Discussion:Tycho Brahe

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Cet article est une traduction de http://es.rice.edu/ES/humsoc/Galileo/People/tycho_brahe.html

Perso je ne trouve pas que cet article soit une traduction du site mentionné. vos avis? Greatpatton 20 sep 2003 à 21:33 (CEST)

Si cette encyclopédie est vraiement parcticipative et évolutive les articles qui y sont insérer, surtout au niveau de l'histoire vont également évolués. Et se meubler de toute sortes de sources il faut laisser voir venir. C'est pour cette raison que je termine moi même souvent mes articles avec les mots A suivre Capbat 20 sep 2003 à 21:41 (CEST) _________________________________________________________________

Je m'excuse mais je ne traduit pas littéralement l'information historique que je place ici. Je m'intéresse à l'histoire des grands astronomes depuis bientôt 40 ans. J'ai une bibliothèque assez importante sur eux. J'essaie de faire une synthèse d'informations que je récolte un peu partout, livre, film, périodiques, internet etc. Et ce en francais, anglais et même espagnol. Mais étant donnée que l'on ne peu pas modifier l'histoire il m'est difficile de ne pas répéter ce qui à déjà été dit. Ex une date de naissance demeure une date de naissance. Il se peut même que les mots que j'utilise soit les mêmes qu'un autre ait pu utiliser, encore une fois on ne peut changer l'histoire. Pour Rontgen et d'autres je pourrais vous citer bien d'autres documents livres etc, qui mentionne un peu la même chose. Pour Brahé tout ce que je rapporte sur lui peut également être trouver dans un merveilleux livre de Christianson que je possède. Alors je crois qu'il ne faut pas être plus catholique que le Pape. Je n'oserais pas traduire littéralement un texte. Il est possible que j'en traduise une partie mais à ce moment il y aurait une note à cet effets.

Capbat 20 sep 2003 à 21:24 (CEST)

Maintenant que j'au un peu comparé un peu plus en profondeur. Oui, ce n'est pas une traduction in extenso (je ne parle pas de traduction litérale, la traduction est assez bien faites); mais il y a quand même beaucoup de similitude, des phrases entières assez caractéristiques se retrouvent dans les deux articles. je pense qu'avec un peu plus de 'mélange' çà devrait être OK. -- Looxix 20 sep 2003 à 21:49 (CEST)

________________________

Merci Looxix (je t'ai laisser un commentaire je crois sur ta page.)

Oui, j'ai vu

Il faut comprendre que je suis nouveau ici mais j'aime bien l'altruisme de l'expérience. J'ai aussi fait des erreurs en sauvegardant trop tôt du travail qui n'était pas compléter surtout sur Röntgen, ce qui ne se reproduiras plus. J'ai commencer un travail sur Magellan j'aimerais vos commentaires

Pour moi, il est déjà très bien (il y a quelques fautes d'orthographe, mais j'en fait aussi beaucoup. Ne t'en fait pas: on s'en chargera tôt ou tard).

Q. Est-il permis de placer un peu d'humour dans nos articles, bien que je suis conscient du sérieux de l'endroit.

Je dirait que çà dépend ... Mai sce n'est pas à moi (seul) de juger: tout le monde donne son avis et corrige/modifie/étend les articles.
Bonne continuation. -- Looxix

Un pb de concordanceModifier

Le dernier paragraphe : Pour une raison encore inconnue, Tycho, à la mort du roi MACHIN, prend tout son butin, ses livres et ses instruments et quitte le Danemark. indiquait la mort du roi Chrisian IV de Danemark comme prélude au départ de Tycho de Copenhague. Je me suis permis de changer pour Frederic II étant donné que Christian IV n'est mort qu'en 1648 soit 47 ans après Tycho Braé. De plus l'article anglais laisse entendre que l'élément déclencheur du départ n'est pas tellement la mort de Frederic mais plutôt une mésentente avec Christian IV. --Poulos · 24 jun 2005 à 12:40 (CEST)

À propos du nez de TychoModifier

Déplacé depuis l'article :
D'après les sources que j'ai trouvé son nez aurait été coupé lors d'un duel avec un noble étudiant danois en 1566 à ROSTOCK -- contributeur anonyme 81.241.110.132, 26 mai 2006 à 04:25

Où sont passés ses instruments après sa mort ?Modifier

Comme deux paragraphes traitaient de la mort de Tycho, j'ai fusionné les informations. Cependant, ces deux paragraphes faisaient référence, à priori de manière contradictoire, à ce qu'étaient devenus les instruments de Tycho après sa mort. Ne sachant pas laquelle des deux versions privilégier, j'ai tout retiré.

Les voici, si un quelconque érudit pouvait choisir afin de réintroduire la bonne information dans l'article… :

  • « Ses instruments y furent conservés un long moment mais seront finalement perdus. » Le y fait référence je pense au château de Beneteck.
  • « Après la mort de Tycho Brahe, Rodolphe II, acheta ses instruments pour les faire renfermer à l'hôtel de Curzt à l'abri des convoitises. »

--Avallo (d) 25 août 2008 à 18:31 (CEST)

Vous avez le moteur Google pour faire votre recherche d'information si c'est cela votre satisfaction. En revanche si vous voulez améliorer cet article merci d'en discuter avec les contributeurs. Cordialement, GLec (d) 25 août 2008 à 20:24 (CEST)

Deuxième modbox en inclusion dans un articleModifier

Le modbox biographie "personnalité scientifique" vient de faire l'objet d'une deuxième inclusion dans cet article. Pourquoi avoir choisi cette page? Tout simplement parce que je suis d'une part, celui qui a inclus l'infobox dans cet article et que, d'autre part, j'ai beaucoup contribué avec quelques autres intervenants à l'amélioration notable de celui-ci (ce qui bien sûr me donne aucun droit moral sur cet article  ).

Par comparaison, nous pouvons constater que la Modbox (qui reprend le même format ou largeur de cadre) est plus compacte au rendu (moins allongée) que l'infobox scientifique et également plus affinée. D'autre part, le module "personnalité scientifique" intégre le champ "signature". Il est prévu ultérieurement la possibilité de renseigner automatiquement certains champs de la modbox à partir d'une base de données afin, au moins, de minimiser la part du code dans l'article en mode édition (en cours d'études). GLec (d) 25 mars 2009 à 23:12 (CET)
Note: Pour toute question, voir le projet modbox.

Système théoriqueModifier

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec la phrase : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée basé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme chez Claudius Ptolemaeus ou Copernic. Je ne vois aucune différence d'approche (au passage, le système utilisé par Ptolémée n'est pas de lui, mais d'Hipparque). Selon moi, tous ces géniaux astronomes sont partis d'observations et ont tenté d'élaborer une théorie qui tente de les intégrer. Si Hipparque a imaginé le système des épicycles, c'est parce que le système d'Eudoxe ne rendait compte que de manière imparfaite des observations. Bien entendu, ils n'ont pas trouvé immédiatement LA théorie parfaite et définitive. Mais c'est ça la science. Une théorie est provisoirement admise tant qu'une expérience ou une observation ne vient pas la contredire. Copernic aussi a imaginé une nouvelle théorie parce que les progrès de l'observation permettaient de constater plus clairement des insuffisances dans le système utilisé et développé par Ptolémée. Je ne vois vraiment pas en quoi Brahe lui est supérieur à cet égard. D'autant plus que, contrairement à Copernic, il n'a pas osé s'affranchir complètement du géocentrisme, au grand désespoir de Kepler.

Que reproche-t-on à Hipparque/Ptolémée ? De n'avoir pas réussi à se détacher du présupposé géocentrique ? Mais Eudoxe ne l'a pas fait non plus. Et pourquoi alors mettre Copernic dans le même sac ? Je ne comprends pas, il faut m'expliquer !

J'ajoute que nous ne savons rien des éventuelles observations qui ont conduit Aristarque à énoncer l'hypothèse héliocentrique. Le fait qu'il avait raison n'implique pas nécessairement qu'il ne s'agissait pas d'un "système théorique" comme les autres systèmes imaginés par ses "confrères" grecs... ou polonais.

Enfin, il faut se rappeler que Hipparque et Ptolémée n'ont pas seulement inventé un système, ils ont aussi élaboré des tables astronomiques si extraordinaires, qu'elles permettaient (et permettent encore !) de calculer des éclipses. Si ce n'est pas basé sur de l'observation, ça...!Roymail (d) 28 mai 2009 à 23:38 (CEST)

Comme il n'y a pas de réaction à ce qui précède, je supprime cette assertion avec laquelle je suis en total désaccord.Roymail (d) 25 juin 2009 à 02:11 (CEST)

