable étant accordé aux avis de VA. Et si des sources de qualité "de droite" ont aussi analysé le phénomène, rien n'empeche d'ajouter leur analyse. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 12:38 (CEST)

Onfray donne son opinion, comme Maurice, au café du coin. Il anime, en plus, le spectacle médiatique, au cours d'une tournée promotionnelle. Le journaliste de Mediapart, fait son travail de journaliste, selon des contraintes déontologiques.
À force d'accumuler des citations de « personnalités », au lieu de rédiger du contenu à partir des travaux d'autorités de compétence reconnues, nous nous retrouvons avec des listes de déclarations médiatiques pour tout contenu, ce qui devient rapidement incompréhensible, car non encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 5 septembre 2020 à 12:59 (CEST)

L’avis de Valeurs et celui d’Obono sont de toute façon « présents de droit », à partir du moment où il s’agit des mis en cause. C’est davantage sur les avis tiers que portait ma remarque. Je ne dis pas qu’il faut changer l’état actuel, je dis qu’il faut veiller à ne pas accroître le déséquilibre actuel. En outre, rajouter un point de vue de gauche et un point de vue de droite préserverait peut-être l’équilibre actuel, mais ferait encore grossir la section, déjà bien longue pour une polémique médiatique sans recul.

Je rejoins pleinement la dernière partie de l’analyse de ContributorQ sur les citations de personnalités et le style encyclopédique.

Ü. R. S. S. 5 septembre 2020 à 13:05 (CEST)

Il n'y a pas de déséquilibre si l'on se fie à WP:Proportion. Accessoirement, j'ignorais que ASI aurait été "de gauche". --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 13:24 (CEST)

« Je ne dis pas qu’il faut changer l’état actuel ».

Johan Hufnagel, créateur de Slate, classe dans un papier paru dans Libération ASI à gauche. --Ü. R. S. S. 5 septembre 2020 à 14:41 (CEST)

Contrairement à Onfray, ASI fait une analyse et cite une chercheuse en littérature et en sciences sociales. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 15:25 (CEST)

 JEBdaltonGnl : une discussion est en cours, merci de respecter ça... — tyseria, le 5 septembre 2020 à 20:04 (CEST)

RA déposée compte-tenu du passage en force. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 21:50 (CEST)

RA close sans conséquence --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 7 septembre 2020 à 11:16 (CEST)

J'ai tout de même retiré Zemmour sourcé par Gala qui est une vidéo ne permettant aucun recul, ni de voir que la suite des propos de Zemmour sont mensongers (en plus du manque de pertinence relevé par autres contributeurs, 4 avec moi). Sur l'analyse des mensonges par la Dépêche, c'est déjà noté en surabondance dans l'article sur Danièle Obono, cela me paraît suffisant, l'autre option étant de mentionner cette analyse sur la page de Zemmour lui-même. Mais sur VA, ce serait hors-sujet. --Pa2chant.bis (discuter) 9 septembre 2020 à 04:33 (CEST)

Si pour bien faire, il s'agissait de déclarer mensongers tous les propos sans preuve factuelle publique, il faudrait aussi préciser qu'il n'est pas considéré comme pertinent d'essuyer sa vaisselle avec Valeurs Actuelles et qu'un journal, objet inanimé, ne peut avoir de fantasmes.--Barbanegre (discuter) 9 septembre 2020 à 08:41 (CEST)

Caractère peut-être injurieux d'une citation ?

La section sur Obono cite des propos d'un président d'association qui qualifient de torchon une certaine publication: est-il légal de reproduire cette citation ? Apokrif (discuter) 4 septembre 2020 à 22:46 (CEST)

Oui. — Hr. Satz 4 septembre 2020 à 23:16 (CEST)

Oui, c’est légal. En revanche, je m’interroge très sérieusement sur la pertinence de cette partie-là de la citation (cf. supra). --Ü. R. S. S. 5 septembre 2020 à 10:19 (CEST)

+1, il faudrait réduire le nombre de citations — tyseria, le 5 septembre 2020 à 10:28 (CEST)

+1. Si quelqu'un veut se charger d'ôter cela… Addao (discuter) 5 septembre 2020 à 12:22 (CEST)

Contre. À l'outrance raciste de VA répond une association dont l'objectif affiché est de lutter contre le racisme, avec un niveau d'outrance similaire. Et dans certains cas, les tournures indirectes rendent très mal compte de la pensée de leurs auteurs. Ce qui est le cas ici. --Pa2chant.bis (discuter) 5 septembre 2020 à 12:48 (CEST)

J'avais mal compris le message d'Apokrif. Je suis d'accord avec toi, je retire mon précédent message. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 14:28 (CEST)

Ma question ne porte pas sur la pertinence (mais si on veut aller sur ce terrain, la qualification de « torchon » n'apporte rien, ce qui est plus intéressant est de savoir pourquoi le journal est qualifié ainsi; cf  Rükükü Stash Stash ci-dessus), mais sur la légalité. Apokrif (discuter) 5 septembre 2020 à 15:55 (CEST)

Et je ne vois pas de problème de légalité. Outre que nous ne faisons que reprendre des propos clairement attribués et mis entre guillemets, ceux-ci ne sont pas dirigés contre des individus mais contre une œuvre. Le droit français ne condamne l’injure et la diffamation que quand elles sont dirigées contre des personnes, voir à ce sujet l’intitulé du paragraphe 3 du chapitre IV de la loi du 29 juillet 1881. --Ü. R. S. S. 5 septembre 2020 à 16:01 (CEST)

Je n'ai pas trouvé de règle claire disant si une injure contre une publication était considérée comme une injure contre son auteur ou éditeur. Si ce n'est pas le cas, il n'y a évidemment pas de problème ! Est-il licite de reproduire une injure quand elle est attribuée et/ou guillemetée ? Apokrif (discuter) 5 septembre 2020 à 16:37 (CEST)

[9] semble aller dans votre sens. Apokrif (discuter) 5 septembre 2020 à 16:39 (CEST)

Pas d'avis sur le caractère légal, mais faut-il citer dans wikipédia une réaction d'un tiers qui se limite à une insulte ? Dominique Sopo est coutumier de l'insulte gratuite, lui qui a déclaré que la comparaison entre Jean Messiha et un chameau était infamante pour les chameaux.--Barbanegre (discuter) 5 septembre 2020 à 16:52 (CEST)

Pour répondre uniquement sur ce point, la phrase complète est : "Dominique Sopo, président de SOS Racisme, considère que la caricature représente « la place que fantasme pour les Noirs ce torchon d’extrême droite". L'intérêt n'est pas dans l'insulte (sinon, évidemment que ça n'aurait rien à faire ici). — tyseria, le 5 septembre 2020 à 17:02 (CEST)

Et du coup, pourquoi ne pas remplacer par « Dominique Sopo, président de SOS Racisme, considère que la caricature représente « la place que fantasme pour les Noirs » le magazine. » ? --Ü. R. S. S. 5 septembre 2020 à 17:06 (CEST)

Ce serait un peu corrompre son propos. On ne peut couper les phrases. Il n'avait visiblement pas envie de critiquer le fond et s'est contenté d'« insultes ». Je crois qu'il y a des gens qui pensent comme lui sur le fond et dont la mention de l'avis sur Wikipédia serait meilleure. --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 00:17 (CEST)

« Il n'avait visiblement pas envie de critiquer le fond et s'est contenté d'« insultes ». » C'est votre avis personnel, qui me semble contredit par la première partie de sa phrase, « [la caricature représente] la place que fantasme pour les Noirs ce torchon d’extrême droite », comme je l'ai rappelé deux messages plus haut. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:29 (CEST)

L'avis du wikijuriste de service: Wikipédia:Legifer/septembre 2020#Citation peut-être injurieuse. Apokrif (discuter) 7 septembre 2020 à 11:16 (CEST)

L'avis du président de SOS racisme est important ET attribué, l'adjectif "torchon" n'a aucune raison d'être supprimé de la citation, si VA décide d'attaquer Sopo, on fera figurer la suite du feuilleton mais rien n'est moins sûr. Je ne vois vraiment qu'un POINT d'Apokrif qui est d'autant plus surprenant qu'il a été bloqué il y a peu pour avoir émis des propos racistes sur une PDD, propos qui n'avaient pas l'air de le choquer [10] contrairement au mot "torchon". Je m'interroge donc sur un deux poids deux mesures selon le sujet. Apollofox (discuter) 8 septembre 2020 à 01:19 (CEST)

Une énième attaque personnelle qui répond à côté, ça faisait longtemps :-) "il a été bloqué il y a peu pour avoir émis des propos racistes sur une PDD" Lisez la page en lien, vous verrez que le motif est erroné (faites). Par ailleurs, l'espace méta n'est pas soumis aux mêmes règles que l'espace encyclopédique. Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 09:59 (CEST)

@Apokrif : le problème dans « wikijuriste », c'est le préfixe « wiki- ». Si vous voulez un avis légal, consultez un avocat. Sinon abstenez-vous. — Hr. Satz 8 septembre 2020 à 12:09 (CEST)

Proposez-vous de supprimer tout le contenu de Catégorie:Wikipédia:Droit ? ̴Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 12:15 (CEST)

On pourrait déjà commencer par Légifer. — Hr. Satz 8 septembre 2020 à 12:22 (CEST)

N'hésitez pas ! Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 12:39 (CEST)

Nous devrions envisager de synthétiser le propos de Sopo. Je propose : « Dominique Sopo, président de SOS Racisme, considère que l'hebdomadaire, qualifié « d'extrême droite », promeut un fantasme d'assignation sociale des Noirs. » --ContributorQ^(✍) 8 septembre 2020 à 12:51 (CEST)

A-t-on les propos complets de Sopo, apparemment tronqués dans la source en lien ? (présenter ponctuellement un fantasme n'est pas forcément la même chose que le promouvoir). Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 13:27 (CEST)

Sinon, plutôt que de s'interroger sur le qualificatif de « torchon » dans une polémique ponctuelle, ce serait bien de savoir s'il existe des analyses globales (thèses, encyclopédies des médias...) de ce journal (qui pourraient lui reprocher, par exemple, d'écrire des allégations inexactes ou de promouvoir des opinions dégoûtantes), pour éviter de n'avoir qu'une accumulation de cas particuliers dans Valeurs_actuelles#Controverses_et_condamnations. Apokrif (discuter) 8 septembre 2020 à 13:30 (CEST)

Pour l'info de tous, Sopo à visiblement repris la première réaction d'Obono qui parle de « merde raciste dans un torchon », « L’extrême droite, odieuse, bête et cruelle. Bref, égale à elle-même », tweet largement repris par tous les média [11]... VA va t'il poursuivre Obono pour diffamation ? Ça me parait compliqué :-D Apollofox (discuter) 8 septembre 2020 à 21:10 (CEST)

Pour l'info de tous également, je signale cet article publié ce soir sur Le Monde en ligne :

« Valeurs actuelles », le faux pas des jeunes loups

Cet article de fond, qui reprend l'historique du journal depuis sa création jusqu'au scandale Obono, est particulièrement fouillé et apparemment bien documenté : à l'évidence une source d'un grand intérêt pour enrichir l'article WP. — Lspiste ^~palabrer 8 septembre 2020 à 22:01 (CEST)

« Littérature de la haine »

J'ai cherché et j'ai trouvé très peu de choses sur ce que serait la « littérature de la haine », dont par le journaliste d'ASI. Je ne vois donc pas grand intérêt à cette citation, et je propose de simplifier de cette façon, en ne gardant que la citation de la chercheuse :

« Amina Damerdji, chercheuse en littérature et en sciences sociales, analyse que Valeurs actuelles, en faisant le choix du format de la fiction, « habille un texte, qui en réalité fait partie du débat politique et s'inscrit dans le champ journalistique, d'oripeaux littéraires pour se protéger car c'est une façon pour l'auteur de se déresponsabiliser ». »

Qui ne garde que la citation de la chercheuse. Faut-il garder la mention de l'usage d'un pseudonyme ?

Toute proposition d'une meilleure formulation est bienvenue, — tyseria, le 5 septembre 2020 à 21:59 (CEST)

Question complémentaire : faut-il écrire « chercheuse » ? JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 septembre 2020 à 22:02 (CEST)

Oui. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 22:04 (CEST)

Un sondage communautaire ne s’est pas prononcé en faveur de ce type de féminisation. JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 5 septembre 2020 à 22:06 (CEST)

Depuis quand il y a systématiquement besoin d'un "sondage communautaire" pour ce genre de mots ? Chercheuse n'est pas du tout un mot rare, au contraire, dont vous trouverez des occurrences dans des textes vieux de plusieurs dizaines d'années (et probablement d'une ou plusieurs centaines aussi), et que vous trouverez recommandé par l'OQLF ou présent dans la base du CNRTL.

