Discussion:Under a Godless Veil/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 1 bon article, 3 attendre/contre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 25 % ≤ 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 22 septembre 2022 à 23:25 (CEST)

Under a Godless Veil

Proposé par : Vmv2705 (discuter) (discuter) 8 septembre 2022 à 13:21 (CEST)

Bonjour à tous ! Je travaille sur cet article depuis la sortie de l'album en octobre 2020. J'ai été séduit par l'atmosphère de l'album dès la première écoute, faisant de lui l'un de mes albums préféré. Contrairement aux autres articles que j'avais présenté qui était en grande partie basé sur des traductions d'articles déjà labellisés celui-là est entièrement un travail de recherche. Le thème de l'album, tournant autour des croyances gnostiques, n'a pas été des plus faciles à réécrire suite à sa complexité... mais je pense avoir assez bien résumé l'histoire abordée. J'avoue avoir envisagé depuis longtemps de lancer une procédure mais je ne sais pourquoi elle ne se fait que maintenant.

Si l'article est labellisé cela ferait de lui l'album le plus récent à porter l'étoile. Je pense donc que l'article peut arriver et obtenir le label. Si quelques éléments vous interpellent (besoin d'une relecture, éclaircissement) ou que vous avez une remarque je suis là ! Je vous laisse dès lors découvrir cet album. Bonne lecture et bon vote! Cordialement. Vmv2705 (discuter) (discuter) 8 septembre 2022 à 13:40 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre
   1. Je vois mal comment un album sorti en octobre 2020 pourrait avoir des sources sur deux ans pour prouver sa notoriété (Wikipédia:Critère des deux ans). On ne parle pas ici de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, et quand on dit que le sujet doit être « l'objet principal de très nombreuses sources secondaires indépendantes de qualité qui ne se bornent pas à rapporter les faits, mais les commentent et en fournissent une analyse », je ne crois pas qu'on parle de sites spécialisés de musique hardrock.
   2. Citer un bouquin de 2009 et un autre de 2014 comme « ouvrages centrés » pour un album de 2020 me semble malheureusement plus être être la marque d'une synthèse inédite que d'un bon article. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 22 septembre 2022 à 01:02 (CEST)
2.  Attendre en raison du point 2 de de SyntaxTerror que je partage. En l'état une partie de l'article est un WP:TI en effet et c'est rédhibitoire pour une labellisation. Toujours se souvenir que sur Wikipedia la seule recherche qu'on fait c'est celle des sources. --Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 11:53 (CEST)
3. Plutôt  Attendre car les principales sources centrées sont primaires ; néanmoins, je ne suis pas d'accord avec les arguments présentés sur la notion de travail inédit dans les avis précédents. — LD (d) 22 septembre 2022 à 18:11 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre en attendant une relecture plus poussée. D'une part je suis gêné par la relativement faible longueur de l'article (d'autres propositions furent rejetées avec plus d'octets, même si ce n'est pas un gage de qualité), d'autre part je ne vois pas trop ce qui pourrait être ajouté sur le sujet. Et mon sentiment est que les critères du label sont respectés. Donc à dans 3 jours pour que j'affine mon vote. --Cbyd (discuter) 19 septembre 2022 à 18:23 (CEST)
2.  Bon article, mais j'ai moins de 50 contributions à date du 8 septembre. Je trouve que l'essentiel est dit, et que l'article est clair et bien écrit, merci à vous. Quelques remarques cependant :
   • J'aurais mis la section « Sortie et promotion » après la section « Pochette », cela me semble plus chronologique.
   • Seuls les charts de l'Allemagne, de la Belgique et de la Suisse sont disponibles. Il n'y a pas de sources pour les autres pays, ou alors cela dépend des groupes de musique, ou bien l'album n'a pas été distribué ailleurs ? Peut-être aussi ajouter la période temporelle correspondante à la meilleure position dans les Charts, si cette information est disponible.
   • Y a-t-il des charts pour les écoutes en streaming à l'international ou par grande région qui pourraient être utilisées ?
   • Pouvez-vous ajouter une référence globale (une source primaire par exemple) pour tous les noms de la section « Crédits » ? --LyonBeast (discuter) 20 septembre 2022 à 03:30 (CEST)

   Bonjour LyonBeast , merci pour votre vote qui même s'il compte pour « neutre » me fait grand plaisir . Je viens de déplacer la section « Sortie et promotion » là où vous me l'avez demandé car je trouve aussi que sa place se trouve mieux ici. Pour ce qui est des charts seuls trois sont indiqués car ce sont les seuls pays ou l'album à fait assez de vente pour pouvoir se positionner dans les classements. Pour ce qui des écoutes streaming à l'international la seule référence se trouve sur le compte Facebook du groupe ( et je ne préfère pas utiliser ce réseau social sauf en cas d'informations véritablement importantes ne se trouvant nulle part ailleurs). Pour la référence de la section « Crédits » c'est bon aussi ! Merci pour les remarques ! Cordialement. Vmv2705 (discuter) (discuter) 21 septembre 2022 à 15:56 (CEST)

   Merci pour les modifications et les explications :). Je pense qu'il est possible d'ajouter une phrase explicative dans la section « Charts », pour y dire explicitement que ce sont les seuls pays où l'album a fait assez de ventes pour pouvoir se positionner dans les classements : ce sera plus clair. A bientôt. --LyonBeast (discuter) 21 septembre 2022 à 17:43 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques LD sur la qualification de travail inédit

Bonjour,

Je ne suis absolument pas d'accord avec la qualification de travail inédit de l’article qui est faite par SyntaxTerror, Le chat perché et Kirtap (sur le bistro).

