Discussion:Université Grenoble-Alpes

Dernier commentaire : il y a 1 an par Kertraon dans le sujet Francois Gernelle
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Restauration de l'Université de Grenoble modifier

Depuis juin 2009, l'Université de Grenoble existe à nouveau en tant que PRES (décret du 23 juin, si je ne m'abuse). Je suggère de renommer cet article en Université de Grenoble (ancienne) ou quelque chose comme ça, et de commencer un article sur le nouvel établissement... --- Eusebius [causons] 3 juillet 2009 à 07:33 (CEST)Répondre

  Pour : il n'y a pas de continuité. Vu l'évolution de l'université médiévale en des structures très différentes et peu cohérentes, il serait d'ailleurs peut-être pertinent de renommer cet article en"Histoire des universités de Grenoble" avec des liens vers les articles détaillés des universités existantes et le nouveau PRES.--Pethrus (d) 3 juillet 2009 à 09:23 (CEST)Répondre
Je pense qu'il serait mieux de garder pour cet article un titre qui contienne "Université de Grenoble", car c'était tout de même son nom officiel, même si c'est une institution disparue. --- Eusebius [causons] 3 juillet 2009 à 15:55 (CEST)Répondre
Je pense que plus de précisions seraient nécessaire sur l'histoire de l'université : lorsqu'elle ré-ouvre après plusieurs décennies ou siècles d'absence, est-ce vraiment la même université ou une structure complètement différente qui porte le même nom ? C'est dans ce sens que je pensais qu'un article récapitulatif "histoire des universités de Grenoble" pointant vers (par exemple) Université de Grenoble (médiévale), Université de Grenoble (IIIeme République), Université de Grenoble (contemporaine), etc. serait utile. En attendant d'avoir plus de détail, le renommage semble en effet être la meilleure solution. --Pethrus (d) 3 juillet 2009 à 21:50 (CEST)Répondre
Je crois aussi qu'il faut renommer la page sur l'histoire de l'Université de Grenoble car, telle que décrit dans l'article, elle n'existe plus. Regardez l'exemple de l'EPCS de Toulouse qui est dans la même situation : l'article commence par une évocation de l'ancienne université et des liens qui renvoient vers l'article. Idem pour l'Université de Bordeaux ou encore l'Université de Lyon. Il me semble qu'à ce stade la discussion est close, il faut faire les changements.Kramp (d) 14 janvier 2010 à 20:21 (CET)Répondre
  Contre. Les universités françaises ont une histoire assez chaotique (suppression à la révolution, réouvertures des facultés par longtemps après, mais reconnaissance de nouveau des université en 1896), mais la plupart du temps il y a une continuité dans les structures, voir par exemple les articles sur l'Université de Rennes ou l'Universités de Douai qui sont plus détaillés et qui montrent certains enjeux. Les facultés, les profs et les étudiants n'ont pas disparu pendant la période (sauf guerres/révolution), donc il y a bien un corps universitaire unique dans le temps. Par ailleurs, la plupart des historiens utilisent les mêmes appellations pour les université médiévales, leurs survivances sous forme de facultés au XIX, puis leurs recréation à la fin du XIX. XIII,東京から [何だよ] 10 novembre 2010 à 01:29 (CET)Répondre
Effectivement, il semble plus cohérent de faire un seul article "Université de Grenoble" qui en reprenne l'histoire (quitte à ce qu'il renvoie vers des articles spécifiques du type de ce que propose Pethrus : Université de Grenoble (médiévale), Université de Grenoble (IIIeme République), etc.) et qui présente la situation actuelle. En particulier, la page du GIP Grenoble Universités existe toujours, alors que le GIP en lui même n'existe plus (remplacé par le PRES). Il conviendrait d'intégrer le GIP dans l'histoire de l'Université de Grenoble, et de remplacer la page Grenoble Universités par un renvoi vers l'article Université de Grenoble ainsi réorganisé. LKM 12 février 2011 à 19:21 (CET)
Oups. Je m’aperçois que j'aurais du lire ce qui se disait ici avant de modifier. N'hésitez pas à rétro-modifier. --Klev42 (discuter) 8 décembre 2015 à 17:30 (CET)Répondre

Blason de l'Université de Grenoble disparue en noir et blanc modifier

Statut de la requête : réalisation terminée, depuis le 18 novembre
A moins de remarques sur la figure, cette requête sera archivée au bout d'une semaine.