Mais surtout, c'est le terme utilisé par l'article d'ASI. — tyseria, le 5 septembre 2020 à 22:45 (CEST)

« littérature de la haine » est une référence fréquemment employée pour désigner un genre prolifique dans les années 30 et 40, dont les auteurs se déchaînaient en particulier contre les Juifs et les bolcheviques (un ex. ici, p. 322). Et je pense qu'il faut garder la mention du pseudonyme, car il paraît évident que si la chercheuse mentionne cet anonymat, c'est qu'il participe de la déresponsabilisation. — Lspiste ^~palabrer 5 septembre 2020 à 23:34 (CEST)

Je ne suis pas abonnée à ASI donc je ne peux pas vérifier. Si effectivement il y a cette référence historique, alors je comprends mieux mais il me semble nécessaire d'ajouter un lien pour qu'elle soit compréhensible. — tyseria, le 6 septembre 2020 à 00:04 (CEST)

Je vois son compte Twitter que son objet de recherche est justement la littérature de la haine. Je vais donc tâcher de trouver un lien adéquat pour illustrer cette notion. — Lspiste ^~palabrer 6 septembre 2020 à 00:15 (CEST)

Ce que tu voudrais supprimer, c'est « Selon Arrêt sur images, l'article et le choix du format de la fiction avec un auteur anonyme par l'hebdomadaire d'extrême-droite correspond à des procédés de distanciation classiques dans la « littérature de la haine  » ? Ce serait supprimer le principal argument de l'analyse, portant sur le procédé d'écriture et l'anonymat. La notion de « Littérature de haine  » est employée non seulement historiquement pour la littérature antisémite, mais plus récemment pour toutes les catégories d'écrits appelant à la haine de l'autre . Ici, un juriste interrogé sur Mein Kampf indique que « la littérature de haine se porte très bien ! » Le Figaro l'utilise aussi, pour qualifier des écrits islamistes. [12]. Reporters sans Frontières a publié un livre sur Les Médias de la haine où sont mis à dos Hutus et Tutsis. --Pa2chant.bis (discuter) 6 septembre 2020 à 00:28 (CEST)

Je rejoins ce que dit Pa2chant.bis ci-dessus, et je pense que la littérature de haine peut simplement se définir comme une forme littéraire de discours de haine. Tu as donc déjà un LI possible ;). — Lspiste ^~palabrer 6 septembre 2020 à 01:10 (CEST)

JEBdaltonGnl Un sondage communautaire s'est-il prononcé contre ce type de féminisation? --Albergrin007

oui JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 janvier 2021 à 19:50 (CET)

Alors il convient de respecter cette convention de WP.--Albergrin007 (discuter) 8 janvier 2021 à 20:00 (CET)

Lequel ?

Et je rappelle, c'est basique pourtant, qu'un sondage n'est ni une règle ni une convention. C'est un sondage, et non pas une prise décision ; ce n'est pas pour rien qu'il s'agit de deux choses différentes. — tyseria, le 8 janvier 2021 à 21:11 (CET)

JEBdaltonGnl C'est quoi cet argument de « sondage » qui modifierait la langue française ? Pouvez-vous au moins fournir un lien vers ce « sondage » qui pour vous semble être une autorité, pourtant contraire à l'usage français et aux sources ? La féminisation est désormais d'usage de manière systématique pour l'ensemble des noms de métiers et de fonctions, donc je ne vois pas en quoi un « sondage » pourrait prendre position contre cet usage. C'est un peu comme si un sondage se prononçait « contre » l'utilisation du passé composé, c'est absurde. C'est une entorse au principe de neutralité, et au principe même d'une encyclopédie libre en français. La féminisation n'est peut-être pas d'usage dans d'autres langues de l'encyclopédie, mais je ne vois pas en quoi cela justifie d'inventer de nouveaux principes ici.--Loup & Wolfuss (discuter) 9 janvier 2021 à 09:13 (CET)

Bonne lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive

J'ai calculé : il m'a fallu 4 secondes pour le trouver sur Google. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 9 janvier 2021 à 12:20 (CET)

Merci JEBdaltonGnl. Je me permets de citer l'extrait en question : « Elle ne concerne pas les formes passées dans l’usage courant de la plupart des pays francophones (par exemple députée ou sénatrice), mais seulement les usages plus rares.» Inutile de préciser que chercheuse est passé dans l’usage courant.--Loup & Wolfuss (discuter) 9 janvier 2021 à 13:06 (CET)

Chercheuse ce n'est pas de l'écriture inclusive, c'est de la féminisation, et il s'agit d'un terme passé dans le langage courant [13]. Durifon (discuter) 9 janvier 2021 à 15:01 (CET)

 JEBdaltonGnl : la question 3 du sondage (« La présente question vise à connaître le point de vue de la communauté sur l’utilisation de certaines formes de féminisation de noms de métiers et fonctions. Elle ne concerne pas les formes passées dans l’usage courant de la plupart des pays francophones (par exemple députée ou sénatrice), mais seulement les usages plus rares. ») ?

Elle a eu 43 % de votre contre, 40 % de votes pour et 11 % de votes tolérer. On est donc bien loin de d'un sondage communautaire qui se serait prononcé contre cette féminisation (comme vous l'affirmez le 8 janvier 2021 à 9:50). (Sans parler du flou autour de « les formes passées dans l’usage courant ».)

Je rappelle une seconde fois qu'« un sondage n'est ni une règle ni une convention. C'est un sondage, et non pas une prise décision ; ce n'est pas pour rien qu'il s'agit de deux choses différentes. »

J'espère que ce n'est qu'une erreur involontaire que vous avez répété trois fois sur une période de six mois. — tyseria, le 9 janvier 2021 à 17:35 (CET)

Diffusion de VA

Bonjour,

Le chiffre de 76000 de la diffusion totale de VA pour 2020 est complètement faux. Il y a vraisemblablement une coquille dans l'article de Libération qui source ce chiffre. Le site de l'alliance pour les chiffres de la presse et des médias donnent des chiffres systématiquement supérieurs à 105 000 pour chaque mois de 2020... La progression du tirage au global est de plus de 16%. L'article affiche lui une baisse de plus de 23%...

https://www.acpm.fr/Support/valeurs-actuelles

Cdt, --Ablabla (discuter) 8 janvier 2021 à 19:20 (CET)

Bonjour. Si j'en crois le PV 2019-2020 de l'ACPM (juillet 2019 à juin 2020), la diffusion payée s'élève à 79 070 exemplaires. Assez similaire aux chiffres de Libération pour l'ensemble de l'année 2020. — tyseria, le 8 janvier 2021 à 19:38 (CET)

Je confirme le nombre 79 070 exemplaires pour la diffusion payée présent dans la source https://www.acpm.fr/Support/valeurs-actuelles, ce qui corrobore l'article de Libération. --Malaria28 (discuter) 8 janvier 2021 à 23:29 (CET)

Avez-vous regardé le lien que je vous ai fourni ? Ci-dessous les chiffres. Dans l'article wikipédia, le chiffre de 76 000 est bien dans la colonne diffusion totale... Complètement faux. Cdt.--Ablabla (discuter) 8 janvier 2021 à 20:06 (CET)

Vos chiffres ne correspondent pas à la diffusion payée individuelle qui sont les chiffres sur lesquels sont évalués la diffusion. Les diffusions payées par tiers ne sont pas vraiment pertinentes pour évaluer l'audience, et ça n'est manifestement pas sur ces chiffres que se base Libération. Donc leur article n'est pas faux comme vous le prétendez. Et la diffusion payée s'élève bien à 79 070 exemplaires pour les individus. Avez vous regardé les documents de votre source (il faut télécharger les documents mis en lien) ou vous fiez vous aux chiffres globaux qui ne sont pas remis en perspective ? Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 16:20 (CET)

Pourquoi mettre en avant la diffusion payée individuelle France pour Valeurs Actuelles alors que pour les autres News Magazines (ex Le Point) c'est la diffusion payée France qui est mise en avant ?--Barbanegre (discuter) 10 janvier 2021 à 21:28 (CET)

Ça n'est pas le sujet ici. Malaria28 (discuter) 10 janvier 2021 à 21:33 (CET)

Au contraire, c'est une question qui mérite d'être posée. Le niveau de diffusion de toutes les revues devrait être présenté de manière neutre et égalitaire.

Par ailleurs, pourquoi le chiffre de 76 000 qui est une sous-estimation de la diffusion individuelle France est-il indiqué dans une colonne ayant pour titre "Diffusion totale"? Je propose que nous mettions les chiffres de la diffusion totale dans la colonne "Diffusion totale"... Autrement, c'est trompeur pour le lecteur. Cdt, --Ablabla (discuter) 11 janvier 2021 à 00:49 (CET)

C'est visiblement une coquille que je vient de corriger. Vous pourriez lire les sources avant de dire qu'un chiffre est «complètement faux». L'article de Libération dit explicitement «diffusion payée individuelle», ce qui est corroboré par les chiffres du site que vous avez fourni, qui ne sont pas encore définitif pour l'année 2020. Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 01:08 (CET)

Merci. Une fois que les chiffres de l'année 2020 seront entièrement sortis, il faudra penser à les rajouter pour être à jour et complètement correct. Cela permettra de refléter la dynamique réelle de la revue ainsi que son caractère de plus en plus "mainstream". Cdt. --Ablabla (discuter) 11 janvier 2021 à 01:30 (CET)

Vous auriez pu corriger vous même en allant vérifier la source, vous auriez pu comprendre la raison de cette coquille dans l'article WP et éviter de faire intervenir d'autres personnes en déclarant que le chiffre était faux. Le chiffre n'est pas faux. Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 01:55 (CET)

 Ablabla : Le rôle de Wikipédia n'est pas de faire des jugements de valeurs. Valeurs Actuelles est un hebdomadaire marginal et extrémiste, mais ce ne sont pas les chiffres de diffusions qui nous en informent, plutôt les sorties racistes dans ses colonnes et les condamnations judiciaires. Quand vous prétendez de manière erronée qu'il y a une « dynamique réelle » et que les informations sont fausses, vous ne vous fondez pas sur les chiffres réels, il s'agit de votre opinion. Aucune source ne permet d'attester une telle « dynamique », au contraire des articles détaillés du Monde, Médiapart, Libération et Arrêt sur images indiquent un hebdomadaire d'extrême-droite de plus en plus raciste. --Loup & Wolfuss (discuter) 11 janvier 2021 à 08:42 (CET)

Période Diffusion Totale

Octobre 2019 109 515

Novembre 2019 108 342

Décembre 2019 108 505

Janvier 2020 108 767

Février 2020 108 140

Mars 2020 106 943

Avril 2020 111 668

Mai 2020 105 906

Juin 2020 106 023

Bonjour à tous,

Il convient (i) de mettre en avant un nombre d'exemplaires payés (qui représente mieux l'audience que le nombre de tirages dont une partie n'est jamais lue) et (ii) le même chiffre pour tous les titres de presse.

• L'institut de référence pour la diffusion de la presse est l'ACPM (ex-OJD) (comme l'est Mediamétrie pour la radio). Ce sont ses chiffres qu'il faut prendre.
• Le chiffre de référence qui est mis en avant par l'institut est la "Diffusion France payée". C'est donc celui qui est et doit être mis en avant dans les articles de chaque titre de presse. Un titre de presse ne doit pas avoir un traitement différent, au risque de rendre impossible la comparaison des diffusions. Il semble y avoir un effet de vase communicant entre les abonnements individuels et les abonnements payés par tiers, mais se borner à citer cela comme c'est fait dans le billet d'opinion de Libération (ce n'est pas un article de presse), c'est montrer une vision biaisée de la réalité. Il convient d'en retirer la mention.
• J'ai fait ce travail d'harmonisation et d'actualisation pour la majorité des titres de la presse française en 2017, par exemple ici pour VA en juillet 2017, ou là pour L'Express à la même date.

Loup & Wolfuss : votre message tout entier est un message d'opinion. Vous n'avez manifestement pas l'esprit de neutralité qui convient pour contribuer sereinement à cette page. Quand on contribue à la page de Goebbels, l'objectif n'est pas de le diaboliser, de lui coller une étiquette infâmante comme vous le faites en parlant d'« un hebdomadaire d'extrême-droite de plus en plus raciste », mais d'écrire un article FACTUEL. Si vous ne pouvez pas collaborer dans un esprit de neutralité, il est préférable que vous vous absteniez de contribuer à cet article.

Cordialement, --Chicraz (discuter) 11 janvier 2021 à 12:55 (CET)

Chicraz, je vous rassure, ce n'est pas du tout mon intention. Vous considérez que mon message est un message d'opinion, mais vous semblez oublier que mon message est fondé sur une série de sources fiables et vérifiables. Quand les sources et les décisions de la justice attestent qu'un journal est d'extrême-droite et engagé dans une dérive de plus en plus raciste, ce serait ni factuel ni neutre d'omettre ce fait. Je restitue factuellement le point de vue des sources récentes en la matière. Cependant, à ma connaissance, aucune source ne décrit Valeurs actuelles comme un hebdomadaire « dynamique » et encore moins « mainstream », contrairement à l'affirmation d'Ablabla, d'où mon message. Les simples chiffres de diffusion sont insuffisants pour le prétendre. --Loup & Wolfuss (discuter) 11 janvier 2021 à 13:32 (CET)

"En 2017, Valeurs actuelles a reçu pour la cinquième année consécutive une étoile de l'ACPM (anciennement OJD), pour la progression de sa diffusion, la meilleure de la presse magazine". Ce n'est pas moi qui le dit, c'est dans l'article.

 Malaria28 : Chaque nombre est correct en soit. Il devient faux quand on l’accole à un mauvais libellé. Cdt. --Ablabla (discuter) 11 janvier 2021 à 23:27 (CET)

«Il y a vraisemblablement une coquille dans l'article de Libération qui source ce chiffre»

Il aurait suffit que vous lisiez la source pour comprendre que le chiffre de Libération n'est pas faux… Malaria28 (discuter) 11 janvier 2021 à 23:39 (CET)

Il me semble qu'il fait consensus que l'article de Libération est un article d'opinion et qu'il n'a pas de légitimité à être cité ici. Pourquoi être revenu sur cette modification  Malaria28 : ?

Le chiffre de 76000 est au mieux inexact (il n'est mentionné nulle part par l'ACPM). S'il est mal utilisé il devient complètement faux. Cdt. --Ablabla (discuter) 12 janvier 2021 à 00:03 (CET)

Il n'a absolument pas été établi que cet article ne fait pas consensus, ou qu'il est un article d'opinion.

Le chiffre est une moyenne qui est très proche du chiffre de ~79 000 donné par l'ACPM pour la période juillet 2019 à juin 2020. Donc je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer qu'il est inexact.