Bonjour. J'ai rétabli le paragraphe en y ajoutant une précision car celui-ci peut facilement être sourcé. Le fait que Ptolomée s'appuie en grande partie (pour la partie purement astronomique) sur les travaux d'Hipparque (travaux qu'il a redécouvert) ne doit pas minimiser son importance. Pour résoudre la chose, il suffit de signaler, par exemple, que Ptolémée s'est basé sur les travaux d'Hipparque pour étayer sa théorie astronomique. Amicalement, GLec (d) 25 juin 2009 à 09:48 (CEST)
Loin de moi l'idée de minimiser l'importance de Ptolémée, au contraire. C'est ce fichu paragraphe qui le fait. Si cette bêtise peut être sourcée, alors il faut le faire. Mais il faut surtout m'expliquer en quoi Ptolémée et Copernic se fondent moins sur l'observation que Brahe. Dans l'état actuel des choses, cette affirmation, qui est un jugement de valeur, ne repose sur RIEN, et vous ne répondez en rien aux objections que j'ai posées plus haut. Respectueusement, malgré le ton un peu vif, Roymail (d) 25 juin 2009 à 22:04 (CEST)
Roymail, il faut savoir qu'il n'y a rien de commun entre Ptolémée et Copernic qui ont vécu à deux époques différentes si ce n'est leur penchant pour la science astronomique. Il faut savoir aussi que l'astronomie scientifique a réellement obtenue ses lettres de noblesse à partir des découvertes reconnues de Isaac Newton. Avant et même en ce qui concerne Tycho Brahé, les revenus se faisaient par les princes et leur penchant pour l'astrologie ou les prédictions. Il faut savoir aussi qu'à l'époque de la Grèce antique, les mathématiques et l'astronomie qui reposés sur cette science étaient méprisés. A cet époque, l'astronomie et l'astrologie signifiées la même chose pour les princes payeurs. Si vous jetez un coup d'oeil du coté du projet Astronomie fondamentale vous verrez que la section introduction priviligie somme toute la filière scientifique. GLec (d) 25 juin 2009 à 22:35 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ai mis dans le même sac Ptolémée et Copernic, c'est le fameux paragraphe ! Mais je veux bien qu'on le fasse. Ce n'est pas parce que les règles de la méthode scientifique n'étaient pas clairement énoncées, que les anciens ne faisaient pas de la science. Comme M. Jourdain, ils faisaient de la prose sans le savoir. Se détachant progressivement des croyances religieuses ou philosophiques, ils observaient le monde et tentaient de bâtir une théorie permettant de synthétiser leurs observations. A mesure que l'observation devenait plus fine, ils affinaient aussi la théorie. La démarche est parfaitement scientifique, même si leurs efforts n'ont pas été tout de suite couronnés d'un complet succès. Ptolémée est peut-être celui qui fut le moins "théoricien", puisque l'essentiel de sa théorie n'est pas de lui, mais il affina fortement l'observation (c'est exactement le contraire de ce qui est affirmé dans "The" paragraphe). Et Brahe, lui, est resté pieds et poings liés devant les dogmes cléricaux. Newton aussi a élaboré des théories. Il n'est donc pas un scientifique ? Qu'il y ait eu des princes payeurs et que beaucoup (mais pas tous) aient fait usage de leurs tables astroNOMIQUES pour tirer des conclusions astroLOGIQUES n'a rien à voir : cela n'enlève rien aux qualités du travail scientifique réalisé en amont. Quant au mépris dont vous parlez, si c'est clair pour certains philosophes (Socrate), c'est loin d'être systématique pour les astronomes de l'antiquité, à ma connaissance (à quels textes grecs faites-vous référence ?) De toute façon, ça n'a rien à voir non plus. Aujourd'hui encore, beaucoup de gens méprisent Darwin, même une candidate à la vice-présidence des USA... Faut-il en conclure qu'il n'y a pas de scientifiques au XXIe siècle ?Roymail (d) 26 juin 2009 à 00:00 (CEST)
Ah oui, encore une chose : L'astronomie, pour les Grecs, ne reposait pas du tout sur les mathématiques. Enfin, ça dépend de ce qu'on entend exactement par là. Les mathématiques étaient pour eux un objet d'étude en soi, qui les passionnait, mais par rapport à l'astronomie, c'était un simple outil (sauf leur fascination pour le cercle, je pourrais développer...). Une exception : Pythagore. Mais ce n'était pas un astronome !Roymail (d) 26 juin 2009 à 00:17 (CEST)
Bonjour. Tout a fait d'accord, car dans la grèce antique l'astronomie se confondait avec l'astrologie. Celle-ci commença à devenir en quelque sorte scientifique avec Aristarque de Samos puis, plus tard, avec Hipparque. Mais dites, je crois que nous sommes d'accord sur le fond (avez-vous jeté un coup d'oeil sur le projet Astronomie fondamentale qui priviligie la filière scientifique - Ptolémée ne figure pas dans les portraits proposés dans l'introduction). Il me semble que c'est Ptolémée qui vous dérange. Pourtant, celui-ci reste incontournable dans l'histoire de l'astronomie. Sans lui et ses redécouvertes, reprisent plus tard par des mathématiciens et des astronomes arabes, il n'y aurait peut-être pas le développement de l'astronomie que nous connaissons aujourd'hui. Enfin, je ne crois pas que cet article (puisque j'en suis en grande partie le co-auteur) mette dans le même sac Ptolémée et Copernic. Comme dans certains autres domaines, il y a simplement une filiation dans l'astronomie qui est pratique pour en retracer sa longue histoire (voir: Histoire de l'astronomie). Amicalement, GLec (d) 26 juin 2009 à 11:10 (CEST)
Pour le mépris dont je parle, il me semble, si mes souvenirs sont bons, que j'ai du voir cela dans un des ouvrages de Jean-Baptiste Joseph Delambre
Mépris : je ne dis pas que vous avez tort, mais j'ai lu beaucoup de textes anciens dans ma carrière et ça ne m'a pas frappé, mais je suis peut-être passé à côté de certains passages.
Ptolémée : Je n'ai rien contre lui, mais j'aime rendre à Hipparque (notamment) le mérite qui lui revient. Vous avez raison, Pt. est incontournable, il a parachevé le travail. C'est lui, dont les textes ont été conservés, qui a eu du succès par la suite. Mais ce ne sont pas toujours les meilleurs qui ont du succès. C'est comme l'atomisme : tout le monde connait Epicure, mais peu de gens connaissent Démocrite, et encore moins Leucippe. Le propre des génies est souvent d'avoir raison trop tôt, comme Aristarque, que vous aimez beaucoup, à juste titre, mais qui n'a pas été suivi. Sans doute son intuition géniale était-elle trop peu étayée par l'observation.
Astronomie/astrologie : c'est un peu une tarte à la crème. Il y avait confusion dans les termes, mais ils ne mélangeaient pas les deux. Les considérations astronomiques et astrologiques sont toujours séparées dans les textes. On fait de l'astronomie et APRES, on déborde et on déc... sur l'astrologie.
J'ai été voir "astronomie fondamentale". Vu la définition de celle-ci, il est en effet normal de parler peu des anciens. De là à dire qu'ils n'étaient pas scientifiques... Notez bien que je ne mets pas en cause votre travail dans WP, qui est tout à fait intéressant et de grande ampleur. Je ne mets en cause qu'un petit paragraphe au milieu de centaines d'autres. Mais contrairement à vous, je pense que bien avant Aristarque, des gens comme Eudoxe et d'autres ont fait oeuvre scientifique, même s'ils n'ont pas trouvé la bonne solution théorique. Au moins, ils ont fait des observations pertinentes et ils sont en effet au départ de toute une filiation dans laquelle même Copernic s'inscrit d'une certaine manière.Roymail (d) 26 juin 2009 à 12:24 (CEST)
Je pense Roymail que plutôt que de supprimer le paragraphe en question, le mieux serait de le reformuler. L'idée sous-jacente est que d'un coté il y a les observateurs (disons purs comme Tycho - voire aussi Hipparque- qui développa une instrumentation astronomique remarquable qui lui permis de réaliser des tables astronomiques précises pour son époque. C'est avec celles-ci que le grand astronome Kepler pu parvenir à découvrir ses fameuses lois dites de Kepler) et de l'autre, les théoriciens qui se basent sur des systèmes de pensée et de représentation (géocentrisme ou héliocentrisme par exemple qui constitue un aboutissement) et non sur l'observation directe à l'aide d'instruments astronomiques. Amicalement, GLec (d) 26 juin 2009 à 13:20 (CEST)
Remarque: Je suis intervenu un peu sur l'article Eudoxe de Cnide, et je peux dire qu'avec lui nous pressentons les prémices de la voie scientifique telle que nous la connaissons aujourd'hui. Cependant, il ne s'agit pas dans son cas d'un astronome pur car il avait d'autre cordes à son arc
D'accord, les points de vue se rapprochent. Mais ce que je veux dire, c'est que les théories ne sortent pas de rien. Elles découlent d'observations. Bien sûr, celles-ci sont réalisées avec les moyens de l'époque. Mais il ne faut pas négliger le rapprochement de leurs observations avec les observations chaldéennes très anciennes, dont ils (Hipparque encore) ont eu l'intelligence de se servir. Le recul leur a fourni des renseignements d'une importance capitale, par exemple sur les vitesses de déplacement des astres. Qu'Eudoxe ait travaillé dans d'autres domaines, c'est très vrai, mais c'est très souvent le cas. Les "scientifiques de l'antiquité touchaient souvent à tout (philo, math, géographie...)Roymail (d) 26 juin 2009 à 13:31 (CEST)
Je rappelle somme toute qu'il s'agit ici d'un article biographique consacré à Tycho Brahé, il faut donc rester dans le cadre de l'article. C'est pour cela aussi que ce paragraphe trouve sa raison d'être dans cet article. Bien entendu celui-ci peut-être amélioré dans le sens que j'ai indiqué ci-dessus. C'est la raison de mon intervention dans cette section initiée par vos soins. GLec (d) 26 juin 2009 à 13:38 (CEST)