Demandé par : Nicolas Gaillard le 18 novembre 2011

Article(s) qui sera (seront) illustré(s) par le blason : http://fr.wikipedia.org/wiki/Université_de_Grenoble

Blasonnement et/ou exemple de blasonnement donné sur le net : Il n'y a pas de source sur internet, seulement l'image de l'article Wikipedia. Mais je peux vous faire la description, sans émail et sans métal malheureusement: Ecu suisse, partition en trois de 2 et 1, au premier un dauphin, au deuxième un livre avec l'inscription "veritas liberant", et au troisième les trois roses de Grenoble.

Ecu suisse: c'est hors propos. il n'est d'ailleurs pas vraiment suisse (dont les deux moitiés de la partie supérieure sont incurvées).
L'écu est tiercé en pairle renversé; au 1) du dauphiné (donc: d'or au dauphin d'azur, crêté, barbé, loré, peautré et oreillé de gueules.) au 2) de Grenoble (donc: d'or aux trois roses de gueules) ...
Pour ce qui est du trois, on retrouve des livres ouverts avec l'inscription veritas dans l'université de Harvard et de Yales (avec connotations religieuse). De gueules au livre ouvert d'argent, etc ? On peut aussi envisager les 3 quartiers du tiecé tous d'or, le livre pouvant être de sable paginé d'argent... --Ssire (d) 18 novembre 2011 à 14:19 (CET)Répondre


Source du blasonnement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Université_de_Grenoble

Exemple de figure sur le net  : http://fr.wikipedia.org/wiki/Université_de_Grenoble

Proposition :   -- Yves (d) 18 novembre 2011 à 18:49 (CET)Répondre

Renvoi à inverser modifier

Bonjour, il faudrait inverser le renvoi entre "Université Grenoble Alpes" et "Université de Grenoble Alpes", car le nom officiel est le premier. Malheureusement je ne sais pas faire ! Si qqun de + expérimenté pouvait s'en charger ce serait cool. Merci par avance.--Marc BERTIER (discuter) 25 mars 2016 à 07:24 (CET)Répondre

Article séparé "Domaine universitaire de Grenoble" modifier

Bonjour, j'ai supprimé la section portant sur le domaine universitaire pour en faire un articlé dédié Domaine universitaire de Grenoble. Les raisons pour cela :

  • le campus est un territoire avec une unité géographique spécifique, et méritait un article en soi
  • le campus n'est pas uniquement dédié à l'UGA ; il abrite aussi des unités de Grenoble INP, du CNRS, de l'IEP...
  • il est à cheval sur deux communes, Saint-Martin-d'Hères et Gières, mais très faiblement "intégré" à celles-ci.
  • pour toutes ces raisons, des informations étaient éparpillées dans plusieurs articles.

J'espère avoir fait le transfert suffisamment proprement, mais rien n'est jamais parfait. N'hésitez pas à me contacter pour en discuter. GAllegre (discuter) 17 avril 2016 à 17:47 (CEST)Répondre

Tiret dans le nom modifier

J'ai demandé un renommage de l'article Université Grenoble-Alpes, car l'institution proscrit l'usage du tiret dans son nom… Mais Shev123 me fait remarquer que peut-être qu'il ne faudrait pas. Je ne suis pas pour la marchandisation du savoir en cours actuellement, toutefois les noms d'Université deviennent des marques et je ne vois pas de raison de ne pas suivre l'orthographe choisie par l'institution pour elle-même. Mais Shev123 indique que peut-être que   Cyril-83 : et   Milky2 : pourraient en voir une (d'où les notifications…).