Merci de ne pas retirer des mention sourcées sans justification valable. Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 00:10 (CET)

La date évoquée dans l'article de Libération pour le chiffre contesté de 76 000 exemplaires est 2019 et non pas 2020. L'article de Libération, qui relaye un chiffre approximatif est donc mal exploité en l'état. Cdt. --Ablabla (discuter) 12 janvier 2021 à 20:27 (CET)

Je me suis trompé en notant 2020, c'est bien 2019.

La diffusion payée en 2019 d'après l'ACPM est exactement de 76 612. Donc vous auriez simplement pu corriger la date. Le chiffre de Libération est donc bon. Malaria28 (discuter) 12 janvier 2021 à 20:39 (CET)

VA piégé par un internaute

Ayant vu cela passer aujourd'hui, et ne sachant trop comment l'incorporer dans l'article en gardant un ton neutre, je laisse le soin à qui s'en sent capable de le faire.
https://lesrepliques.com/le-grand-bluff-un-internaute-piege-valeurs-actuelles-sur-twitter/?fbclid=IwAR2TtmX4d453VQKXZDjhqg5BTEotjClBiqQNIV6dCXqFlzEk6T3i9fg0vtY
VA est souvent dénoncé pour son journalisme approximatif et orienté et cette info montre bien, selon moi, un problème important, et qu'on connait bien sur WP, la vérification des sources.
Merci d'avance à la personne qui fera cet ajout. Cordialement. --Taigong Yan (discuter) 31 mars 2021 à 17:21 (CEST)

+

• https://www.nouvelobs.com/societe/20210331.OBS42109/un-faux-prof-piege-valeurs-actuelles-avec-un-temoignage-sur-le-separatisme-pour-denoncer-les-fake-news.html
• https://www.ladepeche.fr/2021/03/30/separatisme-un-faux-prof-menace-piege-valeurs-actuelles-et-ridiculise-le-magazine-sur-les-reseaux-sociaux-9459669.php
• https://www.midilibre.fr/2021/03/31/separatisme-valeurs-actuelles-piege-par-un-faux-professeur-la-fausse-information-qui-enflamme-twitter-9460503.php
• https://www.huffingtonpost.fr/entry/valeurs-actuelles-sexcuse-apres-la-publication-dun-faux-temoignage-sur-le-separatisme_fr_60644151c5b6d5b7a6945200

--Malaria28 (discuter) 31 mars 2021 à 18:10 (CEST)

En l'occurrence il ne s'agit pas d'un problème de rediffusion d'une information non recoupée, mais bien d'un témoignage mensonger comme par exemple [14].--Barbanegre (discuter) 31 mars 2021 à 23:54 (CEST)

Il s’agit bien de la diffusion d’une fausse information de VA, due au minimum, à l’absence de recoupage et du travail minimum qu’exige le métier de journaliste. D’autant plus regrettable, qu’il aurait fallu seulement quelques minutes pour vérifier la crédibilité de ce témoignage. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 00:04 (CEST)

Les deux histoire n'ont rien à voir ; dans le cas de la septuagénaire il y a des éléments de vrai, le resto était bien ouvert (mais avait le droit), elle a prit des photos, il y a eu une altercation, elle a été blessé et elle a porté plainte sauf que c'est le restaurateur la victime pas elle, elle s'est blessé toute seule [15], si les journaliste veulent vraiment savoir ce qui c'est passé, c'est pas simple. Dans le cas de valeurs actuelles il n'y a absolument rien de vrai, et un simple coup de téléphone à l'établissement scolaire aurait permis de voir que non il n'est pas enseignant là bas, pire encore il dit travailler en ZEP sauf que ça n'existe plus en Alsace (voir en France) depuis 2014 (remplacé par des REP et des REP+) [16], une simple recherche google sur le texte en arabe aurait permis de voir qu'il s'agissait d'une chanson; il y avait au moins trois moyen facile de voir que l'information était au minimum douteuse. Bref dans le cas de la septuagénaire les journalistes aurait eu du mal a démêler le vrai du faux alors que dans le cas de valeurs actuelles en quelques minutes ont peut voir que c'est douteux, c'est donc bien les "journalistes" qui n'ont pas fait correctement leur travail de vérification. -- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 08:42 (CEST)

Je n'ai pas vu que le nom de l'enseignant et surtout le nom de l'établissement scolaire soient mentionnés. En quoi le fait qu'elle corresponde à un titre de chanson dénie à une phrase son caractère potentiellement provocateur ? Allez chanter « j'emmerde les gendarmes  » devant des pandores et revenez me voir si vous pouvez. Ce n'est pas parce qu'une appellation comme ZEP change administrativement qu'elle s'arrête rapidement d'être employée pour se faire comprendre du public par les gens qui était concernés avant son changement. Ça fait par exemple plus de trente ans que les professeurs des écoles ont remplacé les instituteurs.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 09:39 (CEST)

Il aurait fallu seulement quelques minutes à n'importe qui pour vérifier que le témoin était réellement un prof. Que la phrase soit extraite d'une chanson aurait pu être un indice supplémentaire. Il n'y a eu aucun travail de journaliste à VA, ce qui est grave lorsque l'on prétend être un site de presse.

Et ça n'est pas parce que VA ne communique pas le nom du lycée ou du prof qu'ils ne peuvent pas le demander au prof pour vérifier son identité ! Journaliste ça n'est pas publier sans discernement n'importe quel bobard sur internet ! Ils n'étaient en aucun cas obligé de publier cette fake news ! Et le nom du prof est bien dans l'article de VA. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 10:26 (CEST)

Conflit d’édition —

je vais répondre que sur la première car c'est le plus important et j'ai pas du temps a perdre "Je n'ai pas vu que le nom de l'enseignant et surtout le nom de l'établissement scolaire soient mentionnés." Que le nom soit dans l'article ou non n'a strictement aucune importance c'était aux "journalistes" de valeur actuelles de lui demander son nom et son établissement pour pouvoir faire les vérification c'est la base du journalisme. Soit il lui ont pas demandé, ce qui est une faute journalistique; soit ils lui ont demandé, il a refusé mais ils ont publié sans chercher a vérifier (il avaient le prénom de la personne, la ville et le type d'établissement ce qui est suffisant pour trouver), ce qui est une faute journalistique; soit ils lui ont demandé, il a répondu mais ils n'ont pas fait les vérification, ce qui est une grande faute journalistique. Bref dans tout les cas de figure ils ont pas leur boulot. -- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 10:43 (CEST)

Les journalistes n'ont heureusement en France aucun pouvoir de police ou de justice. Personne n'est tenu de leur fournir la moindre information. La confidentialité des données des salariés est une règle. Si vous ne trouvez rien avec un nom, ça ne prouve pas que rien n'existe. Ça aurait été différent avec ses vrais coordonnées. Ils auraient peut-être pu détecter que son activité diffère de celle qu'il déclare.

Si le nom d'un lycée avait été divulgé, le faux-témoin serait aujourd'hui poursuivi pour ses propos calomnieux alors que le journal qui a recélé cette fausse information pourrait se retrancher derrière l'exception de bonne foi. Difficile d'imaginer que quelqu'un d'aussi astucieux joue à pile ou face son destin dans les mains de gens qu'il suppose peu dignes de confiance.

Si vous pensez que le recueil d'un témoignage obéit aux mêmes règles qu'une enquête approfondie, faut-il envoyer aux galères les journalistes qui font des micro-trottoirs ?--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 12:13 (CEST)

Votre curieuse «défense» de VA parait hors de propos sur cette pdd et pas très pertinente. Lorsque un (vrai) journaliste ne peux pas recouper ou vérifier une information, il ne la publie pas, c'est aussi simple que ça.

Quant au «faux témoignage», il n'est en aucun cas condamnable, il n'est pas interdit de mentir à un journaliste que je sache, c'est à eux qui incombe le devoir de vérifier les informations… Un journaliste ne se base pas sur l'estimation de la bonne foi des gens… Vouloir reporter la faute sur l'internaute est risible. D'autant que l'internaute a déclaré immédiatement suite à la publication de VA que c'était faux. Il a donc fait preuve de bien plus d'éthique que VA. Et je ne pense pas d'ailleurs, qu'un propos rapporté puisse être condamnable. Ça n'est pas lui qui a pris la responsabilité de diffuser cette information. Il a juste menti à un journaliste de VA dans un cadre privé, il n'est responsable de rien.

Lors d'un micro-trotoir, on sait que les personnes interrogés parlent pour elles-même et peuvent mentir. Quant un site qui se prétend de presse, relaie une information au nom d'un professeur, on est en droit de considérer que les journalistes ont fait le travail de vérifier cette information. Le fait que VA ne l'a pas fait est un grave manquement, professionnel et éthique.

Et la Diffusion_de_fausse_nouvelle est une infraction pénale. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 12:30 (CEST)

Je vais dire un peu pareil que Malaria28. Personne n'a dit que les noms devaient être publié, on vous dit simplement que les "journalistes" aurait du faire ce que font normalement les journalistes à savoir vérifier, recouper l'information, et ici ça commence par vérifier que la personne est bien qui elle prétend être et si ils n'y arrive pas, ils ne publient pas c'est pourtant simple. D'après la Charte d'éthique professionnelle des journalistes la non-vérification des faits est une des plus graves dérives professionnelles. Les micros-trottoirs ne sont que l'opinion des personnes interrogées (c'est pas du journalisme), ce qui n'a strictement rien à voir avec cette histoire. -- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 12:57 (CEST)

PS : en ce qui concerne l'exception de bonne foi dans la diffamation, il faut entre autre qu'il y ai une vérification des sources autrement dit celui qui publie doit avoir fait suffisamment de vérifications, autant dire que là, l'exception de bonne foi aurai du mal à passer.

Merci de me trouver une affaire où un journal a été condamné pour avoir diffusé une information après que l'informateur ait été convaincu d'avoir sciemment menti aux journalistes. Pas de souvenir non plus que l'exception de bonne foi soit souvent refusée aux journalistes. Déclarer qu'il n'est pas interdit de mentir aux journalistes abonde dans mon sens. Les journalistes n'ont donc toujours qu'une version très incertaine de la vérité. Je ne me sens néanmoins pas obligé d'adhérer à une éthique du mensonge, pas plus que si on m'expliquait qu'on a le droit de faire un croc en jambe à quelqu'un à condition de lui tendre ensuite la main pour se relever une fois qu'il est tombé par terre et en se moquant de lui sur les réseaux sociaux. Si les micro-trottoirs ne sont pas du journalisme on se demande pourquoi des journalistes en font. Pour la vérification de preuves, je ne vois pas bien quelles méthodes aurait pu employer le journaliste face aux photos transmises par le faussaire. Si le croisement concordant des témoignages est un impératif, on se demande bien comment tant d'affaires d'agressions intimes arrivent dans les journaux avant d'être sur le bureau du juge. Et pourtant dans ces cas on a le nom de l'agresseur présumé, ce qu'on a pas ici. Pour la charte des journalistes, l'obligation est de ne publier que des informations dont l'origine est connue. La tromperie est là. Les journalistes de VA ont cru connaître leur interlocuteur en ayant l'apparence de l'initiative de la rencontre et en discutant ensuite avec lui.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 14:03 (CEST)

On ne vérifie pas l'identité de quelqu'un seulement en discutant avec lui… Et on ne base pas un article sur un témoignage non vérifié, sans recouper quoi que ce soit… Vous n'avez pas bien l'air de comprendre en quoi consiste le travail de journaliste, vous semblez le confondre avec être un simple blogueur ou «influenceur» qui lâche sans filtre ce qui lui passe par la tête ou qu'il a entendu, ce qui peut se comprendre si vous croyez que VA fait un travail journalistique ici.

Il aurait par exemple, suffit d'un seul coup de fil à l'établissement pour demander à parler au professeur et demander ses papiers pour vérifier tout simplement l'origine du témoignage (et ne me parlez pas d'anonymat svp, il y a des tas de moyens de le faire sans compromettre le professeur). Il existe en plus, des tas d'autres moyens de vérifier l'identité de cette personne. Mais VA s'est contenté de relayer un témoignage bidon sans aucun travail.

Avez vous une idée de tous les faux témoignages du genre, que des inconnus tentent de faire passer dans les médias ? C'est aux journalistes de vérifier les informations, ou au moins la probité de celui qui donne le témoignage. Ils n'ont fait ni l'un, ni l'autre.

Votre discours ne veut pas dire grand chose et n'apporte rien de pertinent sur cette pdd. Les journalistes font du toboggan, est ce qu'on peut considérer que faire du toboggan est du journalisme ? Oui on peut mentir à des journalistes, où est le problème ? Si je dis que je suis le président des États-Unis, et que je vais atomiser l’Europe, vous pensez que le problème c'est mon témoignage, et pas le «journal» qui le publie ? Bref stop les digressions. Il n'y a aucun débat pertinent sur le sujet. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 14:22 (CEST)

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Désolé d'être terre à terre, mais je n'ai jamais vu au journal télévisé de journaliste descendre un toboggan. J'y ai souvent vu des micro-trottoirs. Une page de discussion n'est ni un forum, ni une partie de ping-pong fantaisie, ni un lieu pour se défouler sur les autres contributeurs. Si vous connaissez mieux qu'un autre le journalisme et pensez que les journalistes doivent utiliser des méthodes administratives ou policières fournissez un lien avec le cours de journalisme qui l'explique. Quant à moi, je me contente de me référer à la charte de Munich aisément consultable. Effectivement le journaliste n'a pas réussi à vérifier la probité de son interlocuteur et trompé par des éléments que son expérience lui rendait plausible (et là toutes les interprétations politiques sont possibles mais ce n'est pas à nous de les faire) s'est fait avoir par cet interlocuteur malhonnête. Ça peut être parfaitement résumé par « Piégé par un faux professeur, VA retire son faux témoignage sur le séparatisme quand celui-ci révèle la supercherie » mais je doute de la pertinence et de la notoriété dans le temps de cette information.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 15:10 (CEST)

Vous vous rendez compte que mon exemple de toboggan était là pour démontrer votre argumentation fallacieuse ?