Les sphères de cristalModifier

Je souhaiterais connaître la source de la phrase suivante, car elle me semble erronnée : "Il en tira la conséquence que les planètes ne reposaient pas sur des sphères solides transparentes (les fameuses « sphères de cristal »). Bien qu’il eût conservé le géocentrisme, il remit en question deux points importants du modèle de Ptolémée : la « solidité » des sphères et la circularité du mouvement des astres ;" En effet, la théorie des sphères solides est d'Aristote et non de Ptolémée. L'introduction à l'édition de l'Almageste de Halma montre bien que Ptolémée a choisi la théorie des épicycles plutôt que celle de l'excentrique simplement parce qu'elle rendait les calculs plus commodes. Je n'ai jamais vu dans Ptolémée l'affirmation de l'existence de sphères solides. Ca m'a peut être échappé, mais en tout cas cette affirmation très contestable devrait absolument être référencée. Ou alors Brahe connaissait très mal Ptolémée, ce qui m'étonnerait. D'autre part, la "circularité du mouvement des astres" est très relative chez Ptolémée, et déjà chez Hipparque : la résultante des mouvements sur les déférents et les épicycles n'est pas un mouvement circulaire uniforme, surtout si on tient compte des anomalies.Roymail (d) 18 juillet 2009 à 03:15 (CEST)

Ce paragraphe est antérieur à la restructuration de l'article est a été conservé tel quel. Toutefois, on peut trouver cette affirmation dans les oeuvres complètes de François Arago (voir ici en page 197). Celui-ci peut donc être sourcé. A noter que Tycho connaissait bien le modèle de Ptolémée et celui de Copernic. Mais comme il n'était pas satisfait par ceux-ci, il chercha à créer une représentation hybride qui n'a pas rencontré de succès (voir la section "Le modèle géo-héliocentrique"). Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 07:53 (CEST)
Bonjour. Je viens de la lire la source que vous m'indiquez. Justement, cette source parle de Ptolémée, puis "des sphères de cristal, dont parlent souvent les Anciens". Mais la source ne rattache pas les sphères à Ptolémée. L'erreur dans le paragraphe résulte donc d'une mauvaise interprétation de la source. Je corrigerai quand j'aurai retrouvé les passages de Ptolémée où celui-ci réfute justement l'idée des sphères de cristal (Je ne me rappelle pas si Ptolémée est lui-même l'auteur de cette réfutation ou s'il l'attribue à Hipparque ou à quelqu'un d'autre). Aristote est un génie, mais pas en astronomie; son mérite dans ce domaine est surtout d'avoir largement contribué à ce qu'on admette la sphéricité de la terre. Sinon,ici, il précise (maladroitement) la théorie d'Eudoxe en précisant la nature de ses sphères. Mais nombre de sources, aujourd'hui encore, sont influencées par le point de vue médiéval, longtemps encouragé par l'Eglise, qui attribue tout à Ptolémée et Aristote. Je trouve important que wikipedia ne retransmette pas, une fois de plus, cette erreur "traditionnelle". Certaines idées reçues ont la vie dure et sont donc présentes dans de nombreuses sources ! Pour la fin de votre réponse : comme je vous le disais, j'étais convaincu que l'erreur ne venait pas de Tycho ! Je ne doute pas qu'il connaissait bien Ptolémée. AmicalementRoymail (d) 18 juillet 2009 à 15:14 (CEST)
En effet, François Arago ne donne pas dans ce passage l'origine de l'hypothèse des sphères solides transparentes (peut-être l'information se trouve ailleurs dans son oeuvre qui est abondante). Il y a donc une recherche documentaire à faire pour préciser ce point. Si vous trouvez quelque chose d'intéressant, merci d'en faire part dans cette section avant édition. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 16:59 (CEST)
Eureka ! Il y a toute une "dissertation" sur la question dans la préface de Halma, encore lui (voir le lien téléchargeable que j'ai ajouté dans "Ptolémée/bibliographie/Almageste")! Aux pages 15-16 de sa préface, Halma se moque de ceux qui attribuent ces sphères à Ptolémée et montre comment cette idée fausse a vu le jour. Lisez-le, c'est succulent ! Halma dit notamment ceci : "(Ptolémée)... au chap.12 du liv. XIII (de l'Almageste), dit expressément « que les astres nagent dans un fluide parfait qui n'oppose aucune résistance à leurs mouvemens." (orthographe d'époque) CQFD !Roymail (d) 18 juillet 2009 à 18:42 (CEST)
Il faut cependant compléter les affirmations de l'abbé Halma avec celles, par exemple (si elles existent), de Jean-Baptiste Delambre. Dès que je dispose d'un peu de temps, je fais une recherche de ce coté. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 17:58 (CEST)
Ce sera utile, sans aucun doute, mais la citation de l'Almageste XIII, 12 est incontournable. J'ai aussi trouvé une totale confirmation de ce que j'affirme dans Paul Couderc, Histoire de l'astronomie, Que sais-je n° 163, pp. 55 et ss. : une source incontestablement sérieuse.Roymail (d) 18 juillet 2009 à 19:01 (CEST)
J'ai fait une recherche sur les moteurs spécialisés du Web. Des résultats obtenus, ll apparaît que la théorie des sphères solides est attribuée à Aristote. Un commentaire du IX ème livre de l'Almageste fait par Delambre (voir ici) nous éclaire également sur le point discuter ici.
Je vous invite donc à présenter ici une refonte du deuxième paragraphe de la section "La grande comète de 1577" avant édition. Amicalement, GLec (d) 18 juillet 2009 à 20:50 (CEST)
Refonte est un grand mot. J'ai simplement retouché légèrement ce paragraphe. Un trop long développement à cet endroit mènerait, à mon avis, un peu trop loin du sujet. J'ai donc préféré insérer une note explicative, qui, entre autres, renvoie à l'article Ptolémée où j'ai développé et dûment référencé la question, en l'élargissant un peu d'ailleurs. L'endroit m'y paraît plus approprié. N.B. Je viens de découvrir dans l'article Halma en anglais, que ce dernier a entrepris l'édition de l'Almageste à l'instigation de Delambre. Sans doute ne faut-il pas s'attendre à de fortes dissensions entre les deux. Roymail (d) 18 juillet 2009 à 22:17 (CEST)
En effet, c'est pour cela que je vous ai aiguillé vers Delambre  . Je suis donc d'accord avec la modification. Dans la note, il serait bien d'ajouter, en plus des médiévaux, la figure de Georg von Purbach qui précède juste l'époque moderne. GLec (d) 18 juillet 2009 à 22:31 (CEST)
Faites donc ! Vous le connaissez sans doute mieux que moi. Vous l'avez compris, ma spécialité, ce sont surtout les Grecs.
 . Amicalement, GLec (d) 19 juillet 2009 à 07:03 (CEST)

L'astronomeModifier

J'ai évidemment supprimé la phrase qui prétendait que T. était un précurseur de l'excentricité des astres. Pour certains d'entre eux, on le sait depuis 2000 ans (on pourrait produire des milliers de références, dont à peu près toutes les pages de Ptolémée; j'exagère à peine ). On peut peut-être réintroduire cette idée, mais alors de manière BEAUCOUP plus précise et plus nuancée. TB a certainement affiné la connaissance du mouvement de Mars, il faudrait dire exactement en quoi. C'est sûr qu'à partir du moment où il admet que Mars tourne autour du soleil, cela change complètement la donne par rapport aux modèles antiques. Je veux bien croire qu'il en a précisé l'orbite par rapport au modèle de Copernic, mais il faudrait dire exactement en quoi. Bref, il y avait sans doute du vrai dans la phrase, mais en l'état, elle donnait à penser que l'idée de l'excentricité n'avait jamais effleuré personne.

..."à une époque où l’on pensait encore que les planètes décrivaient des cercles, figure parfaite" : cette phrase aussi est "limite", car dans le modèle dit "de Ptolémée", les planètes ont des tas d'épicycles, donc leurs trajectoires ne sont pas circulaires. Je l'ai un peu mofifiée pour que ça "passe" plus ou moins : LES mouvementS sont circulaires (sur les épicycles) Roymail (d) 19 juillet 2009 à 14:19 (CEST)