En revanche, cette orthographe (sans tiret) semble être non-seulement la norme choisie par l'Université, mais également l'usage dans les médias :

--Loizbec (discuter) 20 février 2017 à 19:19 (CET)Répondre

Le titre avec tiret est conforme aux conventions sur les titres. De nombreuses discussions (université Bordeaux-Montaigne, université Paris-Descartes... ont déjà répondu à ce sujet. Cdlt, --Nashjean (discuter) 21 février 2017 à 14:59 (CET)Répondre
Rien à rajouter, sauf peut être ce lien règles typographiques. Milky2 (discuter) 21 février 2017 à 15:13 (CET)Répondre
De même, les WP:CT rappellent à un autre endroit qu'on écrit « l'université… » pour parler d’une université particulière, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-MULTIPLES. Cdt. --Gkml (discuter) 22 février 2017 à 09:52 (CET)Répondre
  Gkml :  Nashjean :  Milky2 :Si je puis me permettre, vos liens sont un peu touffus (si vous pouviez pointer vers les éléments de discussions qui contrent mes arguments, ça m'aiderait, moi je ne les ai pas trouvés). De plus, je n'arrive pas à voir ni dans les convention typographiques, ni dans les conventions sur les titres le moindre élément qui aille dans le sens d'un non-renommage. Au contraire :
Il me semble que le simple fait que le Décret n°2015-1132 du 11 septembre 2015 portant création de l’université Grenoble Alpes emploie systématiquement la locution « université Grenoble Alpes » et JAMAIS « université Grenoble-Alpes » est une raison suffisante pour renommer les articles.
En outre, les exemples que vous donnez "Bordeaux-Montaigne" et "Paris-Descartes" ne correspondent pas : dans les deux cas "Montaigne" et "Descartes" sont un descripteur qui permette de différencier chaque université des autres université de Bordeaux et Paris, respectivement (bien que pour Bordeaux Montaigne, il y a des chances que la graphie correcte soit avec une espace). En revanche, ici, le Alpes, ne décrit pas Grenoble (c'est la seule université de Grenoble), mais de l'étendre à d'autres antennes (notamment Valence ou l'université de Savoie qui fait partie de la communauté Université Grenoble Alpes.
Je pense qu'il y a là suffisamment d'éléments pour justifier du renommage extensif de l'article de l'université et de sa COMUE… --Loizbec (discuter) 27 février 2017 à 20:37 (CET)Répondre
La bonne et seule référence utile pour ce qui nous concerne est WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS, comme je l'ai indiqué dans la demande de renommage. Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 02:15 (CET)Répondre
Je ne vais pas faire changer les règles ici, j'imagine. Je trouve quand même qu'il y a là 2 principes qui s'opposent : le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale ou les cas particuliers cités ci-dessus fondé sur les usages en vigueur dans toute la communication de l'institution décrite… Il me semble que votre choix du principe typographique par défaut est plus animé par l'habitude et la convention que par une réelle prise en compte des enjeux socio-politiques dont témoignent les décisions des universités dans le choix de leurs noms. Je ne pense pas que l'imprimerie nationale doive-t-être privilégiée dans ce cas (ou alors, il faut justifier que la wikipédia privilégie les règles typographiques classiques sur le droit des marques pour témoigner d'un refus de la marchandisation du savoir opérée par les universités avec la mise en place des processus engagés par la LRU — création de PRES pour grimper au Classement de Shangaï, l'université vue comme une marque, etc.).
En plus, encore une fois, Alpes n'est pas le nom accolé à l'université de Grenoble comme dans :
« l’université Lumière-Lyon-II (portant le nom des frères Lumière accolé au nom administratif de cette université de la ville de Lyon) ; »
« l’université Toulouse-Jean-Jaurès (portant le double nom de la ville de Toulouse et de Jean Jaurès) ; » WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS
Il s'agit de l'université de Grenoble et des Alpes… (cf. mon indication ci-dessus)
Comme le spécifie le point 2 des conventions sur les titres, ayant atteint les limites de ma raison, je jette l'éponge (tout en déplorant la LRU, je trouve que le choix fait ici, nie son existence et ses conséquences sur les universités-marques, dont une encyclopédie devrait rendre compte d'une manière ou une autre): « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait — sur lequel partisans et détracteurs ne peuvent donc raisonnablement s'opposer — avant d'être un “point de vue” »… --Loizbec (discuter) 28 février 2017 à 13:15 (CET)Répondre
L'encyclopédie n'est pas un espace publicitaire et nous ne faisons qu'appliquer une convention typographique homogène pour l'ensemble des établissements d’enseignement.
Libre à l'université de faire les choix typographiques qui lui conviennent dans la communication qu'elle maîtrise, évidemment.
Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 13:39 (CET)Répondre