Même si le journaliste avait tenté sans succès de vérifier la probité de ce témoin (ce dont il est aisé de douter, vu avec quelle facilité ils auraient pu confondre cette personne), il vous parait donc normal de publier ? C'est n'importe quoi votre raisonnement... Une information non vérifiée n'est jamais censée être publiée.

C'est le b a ba du journalisme. Et pas besoin de méthode judiciaire, juste un peu de bon sens... Même sur les forums web ils vérifient les identités des sujets questions/réponses. Et ce ne sont pas des journalistes, comme ce que prétendent les gens qui travaillent à VA. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 15:25 (CEST)

La base du métier du journalisme c'est de vérifier l'information, de recouper les sources, c'est la première chose qui est apprise en école de journalisme. Arrête de raconter n'importe quoi, personne ici ne parle de méthodes policières mais juste de faire u minimum de vérification pour éviter de publier n'importe quoi, demander la preuve que la personne est bien qui elle prétend être c'est un minimum (par exemple en demandant son nom et demander à l'académie si il un bien un prof qui a ce nom là) et si la personne refuse ou qu'il n'est pas possible de vérifier ne pas publier l'information. Non valeurs actuelles ne s'est pas fait avoir par je cite "un interlocuteur malhonnête", mais valeur actuelles n'a pas fait le minimum de vérification pour être sur que la personne était bien qui elle prétendais être. "mais je n'ai jamais vu au journal télévisé de journaliste descendre un toboggan" 10 seconde de recherche sur google [17]... Vous êtes aussi doué qu'un "journaliste" de valeurs actuelles dans la vérification des faits... Inutile de continuer discuter avec quelqu'un qui ne comprend pas ou fais semblant de ne pas comprendre que que le problème c'est la non-vérification des fait.-- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 15:54 (CEST)

 malaria28 : Je n'ai jamais eu à justifier mon identité sur un forum internet. Dans un autre domaine il est même encore possible de perdurer des années sur un site bancaire en ne répondant jamais aux demandes de pièces d'identité. On entre peut-être dans un monde où l'identité numérique individuelle sera reine et donc objet d'une authentification, d'une certification et d'une unification sans cesse renforcées, mais la bascule est loin d'être terminée.

Il faut distinguer le temps d'un hebdomadaire et le temps d'un site web. Un hebdomadaire est capable de produire une analyse de l'information, même si à mon sens, seul le mensuel a la capacité de jauger sa pertinence. Un site web diffuse de l'info brute en continu. Il peut se baser sur les dépêches AFP, sur ses partenaires locaux ou égrener le travail de sa rédaction parisienne. VA n'est pas vraiment en phase avec l'AFP et manque probablement de réseau en province. Il a donc de grandes chances de prendre plus souvent à son compte les news erronées. Ça ne prouve pas qu'il produise en propre plus d'erreurs que les autres.

Vous ne répondez pas à mes questions à part dire que c'est facile. Le test de probité c'est quoi ? Une piqûre de Penthotal via Whatsapp ?

 Sebk : On a manifestement déjà gardé les cochons ensembles vu le ton que vous employez avec moi, mais je ne m'en souviens pas.

Allo l'académie, le professeur untel est bien nommé chez vous ? (écoute intégrale des quatres saisons de Vivaldi) Oui, merci. Au revoir. Nous voilà bien avancé.

Désolé de ne jamais regarder le JT japonais et ainsi de louper les toboggans. Je n'ai pas de goût non plus pour les émissions de zapping.

Même si la vérification et le recoupement des sources sont à la base du métier de journaliste, je n'adhère toujours pas au fantasme qui ferait croire que les journalistes vérifient dans le détail tous les témoignages qu'ils reçoivent quand ceux-ci décrivent des faits anodins par rapport à leur perception du monde.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 17:39 (CEST)

Dans des forums comme reddit, où des personnalités ou des professionnels interviennent pour des sujets question/réponses avec une communauté, les modérateurs vérifient l'identité des intervenants, et ils ne sont pas journalistes, et font ça bénévolement.

Je vous ai répondu avec un exemple (parmi d'autres) sur comment vérifier que le témoin était prof…

Votre relativisme et vos comparaisons foireuses à d'autres journaux est caricaturale. Non il n'est jamais acceptable de publier une fausse information. Absolument rien ne le justifie. Si il y a moins de journalistes, et bien ils produisent moins de contenu. Point. La presse écrite papier ou numérique se doit de vérifier l'information, point.

Juste le fait que VA a publié cette fausse information décrédibilise très fortement ce journal, absolument rien de comparable avec d'autres journaux d'envergure.

Il serait souhaitable que vous vous en arrêtiez là, vous vous ridiculisez fortement. De plus cette page n'est pas un forum, vos arguments ne sont pas pertinents, vous souhaitez déformer la réalité pour faire passer VA pour des victimes, alors qu'ils sont les responsables de cette histoire et de leur médiocrité. Si vous vous intéressez au métier de journaliste, je vous conseille d'interroger un (vrai) journaliste sur ces questions. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 17:58 (CEST)

Ce qui est foireux c'est de faire croire que si un témoignage a été publié en ligne, il reflète la vérité. Faire passer un irresponsable pour un lanceur d'alerte est particulièrement malhonnête. Ce qui serait choquant serait de ne pas retirer l'information une fois le mensonge connu. Le reste relève du partisanisme et ne m'intéresse pas.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 18:27 (CEST)

Sauf que lorsqu'on lit un témoignage de prof, par exemple dans les colonnes de lemonde.fr, on est à peu près sûr que c'est un prof, alors que VA même pas. Ça n'est pas une question de «vérité», vous ne semblez vraiment pas maîtriser le concept d'un témoignage, de faits et de vérification d'une source… Cette terminologie est d'ailleurs un indicateur des partisans d'un sujet non neutres, ici sur Wikipédia…

Ce qui est également choquant, c'est que Valeurs actuelles affiche une erreur 404, au lieu de rediriger vers un démenti officiel hébergé sur leur site, comme si ils n'assumaient pas leur «erreur» (c'est une faute professionnelle). Ils se sont contentés d'un tweet. Appréciable pour ceux qui ont cru à l'article et qui ne sont pas sur twitter… Ils seront donc manipulés.

Le journalisme ça n'est pas publier n'importe quoi, quelle est la valeur ajoutée de valeurs actuelles par rapport à un anonyme sur Twitter ? Ils ne vérifient pas l'information, donc aucun travail journalistique Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 18:35 (CEST)

@Barbanegre : de toutes façons ce n'est pas notre avis sur le professionnalisme ou non de la rédaction de VA qui a une quelconque utilité pour savoir ce que l'on peut en faire ou non sur Wikipedia ! Ce qui compte ce sont les sources et il y en a, elles ont relaté l'incident. De même que pour d'autres rédactions ayant publié des informations erronées ou victimes de canular, d'ailleurs... (dont, en général, la rédaction en question, qui publie un démenti, comme l'écrit Malaria ci-dessus). M.A. Martin (discuter) 1 avril 2021 à 19:32 (CEST)

@Malaria28 Votre généralisation à partir d'un cas est tout au plus distrayante. J'avais oublié que vous faites nombre parmi ceux pour qui la fausse information est un concept qui va bien au-delà de la véracité et de la sincérité. Ça et la focalisation sur le métier de prof sont des indicateurs des partisans non neutres d'un sujet, ici sur Wikipédia...

Il est urgent de proposer vos services de webmaster à VA ou de vous abonner formule bienfaiteur pour leur permettre de se payer un meilleur webmaster. VA s'est excusé vis à vis de ses lecteurs sur Twitter [18], mais vous pouvez les aider à faire mieux.

Vous avez tout à fait raison sur le manque de plus-value pour un média à relayer une information Twitter. Haro donc sur nouvelobs, ladepeche, midilibre et huffingtonpost.

@M.A. Martin : relisez ce fil pour voir qui donne à tout bout de champ son avis sur le professionalisme de VA, ce n'est pas moi.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 20:32 (CEST)

« la fausse information est un concept qui va bien au-delà de la véracité et de la sincérité » :

De quelle véracité parlez vous ? De quelle sincérité parlez vous, VA a commis une faute professionnelle extrêmement grave !

Il aurait suffit, et il aurait été honnête qu’ils publient un article de démenti, et pas juste un tweet.

Quel rapport avec d’autres site de presse ? Qu’est ce qui est comparable ? Ça n’est pas le sujet, et il n’y a pas à ma connaissance dans ces médias de fautes professionnelles aussi grave que pour VA.

Je ne fais que juger le «professionnalisme» de VA en m’appuyant sur des sources, vous qui tentez de les faire passer pour des victimes de leur incompétence, et de leur malhonnêteté. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 20:37 (CEST)

Donc bien au-delà.

Vous leur reprochiez de publier trop vite. Vous leur reprochez maintenant une mise au point qui tarde. Ils sont peut-être en train de lancer une enquête sérieuse sur le calomniateur. Qui sait ?

Arrêtez de parler de victime, c'est ridicule.

Les quatre sites de presse sont ceux qui ont commenté l'affaire à grands renforts de copies de tweet donc d'après votre critère sans aucun travail journalistique.--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 21:02 (CEST)

Ah c’est sur, qu’ils sont plus prompt à publier des fausses informations qu’à s’excuser de leur faute professionnelle !

Ça n’est pas un problème de tweet ou non, c’est un problème de vérifier ses informations et de faire un travail journalistique, ce que ne fait pas VA. Les quatre sites ont eux très bien fait leur boulot.

C’est vous qui voulez écrire que VA est victime d’un internaute, pour justifier qu’ils n’ont pas fait leur travail, et même pire, qu’ils ont commis une faute ! Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 21:07 (CEST)

Conflit d’édition —

Juste pour info le faux prof indique que le "journaliste" de valeurs actuelles n'a pas demandé le nom du lycée (cf [19] à 1'48), vive le professionnalisme...

@Malaria28 mon expérience sur wikipédia (presque 15 ans) et sur le web (presque 20 ans) m'ont apprises entre autres que si une discussion tourne en rond comme c'est le cas ici, ça ne sert à rien de continuer (vous verrez c'est libérateur de ne plus ce prendre le tête). -- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 21:07 (CEST)

Donc VA n'a jamais cherché à lever l'anonymat de cette personne (qui elle-même a préféré communiquer sur whatsapp que par téléphone). On aurait pu économiser des lignes inutiles de discussion sur la vérification et le recoupement des sources...--Barbanegre (discuter) 1 avril 2021 à 21:31 (CEST)

c’est pas la mauvaise foi qui vous étouffe. L’anonymat est préservé par le secret des sources, ça ne veut pas dire ne peux pas vérifier l’identité réelle de quelqu’un. Malaria28 (discuter) 1 avril 2021 à 21:41 (CEST)

STOP inutile de continuer cette discussion. -- Sebk ^(discuter) 1 avril 2021 à 21:44 (CEST)

M6 piégé par des propos sur les ministres sans que ça n'émeuve personne sur le travail de vérification des journalistes de cette chaîne : deux poids deux mesures. Et en prime un secret des sources qui ne dure que quelques heures. Bienvenu dans le monde réel.--Barbanegre (discuter) 6 avril 2021 à 09:17 (CEST)

Stop. Wikipédia n'est pas un forum, merci. — tyseria, le 6 avril 2021 à 11:00 (CEST)

Relai d'un canular

 Tyseria, Durifon, JEBdaltonGnl et Malaria28 : L'auteur du canular, cité par deux des sources du passage incriminé, termine sa série de tweets en disant « Bel exemple de ce que sont les médias : le scoop, le sensationnel, aucune recherche. ». J'ai donc du mal à voir en quoi dire qu'il dénonce les médias en général est une « analyse personnelle ». — Ayack ^♫♪ 7 avril 2021 à 10:49 (CEST)

La question n'est pas ce que dit la source primaire (les tweets) mais ce que dit la source secondaire.