Bonjour. Dans ce type de modification qui change quelque peu le sens d'une section, il faut sourcer le paragraphe avec des références livresques (en indiquant la ou les pages où se trouvent les éléments historiques intéressants) et des noms d'historiens de l'astronomie reconnus (cas de Delambre, Arago ou Couderc par exemple). Il ne faut pas se contenter de simples notes qui ne sont qu'au fond des affirmations. Dès que possible, je chercherai de mon coté quelques sources susceptibles d'appuyer vos ajouts et modifications. Amicalement, GLec (d) 19 juillet 2009 à 17:55 (CEST)
Merci. Mais vous savez, je n'ai pas changé grand chose, en tout cas le moins possible . Les considérations sur la reconnaissance par l'Eglise se trouvaient déjà dans l'article et la suite de la phrase consiste simplement à exprimer une conséquence qui en découle logiquement: c'est bien la 1re fois qu'elle accepte un peu d'héliocentrisme. Que le géocentrisme des planètes induise de nouvelles recherches, c'est une évidence exprimée tout au long de l'article, puisqu'on parle des observations et des calculs de Tycho. J'ai surtout supprimé une affirmation pour le moins ambigüe, sinon fausse QUI N'ETAIT NULLEMENT SOURCEE. Peut-être pourrait-on préciser encore que Copernic voyait les orbites planétaires comme circulaires, avant de dire que TB en a fait des excentriques (c'est là que se situe l'apport de Brahe, mais cette dernière affirmation n'est en effet pas sourcée et devrait l'être, mais elle figurait déjà dans le paragraphe auparavant). La dernière phrase renvoie à des liens internes dont certains sont assez bien sourcés. Cette fois encore, ajouter de nombreuses notes sur une affirmation (au sujet des épicycles) qui est ici marginale aboutirait, me semble-t-il, à alourdir très fort l'article pour des questions qui sont à la limite du sujet traité. Il vaut mieux, à mon avis renvoyer vers des articles où ces questions sont expliquées en détail. Mais, bien sûr, le mieux est l'ennemi du bien. Si vous trouvez de bonnes sources qui sont suffisamment générales, c'est tant mieux. J'ai regardé dans l'histoire de l'astronomie de Couderc, mais il ne parle pratiquement pas de Brahe. Par contre, si vous le jugez utile, il peut servir de référence là où je cite le nom d'Aristote.
Pour le reste, les articles Ptolémée et Hipparque auxquels je renvoie ne sont pas trop mal sourcés. Par contre, l'article Epicycle est bien fait, mais très peu sourcé. Il faudrait qu'on s'y mette !Roymail (d) 19 juillet 2009 à 22:09 (CEST)
Bonjour. En l'état, je n'ai pas trouvé de sources venant créditer la formule L'Eglise, faute d'accepter le modèle de Copernic, accepta celui de Tycho Brahe (cf supra). Elle reconnut donc grâce à lui l'héliocentrisme des planètes (au sens moderne du terme). Cela peut s'expliquer dans la mesure où le modèle géo-héliocentrique de Tycho n'a pas survécu après sa mort. J'ai donc placé un refnec en attendant. Pour le reste du paragraphe c'est "ok" pour moi. Amicalement, GLec (d) 20 juillet 2009 à 07:04 (CEST)
La reconnaissance par l'Eglise doit être "sourçable". Je chercherai. Pour la conclusion qui suit, je chercherai aussi, mais elle n'a guère besoin de l'être, c'est une simple constatation, de la simple logique, aussi simple que 1+1=2 : avant Brahé, l'Eglise soutient le système de Ptolémée, purement géocentrique, puis elle accepte Brahe, donc l'héliocentrisme des planètes. Donc elle a changé. Evidemment, comme vous le dites, le système Brahe ne lui a pas survécu. Il est donc possible que cette reconnaissance n'ait été que temporaire. Ce serait intéressant à creuser. Il faudrait voir la position exacte de l'église au sujet des planètes lors du procès de Galilée. Je suppose qu'ils ont en parlé aussi.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 13:45 (CEST)
Roymail avec le peu de temps dont je dispose, je peux dire que ce n'est pas aussi simple que cela. Par conséquent, je ferai dès que possible une proposition relative à une reformulation de la phrase en question. Sous son apparence quelque peu désuète aujourd'hui (l'idée qu'elle exprime), celle-ci est d'une grande importance. GLec (d) 20 juillet 2009 à 14:46 (CEST)
En effet, ça mérite d'être creusé. Faire vaçiller les certitudes de l'Eglise, ce n(est pas rien. Galilée l'a fait aussi, même s'il a perdu. Mais pour lui, c'est connu et reconnu. Pour Brahe, on le dit moins. Normal, il n'y a pas eu de procès retentissant.Utilisateur:Roymail|Roymail]] (d) 20 juillet 2009 à 17:08 (CEST)

PropositionModifier

Cette formulation "L'Eglise, faute d'accepter le modèle de Copernic, accepta celui de Tycho Brahe (cf supra). Elle reconnut donc grâce à lui l'héliocentrisme des planètes (au sens moderne du terme)" ne semble pas correspondre à la réalité historique. Je propose donc de revoir cette formulation. GLec (d) 21 juillet 2009 à 12:40 (CEST)


Nouvelle proposition.

Tycho Brahe demanda à Johannes Kepler de calculer l’orbite précise de Mars, pour laquelle il avait remarqué une excentricité de la trajectoire, considérée comme une anomalie à une époque où, sous l'influence d'Aristote, on pensait encore parfois que les mouvements des planètes décrivaient des cercles, figures parfaites. Tycho pensa donc à construire des excentriques pour les orbites planétaires. De tels cercles excentriques étaient admis depuis l'antiquité, par le biais des épicycles, pour la Lune et le Soleil[1].

C'est grâce aux observations méticuleuse de Tycho Brahé que Johannes Kepler pu élaborer les bases scientifiques de la mécanique céleste reposant sur le système héliocentrique qu'Isaac Newton porta à son aboutissement. Déjà, avec Tycho Brahé les modèles antiques n'étaient plus adaptés et une refonte totale de la géométrie des orbites et des tables s'imposait. Cependant, celui-ci empli de scrupules religieux chercha à créer un modèle de représentation du monde qui était un compromis entre le système de Ptolémée et celui de Copernic[2]. Son système qui s'avérait compliqué ne fut pas reconnu par ses pairs.

GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

  1. Cf Système des épicycles d'Hipparque, repris par Ptolémée
  2. Traité d'astronomie pour les gens du monde, avec des notes complémentaires. Frédéric Petit.Tome 2. Adamant media Corporation, page 213. (ISBN 9780543891815)

CommentairesModifier

Les sources suivantes ne vont pas dans le sens de cette formulation

  1. Ici nous voyons que Pierre Gassendi admet bien l'existence de trois systèmes du monde (Ptolémée, Copernic, Tycho Brahe). Nous sommes dans les années 1650 et l'église reste toujours sur sa position (reconnaissance seulement du système de Ptolémée).
  2. nous voyons que le jésuite Jean-Baptiste Riccioli écarte le système de Tycho et que l'église reste sur sa position.
  3. Ici est exposé clairement que le système du monde de Tycho n'eut pas de défenseurs après sa mort et même avant celle-ci. Il est donc impossible que l'église accepta le système de Tycho.

GLec (d) 21 juillet 2009 à 12:40 (CEST)

Intéressant ! Bon, mais alors il faut modifier (nuancer ?) l'article dans les sections précédentes, où cette reconnaissance est affirmée. Pourtant, j'ai souvent lu que l'Eglise avait accepté ce système. Sans doute n'y a-t-il pas eu consensus au sein de celle-ci, ou, comme je le suggérais, elle a fait marche arrière. Donc, il n'y aurait pas eu de reconnaissance OFFICIELLE. On dit dans l'article, qu'il a été reconnu par les jésuites. Il est vrai que ceux-ci n'ont pas toujours été exactement sur la même ligne que la papauté. Est-ce l'explication ? Mais c'est curieux, puisque Riccioli est un jésuite. A la réflexion, il faudrait peut-être aussi remplacer "grâce à", qui manque peut-être de neutralité, par une expression différente.
Comme vous le disiez par ailleurs, ne nous pressons pas trop, il faut encore creuser. J'essaierai de le faire de mon côté, mais pas tout de suite. Je vais être assez occupé dans les prochains jours. Roymail (d) 21 juillet 2009 à 13:04 (CEST)
Je pense que la clé se trouve du coté de Kepler qui combattit entre autre le système de Tycho. Je crois avoir lu aussi que les grands philosophes (Descartes entre autre) et les savants ont rejeté le système de Tycho qu'ils jugeaient trop compliqué et également entaché d'erreur. Il faudra que je retrouve la source. De toute façon, il est clair que l'article comporte un certain nombre d'erreurs qu'il faudra corriger tranquillement. GLec (d) 21 juillet 2009 à 13:31 (CEST)
Sauf que Kepler a combattu le système Tycho en défendant celui de Copernic, donc il reste un problèmeRoymail (d) 21 juillet 2009 à 13:42 (CEST)
Tout à fait. D'ailleurs, lui est Newton ont donné à l'héliocentrisme ses lettres de noblesse. GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:09 (CEST)

Après une recherche à l'aide des moteurs spécialisés, les références montrent que l'Eglise n'a pris en compte que deux systèmes du monde (celui de Ptolémée et le système de Copernic) entre la période qui va de la date de la mort de Tycho et la levée de l'interdit relatif aux ouvrages de Galilée par le pape Benoît XIV. Il s'avère aussi que le modèle héliocentrique doit ses lettres de noblesse d'abord aux travaux de Kepler puis à ceux de Newton. Il n'est fait nul part la mention que l'Eglise accepta le modèle mixte de Tycho qui n'a pas connu de succès de son vivant ni après sa mort (celui-ci était considéré comme un observateur hors pair et non comme un physicien ou un théoricien). Par conséquent, je propose le paragraphe ci-dessus. Si vous êtes d'accord nous pourrons passer à l'étude de votre proposition ci-dessous. GLec (d) 21 juillet 2009 à 17:09 (CEST)