D'abord, parce que les deux ouvrages bibliographiques antérieurs mis en cause ne concernent qu'une partie de l'article, à savoir Under a Godless Veil#Thématique.

Ensuite, parce que c'est Metalitalia, source centrée, qui fait les rapprochements thématiques avec les courants religieux.

Enfin, il s'agit, pour moi, plutôt d'une mise en perspective de ces concepts (d'abord explicités par Metalitalia, ensuite par ces ouvrages). En ce sens, le paragraphe suit la recommandation « pensez au lecteur » résumée par WP:TI (Wikipédia:Travaux inédits#Cadre encyclopédique - Pensez au lecteur, recommandation justement faite pour exclure le TI), Wikipédia:Style encyclopédique#Clair ou les critères du label.

À la rigueur, je comprends qu'on puisse être favorable à une incise, une note de bas de page ou alors le déplacement vers les liens internes, c'est-à-dire les autres concepts clés ; néanmoins, l'explicitation me semble ici bienvenue.

LD (d) 22 septembre 2022 à 18:08 (CEST)

Bonjour @LD Enfin, il s'agit, pour moi, plutôt d'une mise en perspective de ces concepts, si cette mise en perspective n'est pas développée dans les sources centrées sur l'album, alors c'est du TI. L'article de Metalitalia se contente d'en faire une brève référence, or ici il est consacré un paragraphe entier sur la base de sources sans rapport, donc hors sujet et hors proportions. Il eut été préférable de renvoyer vers les articles détaillés via le bandeau qui va bien au lieu de se risquer à des développement et des mises en perspectives TI. Kirtap^{mémé sage} 22 septembre 2022 à 19:36 (CEST)

@Kirtap, àmha, on peut parler de rédaction inédite (tant mieux, le contraire est copyvio), on pourrait supputer une synthèse inédite, mais pas un travail inédit.

Toujours àmha, ce n'est pas non plus une synthèse inédite dans la mesure où l'explicitation des concepts n'est pas rapportée directement au sujet mais au concept relié au sujet, cela s'apparente à une incise qui pourrait être retirée même s'il est préférable qu'il en reste une partie pour bien comprendre le concept.

En revanche, oui, la proportion est critiquable, mais sans vraiment être hors sujet. Pour illustrer mon propos : les explicitations et la contextualisation de Système solaire#Observations instrumentales (je pourrais prendre n'importe quel AdQ comme exemple dès lors qu'il y a un concept invoqué) permettent de mieux saisir le sujet. Le savoir est un « réseau », chaque concept n'est pas réexplicité par les sources mais font reposer leurs points de vue sur des non-dits et des implicites ; l'objectif de clareté prôné par les critères reste de « lever » des non-dits, sans inférer de conclusions. Il me semble qu'on est à une limite sans qu'elle ne soit dépassée, ou bien je ne pense pas qu'il faille l'affirmer aussi catégoriquement : en ce sens je nuance par « plutôt ».

Je pense qu'une amélioration du paragraphe reste possible (nous sommes d'accord sur cela), mais je reste convaincu que l'explicitation de « courant Séthien » à l'intérieur de l'article reste nécessaire, en plus d'un lien interne. Une phrase pourrait suffire. LD (d) 22 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

n.b. l'ensemble est mon « opinion » et je le mets volontairement beaucoup en exergue puisqu'il n'y a pas d'explication normée et aboutie sur la manière de traiter l'explicitation des concepts invoqués par les sources. LD (d) 22 septembre 2022 à 20:09 (CEST)

@LD oui mais c'est de la sémantique qui au final revient au même: rédaction inédite, synthèse inédite, TI...Je trouve que @Kirtap a encore bien résumé les choses. Le chat perché (discuter) 22 septembre 2022 à 23:36 (CEST)

@Le chat perché Ce sont trois concepts différents ; d'où Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Synthèse inédite et la notion d'oeuvre inédite par opposition à oeuvre avec une paternité non exploitable.

C'est depuis les normes citées, éléments des sources et aussi les distinctions précisées dans WP:TI, que j'ai exposé mon opinion :

« La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela.
Pour faire une bonne encyclopédie, l'article doit avant tout être une « œuvre de l'esprit » originale et bien rédigée, collaborative, neutre et ouverte à la critique. Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre. »

Dire « si cette mise en perspective n'est pas développée dans les sources centrées sur l'album, alors c'est du TI. » me semble être une conclusion hâtive ; parce que la mise en perspective est réalisée plus sommairement par la source (ce qui ne veut pas dire que d'autres éléments ne sont pas pertinents, dès lors qu'ils ne sont pas inédits au sens « nouvelle théorie ») et parce que les normes citées explicitent qu'il est parfois nécessaire de fournir suffisament de clés de compréhension au lecteur.