La source secondaire (l'article) ne dit pas "les médias" donc ce n'est pas à nous d'interpréter la source primaire. Durifon (discuter) 7 avril 2021 à 11:32 (CEST)

Tribunes de militaires et policiers

Tribune des généraux

Justification de la pause du bandeau : « Formulations partisanes, choix des informations. Aucune mention de la polémique, pourtant fait majeur, et premier mot de la source utilisée (!) » [20]. De plus, c'est une source qui ne s'intéresse qu'à un fait très précis de la polémique, il faudrait préférer des sources de qualité, de synthèse et en bonne proportionnalité. — tyseria, le 4 mai 2021 à 23:35 (CEST)

J’ajouterais que la source n’évoque pas VA (en dehors du fait que c’est VA qui a relayé cette tribune) mais le contenu et les militaires qui ont signé la tribune. Aucune information centrée ou de qualité. Je suis pour supprimer cette section faute de sources suffisantes pour l’instant. Malaria28 (discuter) 5 mai 2021 à 00:01 (CEST)

La section reflète la source. Rien n'empêche de fournir et d'exploiter d'autres sources en complément. À noter que l'auteur de la tribune l'avait diffusée sans écho précédemment. C'est bien la conjonction de sa diffusion dans VA et l'adjonction de la liste de signataires qui la rend marquante.--Barbanegre (discuter) 5 mai 2021 à 00:47 (CEST)

La section ne reflète pas la source, justement, et certainement pas les sources de synthèse disponibles. — tyseria, le 5 mai 2021 à 00:56 (CEST)

C’est juste (pour l’instant) une tribune de militaire relayée qui a fait du bruit. Aucune conséquence sur VA, aucune critique sur VA, aucun article sur VA. Le sujet de cette source n’est donc pas VA. Et cette section est à ce jour un travail inédit. Malaria28 (discuter) 5 mai 2021 à 01:25 (CEST)

Une information ne peut donc pas être publiée si elle n'apporte pas assez d'éléments péjoratifs contre VA ? Et pour le TI vous repasserez. Tout est sourcé. Pendant que vous y êtes pensez à supprimer le J'accuse sur la page de l'Aurore, Zola n'était pas dans l'équipe rédactionnelle du journal.--Barbanegre (discuter) 5 mai 2021 à 01:38 (CEST)

J'aimerais bien qu'on me la présente la soit-disante source de synthèse qui fait consensus sur la tribune...--Barbanegre (discuter) 5 mai 2021 à 01:43 (CEST)

L’information peut être mentionné si elle a une conséquence sur VA, le fait que la tribune des militaires a fait du bruit ne suffit pas. Il ne suffit pas d’avoir une source pour le rendre pertinent. Et vous avez raison, aucune source de synthèse sur cet événement, en particulier qui remettrait en perspective cette tribune par rapport à VA. Donc nous pouvons supprimer cette section. Malaria28 (discuter) 5 mai 2021 à 01:48 (CEST)

Sur la tribune, ce n'est pas parce que la synthèse n'est pas faite qu'il n'existe pas de sources à présenter alors de manière complémentaire ou contradictoire. Le lien avec VA est plus fort que vous ne le dites. Il me semble avoir lu que les déposants n'avait que ce choix pour passer au dessus du seuil de visibilité. Cela illustre le rôle particulier de VA pour la droite hors des partis politiques. Qu'est-ce que vous entendez par avoir une conséquence sur VA ?--Barbanegre (discuter) 5 mai 2021 à 07:58 (CEST)

«Cela illustre le rôle particulier de VA» : non, c'est une interprétation personnelle que vous faites sur des sources primaires. Il faut que les sources parlent de VA, ça n'est pas le cas, elles parlent des militaires et de la tribune. Malaria28 (discuter) 5 mai 2021 à 10:14 (CEST)

De quelle sources primaires parlez vous ? De la tribune, d'une interview en particulier ? A noter, pour ceux qui trouvent qu'on en a pas assez dit sur la Tribune, qu'une baudruche s'est ici dégonflée [21] Le procureur de Paris ne voit pas matière ici à poursuites pénales.--Barbanegre (discuter) 5 mai 2021 à 15:46 (CEST)

En aucun cas vos sources ne portent sur VA, donc elles n'ont rien à faire sur cet article, ni cette section. Malaria28 (discuter) 5 mai 2021 à 15:56 (CEST)

VA sollicité pour diffuser une nouvelle tribune de militaires [22]. On ne sait pas ce que diront ces militaires, mais on sait que ce sera dans VA. Si ce n'est pas une mise en perspective de la tribune que représente VA pour l'expression des militaires.--Barbanegre (discuter) 9 mai 2021 à 10:59 (CEST)

Il me semble utile de mentionner que VA a diffusé la 1re tribune des militaires (en retraite), relayant le site Place d'armes. Ça me semble élémentaire.

Idem pour la 2nde en gestation.

À la réflexion, après en avoir discuté sur la page de Christian Piquemal (le signataire en retraite cité en premier et le plus gradé), et contrairement à ce que j'ai dit là-bas, il vaut peut-être mieux détailler la tribune sur la page de Piquemal.

Ce serait peut-être un renvoi inverse qu'il faudrait faire, pour les redirections Tribune des généraux et Tribune des militaires, vers la page de Piquemal.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. — LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 11:18 (CEST)

Je pense que la tribune a tout à fait sa place sur la page de Christian Piquemal. En revanche je pense au vu des sources que ça n’a rien à faire sur cet article (même une redirection). Le sujet n’est pas VA. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Favorable à un renvoi ici vers un paragraphe plus détaillé sur la page de Piquemal. Ne maintenir ici que les infos sur la parution.--Barbanegre (discuter) 9 mai 2021 à 12:33 (CEST)

Qu’est ce qui justifie la place de cette tribune sur cette page ? Aucune source secondaire ne parle de VA. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 12:40 (CEST)

Il ne me semble pas illicite d'en faire mention ici, peut-être dans l'historique (?) ou une section comme en ce moment (?), parce que c'est quand même à la suite de la publication dans VA que cette tribune a été l'objet de tant d'attention médiatico-politique. Avant, personne n'en avait parlé sauf erreur. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 12:44 (CEST)

Dans les proportions actuelles c’est clairement non neutre… En particulier avec le sondage qui vient soutenir la tribune. Ça ressemble à de la promo/TI de VA sans remise en perspective, sans sources centrées sur VA. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 12:46 (CEST)

De manière générale tout ce qui est dans la section affaires judiciaires et controverses est surdimensionné. On pourrait le positionner à la fin de la section historique comme c'est fait avec le manifeste des 343 pour l'Obs. Reste qu'il s'agit d'un sujet chaud qui pourra bouger.--Barbanegre (discuter) 9 mai 2021 à 13:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonjour, le texte actuel est malhonnête compte tenu des sources disponibles. Il contrevient manifestement à l'exigence de proportionnalité.
Les faits majeurs rapportés par les médias sont le contenu de la tribune, ses signataires, la polémique qui a suivi au sein de la classe politique nationale, les probables sanctions à venir et la publication d'une nouvelle tribune.
La publication dans une édition de l'hebdomadaire VA est aussi systématiquement mentionnée, mais est très secondaire (élément factuel, très marginalement commenté ou analysé).
Les poursuites judiciaires à l'encontre du diffuseur envisagées par la France insoumise ont été rapidement rejetées et sont anecdotiques.
Au mieux, le fait à exposer est :

« Fin avril 2021, la republication, le 21 avril 2021, dans les colonnes de l'hebdomadaire, d'une tribune, diffusée une semaine plus tôt sur un blog confidentiel et signée par des milliers de militaires, dont des généraux à la retraite de l'Armée française, provoque une polémique dans la classe politique nationale. À la dénonciation d'une désagrégation nationale et la menace d'une intervention militaire pour protéger les « valeurs civilisationnelles » de la France en cas d'une guerre civile, le chef d'État-Major des armées, François Lecointre, et la ministre des Armées en exercice, Florence Parly, répondent par une annonce de sanctions disciplinaires. La tribune collective fait suite à celle de Philippe de Villiers, publiée une semaine plus tôt dans le même journal et intitulée « J'appelle à l’insurrection ». »

C'est déjà plus conforme à l'exigence de neutralité de point de vue. Toutefois, la pertinence encyclopédique, concernant le sujet de l'article, VA, ne saute pas aux yeux (voir, par exemple, le compte rendu du quotidien britannique The Telegraph : Henry Samuel, « Retired generals' warning of impending 'civil war' in France sparks political storm », The Telegraph, 21 avril 2021, et celui du Guardian : Angelique Chrisafis, « French soldiers to face military court over letter warning of ‘civil war’ », The Guardian, 29 avril 2021. Dans les deux articles, VA est anecdotiquement cité).
il y aura un développement de l'affaire, puisque des sanctions sont envisagées et qu'une nouvelle tribune est annoncée. Il est probable que des sources traiteront l'aspect stratégie éditoriale de VA, comme le fait TMC, qui, dans la vidéo citée ci-dessus, parle d'une « manipulation de VA qui veut diffuser ses idées ». --ContributorQ^(✍) 9 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Je n'ai pas tout lu, mais je suis convaincu par la pertinence de ce qu'a dit  Malaria28 : : que la tribune fût publiée sur un autre journal que VA n'eut rien changé donc je suis d'avis à n'y faire mention que s'il y a des conséquences pour VA, comme une polémique notoire, etc... Aigurland (Me présenter ses excuses) 9 mai 2021 à 17:16 (CEST)

Il y a une polémique devenue relativement notoire et qui se prolonge, mais elle ne porte pas sur le sujet Valeurs actuelles.
L'enchaînement des trois tribunes, celle de Philippe de Villiers, celle des militaires et celle de Marine Le Pen, suivie de l'annonce d'une quatrième tribune sur le même thème, participe évidemment d'une stratégie éditoriale. Quelles sources traitent cet aspect précis du sujet ? --ContributorQ^(✍) 9 mai 2021 à 19:49 (CEST)

Je crois qu’il y a confusion et incompréhension @ContributorQ, nous semblons tous d’accord avec vous. Je pense que pour l’instant, en l’absence de sources secondaires centrées, nous pouvons attendre. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 20:04 (CEST)

Moralité : pour que @ContributorQ n’ait pas travaillé pour rien, bien qu’une bonne partie de son texte figure déjà dans l’article Piquemal (qu’il a peut-être consulté), c’est sur cet autre article qu’il faut se donnerait rendez-vous. Et compléter le texte déjà existant ; je pense qu’il faut faire simple : résumer par nous-mêmes la lettre (pas compliqué) et ajouter les différentes réactions notamment le dépôt de plainte qui n’a rien donné. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 18:33 (CEST)

Je pense également que l’on peut supprimer les pages Tribune des généraux et Tribune des militaires. Cette histoire n’est pour l’instant (et ne le sera peut être jamais) pas suffisamment notable. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 19:47 (CEST)

Personnellement, je pense que ces deux articles de redirection ne gênent personne et que ça présente l’intérêt de savoir où se trouve l’endroit où on traite de ce sujet. Mais bon ce point est marginal. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 20:50 (CEST)

J’ai vu que Malaria28 avait déjà supprimé la section sans ajouter une phrase dans l’historique ; or c’était prévu au-dessus. Par ailleurs, j’ai modifié une des deux redirections enchaînées, ce qui suffit. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 21:04 (CEST)

Pas de soucis, merci. Malaria28 (discuter) 9 mai 2021 à 21:06 (CEST)

J’ai donc rajouté la phrase.

Par ailleurs, il faudrait qu’on poursuive la discussion sur la page de Piquemal. Ça permettrait à ContributorQ de prendre connaissance des discussions antérieures, comme déjà dit.

Tiens, je note que deux interlocuteurs ont disparu aujourd’hui : Tyseria et Barbanegre !

Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 mai 2021 à 21:45 (CEST)

Merci de lire les nouvelles sources centrées sur VA, avant d'annuler les modifications faites à cette section, sur cette polémique maintenant largement centrée sur VA et la campagne que cet hebdomadaire a lancée, largement commenté voire critiqué dans sa démarche propre, au delà du contenu de la tribune, par d'autres médias.--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 10:11 (CEST)

De quelles sources parlez vous ? Simplement évoquer que la tribune existe n'est pas suffisant et ne constitue pas une source secondaire de qualité. De plus la tribune est déjà évoqué dans la section historique. Malaria28 (discuter) 10 mai 2021 à 10:16 (CEST)

Il me semble que si vous aviez seulement cliqué sur les sources ajoutées, et notamment celle du Point, ici, à nouveau pour vous, vous n'auriez pas posé cette question.

Par ailleurs, pouvez vous me dire où est la règle qui exige une source secondaire centrée "de synthèse"? Vous rajoutez un critère maintenant, que je n'ai vu nulle part. En outre, Le point est une source secondaire centrée de qualité, ce qui suffit. --VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 10:25 (CEST)

Je note par ailleurs que votre souci des sources secondaires centrées ne semble pas s'appliquer à la deuxième phrase du § auquel vous renvoyez dans l'historique, ("ce relais qui donne une soudaine visibilité à la tribune crée une vaste polémique dans les sphères politiques et médiatiques françaises.").

Quelles sources proposez vous pour cette phrase?--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 10:32 (CEST)

Puisque vous m'avez invité à passer en pdd, ce que j'ai fait, pouvez vous avoir la courtoise de répondre à mes questions ci-dessus, avant de continuer à reverter mes modestes contributions dès qu'elles paraissent? Merci.--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 15:53 (CEST)

J'ai ajouté la source Le Point, et j'ai ajouté une source au § qui n'était pas sourcé. À quoi voulez vous que je réponde ?

Quant à vos ajouts ils sont Wikipédia:Importance disproportionnée. Malaria28 (discuter) 10 mai 2021 à 15:56 (CEST)

Préciser que le site de VA voit sa fréquentation bondir à 1.340.000 lecteurs pour cette seule tribune/pétition, avec la source secondaire qui le note, c'est "disproportionné" en quoi? quand le précédent contributeur évoquait "ce relais qui donne une soudaine visibilité à la tribune", laquelle visibilité n'avait surement pas alors atteint ce chiffre? En tout état de cause, c'est peut-être votre avis; mais qu'est-ce qui vous permet de l'imposer ainsi à la communauté? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VonKlug (discuter), le 10 mai 2021 à 16:09 (CEST)

Non la source secondaire ne dit pas ça, elle reprend simplement ce que dit le site de VA. Et oui c'est disproportionné et sans intérêt ici. Malaria28 (discuter) 10 mai 2021 à 16:09 (CEST)

La source écrit très exactement: "Plus tard dans la matinée, Valeurs actuelles a modifié la formulation : « Vous êtes déjà 1 340 000 lecteurs de l'appel des militaires », pouvait-on lire à 10 h 45. Le média revendiquait 76 000 signatures à 10 heures." Voulez vous relire la source, comme je vous y invitais précédemment. Etes vous toujours sur que la source ne dit pas ce que j'ai écrit?

Vous ne dites pas en quoi c'est disproportionné: précisez, SVP. Et pourquoi sans intérêt, ce qui est votre opinion, mais qui n'a pas à être reflétée dans l'encyclopédie?--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 16:16 (CEST)

Oui donc c'est VA qui revendique, pas Le Point qui compte… Et la source Le Point n'est pas une source de synthèse… Savoir le nombre que revendique VA à un instant donné (source primaire), non ça n'a pas d'intérêt encyclopédique ici. Malaria28 (discuter) 10 mai 2021 à 16:20 (CEST)

 Malaria28 Vous n'avez toujours pas répondu à ma question sur les sources secondaires qui devraient être selon vous "de synthèse". Vous reprenez cet argument à nouveau. Où se trouve ce critère, que je n'ai pas trouvé?--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 16:27 (CEST)

Idéalement toutes les sources devraient être de synthèse sur une encyclopédie. C'est un peu le B A BA. Vous n'avez pas du chercher longtemps :

Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Sources secondaires Malaria28 (discuter) 10 mai 2021 à 16:32 (CEST)

 Malaria28Vous ne dites toujrous pas en quoi c'est "disproportionné": précisez, SVP.