J'approuve complètement votre proposition (je remplacerais juste le mot "empli" par "imprégné" ou "sous l'influence de", mais c'est un infime détail). Cependant; il va falloir revoir d'autres parties de l'article qui sont en contradiction apparente avec votre proposition. J'aimerais tout de même savoir d'où sortent les dites info, parce que je ne les ai pas vues qu'ici. Mais où ? Je ne sais plus ! Je creuserai, mais comme je vous l'ai dit, pas tout de suite.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 20:39 (CEST)
En ce qui concerne brahe et l'Eglise, la source "Gassendi" que vous citez est vraiment intéressante. On y voit bien qu'en fait, il est favorable à Copernic. Comme c'est interdit, il se réfugie dans le système Brahe, manifestement sans y croire ! Mais ça montre que le système Brahé était au moins TOLERE (je crois que c'est vraiment le mot juste) par l'Eglise. Je dis bien, "je crois". Donc prudence !Roymail (d) 21 juillet 2009 à 21:08 (CEST)
En fait, la source Riccioli me conforte dans cette idée. Lisez-la attentivement : il rejette Brahe, mais propose un système mixte "Brahe bis". C'est sans doute sur cette base qu'on étaie l'assertion que Brahe était reconnu par les jésuites. Même si ce n'était pas officiellement "pris en compte" par l'Eglise, on voit bien ici qu'on pouvait, à cette époque, faire tourner certaines planètes autour du soleil sans encourir les foudres de l'inquisition. Et ça, c'est une vraie révolution, qui commence bien avec Brahe, bien qu'il ne le fasse certainement pas dans un esprit "révolutionnaire". Qu'il y ait eu un recul plus tard, quand Galilée a voulu aussi y faire tourner la terre, c'est possible. Ce qui est certain, c'est que les certitudes sur le système de Ptolémée vacillaient, ébranlées par Copernic, Tycho, Kepler,... et Riccioli, donc !Roymail (d) 21 juillet 2009 à 21:36 (CEST)
 . J'ai remplacé "empli" par "imprégné". Je vais commencer demain à faire quelques recherches relatives à votre proposition ci-dessous. GLec (d) 21 juillet 2009 à 22:16 (CEST)
A la lumière de vos sources, on pourrait peut-être ajouter quelque chose comme ceci : (... pas suivi par ses pairs.) Toutefois, à l'époque même où Galilée sera contraint d'abjurer, Gassendi acceptera son système, quoique sans grande conviction (référence), et le jésuite Riccioli en proposera une variante (référence). Il convient donc de remarquer qu'à partir du modèle de Brahe, il devient possible d'envisager l'héliocentrisme des planètes (à l'exclusion de la Terre) sans susciter de condamnation par l'Eglise. La foi ecclésiastique dans le modèle antique est ébranlée, prélude à son abandon de fait par le pape Benoit XIV vers 1750.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 23:34 (CEST)
Bonjour. Tout à fait d'accord pour que vous ajoutiez ces précisions à la suite de "pas suivi par ses pairs" (au lieu de reconnu) . Cela précise bien que l'Eglise (le Saint-Siège) était conservatrice (celle-ci n'acceptait que le système Aristote-Ptolémée) mais qu'en son sein, il y avait quelques religieux en avance sur leur temps (comme toujours d'ailleurs. Je pense par exemple, dans un autre domaine et plus tardivement au cas de Teilhard de Chardin). Amicalement, GLec (d) 22 juillet 2009 à 07:39 (CEST)

Retour au "système théorique"Modifier

Je n'arrive toujours pas à digérer le paragraphe : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme ceux de Claudius Ptolémée dont les travaux s'appuient sur ceux d'Hipparque ou de Nicolas Copernic]. Comme vous le disiez, Glec, dans nos échanges de vue précédent, nous sommes dans un article sur Tycho Brahé. Donc le début de la phrase (Malgré... monde) se justife. Vous souhaitez souligner les qualités de Tycho comme "scientifique-observateur-expérimentateur". Jusque là, pas de problème. Mais la comparaison qui suit, à mon avis contestable, est-elle utile dans un article sur Brahe ? On ne sait rien de la manière dont Eudoxe et Aristarque ont travaillé, et encore moins de l'esprit dans lequel ils l'ont fait. Si on veut vraiment placer ici une comparaison, pourquoi ne pas choisir des exemples incontestables. Je pense par exemple à Kepler ou Galilée (faciles à sourcer), pour les "observateurs" et à Aristote pour les "théoriciens". Je reconnais, après avoir (re)lu sur la question, qu'on pourrait à la rigueur placer Copernic parmi les théoriciens : il a imaginé un système qui simplifiait le modèle planétaire antique et l'a étendu à la lune, la terre et le soleil. Mais, rien à faire, Hipparque et Ptolémée, je ne suis pas d'accord : le premier a observé d'abord, comme Brahe. Pour les évènement passés (donc inobservables), il a utilisé les meilleures sources (chaldéennes). Il a imaginé ensuite un modèle qui collait à ses observations, comme Brahe. Le second a observé, comme Brahe. Il est parti d'un modèle antérieur, comme Brahe. Il a perfectionné ce modèle, comme Brahe a cru le faire. Il a affiné les mesures antérieures, comme Brahe ! Ils ont tout fait comme Brahe : ça n' adonc pas de sens de les opposer.

Je propose donc le texte suivant : Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme ce sera le cas aussi pour Kepler ou Galilée. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme celui d'Aristote, qui influença pourtant la recherche astronomique pendant des siècles. Si vous y tenez vraiment, on peut ajouter : ou comme celui de Copernic, qui... je passe la main pour la suite. Qu'en pensez-vous ?

Pour le reste de l'article, j'ai effectué des corrections de style (en particulier, on passait sans cesse d'un temps à l'autre pour les verbes). Il reste encore certaines redites à résorber.Roymail (d) 19 juillet 2009 à 23:59 (CEST)

Reprise de la propositionModifier

Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme ce sera le cas aussi pour Kepler ou Galilée. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme celui d'Aristote, qui influença pourtant la recherche astronomique pendant des siècles. Si vous y tenez vraiment, on peut ajouter : ou comme celui de Copernic, qui... je passe la main pour la suite. Qu'en pensez-vous ?


Paragraphe actuel

Malgré son erreur, Tycho se classe dans un mode de pensée basé sur l’observation et l’expérimentation du monde, comme avant lui Eudoxe ou Aristarque de Samos. Il s’oppose de ce fait à un mode de pensée fondé sur le choix de systèmes seulement théoriques, comme ceux de Claudius Ptolémée dont les travaux s'appuient sur ceux d'Hipparque ou de Nicolas Copernic.

CommentairesModifier

Encore un fois, il faut trouver des sources secondaires qui viennent appuyer cette proposition. Donc en l'état, je ne me prononce pas, mais une recherche bien sûr s'impose. GLec (d) 20 juillet 2009 à 07:38 (CEST)

D'accord,il faut sourcer. Mais ce n'est pas la peine de sourcer ce qui n'est pas écrit ! On peut aussi supprimer la deuxième partie de la phrase : pas de problème de source ! Sourcer c'est bien, supprimer des erreurs non sourcées, c'est mieux ! Parce que que précisément j'insiste sur le fait que la phrase, en l'état, n'est PAS sourcée. La nécessité de sourcer ne s'applique pas seulement aux ajouts, mais à tout le texte; l'antériorité d'une version ne lui confère aucune priorité. Et pour trouver une source SERIEUSE qui montre qu'Hipparque et Ptolémée sont de "purs théoriciens", je vous souhaite bonne chance ! (Je me fais fort de sourcer le contraire). Idem pour Eudoxe et Aristarque comme "observateur". Par contre, il me paraît assez facile de donner de bonnes références pour ce que je propose.
J'aurais donc surtout aimé avoir votre avis sur le FOND de la proposition, avant de changer et de sourcer.
En ce qui concerne l'autre paragraphe, l'affaire de l'Eglise est simplement une reprise de ce qui est dit plus haut dans l'article. Si on souligne ici, il faut aussi souligner dans le reste de l'article. C'est plutôt plus haut dans l'article, là où on parle de cette reconnaissance, que la référence (nécessaire, je suis d'accord avec vous) devrait se trouver. Enfin, ça ne fait pas de tort, mais je ne crois pas utile de dater la parenthèse "au sens moderne du terme". Il ne s'agit pas de la discussion actuelle sur Pluton. Je voulais simplement faire clairement la distinction avec la notion ancienne de planète : en astronomie géocentrique, le soleil et la lune étaient considérés comme des planètes : il n'y a aucun risque qu'on revienne demain à cette conception. On peut aussi supprimer sans problème cette parenthèse, mais on laisserait une ambiguité, puisque c'est à peu près à l'époque de Brahe que cette notion a changé.
Ce que nous pensons ou ce que nous aimons n'a aucune importance dans le domaine des faits historiques. Aussi, je vous demande un peu de patience car, d'une part cet article biographique et typiquement encyclopédique et d'autre part l'histoire sait attendre. Donc avant d'entreprendre quoi que soit dans l'article, il faut dans cette PdD creuser les sources. Je reconnais que votre intervention à au moins permis de mettre le doigt sur certains points discutables. Essayons donc de mettre au clair tout cela tranquillement et pas à pas à la lumière des historiens (ou personnage qualifié) de l'astronomie. Amicalement, GLec (d) 20 juillet 2009 à 15:10 (CEST)
Oui et non. Concernant la FIN de la phrase, il s'agit plus d'un CHOIX dans la manière de formuler une idée, que de faits historiques. Ce que je propose, au niveau de ce choix, c'est de remplacer des exemples à mon avis insourçables par d'autres, tout aussi parlants, qui sont au contraire faciles à sourcer. Bien entendu, si vous êtes d'accord sur l'idée, je chercherai ces sources, mais je n'ai pas envie de faire cette démarche si c'est pour voir le tout disparaître le lendemain. S'il n'y a pas accord, une solution s'impose : supprimer, au moins provisoirement, cette partie de la phrase qui prête à discussion et qui n'est pas indispensable à l'article Brahe. Elle permet seulement de finir la phrase en beauté et de mieux comprendre le début, que ni vous ni moi ne contestons.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 16:56 (CEST)
Merci de me donner le temps de faire des recherches en termes d'historicité (les termes "choix" et "idée" - sans parler de "ni vous ou moi ne contestons" exprimés par vos soins relevant de vous-même) pour aller dans le sens de l'amélioration de cet arcticle. GLec (d) 20 juillet 2009 à 19:43 (CEST)
Pas de problème, on a le temps. Mais j'avoue de pas saisir le sens de votre parenthèse.Roymail (d) 20 juillet 2009 à 22:03 (CEST)
Ah oui, je vois. Mais il ne faut pas mélanger : nous ne sommes pas ici dans l'article, nous sommes dans la discussion, où, par définition, j'ai bien le droit de donner un avis et d'argumenter. Quand un historien écrit un article, il donne des faits et il les source. Mais il opère aussi toujours un choix sur la manière dont il va rédiger son article, l'organiser, sur les rapprochements qu'il va faire ou non avec d'autres faits etc... Là, il y a toujours, immanquablement, un choix de sa part. C'est de cela que je parlais. Le fait de faire un rapprochement entre certains et Tycho est un choix de l'auteur de l'article initial. Or ce choix induit une OPINION de cet auteur, qui n'EST NULLEMENT JUSTIFIEE dans le texte et que je conteste. C'est donc par SOUCI D'OBJECTIVITE que je propose, soit de supprimer ce rapprochement, soit de faire d'autres rapprochements plus faciles à justifier. Le but est bien de remplacer à terme un commentaire (c'est bien de cela qu'il s'agit) très contestable et non sourcé, par un autre, sourcé. Ou de supprimer le commentaire.Roymail (d) 21 juillet 2009 à 13:31 (CEST)