Encore des dizaines de milliers d'octets pour un problème de nom. Les règles recommandations sont contradictoires, et à chaque fois deux camps certains d'avoir raison sur l'autre. Il n'y a jamais eu de consensus sur ce type de question. Il serait temps de lancer une prise de décision sur la question. XIII,東京から [何だよ] 28 février 2017 à 16:08 (CET)Répondre

Pour info, je viens de laisser un message sur la pdd du portail université[1]. XIII,東京から [何だよ] 28 février 2017 à 16:20 (CET)Répondre
Où avez-vous trouvé de la contradiction dans les recommandations typographiques ? Vous vous plaignez de dizaines de milliers d’octets et c’est vous qui vous apprêtez à les créer ! Il est certain que redécouvrir la roue favorise ce type de perte de temps. Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2017 à 18:26 (CET)Répondre
Dans le cas présent, la loi utilise un nom qui diffère de celui qui est fabriqué par la recommandations WP:CT. Résultat, on se retrouve à faire le choix entre le nom fixé par le décret de création (historiquement de la forme "Ville-XVIII"), celui que peut se donner légalement le CA d'une université (avec toutes les libertés typographiques qui vont avec), et celui qui est créé après application de WP:CT. Et une fois que le titre est fixé, la bataille peut reprendre avec l'intitulé des catégories.
Il y a presque 10 ans déjà, l'article de ParisTech posait se genre de problème, et les conflits sont assez réguliers depuis. Le système actuel ne marche pas, et fait perdre beaucoup de temps.
Bref, la prise de décision pourrait clairement poser les choses, et rendre caduque ce genre de discussion.
Si vraiment la situation est consensuelle, il n'y aura pas de problème pour abouttir à une règle (c'est à dire quelque chose de non discutable, et de contraignant). Si la situation n'est pas consensuelle, bah, on aura plus qu'à virer ce morceau des recommandations. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 28 février 2017 à 19:10 (CET)Répondre
Ce serait bien de lire les discussions évoquées, comme celle relative à « Université Paris-Descartes », et aussi de prendre en considération que les wp:ct s'appuient sur des sources typographiques fiables. Une université reste une université quels que soient les choix (justifiés ou non) de tel ou tel communicant. C'est justement quand on n'a pas de fiabilité typographique solide qu'on relance perpétuellement les mêmes débats. Donc, il est inutile de comparer avec une situation antérieure qui n'était pas réglée (au passage, j'observe qu'on en est resté aux noms français pour e. g. l’École nationale des ponts et chaussées, après tout les Français sont la meilleure nation au nombre de médailles Fields, compte non tenu de l'immigration comme aux USA, donc aucune honte à parler le « vieux françois ») avec celle des noms d’université qui l'est.
Ainsi, le système typographique fonctionne pour les universités pourvu que l'on se réfère aux bonnes sources.
Je corrige l'en-tête de l'article comme cela avait été fait pour « Paris-Nanterre ».
Cdt. --Gkml (discuter) 1 mars 2017 à 05:07 (CET)Répondre
cc : Enzino, Daniel*D, Nashjean et Cyril-83