Et pourquoi ce nombre n'a pas intérêt, ce qui est votre opinion, mais qui n'a pas à être reflétée dans l'encyclopédie?--VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 16:30 (CEST)

 Malaria28 J'avais lu la règle à laquelle vous me renvoyez.

Elle dit très précisément: "Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition." La source peut donc être AUSSI une analyse, et non seulement une synthèse comme vous me l'opposez. Tout comme la source peut AUSSI être une explication, OU alternativement une évaluation.

La règle dit aussi plus bas: "Les médias (presse, télévision, Internet) sont des sources secondaires quand ils rapportent des analyses sur des événements récents mais ce sont des sources primaires quand ils se contentent de relater les faits".

Or, il se trouve que Le point analyse la situation créée par cette tribune pour le site VA, en l'expliquant au lecteur . En effet, l'article du Point dit, ne se contentant pas de rapporter les seuls faits: "Lundi 10 mai à 7 h 30, le compteur mis en place par Valeurs actuelles semblait s'affoler : « Ils sont déjà 784 000 à soutenir cet appel. » Il s'agit en réalité d'un compteur de visites qui ne décompte, comme son nom l'indique, que les visites sur la page où cet appel s'affiche. Dans les 784 000, il y a donc tous les curieux qui n'ont pas forcément signé l'appel et ne le soutiennent peut-être pas. Et vu l'émotion générée par la première tribune, il n'est pas surprenant que le trafic sur la page soit très important. Le procédé est pour le moins inélégant… " Les deux dernières phrases constituent en plus une évaluation de cette situation faite par Le Point, précisément un des critères de notre règle.

Je vous remercie donc de rétablir ma courte incise, dont l'importance pour l'audience de VA, citée auparavant par un autre contributeur (mais sans exemple, illustration ou source) ne saurait plus vous échapper maintenant. Sauf à ce que vous mainteniez ce qui est votre opinion seulement, ce qui serait alors du POV pushing de votre part.

Merci d'avance. --VonKlug (discuter) 10 mai 2021 à 17:02 (CEST)

Le fait qu'il y ai eu de nombreux lecteurs de cette tribune ne dit rien de l'audience de VA, il y a de très nombreuses personnes qui sont loin d'être fan de sa ligne éditoriale qui sont venus simplement en prendre connaissance... Durifon (discuter) 11 mai 2021 à 08:02 (CEST)

C'est effectivement une audience ponctuelle. Mais suffisamment importante, dans cette affaire par ailleurs amplement médiatisée, pour avoir fait l'objet de commentaires spécifiques par des sources qui sont bien secondaires, selon la règle à ce sujet que j'ai relue et exposée ci-dessus. Quel est votre avis sur cette source? une source secondaire doit-elle être seulement "de synthèse", comme Malaria28 l'a écrit? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VonKlug (discuter), le 11 mai 2021 à 10:51 (CEST)

La source, un article signé de l'hebdo Le Point, est valide. La synthèse partielle que vous en avez faite est trop imprécise. À cela s'ajoute votre mise en forme négligée de la référence. Le projet WP respecte les auteur(e)s (3^e pf : « Le droit d’auteur doit être respecté »). Un impératif au moins moral nous impose de citer correctement les sources utilisées.
Sur le fond exposé par l'article, il y a deux éléments intéressants.
Le premier : « C'est pour soutenir les signataires du premier texte que le média a remis le couvert dimanche 9 mai au soir, en publiant une « nouvelle tribune des militaires », en réalité une pétition ouverte... »
Le second : les chiffres d'audience fournis par VA (compteur de visites + nombre de signataires) et le commentaire du journaliste du Point qui critique la présentation des données : « Le procédé est pour le moins inélégant... ».
Une dépêche AFP, publiée dans le journal Le Monde, annonce que le « texte a obtenu plus de 90 000 signatures quelques heures seulement après sa publication. » Elle fournit par ailleurs un bon résumé de l'affaire.
Un article du service CheckNews du quotidien Libération est centré sur le compteur de « lecteurs », mais cite surtout VA.
Une bonne pratique consiste à recouper plusieurs sources afin de mieux évaluer si les infos récoltées permettent d'élaborer du contenu de valeur encyclopédique. --ContributorQ^(✍) 11 mai 2021 à 23:19 (CEST)

C’est la source Libération qui est la plus intéressante ici. Elle démontre que le compteur de signature est complètement bidon, peut importe les signatures revendiquées, elles ne sont absolument pas vérifiées, sans compter le fait que n’importe qui peut truquer le système (comme la plupart des systèmes de pétition en ligne quoi, sauf que la majorité d’entre eux vérifient au moins l’email…). Donc détourner la source Le Point, pour y extraire la citation primaire de VA (sur le nombre de signature revendiqué), c’est bien du POV pushing.

On apprend également que «Le directeur de la rédaction de Valeurs actuelles, Geoffroy Lejeune, reconnaît une erreur. «On s’est trompé. C’est complètement de notre faute, il y a eu confusion entre nombre de lecteurs et nombre de signataires» ». Oups alors, qu’elle erreur fortuite qui fait gonfler le chiffre de manière opportune, pour que ce chiffre soit repris sans aucun recul pour ceux qui veulent faire croire à une adhésion massive à ce texte. La surprise m’assomme.

Ce que l’on peut donc retenir : tribune/pétition aux idées d’extrême droite, avec un compteur bidon qui a artificiellement fait gonfler des chiffres de «signataires». Malaria28 (discuter) 11 mai 2021 à 23:47 (CEST)

 ContributorQ Merci pour vos commentaires, très utiles. Quelle synthèse de ces sources proposeriez vous?--VonKlug (discuter) 12 mai 2021 à 00:31 (CEST)

(diff) - Selon Challenges, une source citée, VA « doit en publier les chiffres prochainement »; Une suite médiatique est donc prévue... --ContributorQ^(✍) 12 mai 2021 à 21:19 (CEST)

 ContributorQ Merci et bravo pour votre synthèse, qui a du vous prendre du temps, des différents articles parus sur ce sujet depuis l’article du Point, que j’avais introduit comme source, mais qui m’avait été sèchement revertée.

Je me réjouis que vous pensiez aussi comme moi, et beaucoup d’autres à commencer par ces différentes sources, que ce fait n’était donc pas d’un « importance disproportionnée et sans intérêt ici», comme il me l’a été ensuite opposé à tort. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VonKlug (discuter), le 13 mai 2021 à 06:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@VonKlug, je pense que votre appréciation est à nuancer. L'affaire des tribunes est un fait d'actualité. Nous ne savons pas ce qu'elle représentera du sujet Valeurs actuelles, dans six mois, deux ans ou dix. Je constate tout de même que cette affaire fournit des sources qui soulignent, bien que de manière prudente et peu développée, la stratégie éditoriale de VA et sa volonté de participer à une lutte idéologique dans et au-delà de l'espace médiatique (voir le billet de blog de Samuel Faure : « Tribunes de militaires: anatomie d’une entreprise politique », HuffPost, 12 mai 2021).
Nous faisons donc plutôt le pari que l'info rapportée révèle un aspect du sujet, dont l'importance pourrait être confirmée dans les années à venir (projection historique), ce qui est, à mon avis, un peu « too much », au regard de l'ambition encyclopédique du projet. Disons que c'est notre époque des flux continus d'infos, toujours plus abondants, qui nous imposent ce travers.
L'important est de nous efforcer d'exploiter correctement les sources disponibles : avec méthode, plutôt qu'avec conviction(s). --ContributorQ^(✍) 13 mai 2021 à 10:20 (CEST)

@VonKlug vos contributions ont été révoqués non pas parce que vous introduisiez la source lepoint, mais parce que vous faites du POV pushing et semblez vouloir participer à la désinformation sur le sujet. La formulation actuelle est acceptable car neutre, et on met bien en avant le fait que les chiffres de VA n’ont aucune fiabilité, ce que bien sûr, vous n’avez évoqué à aucun moment.

Et le nombre de signataire et de visiteur n’est pas un «fait», seulement une revendication sans aucune crédibilité, que vous vouliez mettre en avant en lui donnant une importance disproportionnée, en faisant une formule non neutre et du POV pushing.

Vos contributions étaient donc bien non pertinentes, et sans intérêt encyclopédique. Il est donc inacceptable que vous déclariez que vos contributions étaient pertinentes, ou qu’on les a révoquées à tort. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 11:48 (CEST)

1. Malaria28 (d · c · b) jetez un oeil à WP:FOI. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 mai 2021 à 11:57 (CEST)

Je comprends pas bien la pertinence de votre renvoi à FOI ici. VonKlug m’accuse d’avoir eu tort de révoquer son POV pushing. C’est inacceptable. --Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 12:02 (CEST)

Je n'ai pas suivi les débats mais c'est cette manière de s'exprimer qui me paraît inacceptable : « vous faites du POV pushing et semblez vouloir participer à la désinformation sur le sujet. (...) Vos contributions étaient donc (...) sans intérêt encyclopédique. Il est donc inacceptable que vous déclariez que vos contributions étaient pertinentes ». --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 mai 2021 à 12:09 (CEST)

Je ne vois pas en quoi. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 12:13 (CEST)

Vous seriez-vous exprimé de la sorte si vous aviez eu la personne en face de vous ? Il faut mettre des gants. Ca s'appelle la politesse. Les propos cités supra frôlent - voire atteignent - ce qu'on appelle une injure.

Je m'arrête là parce qu'une discussion en PDD n'est pas un blog. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 mai 2021 à 12:16 (CEST)

Il est «amusant» que vous interveniez ici pour me rappeler FOI sans avoir lu le conflit et les interventions de VonKlug empreinte de wikilove à mon égard. Je vous conseille de vous arrêter là oui. --Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 12:19 (CEST)

Je signale juste que VonKlug s'est fait bloqué pour POV pushing en raison notamment de son intervention sur cette page. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 12:11 (CEST)

Je mets mon grain de sel car je suis cette page et suis intervenu sur l’article Piquemal, donc sur cette notion de « tribune ». Après les gants, le grain de sel, je pense effectivement que ce serait bien de mettre de l’eau dans son... Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 mai 2021 à 12:24 (CEST)

Mon grain de sel également parce que la section est très incomplète et difficilement compréhensible pour le lecteur:

1) Mettre ces tribunes de militaires dans la section controverse, car selon les sources c'en est bien une, et une grosse qui est remonté dans toute la classe politique, Valeur actuelles est mentionné dans toutes les sources.

2) Mettre en avant le rôle de valeurs actuelle et son bidouillage assez incroyable des chiffres (le nombre de vues ce n'est pas le nombre de signatures), développer la stratégie éditoriale.

3) Résumer le message de ces tribunes qui selon les sources est dans la parfaite continuité de la ligne éditoriale de VA et la « rhétorique d'extrême droite » (Florence Parly): menace islamiste et des banlieues sous évaluée -> guerre civile -> intervention de l'armée. Apollofox (discuter) 13 mai 2021 à 15:39 (CEST)

J’ai réglé le point 1). Sinon d’accord avec vous sur les deux autres points. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 15:44 (CEST)

Les sources citées ne font pas état d'une polémique portant sur le sujet de l'article : VA (voir pour comparaison l'« affaire Obono »).
Il faut des sources probantes qui mettent en avant le rôle de VA.
Le « bidouillage » n'est pas avéré par les sources.
De même, il faut des sources qui traitent explicitement de la stratégie éditoriale du sujet. Gardons bien à l'esprit que les médias sont des entreprises commerciales. Elles sont donc soumises à des logiques économiques, créer et entretenir de l'audience notamment...
Les sources citées n'établissent pas une identité entre le propos des tribunes et la ligne éditoriale de VA (voir le billet de blog de Samuel Faure cité plus haut pour une analyse). --ContributorQ^(✍) 13 mai 2021 à 18:22 (CEST)

Le «bidouillage» est bien avéré par les sources (libération + lepoint), si l’on parle de la fiabilité du compteur, ou l’«erreur» d’afficher le nombre de visiteurs à la place du nombre de signataire.

En revanche vous avez raison, les sources n’établissent pas le lien directement entre la ligne édito de VA et celle de la tribune, qui sont tous les deux d’extrême droite. On peut imaginer qu’une source établisse ce lien un jour, mais pour l’instant ça n’est pas le cas. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 18:32 (CEST)

 ContributorQ Je suis globalement d’accord avec vos réflexions et observations.

 Apollofox.Sur votre premier point, pour rappel, cette information figurait bien dans la section Controverses depuis le 29 avril, sauf erreur, quand la controverse publique éclate. Et ensuite, depuis le 9 mai avec une première source centrée, et complétée le 10 mai dernier avec des sources centrées sur VA.

Mais elle a été retirée le 10 mai de la section Controverses, sans explication, puis, après que j’ai ajouté ici la source du Point, revertée ensuite (au motif que les sources centrées n’étaient pas "de synthèse" ), et ajoutée de manière édulcorée dans l’historique.