Si nous raisonnions par l'absurde, nous pourrions dire qu'il nous serait quasiment impossible de travailler depuis d'autres langues puisque les concepts et leurs implicites nous sont étrangers (e.g. {{lang}} et traductions), nous pourrions dire que la majorité des illustrations est un travail inédit puisque non reliée par les sources exploitées, nous pourrions dire que nos choix en matière de désambiguisation sont inédits, tout comme nos modèles, nos catégories, nos conventions stylistiques, typographiques, etc.

En ce sens, invoquer « l'inédit » puisque le lien est établi par une source n'est pas suffisant ; il faut plutôt jauger la proportion et la pertinence, quel degré d'informations le lecteur aura besoin sans que la rédaction impute de conclusions entièrement nouvelles, et je suis d'accord avec Kirtap sur ce point, recommandant « une phrase ».

Je ne comprends pas vos avis tels qu'ils sont exprimés ci-dessus, une utilisation claire des normes à notre portée — quoi que celles-ci puissent éventuellement être interprétatives d'où aussi mon propos non catégorique et pondéré — et d'exemples pourraient m'éclaircir, et/ou me convaincre que mon avis est erroné. LD (d) 23 septembre 2022 à 01:55 (CEST)

Remarques et réponses de Vmv2705

Bonjour LD, SyntaxTerror, Le chat perché et Kirtap ,

Malheureusement j'arrive trop tard pour expliquer mon point de vue même si la balance à déjà penché d'un côté ; je n'attends d'ailleurs pas de réponse de vos part et je n'ai ni le courage, ni la force d'entrer dans un débat qui sera vain.

1. Dans un premier temps je ne vois pas pourquoi un album sorti il y a deux ans, donc récent, peut ne pas porter le label surtout si celui-ci est complet. Cela voudrait dire que d'autres albums sur lequel je travail pourrais être pénalisé suite à cette raison. Je me demande si un album d'un artiste plus important comme Sting ou Madonna pourrait connaître la remarque si celui-ci est complet et rentre dans les clous du pBA ? De plus, pour ma part je ne comprends pas la comparaison entre un petit album de musique metal, qui n'a pas eu une énorme médiatisation, et la Guerre en Ukraine. Les deux se trouvent à des échelles différentes d'importance auprès du public.
2. Je peux comprendre la catégorisation rapide de « travail inédit » mais pour moi il s'agit d'un approfondissement relevant d'un travail personnel. Car, à moins que tout lecteur soit familiarisé à la Gnose et encore plus au courant Séthien, je ne vois pas comment une personne extérieure peut comprendre le mythe de Sophia et le concept de l'album si on ne fait que juste cité et dire deux trois choses sur la divinité. Le lecteur pourrait avoir besoin d'une explication plus détaillée. Pour la rédaction du paragraphe je me suis basé en grande partie sur l'article de chairyoursound.com qui fait les liens entre le concept gnostique et l'album. L'usage des livres sur l'Histoire du christianisme n'est utilisé que pour approfondir les explications sur le concept et ne parle effectivement pas de l'album en lui-même. Je comprends la dureté de vos jugements car il ne faut pas que WP contiennent des articles qui dérivent dans tous les sens. Mais dans ce cas j'ai d'abord pensé en premier lieu à la compréhension de la thématique pour les lecteurs et ces livres contenaient les informations nécessaires. Après il a m'a juste fallu comprendre et réorganisé toutes les informations pour pouvoir écrire ce passage qui devait être claire aux lecteurs. Je remercie de plus LD de m'avoir défendu sur ce propos.
3. Quant aux sources primaires je verrai plus tard comment les régler sachant que pour des groupes tels que Draconian, les interviews restent des moyens d'information primordiales.

Avec toutes mes salutations. Bien cordialement. Vmv2705 (discuter) 25 septembre 2022 à 12:52 (CEST)

Bonjour,

Merci d'avoir pris le temps de faire un retour, @Vmv2705.

Pour le premier point, l'expérience des labels démontre qu'il peut y avoir des « sujets récents » qui obtiennent un label. C'est par exemple le cas de Colilodion schulzi, une espèce de coléoptère découverte en 2016 et dont l'article a été labellisé début 2017 (idem Aquilonastra conandae et d'autres). La question qui a été soulevée est, je crois, de savoir si le sujet pourrait être traité plus profondément à la fois ici et maintenant, et à fois là-bas et demain. Ce n'est pas décorellé de : à quelle vitesse le sujet peut se développer (éclosion rapide ou lente, d'où le parallèle avec l'Ukraine je crois), voire s'il est, dans un même temps, assez notoire pour resister au « temps » : pérennité. Je n'ai pas pris position sur cette question mais je l'ai compris ainsi. LD (d) 25 septembre 2022 à 13:45 (CEST)