On ne va pas refaire une discussion qui avait déjà été très fournie à l'époque sur le principe général de la graphie des noms d'universités. Les wp:ct ont été adaptées sur le modèle des noms de voies, édifices, établissements, ouvrages d’art, etc. Donc, en effet, voir : WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS. On se moque un peu de savoir si « université Grenoble-Alpes » signifie en réalité « université de Grenoble et des Alpes », car c'est le cas de bien d'autres organismes, tels que les régions ou les départements, entre autres (« région Provence-Alpes-Côte d'Azur » signifie également que l'on parle de la « région de Provence, des Alpes et de la la Côte d'Azur »). Le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale et le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry indiquent que dans une dénomination composée, « tous les éléments, à l'exception de l'article initial, sont liés par des traits d'union ». Le Code typographique de la CGC indique que « dans une dénomination formée de plusieurs mots, ceux-ci prennent la capitale et sont réunis par un trait d'union ». --Cyril-83 (discuter) 1 mars 2017 à 06:52 (CET)Répondre
Tout à fait d'accord avec le dernier contributeur. Je rajouterais que c'est triste de voir que le contributeur à l'origine de cette discussion (Loizbec) a comme seule préoccupation sur Wikipédia depuis le début de l'année d'enlever un tiret dans un titre (voir ici). Et l'année précédente, en 2016, il n'avait fait que 2 petites contributions. Milky2 (discuter) 1 mars 2017 à 11:00 (CET)Répondre
La loi française fixe le nom des établissements dans les décrets de création. Comme la loi le permet, le CA peut choisir un autre nom (et c'est là que les problèmes commencent pour nous). Louis Guéry peut écrire et proposer ce qu'il veut, tout comme l'Imprimerie nationale. MacDo peut aussi proposer une longueur pour les frites, et Kronenbourg un degré pour les bières. Mais on peut tourner le problème dans tous les sens, un journaliste et une société anonyme n'ont pas spécialement de poids face au législateur.
Je rappelle que le problème est bien plus large que la question de la typographie, puisque les universités françaises ont des noms de décret de la forme "université ville-XVIII". Est-ce qu'on se base sur le nom de décret (avec la possibilité d'écarter une bonne fois pour toute la question de la typographie) ? est-ce qu'on se base sur la typographie proposée par McDo/ImprimerieNationale/Kronenbourg...
Et il y a pas mal d'autres questions pour les facs étrangères qui se posent (par exemple, est-ce qu'on choisi une traduction fixe pour 大学, ou est-ce qu'on laisse le chargé de comm local imposer des traductions erronées comme college ou école normale supérieure). XIII,東京から [何だよ] 1 mars 2017 à 18:38 (CET)Répondre
La graphie des noms des universités et établissements français se fonde sur WP:TYPO#TRAIT-UNION-ÉTABLISSEMENTS, recommandation issue du Lexique, ce quel que soit le nom choisi dans le titre d’article (voir p. ex. le RI du présent article) : pour simplifier, une université reste une université comme déjà dit, LRU ou pas.
Pour ce qui est des noms d’établissements étrangers, on se fonde sur WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, si leur nom n'est pas traduit.
S'il y a nécessité de traduction du nom, les recommandations typographiques propres aux établissements français doivent pouvoir s'appliquer après traduction : le problème du choix de la traduction m'apparaît comme un autre problème sur lequel les contributeurs doivent s'accorder, sans céder aux velléités de tel ou tel chargé de communication, notamment si des traductions ont déjà cours dans des ouvrages de référence en français, comme les dictionnaires. Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2017 à 12:49 (CET)Répondre
Bien que je ne sois plus un contributeur régulier depuis un certain temps et que je n'aie jamais été un foudre de guerre (ce que d'aucuns pourraient considérer comme une preuve ultime que je ne dis que de la merde), je me permettrais au moins 5ko de remarques, qui pour moi sont au cœur du débat.