Le paragraphe actuel comporte une erreur grossière que je viens de corriger en attendant la révision de celui-ci. GLec (d) 22 juillet 2009 à 07:54 (CEST)

Cette référence va dans le sens de votre proposition. Je suis d'accord avec celle-ci en y ajoutant "ou de Copernic" qui d'après la source était "resté fermement ancré dans le monde des anciens". Donc à éditer. GLec (d) 22 juillet 2009 à 09:58 (CEST)

Une section "Citations"?Modifier

C'est anecdotique, mais pour les contributeurs de sa bio il y a une citation de Tycho Brahe qui pourrait être mentionné : La puissance et la richesse sont éphémères, seul l'art et la science perdurent. Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 15:20 (CEST)

Bonjour. Vous avez dû certainement regarder sur Arte le documentaire intéressant intitulé "La révolution de la terre"  . Pour ma part, je pense que l'on peut inclure cette citation (à vérifier tout de même) dans l'article. A cet effet, il serait bien de créer une section "Citations" juste après la section 4. Amicalement, GLec (d) 26 juillet 2009 à 16:02 (CEST)
J'avoue... (moi qui voulais faire bien, on ne peut rien vous cacher). Et j'ai bien aimé cette citation. Si jamais vous trouvez que cela en vaut la peine et qu'il est possible de l'introduire j'en serais ravi. Ceci dit je comprends que cela ne soit pas évident à insérer dans le corps de l'article... Amicalement, Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 17:00 (CEST)
En fait, celle-ci peut-être insérée par le biais de la création d'une section "Citations" comme je l'explique ci-dessus. Cependant, je pense qu'il faudrait retrouver la citation dans la langue d'origine (probablement le Latin) car je n'ai pas trouvé trace sur le Web sa traduction en français donné dans le documentaire. GLec (d) 26 juillet 2009 à 18:14 (CEST)
Remarque: je signale que ce documentaire est disponible ici
Ok, je vais essayé de voir si je trouve cela en latin... Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 18:25 (CEST)
La section est créée. Il suffira d'y placer celle-ci. Amicalement, GLec (d) 26 juillet 2009 à 18:38 (CEST)

M'énerve, je n'ai pas trouvé et je n'ai pas réussit à bien traduire du français au latin, toute les traductions possibles sont... du latin vers le français... (Les autres wiki, anglais, danois, italien n'ont pas repris cette phrase).

potestas atis (puissance) ac (et) pecunia ae (richesse) solus a um (seul) ars artis (art) scientia iae (science). Je pense qu'il vaut mieux supprimer la section citation en attendant peut être à l'occasion de tomber sur cette fameuse phrase. Codialement, Hetmanber (d) 26 juillet 2009 à 20:25 (CEST)

Bonjour. J'ai supprimé la section mais je vous enjoins à continuer votre recherche selon vos disponibilités  . Amicalement, GLec (d) 27 juillet 2009 à 10:32 (CEST)
J'en ai l'intention, dès que je passerai dans une bibliothèque ou autre... - en espérant la trouver... Cordialement, Hetmanber (d) 27 juillet 2009 à 11:12 (CEST)
Tycho is buried in the Teyn-church in Prague. On his tombstone is written:" Non faces nec opes, sola artis sceptra perennant." It means:"Neither power nor wealth, only Art and Science will endure. Tedcharte (d) 03 septembre 2011 à 22:44 (CEST)

Avis sur Abou al-Wafa al-BuzagianiModifier

L'insertion, telle qu'elle est faite, pose effectivement problème. Le problème principal est l'insertion dans l'introduction. Quand on met une info dans l'introduction, la question à se poser est "est-ce que cette info est habituellement signalée dans les notices biographiques, ou dans les biographies, du sujet ?". Ici, clairement : non, donc l'insertion dans l'intro n'est pas adéquate, et contrevient à WP:NPOV qui veut que les choses soient présentées de la manière la plus habituelle.

Deuxième problème : si cette information est mono-sourcée (ce qui semble être le cas), alors il faut dire "Selon UNTEL, ... auraient été... " (attribuer et utiliser le conditionnel), et lui attribuer une place modeste dans l'article (dans l'intro, c'est tout sauf modeste). Plus il y a de sources (notables), plus on peut supprimer l'attribution et le conditionnel, et abandonner la modestie.

Troisième problème : on ne sait pas de quelles observations il s'agit exactement et dans quelle mesure elles recouvrent celle de TB. Raison de plus pour ne pas mettre cette info dans l'intro, pour pouvoir développer et préciser un petit peu (ce serait trop long à faire dans l'intro).

Quatrième problème : Abou al-Wafa al-Buzagiani ne semble pas avoir d'article dans aucun WP, ce qui est mauvais signe pour la pertinence de l'info (est-ce Abu l-Wafa ?). En fait, il faudrait commencer par là, si les sources secondaires existent.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 5 juin 2012 à 18:02 (CEST)

Brahé / BraheModifier

Je ne saisis pas bien la cohérence des modifications récentes, mais comme tout le monde a l'air d'accord sur l'orthographe "Brahe" (c'est aussi celle que je lis dans les ouvrages récents) ne discutons pas. On trouve l'orthographe accentuée dans les livres un peu anciens (comme on lisait également Képler), donc peut-être faut-il la laisser dans des citations ou renvois à ces ouvrages. Je remplace systématiquement en attendant car là je ne vois pas pourquoi certains "Brahé" ont été conservés. Proz (d) 13 juin 2012 à 20:37 (CEST)

J'avais laissé un "Brahé" car le lien utilisait cette orthographe, peu importe. Par contre ce lien me semble peu utile : c'est un dictionnaire du XVIIIè, pas du tout sûr que ce soit une source fiable sur les tables rudolphines, il n'a pas l'air utilisé, est très mal cité .... Proz (d) 13 juin 2012 à 21:59 (CEST) PS. Il s'agit du Dictionnaire universel de mathématique et de physique de Savérien, cf. lien dans l'article.
Bizarrement, mes ouvrages, récents et moins et même Google, prouvent que l'usage francophone est Brahé avec accent. Quand même la recherche sur Google donne une forme francisée, y a pas photo. Le Petit Robert 2 confirme.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 juin 2012 à 22:27 (CEST)
Bonjour. Je ne comprends pas votre obstination à écrire Brahé de manière fantaisiste alors que tous les dictionaires, encyclopédies, ouvrages ou revues scientifiques et de vulgarisation serieux écrivent Brahe. Je vous demande donc de rétablir l'orthographe, sachant qu'ici nous faisont oeuvre d'encyclopédie et pas de fantaisie. Cordialement, GLec (d) 13 juin 2012 à 22:38 (CEST)

Ah, il n'y a pas consensus finalement. Je confirme que des sources récentes (mais pas tant que ça pour certaines), au moins spécifiquement sur l'astronomie, à commencer par l'"histoire de l'astronomie" de Verdet de 1990 au Seuil utilisent Brahe, je peux en citer d'autres, mais enfin ... C'est un peu dommage de perdre son temps dans de tels combats d'arrière garde. Il y a de multiples sources avec Brahé évidemment puisque l'orthographe accentuée a été majoritairement utilisée en français à une époque (au passage elle n'a rien de fantaisiste, certaines des sources anciennes de l'article l'utilisent), donc le test google ne signifie rien. Comme apparemment je ne suis pas le seul à faire ce constat il aurait été mieux de discuter avant de reverter. Proz (d) 13 juin 2012 à 22:43 (CEST)

Bonjour. Il ne s'agit pas de combat d'arrière garde, il s'agit du sérieux de l'encyclopédie en termes de rigueur et de précision selon les sources du moment. Bien que ‎Jacques Ballieu ait rétabli la graphie correcte du titre de l'article, Enzino persévère dans son POV « francisation » sur la base d'une vieille référence. Je rétabli les choses en conséquences. Cordialement, GLec (d) 13 juin 2012 à 22:51 (CEST)

Le combat d'arrière garde c'est de vouloir maintenir une orthographe désuète, il me semble pourtant que nous sommes d'accord sur ce point. Pour ce qui est de la "rigueur" de la "précision", et du respect des "sources du moment", il faut quand même se rendre compte qu'il y a bien pire que des questions d'accent. Proz (d) 13 juin 2012 à 23:04 (CEST)