On ne peut à mon sens qu’approuver votre demande de retour dans la section Controverses. cordialement, --VonKlug (discuter) 13 mai 2021 à 19:42 (CEST)

Non, ni Le Point ni Libération ne parlent de bidouillage ; un bidouillage suppose une intention de trucage. Les deux médias soulignent un défaut de fiabilité - ils ne dénoncent donc clairement pas un acte malveillant - et rapportent une déclaration du directeur de la rédaction de VA reconnaissant une erreur. --ContributorQ^(✍) 14 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Il me semble qu’il faut rester prudent car des conclusions issues de journaux ou magazines concurrents sur des bricoles (par exemple, nombre de vues, nombre de signatures) peuvent aussi être de mauvaise foi ou renforcées par le fait de vouloir nuire à ce concurrent. Bref, les bons petits et vaillants soldats contributeurs de Wikipédia peuvent aussi être manipulés à dessein. Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 mai 2021 à 19:53 (CEST)

Il n’y a pas besoin d’être un concurrent pour déduire que leur sondage/pétition c’est complètement bidon. J’ai moi même essayé et signé une dizaine de fois leur formulaire, pour observer que VA ne vérifie absolument iren. C’est une opération de communication d’extrême droite. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 19:55 (CEST)

 LeoAlig Bonne remarque, à laquelle j'adhère totalement. cordialement,--VonKlug (discuter) 13 mai 2021 à 19:58 (CEST)

Pour Malaria28 : il me semble que vous évaluez l’opération avec une lunette personnelle ; en effet, on peut supposer que le magazine a choisi un outil de pétition de mauvaise qualité, qui lui rende des informations erronées. En outre, le fait que vous ayez pu signer « dix fois » ne prouve pas que le compteur de signatures a fait +10 du fait de votre action : il se peut qu’il y ait un logiciel d’assainissement de base de signatures qui passe derrière, pour afficher un nombre contrôlé périodiquement. Beaucoup d’inconnues et d’imprécisions là dedans. Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 mai 2021 à 20:11 (CEST)

1) Les signataires ne sont pas publiés, donc tout repose sur la «bonne foi» de VA, donc autant dire aucune crédibilité

2) Aucune vérification d’email (j’ai besoin de commenter ?)

Pas besoin de lunette personnelle, l’article de Libération démontre que leur pétition est complètement bidon. Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 20:14 (CEST)

Il y a une différence entre bidon et votre commentaire précédent.

Le fait que les militaires d’active ne donnent pas leur nom n’a rien à voir.

Le fait que les signatures de soutien ne soient pas publiées : je n’en sais rien ; cette publication est-elle envisagée ?

Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 mai 2021 à 20:21 (CEST)

Alors pour qu’on ce comprenne bien (j’admets qu’il peu y avoir de la confusion) : ce que j’appelle les signataires, ce sont ceux qui vont signer la pétition, donc pas les «militaires» (non prouvé), qui eux ont fait une tribune non signée.

Pour la publication de la pétition : existe-t-il beaucoup de pétition avec des revendications politiques anonymes ? Ça me parait sur-réaliste de revendiquer des signatures sans les publier… C’est une opération de communication complètement bidonnée. Quant à vos conclusions sur les concurrents, comment dire… VA est un concurrent de Libération, autant que ne l’est n’importe quel blog… Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 20:26 (CEST)

Quand je parle de concurrent, je ne restreins pas la chose aux acheteurs ou abonnés : c’est surtout un concurrent idéologique.

Par ailleurs, je crois que peu se préoccupent du nombre de signataires de la pétition, car déjà un sondage avait montré un fort soutien vis-à-vis de la 1re tribune.

Je présume que le soutien doit être plus fort vis-à-vis de la seconde, qui a été moins désordonnée et rédigée de manière plus prudente (moins ambiguë).

Bon, sur ce, je vous laisse au moins quelques heures, appelé ailleurs. Cordialement. LeoAlig (discuter) 13 mai 2021 à 20:37 (CEST)

Je comprends ce que vous avez voulu dire sur les «concurrents» mais c’est très très tendancieux, et non pertinent…

Concernant le sondage, je trouve que votre propos est déplacé… Vous faites une interprétation personnelle (+TI) en faisant un lien entre sondage et signataire… De plus les sources sur le sondage (sondage qui est évoqué systématiquement en POV pushing d’ailleurs…) montre que la plupart des gens qui donnent leur avis n’ont même pas lu la tribune, donc bon… Malaria28 (discuter) 13 mai 2021 à 20:40 (CEST)

Dans la section « Tribunes de militaires » le développement sur le contenu de la tribune et ses signataires est hors-sujet. C'est un sophisme par association. Je propose de le supprimer et de mettre un lien vers Tribune des militaires à l'aide du modèle {{article connexe}}. --ContributorQ^(✍) 14 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Non, toutes les sources mentionnent que ces tribunes qui figurent dans Valeurs Actuelles l'ont été faites par des membres de l'extrême droite qui y expriment des théories d'extrême droite. La date choisie par VA pour la 1ere tribune n'est pas anodine et le tout fait partie de la ligne éditoriale de VA comme indiqué par les sources. Vouloir escamoter le contenus des tribunes et qui les a signé est donc complètement contre productif. Apollofox (discuter) 14 mai 2021 à 18:50 (CEST)

Non, justement, il est bien là le sophisme par association : les sources présentées dans l'article n'indiquent pas que « le tout fait partie de la ligne éditoriale de VA ». Le sujet de l'article n'est pas l'extrême droite, mais précisément l'hebdomadaire Valeurs actuelles. --ContributorQ^(✍) 19 mai 2021 à 20:32 (CEST)

Du coup j'ai encore rajouté des sources de référence dont Le Point qui dit clairement «  C'est pour soutenir les signataires du premier texte que le média a remis le couvert dimanche 9 mai au soir, en publiant une « nouvelle tribune des militaires », en réalité une pétition ouverte « à la signature des citoyens français qui le trouveraient à la hauteur des enjeux qui sont les nôtres » ». C'est donc tout bonnement non neutre de vouloir séparer le contenu et les signataires de la tribune de l'article VA, la polémique suite à cette tribune devenant incompréhensible pour le lecteur. Apollofox (discuter) 21 mai 2021 à 16:46 (CEST)

La c relève de la cueillette de cerises et la mention de l'article du Point, « c'est pour soutenir les signataires du premier texte que le média a remis le couvert », du bricolage éditorial. Bref, c'est du mauvais boulot par défaut de neutralité et de précision rédactionnelle. --ContributorQ^(✍) 22 mai 2021 à 13:47 (CEST)

Je ne vois pas le problème avec cette phrase, en dehors que je la trouve inutile car elle est redondante avec ce qui est développé dans la section. Je l’ai retirée. Malaria28 (discuter) 22 mai 2021 à 14:07 (CEST)

J'ai remis la phrase parce qu'elle analyse selon le point la stratégie éditoriale de VA: tribune des généraux -> polémique -> tribune anonyme et pétition de soutien. On me demande des analyses de la stratégie de VA, j'en trouve et on les retire. C'est kafkaïen. Apollofox (discuter) 22 mai 2021 à 19:22 (CEST)

Ok votre réponse me va. Malaria28 (discuter) 22 mai 2021 à 19:28 (CEST)

Analyse de sources primaires (sondage + tribune de VA)

LCI commente un sondage d’Harris Interactive réalisé pour LCI qui précise que "58% des Français interrogés soutiennent les militaires qui ont signé la tribune".
A quel endroit de l’article insérer cette information utile, et sa source ?

Autre sources secondaires à ajouter sur ce sujet : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par VonKlug (discuter), le 17 mai 2021 à 16:02 (CEST)

Quelqu’un a t’il accès à cet article de Valeurs Actuelles qui cite 4 anciens ministres de la défense ?
Cet article est en effet sur abonnement seulement. Seul le début de l’article est en accès libre, et commence par : « Tous sont d’accord sur le constat ».
Il cite aussi l’ancien ministre Millon mais seul le début de sa citation est lisible: « Cette tribune est tout à fait crédible par son analyse. L’inquiétude des cadres de l’armée est partagée par une majorité des français ».
Il serait utile d’avoir accès au reste de l’article. --VonKlug (discuter) 17 mai 2021 à 10:37 (CEST)

Je vous mets la partie réservée aux abonnées.

« Contenu masqué ». --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 mai 2021 à 10:51 (CEST)

Hors-sujet complet. Le sujet de l'article est l'hebdomadaire Valeurs actuelles. --ContributorQ^(✍) 19 mai 2021 à 20:34 (CEST)

Pour le savoir, encore eut-il fallu que l'on le lût --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 19 mai 2021 à 21:10 (CEST)

Vous concevez une encyclopédie sur des sources primaires vous ? Quel intérêt à cette source primaire à être lue pour élaborer cet article ? Vous semblez loin de comprendre comment on élabore un article encyclopédique. Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 03:12 (CEST)

« Vous semblez loin de comprendre comment on élabore un article encyclopédique ». L’outrecuidance est inversement proportionnelle à l’ancienneté, semblerait-il.

Est-ce trop demander que de vous prier de contribuer sans mépriser ? JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Est ce trop vous demander de ne pas utiliser cette page comme un forum, et de centrer les discussions sur l’amélioration de l’article, et non de partager vos analyses personnelles de sources primaires ?

Ça n’est pas parce que vous êtes vexé qu’une personne moins ancienne que vous, vous rappelle les règles, que ça caractérise du mépris. Je ne vous méprise pas. En revanche on pourrait se poser la question sur votre réaction en RA, où vous affirmez quelque chose de faux à mon égard, prouvant que vous n’avez même pas lu le premier message du RA. En terme de respect… Malaria28 (discuter) 22 mai 2021 à 15:41 (CEST)

Je ne sais pas ce que vous avez avec cette histoire de forum. Moins du quart de mes interventions ont lieu en PDD (24%). JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 22 mai 2021 à 15:47 (CEST)

Je ne parle pas du % de vos intervention. Mais du fait que vous utilisez cette pdd comme un forum, en analysant des sources primaires…

Encore une fois, je vous invite à regarder ce qui est écrit tout en haut de cette page :

Cette page de discussion sert uniquement à coordonner l'amélioration de l'article en conformité avec les exigences éditoriales de Wikipédia, notamment la vérifiabilité, la proportion et la citation des sources. N'utilisez pas cette page comme un forum.

• Les participants sont tenus de respecter l'approche neutre et consensuelle prescrite par le code de bonne conduite et le 4^e principe fondateur de Wikipédia.
• Cette page ne doit pas donner lieu à des digressions ou des polémiques contraires à ces exigences. Les analyses personnelles, la scission de contenu (POV-fork) et le prosélytisme n'y ont pas leur place.

Ne pas tenir compte de ces principes et recommandations peut vous valoir le retrait de vos contributions et vous exposer à un rappel à l'ordre, voire à une restriction d'édition sur Wikipédia.

Malaria28 (discuter) 22 mai 2021 à 15:49 (CEST)

Maintien de cette sous-section « Réactions à la tribune... »

Je viens de parcourir en diagonale cette sous-section et suis favorable à son maintien, maintenant qu’elle a été purgée de ses copyvio par Fugitron.

Notamment, son contenu pourrait servir s’il était décidé de faire un article séparé de cette tribune.

Je rappelle (au cas où) que je ne suis pas là pour polémiquer, prenant surtout en considération que nous sommes dans une page de discussion, et non pas, évidemment, sur une page d’article.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 22 mai 2021 à 03:43 (CEST)

Heureusement que vous êtes là. Que ferions nous sans cette section sans aucun intérêt pour le développement de l’article ? Malaria28 (discuter) 22 mai 2021 à 13:07 (CEST)

Non, on utilise pas VA pour analyser VA (source primaire). Il y a déjà quantité de sources secondaires de qualité à dispo. Apollofox (discuter) 22 mai 2021 à 19:19 (CEST)

Tribunes de militaires et policiers : article séparé

Bonjour, quelqu’un a lancé l’idée d’un article séparé pour ces trois tribunes. Voir la page de discussion de l’article Christian Piquemal. En effet, Piquemal et l’article VA me semblent marginalement concernés par l’ensemble de ces trois tribunes à ce jour. Je vais recopier ci-dessous la discussion issue de l’autre article. Cordialement. LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 16:26 (CEST)

Je prends donc l’initiative de recopier ci-dessous l’extrait correspondant de la page de discussion de l’article Piquemal.

DÉBUT COPIE

Voilà je trouve qu'il vaut mieux qu'on fasse un article séparé/détaillé pour la tribune. Ca permettrait d'avoir un article plus neutre.

--Joujyuze (discuter) 16 mai 2021 à 09:41 (CEST)

Ainsi les lecteurs sauront peut-être ce qui est écrit dans la tribune (au moins le sujet abordé), ce qui n'est pas le cas actuellement... SashiRolls (discuter) 17 mai 2021 à 09:01 (CEST)

Pourquoi pas ? Je ne sais qui prend ce genre de décisions. À ce jour, il y a eu trois tribunes (parfois sous forme de pétition restreinte ou pas) apparemment :

• celle vers la mi avril de militaires en retraite ou en 2e section (dont 18 d’active qui seront sanctionnés) celle où Piquemal est apparu en 1er signataire, qui pouvait recueillir le soutien de militaires retraités ;
• celle vers le 5-10 mai de militaires d’active anonymes (soutenue par qui le voulait bien dans la population) ;
• celle vers le 15 mai de policiers retraités (d’anciens commissaires de police semble-t-il) que tout un chacun peut signer.

Il serait peut-être judicieux de rassembler les trois et d’intituler l’article « Tribunes de militaires ou policiers ».

Aujourd’hui ces informations sont éparses dans cet article « Piquemal » et dans l’article « Valeurs actuelles ».

Il faut voir si une telle idée recueille l’assentiment de contributeurs en faisant l’effort de mettre de côté toute forme de militantisme idéologique, et d’éviter de tomber dans de tels pièges tendus comme ça peut arriver (je parle d’expérience).