Par rapport aux remarques de XIII,東京から [何だよ], dans ce cas précis, le problème a commencé au moment du décret, puisque le nom fixé est sans-tiret

Mais surtout, je pense à la remarque de Gkml (« une université reste une université comme déjà dit, LRU ou pas »). Dans l'idéal oui… En tout cas, c'est comme ça que ça devrait être. Dans les faits, le nom d'une université est de plus en plus une "marque". C'est l'un des effets de la LRU, dans le but de se placer sur le même plan que les grandes universités américaines, dont les noms sont des marques :
  • « MIT allows the following three options for branding your department or group in conjunction with the MIT brand. » [2]
  • « Deconstructing the Harvard Brand » [3] / « The ‘H-Bomb’ Fizzles: The Harvard Brand Takes a Hit» [4]
Or, c'est sur ce plan qu'on se place quand on crée une université "fusionnée" comme l'université Grenoble Alpes :
  • « La marque Université Grenoble Alpes est très importante. Il faut se fédérer pour être plus lisible à l'international... Pour les entreprises et en particulier pour les PME : le facteur de lisibilité est extrêmement important. » [5]
  • « La marque commune Université Grenoble Alpes incarne cette double ambition. » [6]
  • Pour la lisibilité de la marque, les chercheurs des universités (c'est le cas à l'UGA) doivent respecter des « chartes de Signature des Publications » (sans trait d'union).
On en revient donc à la question posée avant… On a deux options :
  1. on peut être légalistes et suivre les décrets de création, qui stipulent autant des noms de marques que des noms d'université. On se référera ainsi aux cas particuliers de convention sur les titres. Dans ce cas là, on décrit le mouvement de la société vers une forme de marchandisation du savoir ;
  2. on peut être plus rigoristes que les intéressés eux-mêmes et respecter scrupuleusement les règles typographiques édictées. Dans ce cas là, on fait des université un sanctuaire où les règles pour les autres organisations n'ont pas cours (ce n'est pas la dénomination officielle qui fait foi, mais celle que l'institution devrait avoir). On respecte ainsi la volonté d'ouverture et de diffusion du savoir de la wikipédia (enfin ce que j'en ai compris, les utilisateurs expérimentés ne manqueront pas de me corriger si je dis trop de conneries) et que devraient avoir les universités.
Pour moi les deux points de vue :P se défendent, mais on doit savoir pourquoi on choisit lequel… --Loizbec (discuter) 2 mars 2017 à 15:27 (CET)Répondre
Le fait d’écrire peu n'est pas nécessairement un critère de qualité, comme celui d’écrire beaucoup d’ailleurs ; néanmoins, on connaît quelques écrivains prolifiques de qualité : cf. Balzac p. ex.. Bref.
La qualité de l’encyclopédie qui se voit notamment à sa qualité rédactionnelle, laquelle va de pair avec la qualité de sa typographie, doit obligatoirement s'appuyer sur des règles typographiques si possible simples et homogénéisant la présentation ; c’est pour cela que l'on recherche des sources fiables et stables en matière de typographie, et que l'on s'évertue à les appliquer. L'objectif n'est pas de brimer tel ou tel.
Revenant aux marques, il n’en reste pas moins qu'une université reste une université, qu'elle ait une marque ou pas.
Par ailleurs, petit cours de morale gratuit : il ne faut pas s'enivrer d’idées nouvelles et penser que l'on va devenir meilleur parce qu'on adopte des graphies originales. Pour parler d’exemples que je connais plus ou moins bien, l'École polytechnique, l'École normale supérieure, HEC Paris, ne se sont pas « fendues » de trouver des nouvelles graphies à leur nom et ont leur réputation qui va jusqu'au bout de la planète, comme déjà dit un peu plus haut à propos de l'ENPC et des médailles Fields. C'est surtout la qualité des enseignants et celle de ses élèves qui font la qualité et la réputation d'un établissement d’enseignement. Et plus on va vers l'attrape-tout par des artifices de faible aloi (je ne parle pas de la présente université, parce que se passer d’un trait d’union est epsilon, comparativement à des exemples que je ne vais pas citer et qui font plus que sourire), plus la qualité des élèves recrutés risque de baisser, et par là la réputation de l’école ou de l'université concernée.
Néanmoins, dans le RI, j'ai tenu compte de la graphie nouvelle que vous avez adoptée ; en outre l'info-boîte affiche clairement le logotype du nouvel ensemble universitaire ; les choses me semblent claires désormais et traitées de manière équitable.
Bien cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2017 à 16:13 (CET)Répondre

Francois Gernelle modifier

Pourquoi Francois Gernelle, Docteur de l'UJF en Informatique en 1978, ne fait-il pas partie des etudiants celebres ? Il est reconneu comme etant l'inventeur du permier micor ordinateur, le Micral N. 2A01:CB15:802F:6C00:260B:2925:6591:1D46 (discuter) 15 janvier 2023 à 09:22 (CET)Répondre

Bonjour,
C'est   Fait. Je viens d'ajouter Francois Gernelle.
Vous pouvez vous aussi participer à l'amélioration des articles, « N'hésitez pas ! »
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 15 janvier 2023 à 23:49 (CET)Répondre
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