Sur ce point nous sommes au moins trois à être d'accord, c'est-à-dire sur l'orthographe « Brahe ». Cependant, il n'y a pas de petit détail ou des questions d'accent. Il y a simplement à orthographier correctement le nom d'un personnage célèbre selon les usages majoritaires IRL. Les choses étant retournées à la normale, on peut espérer qu'Enzino se calmera et que l'article pourra suivre à nouveau son cours normal. Cordialement, GLec (d) 13 juin 2012 à 23:23 (CEST)
On peut aussi espérer que GLec améliorera enfin son orthographe et mettra finalement de côté une mauvaise foi patente à mon égard et... arrêtera son POV sur une orthographe prétendument unique. Qui plus est, le Petit Robert est une source plus que sérieuse, comme l'encyclopédie Bordas. Je reconnais que mon Universalis papier, pourtant ancienne d'une dizaine d'années, donne seulement Brahe, mais comme Google ou même mon correcteur sur iPad ou sur Word donnent systématiquement Brahé, le moins, quand on maîtrise un peu les dicos et les encyclopédies, serait de reconnaître l'existence d'une variante française attestée... Variante qui ne devrait pas être effacée sans Sources et sans discussion. Il est vrai que GLec discute tout seul avec lui ou peu sans faut. Qui plus est, une des plus importantes associations françaises d'astronomie porte le nom de Tycho-Brahé, comme nombre d'autres institutions francophones, avec le trait d'union typographique, et je ne suis pas obstiné à écrire de façon fantaisiste Brahé, puisque Robert et Bordas ne sont pas des sources fantaisistes. Loin de là. Me traiter de fantaisiste est en passant une Attaque personnelle, qui ne correspond pas aux recommandations de WP. Je précise que quand je constate les fôtes et la mauvaise foi à mon égard, je ne porte qu'un constat objectif sur un POV (celui d'une seule forme) qui ignore quatre siècles de tradition encyclopédiste en français. Il se trouve que je suis tombé dans les encyclopédies dès mon plus jeune âge, ce qui permet d'avoir une orthographe assez correcte et une idée de leur contenu. Brahé, vous dis-je, est plus fréquent que Brahe (sauf dans les sources anglo-saxonnes, bien évidemment).--ᄋEnzino᠀ (d) 14 juin 2012 à 17:23 (CEST)
Enzino, je fais partie de ceux qui font des fautes quand ils écrivent. Autrement dit, de ce côté je ne fais pas bon du premier coup et c'est peut-être heureux, car cela me permet de me corriger  . Ceci dit, ce n'est pas Enzino qui à ses quelques lectures de décider de modifier le titre d'un article concernant un personnage historique, mais à un ensemble de contributeurs qui estiment que dans l'usage IRL, il faut le modifier ou non. Ici et en l'occurrence, nous sommes plusieurs à avoir remarqué que IRL l'usage en termes de bonne lecture reste « Brahe » . C'est tout. Cordialement, GLec (d) 14 juin 2012 à 17:49 (CEST)
Comme ce WE je vais essayer de faire le tour des sources sur Brahe, je vais en profiter pour faire des statistiques sur l'orthographe du nom, dans les sources récentes. Pour le moment, j'ai plutôt constaté "Brahe", sans accent (dans des sources francophones), c'est un fait. Je pense que personne ne dit qu'il n'existe qu'une seule forme valide, en tout cas pas moi. "Brahé" est certainement valide, et utilisé dans des sources de qualité, mais il faut trancher pour cet article, et le critère devient certainement la fréquence d'utilisation de telle ou telle orthographe, les deux étant valides par ailleurs. Le plus neutre est de prendre l'orthographe la plus fréquente dans les sources de qualité récentes, cela parait logique. Reste à faire des statistiques que tout le monde peut accepter, c.a.d en évitant d'utiliser Google, qui ne scanne pas que les sources de qualité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 18:06 (CEST)
Tout à fait JCB et moi-même en reconnaissant que l'orthographe d'enzino est peut-être soignée dans ses discussions, mais probablement suite à un temps consacré plus ou moins long pour intervenir ici. Je sais, je suis dur.   . GLec (d) 14 juin 2012 à 18:15 (CEST)
Peu importe que je sois, ou non, calé en orthographe, car là n'est pas la question. Je considère que le petit jeu que vous (me semblez) jouer sur les sources "les plus récentes" (et les seules qui seraient valables) risque fort de discréditer le résultat que vous présenterez. En effet, quel est le critère ? Sur Google, la proposition automatique est « Brahé ». Point. Sur mon Encyclopædia Universalis (ancienne selon vos critères, mais il s'agit d'une des dernières éditions imprimées), on trouve seulement « Tycho Brahe », classé à la lettre T… L'Universalis n'est pas exempte de coquilles, notamment dans les patronymes nordiques (tous les noms islandais sont faux, etc.). Bordas et le Robert (toutes les éditions, même les plus récentes) donnent systématiquement Brahé, tandis que le Larousse alterne les deux. Il y a donc une variante, n'en déplaise à certains qui disaient plus haut que seule la forme Brahe était valable. J'aime beaucoup ceux qui du revers de quelques années d'Internet (et moins que moi dans WP), effacent des siècles d'usage du français pour privilégier la forme anglo-saxonne (même pas la danoise !) devenue la plus répandue, au prétexte que seuls les Français emploient l'accent aigu (et pour cause, il n'existe pas dans la plupart des autres langues…). Enfin, enlever une information exacte et sourcée (la prononciation [tiko] de Tycho) dénote un véritable POV, car à quoi bon effacer une information correcte, utile aux lecteurs et reproduite dans tous les (bons) dicos et encyclopédies… Ce genre d'attitude est d'autant plus étonnante que la forme Brahé est souvent utilisée dans les médias récents (comme dans Le Monde, à une dizaine de reprises depuis 2000) et dans tous les ouvrages soignés qui traitent de l'astronome, de son œuvre ou des objets qui ont été baptisés de son nom. Qu'il existe une « association Tycho-Brahé » ([1] française) devrait peut-être interpeller mes contradicteurs, mais non, on s'accroche au prétendu « modernisme » de la forme Brahe sans jamais avancer le moindre fait pertinent. Revenons aux sources, SVP.--ᄋEnzino᠀ (d) 14 juin 2012 à 22:22 (CEST)
Je n'ai pas dit autre chose. Revenons aux sources en effet. Les sources apportées par Enzino sont intéressantes, et à verser au dossier. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 23:08 (CEST)
Merci Enzino de cesser de jouer au professeur de français et de vous intéresser à l'article. Sinon moi aussi je vais corriger vos fautes d'orthographe. Procédé très bas que ne relève pas le niveau de cette discussion consacrée à une biographie d'un personnage illustre. Les forts en orthographe, c'est bien gentil, mais les spécialistes en histoire des sciences ayant une spécialité en astronomie, c'est mieux. GLec (d) 15 juin 2012 à 02:59 (CEST)

Précisons quand même que c'est la forme latine (et non anglo-saxonne !), utilisée par Tycho lui-même. Il est (et était) connu en Europe sous cette identité (pas la danoise). Des source sont été citées. Il est facile d'en trouver d'autres dans la littérature spécialisée. Attendons l'enquête de JCB. Il n'y a de toute façon aucune objection à mentionner également l'orthographe accentuée, qui semble d'après les dires d'Enzino encore pas mal utilisée dans les medias et la littérature plus généraliste. Proz (d) 14 juin 2012 à 23:56 (CEST)

Comme je l'avais indiqué en référence (révertie) dans la contribution Tycho Brahe et comme l'a souligné Proz, « Tycho Brahe » est une forme latinisée (donc non accentuée). Après quelques rapides recherches, j'ai remarqué que, si l'accent était de mise il y a encore quelques années, actuellement il est de moins en moins placé dans ce nom. Où cela se corse, c'est quand la même revue — Ciel et Espace — emploie les deux graphies dans des articles différents, mais avec une nette prédominance pour la forme non accentuée. D'autre part, si la graphie « Brahé » est adoptée, faut-il prononcer [tiko] ou quelque chose comme [tichau] (à la française) ? J'espère que Wikipédia va aller vers l'avant en adoptant la graphie non accentuée — de plus en plus utilisée — en mentionnant toutefois l'orthographe accentuée comme l'a également proposé Proz, ce qui évitera de nouvelles guerres d'éditions dans le futur. --Jacques 15 juin 2012 à 07:38 (CEST)
En ce qui concerne Brahé/Brahe, je n'ai rien trouvé de concluant. Les deux orthographes me paraissent admissibles et utilisées peu ou prou avec une fréquence égale si on considère les sources anciennes. Nous sommes donc obligé de nous rabattre sur des critères secondaires. Je propose le suivant, qui a le mérite d'être objectif et neutre : la cohérence de Wikipédia. Il s'avère que Brahe (suivre le lien) est lié à plus d'une centaines d'articles, tandis que Tycho Brahé n'est lié qu'à une vingtaine d'articles. Il ne serait pas logique que le titre de l'article soit le lien le moins utilisé, et de loin. La situation actuelle, qui est une graphie admissible, très utilisée de nos jour par les sources notables, et assurant une cohérence de WP me semble donc être acceptable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2012 à 20:54 (CEST)
Tout à fait, j'en suis arrivé à la même conclusion. J'ajoute que l'on peut noter qu'll n'y a pas de consensus au niveau des dictionnaires, des encyclopédies, des ouvrages et des papiers en français de spécialistes ainsi qu'au niveau des cours universitaires. Par exemple, dans le site de l'OBSPM qui est une référence en astronomie, les deux orthographes sont employées. C'est selon les professeurs. Le critère secondaire proposé propre à Wikipédia me semble résoudre la question en l'état pour ce cas. GLec (d) 17 juin 2012 à 23:15 (CEST)

Point sur les sourcesModifier

Bonjour. De même que plus bas, le mieux est de consigner les sources avec si possible la retranscription du passage utile dans cette sous-section. Nous pourrons ensuite faire la synthèse. GLec (d) 15 juin 2012 à 18:19 (CEST)

  • 1 - Tycho Brahe (Encyclopédie en ligne Larousse)
  • 2 - BRAHE Tycho......Ses observations de la la planète Mars permirent à Kepler d'énoncer les lois des mouvement des planètes - Tycho Brahe. (Le petit Larousse illustré 2011)
  • 3 - Tycho Brahe (1546-1601) est un astronome danois... (CNRS sagascience)
  • 4 - BRAHE Tycho (1546 - 1601) - Tycho Brahe (Universalis - Article écrit par Pierre Costabel)
  • 5 -