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 15:22 (CEST)

FIN COPIE

Je notifie Joujyuze et SashiRolls de cette proposition de transfert.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 16:33 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi mes notifications à @Joujyuze et @SashiRolls n’ont pas marché. Je les refais donc. -LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 16:40 (CEST)

Vu l'état des sources, ça parait clairement disproportionné d'avoir un article dédié pour l'instant. Les sections présentes sur les articles VA, et des militaires sont largement suffisantes. Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 16:51 (CEST)

Contre un article séparé. Je rappelle que les critères généraux demandent des sources étalées sur 2 ans... Ca reste de l'épiphénomène. Je suis prêt à revoir mon avis mais je pense qu'on en entendra plus parler dans 2 mois. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 17 mai 2021 à 17:31 (CEST)

Il y a des tas d’articles d’actualité qui font l’objet d’articles immédiatement, donc sans attendre les deux ans fatidiques, notamment des événements militaires ou judiciaires ou des accidents d’avion. LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 18:26 (CEST)

Et c'est souvent rarement pertinent… Même avis que JEBdaltonGnl. Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 18:27 (CEST)

Pas persuadé de l'intérêt d'un article séparé à ce stade (manque de recul).--Lefringant (discuter) 17 mai 2021 à 18:28 (CEST)

Le commentaire que j'ai laissé sur l'article de Christian Piquemal a été copié ici, sans se soucier de sa pertinence à cet article. Sur la biographie de la personne vivante, il n'y avait absolument aucune indication de quoi parlent les tribunes (dans l'état actuel de la section])... on s'y perd dans les guerres sur le nombre de cliques et les réactions... ici, il y a une demi-phrase sur le sujet de la tribune ("... un « délitement » de la France et une future guerre civile pour défendre la civilisation contre « la horde des banlieues »", donc mon commentaire décontextualisé n'est plus tout à fait exact. Pour tout vous dire, je n'ai pas lu les tribunes en question, mais si elles sont dignes d'intérêt encyclopédique, il me semble qu'il devrait y avoir au moins un résumé de ce qui y est dit. SashiRolls (discuter) 17 mai 2021 à 20:06 (CEST)

Bien j'ai reçu les notifications et...je n'ai pas vu la tribune non plus. J'en ai juste entendu parlé. On peut attendre encore, parce que oui pas besoin de se presser. Mais attendre trop non plus, je trouve ça moyen. Et on peut mettre le texte sur wikisource je pense.

--Joujyuze (discuter) 17 mai 2021 à 21:08 (CEST)

Purges ou masquages systématiques dans cette page de discussion

Je constate que des portions de cette page de discussion sont purgées ou masquées. Voir notamment cet effacement en bonne et due forme et par ailleurs l’annulation d’une tentative de masquage faite à juste titre par JEBdalton (constatable dans l’historique).

Est-ce que ce type de comportement de censure est légitime en page de discussion ? À noter que s’il y avait copyvio, il suffisait de masquer ces seuls éléments, pas de tout supprimer de manière péremptoire.

C’est la première fois que je vois un tel mode opératoire en page de discussion.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 21 mai 2021 à 12:46 (CEST)

Cette page de discussion n'est pas un forum. La discussion effacée l'est à juste titre : analyse de source primaire + copyvio + sources sans intérêt + intervention d'un pov pusher bloqué. Aucune pertinence à rester dans cette pdd. Il ne s'agit pas de censure, nous pouvons très bien retirer les éléments non pertinent de cette page.

Quand à votre comportement à vous, il est regrettable.

Il serait peut être temps que vous compreniez que les opinions et sources primaires n'ont pas leur place ici. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 12:48 (CEST)

Il me semble que vous gagneriez à dépersonnaliser quelque peu vos échanges. --Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 12:58 (CEST)

Je ne demande que ça. Malheureusement le premier pas c'est d'admettre ses torts, et d'arrêter l'escalade. LeoAlig est seul et entier responsable. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 13:00 (CEST)

Quand bien même, vous gagneriez à conserver des échanges courtois. --Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 13:03 (CEST)

Conflit d’édition — Réponse à Malaria28

C’est votre opinion que de penser que le fond n’est pas licite. Personnellement, je n’ai pas analysé profondément. Je ne voyais aucun hors sujet.

De mon côté, je suis plus tolérant donc je ne me suis jamais permis et je ne me permettrai jamais d’effacer quelque chose en page de discussion. J’ai donc le droit d’être surpris de vos pratiques qui en outre m’apparaissent systématiques.

Avez-vous une habilitation officielle pour censurer ainsi ? Et pour juger ainsi de manière péremptoire (« regrettable ») que je ne souscris pas à votre philosophie toute personnelle ?

Vous voyez bien que d’autres contributeurs ne cautionnent pas ce comportement de censure systématique, que je trouve singulièrement étrange chez un ou une wikipédienne qui doit faire l’effort d’être neutre.

En résumé, je suis très inquiet par votre manière de procéder.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 21 mai 2021 à 13:15 (CEST)

Mes observations concernent vos échanges à vous deux.--Lefringant (discuter) 21 mai 2021 à 13:17 (CEST)

cette page n'est pas un forum. Sinon ça sera RA pour toutes vos attaques personnelles et votre POV pushing. Et ça n'est pas parce que vous mettez «cordialement» à la fin de vos messages que ça efface vos attaques personnelles répétées. Je ne vous ai fait aucune attaque personnelle donc stop. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 13:17 (CEST)

 Malaria28 : a bien fait de retirer le passage qui était un COPYVIO de l'article de VA qui avait été recopié intégralement par  JEBdaltonGnl : [23].  Lebrouillard : Faudrait il un masquage léger/lourd/poids plume pour éviter tout problème à wikipedia.fr, et un rappel de WP:COPYRIGHT à l'intéressé qui devrait être au courant depuis le temps qu'il contribue ? Par contre les autres questions sur le sondage auraient dû être laissée car il n'y a pas de COPYVIO. Apollofox (discuter) 21 mai 2021 à 16:12 (CEST)

Bonjour & pour info @Apollofox : lorsqu’il y a copyvio, un masque léger est obligatoire --> la demande a déjà été effectuée ici avec une précision puisqu’il y a deux choses différentes dans le diff de retrait et que de toute évidence, cela provoque des remous. Bref, savoir s’il faut réintégrer les écrits de VonKlug, ça regarde les participants de cette PdD. Je ne m’impose donc pas plus longtemps ici. Cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 21 mai 2021 à 19:36 (CEST)

Le sondage dans la section est du POV pushing, d'un POV pusher bloqué. La question peut tout à fait se poser (toutes les questions sont légitimes). Mais je ne voyais pas la pertinence de garder son intervention qui n'avait rien de pertinente, avec plein de sources primaires. On peut tout à fait supprimer les choses non pertinentes sur une pdd autant que sur un article.

Après si vous trouvez cette intervention pertinente, vous pouvez bien entendu la remettre, je ne m'y opposerai pas. C'est en particulier le copier coller qui m'a fait tiqué, et la conversation sur l'analyse d'une source primaire… Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 16:20 (CEST)

Mais qui êtes-vous pour décider unilatéralement de la pertinence ou non des propos d'un tiers ?

Sur le copyright, effectivement je n'aurais pas dû. Je n'y ai pas pensé sur le moment --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 mai 2021 à 17:25 (CEST)

Les sources primaires ou leur analyse n'ont rien à faire sur une pdd. Ça n'est pas un forum. Votre opinion sur la tribune ou vos analyses personnelles n'ont aucun intérêt ici. J'ai parfaitement le droit de contribuer et d'enlever ce que j'estime être non pertinent. Et vous avez le droit bien entendu de ne pas être d'accord. Encore faudrait il que vous avanciez des arguments. Malaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 17:30 (CEST)

« J'ai parfaitement le droit (...) d'enlever ce que j'estime être non pertinent » : non.

Et, à choisir, mieux vaut transformer les PDD en forum que les RA --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 mai 2021 à 17:36 (CEST)

Argumentation pertinente et très convaincante… Je vous invite à lire ce qu'il est écrit en haut de cette PDD :

« N'utilisez pas cette page comme un forum. »

«Cette page ne doit pas donner lieu à des digressions ou des polémiques contraires à ces exigences. Les analyses personnelles, la scission de contenu (POV-fork) et le prosélytisme n'y ont pas leur place. » (cMalaria28 (discuter) 21 mai 2021 à 17:38 (CEST)

Y a-t-il quelque chose d'utile dans Society n° 156 ?

[24]: « Un mois après la polémique, deux des signataires s’expliquent. Et déroulent leurs parcours faits de parachutages, de patriotisme et d’extrême droite. » Apokrif (discuter) 23 mai 2021 à 20:08 (CEST)

C’est pas certains qu’ils parlent de Valeurs actuelles. Il faudrait vérifier en effet. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 20:18 (CEST)

C'est vraiment centré sur leurs parcours, leur ancrage politique, l'article évoque simplement la publication de la tribune par VA, pas plus.--Lefringant (discuter) 3 juin 2021 à 11:23 (CEST)

RI

@M.A. Martin, @Apollofox, @Chouette bougonne, @Durifon et @Lefringant il me semble trop relativiste alors que les sources sont unanimes notamment les dernières. Panam (discuter) 28 juin 2023 à 18:47 (CEST)

je suis d'accord pour en avoir lu 2 à l'instant (en lien avec M. Lejeune) mais pas ajoutées ici encore. [25], [26], mais le sujet est généralement sensible... M.A. Martin (discuter) 28 juin 2023 à 18:51 (CEST)

Trop relativiste par rapport à quoi ? Il y a eu une évolution du média sur un certains nombre d'années, le résumé ne semble pas trahir cela. Le résumé est censé couvrir tout le sujet et pas seulement le temps présent je pense. Chouette (discuter) 28 juin 2023 à 19:44 (CEST)

J'ai modifié le RI, en indiquant qu'il est d'extrême droite, et pas uniquement "selon la plupart des observateurs". Durifon (discuter) 28 juin 2023 à 19:59 (CEST)

@M.A. Martin, @Apollofox, @Chouette bougonne, @Durifon, @Lefringant et @DarkVador79-UA le RI a été modifié sans consensus par Sergio1006 (d · c · b) qui a remplacé extrême droite par ce qui est dénommé extrême droite en France. Bref je suis favorable au RI décidé ici. Panam (discuter) 15 juillet 2023 à 13:05 (CEST)

Décidément, ses périphrases fleurissent partout... sans aucun lien avec les sources (avez-vous lu qques part que la ligne éditoriale de VA correspondait "correspond aujourd'hui à ce qui dénommé extrême droite en France." ? moi non, jamais). Fatigue, je révoque sans plus attendre. M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2023 à 13:56 (CEST)

Ah non, je ne peux plus révoquer, @Guallendra a entre-temps apposé un bandeau R3R qui je n'avais pas vu... est-ce moi où est-ce que les bandeaux et/ou guerres d'éditions se multiplient sur ces sujets avec pourtant peu de contradicteur(s) face aux consensus (qui correspondent aux sources) ? M.A. Martin (discuter) 15 juillet 2023 à 13:59 (CEST)

Oui, ça commence à bien faire. @Sergio1006, merci d'arrêter de rejouer le match en permanence. Il n'y a pas de consensus, et cela ressemble de plus en plus à du POV-pushing poli. DarkVador ^{[Hello there !]} 15 juillet 2023 à 14:17 (CEST)

il faut evidemment supprimer cette modif non consensuelle et pas conforme aux sources. Sans passage en pdd ce qui pour un utilisateur au fait des usage et des pages polémiques est cavalier.Lefringant (discuter) 15 juillet 2023 à 20:59 (CEST)

Bonjour, le consensus semble clair, je propose de l'appliquer et de supprimer le R3R. Merci. Sijysuis (discuter) 15 juillet 2023 à 21:44 (CEST)

Section Antiféminisme

"Un article de 2017 titré « L'hystérie féministe » est critiqué par Le Nouvel Obs, qui dénonce un renversement de valeurs quand VA attribue les violences sexuelles aux femmes, qui seraient consentantes, et leur dénonciation à un manque de réflexion et à des supposées hystérie féministe et essentialisation des hommes." A la lecture, le terme "supposées" est dérangeant parce qu'impliquant un manque de neutralité puisqu'ajouter un adjectif qualificatif engage une opinion lorsqu'il ne s'agit pas d'une citation relayée de la source . Le terme n'étant employé dans la source qu'une seule fois dans une citation d'un passage de l'article de Valeurs Actuelles et pas pour qualifier l'hystérie féminine mais l'hystérie masculine . La journaliste de l'Obs ne l'ayant pas employé . Il faudrait donc le supprimer . "Essentialisation des hommes" est également faux puisque la source cite "3. Les femmes (parce qu'elles s'essentialisent)" D'autre part la source de l'Obs (58) ne semble pas opportune puisqu'elle aussi, à la lecture, relève plus d'un article d'opinion que d'un travail journalistique apportant analyses, contradictions, sources, témoignages et autres éléments nécessaires à une démonstration de déconstruction factuelle .

Plus tard dans cette section, il est écrit "Pour l'historienne Christine Bard, cet article, qui liste les supposées dérives du féminisme contemporain et propose plusieurs portraits de féministes, relève du « degré zéro de l'analyse », pour le coup l'emploi de "supposées" est justifié car étant un citation directe .

La suite de ce paragraphe pose question quant à la pertinence du paragraphe dans sa globalité . "Pour Jean Birnbaum, la partie du dossier sur l'écriture inclusive et les débats qui en résultent relèveraient plutôt d'une « hystérie masculine » alors qu'il s'agit de poser la question de la domination masculine." L'article de référence de Pubic Sénat (59) pour cette phrase, ne se base pas sur VA et/ou l'article cité juste avant . Il s'agit juste d'un débat sur l'écriture inclusive relaté par Public Sénat dans l'émission de France 24 "On va plus loin" ("Jean Birnbaum, directeur du « Monde des livres » et Jean-Marie Rouart, membre de l’Académie française en débattent dans On va plus loin") . Il n'y a aucun rapport avec VA si ce n'est d'opposer en réponse à la phrase précédente "l'hystérie masculine" . Le fait de les adjoindre dans le même paragraphe laisse entendre que ces 2 évènements seraient corrélés alors que le 2e évènement ne concerne pas VA . Le paragraphe semble plus proposer l'opinion de la personne qui l'a écrit . KasoNingen (discuter) 21 janvier 2024 à 22:55 (CET)