EllipseModifier

Il semble très très peu vraisemblable que Brahe ait découvert que la trajectoire d'une comète était elliptique et que ça ait influencé Kepler comme plus ou moins dit dans l'article en 2.2 (sans aucune source). Kepler a lui même décrit comment il y était arrivé dans l'astronomia nova, on a ses papiers, il n'était pas du tout du genre à dissimuler ses influences et ne cache pas ce qu'il doit à Tycho Brahe par ailleurs, tout ça est décrit dans les livre d'histoire de l'astronomie, par ex. Verdet, qui ne soufflent mot d'une telle découverte de Brahe (comment aurait-il pu y arriver d'ailleurs ?). Je propose de retirer ceci de la section sur la grande comète. Proz (d) 13 juin 2012 à 21:05 (CEST)

Bonsoir. Je regarderai dès que possible cette question intéressante que soulève le paragraphe non référencé. En attendant bonne nuit. Cordialement, GLec (d) 13 juin 2012 à 23:26 (CEST)
Je partage ces interrogations et ces doutes. La source que je possède sur TB parle de la comète de 1577 et signale que la conclusion principale que tire TB de cette observation est un objet au delà de l'orbite de la lune, et non-fixe, ce qui est révolutionnaire. Aucun mot sur la forme de l'orbite, mais si elle avait été déterminée comme elliptique par TB, cela aurait été non moins révolutionnaire, et très certainement signalé dans la source. La fin du même paragraphe sera (probablement) à revoir également. --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juin 2012 à 23:41 (CEST)
Et by the way, dans ma source ("Les génies de la science" (Pour la Science) sur Kepler, avec un chapitre sur TB), on écrit Brahe sans accent --Jean-Christophe BENOIST (d) 13 juin 2012 à 23:59 (CEST)
Bonjour.D'une manière générale, qui ne se limite pas à la trajectoire d'une comète, c'est Kepler qui découvrit que les planètes avaient une orbite elliptique et ceci grâce aux mesures précises qu'avait faites Tycho Brahe (selon un cours d'astronomie de l'OBSPM - Observatoire de Paris). Cependant, on trouve des références qui indiquent que Tycho Brahe en déduisait une trajectoire elliptique pour ce type de corps céleste (comète) observé (exemple). Pour ma part, il est possible de référencer ce passage avec cette référence. GLec (d) 14 juin 2012 à 07:58 (CEST)
Très intéressant. Je reste surpris que, dans cette source, on glisse sur ce fait comme s'il était anodin, sans dire en quoi cela ne semble pas avoir interpellé TB. Cela aurait dû l'interpeller au moins autant, si ce n'est plus, que la trajectoire au delà de la Lune ! Et cela aurait dû interpeller l'auteur aussi. Je ne remet pas en doute cette source, après tout ce n'est pas impossible que TB aie constaté une trajectoire elliptique, surtout pour des objets de très forte excentricité comme les comètes, mais je me demande si cela vaut la peine d'en parler, étant donné que cela peut embrouiller, que on ne peut rien dire sur les tenants et aboutissants de cette observation, et que cela n'est pas ce que l'histoire a retenu de l'observation de cette comète par TB. Il faudrait trouver une source qui dise ce que TB a conclu de cette observation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 10:00 (CEST)

C'est une référence hélas en "cul-de-sac" : la biblio n'est pas accessible ; l'auteur a l'air tout à fait respectable mais n'est pas historien des sciences (cf. 4ème de couverture). Voir cet article sur l'histoire des comètes, http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1979NASCP2089..179M&db_key=AST, Tycho est mentionné p 180 : il n'est pas question d'ellipse, il croit la trajectoire circulaire ou légèrement ovale (je ne sais plus combien de temps Kepler met pour passer de l'ovale à l'ellipse mais ça se compte en années), et de toute façon sa trajectoire est fausse. Ca n'est pas étonnant (penser au temps d'observation, et ses découvertes sont déjà remarquables). De plus quand on lit la suite (j'ai survolé), on comprend que la trajectoire des comètes n'a rien d'évident avant les lois de Newton. Je n'ai pas beaucoup de temps pour quelques jours, mais si quelqu'un aime fouiller on trouve beaucoup d'articles historiques sur ce site, et il y a peut-être quelque chose de plus précis sur ce que pensait Brahe. Proz (d) 14 juin 2012 à 10:17 (CEST)

Cette histoire commence à m'intéresser, et je vais rechercher des sources. Je pense que le plus probable est que TB a constaté que la trajectoire de la comète n'était pas circulaire, mais de là à dire qu'il a déterminé quelle est elliptique, il y a un grand pas à franchir que la source de GLec franchit allègrement mais qui mérite d'être confirmé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 10:21 (CEST)
Il y en a une autre également JCB, mais il faut confirmer ce fait remarquable par plusieurs sources scientifiques et plus particulièrement par celles d'historiens des sciences récentes vu que Proz reste critique et en l'état c'est normal. Donc, il y a un travail de recherche documentaire à approfondir avant édition ou correction. Amicalement, GLec (d) 14 juin 2012 à 11:26 (CEST) Rien qu'à ce titre, on peut quelque peu comprendre pourquoi j'ai reverté l'affirmation d'une IP qui n'hésitait pas à modifier l'introduction de l'article en son sens sur la base d'une référence mal comprise et très éloignée de la spécialité de l'histoire des sciences option astronomie. Mais, ceci est une autre histoire.
@Proz. Le fait que Kepler ait conclu selon l'OBSMP et suite aux mesures de Tycho à des trajectoires elliptiques pour les corps célestes dits « planètes » suscite une grande interrogation quant à ce qu'en pensait son maître, particulièrement pour les comètes. Par conséquent, il faudra bien conclure le mieux possible sur le choix de la version à conserver pour l'article. Sachant que tous les deux avaient une vision du système du monde. GLec (d) 14 juin 2012 à 12:18 (CEST)
@JCB. Section remarquable vu que Wikipedia est entrain de se poser une question qu'il semblerait que les universitaires n'ont pas encore résolue. C'est cela la beauté aussi de notre travail bénévole ici.   GLec (d) 14 juin 2012 à 13:50 (CEST)
s'il s'avérait que cette question n'est pas encore résolue, alors raison de plus pour ne pas mentionner la forme de l'orbite, comme je le proposais ci-dessus. Mais nous verrons, je m'y met ce WE--Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 15:40 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord JCB avec votre point de vue. Seulement, un petit effort est à faire côté recherche documentaire et vérification selon l'état de la bibliothèque des uns et des autres avant modification pour ne pas priver éventuellement nos lecteurs d'une information importante. Donc et pour ma part, résoudre cette question d'ici le début de la semaine prochaine me semble correct, sachant qu'in fine un article ici est toujours en évolution. Amicalement, GLec (d) 14 juin 2012 à 15:52 (CEST)

Excellente idée de chercher d'autres sources. Il faut se rendre compte que les deux sources données ne sont pas du tout de même nature : d'une part un article qui traite spécifiquement de la question des comètes, de plus publié dans une revue spécialisée, d'autre part une remarque en passant dans un livre de vulgarisation, par quelqu'un qui ne se prétend pas historien des sciences. Il est tout à fait possible de faire une erreur d'interprétation en passant dans un livre de ce genre quand on n'est pas spécialiste, et le livre peut être très bien par ailleurs.

A mon avis il s'agit de découvrir ce que savent les historiens de l'astronomie (ce qui demande de chercher des sources, mais aussi de faire le tri pour identifier les "bonnes", celles des historiens), et il n'y a pas forcément de question non résolue, il s'agit de quelque chose d'assez factuel, qu'a vraiment écrit Brahe, et pourquoi. La découverte de ses deux premières lois par Kepler est elle vraiment tout à fait bien connue (cf. les quelques pages du livre de Verdet déjà cité, Koyré, Gingerich qui a travaillé sur les papiers manuscrits de Kepler, Dreyer au début du XXè que vous pouvez trouver sur le web en traduction anglaise ...). C'est une question vue et revue par les spécialistes et je vous assure qu'il faudrait être beaucoup plus savant que nous le sommes pour résoudre des questions non résolues sur le sujet.

Avez-vous remarqué le dessin de Brahe sur l'article que j'ai cité, figure 2 ? Il parait bien clair qu'il n'écarte pas une trajectoire circulaire. Il semble qu'il ait aussi envisagé qu'elle ne le soit pas, avec quels arguments, c'est ce qu'il faudrait comprendre. Mais surtout, comme dit dans l'article, cette trajectoire est complètement fausse (la comète passerait entre la Terre et Vénus et reviendrait très souvent, cf. 3ème loi, si c'était le cas). A l'époque de Brahe la découverte qu'une comète est un corps céleste est déjà quelque chose de très nouveau. A priori Brahe ne peut pas constater quelque chose de précis sur une comète (ne serait-ce que de savoir si elle revient périodiquement ou non), il arrive à constater que la comète est au delà de la lune à l'aide d'observateurs distants Maestlin, Gemma Frisius (je suppose à partir des parallaxes ?). Cette dernière info, qui donne une idée de ses arguments, et du contexte de l'époque devrait figurer dans l'article.

Tout ça n'a rien à voir avec le travail de Kepler, qui peut s'appuyer sur des observations, très précises pour l'époque, de Mars, planète bien connue, à propos de laquelle il n'y a pas les ncertitudes qe l'on a sur une comète. Proz (d) 14 juin 2012 à 21:50 (CEST)

J'ai d'ores et déjà trouvé une autre source qui parle "d'orbite non-circulaire" déterminée par TB pour la comète. Je pense que c'est la formulation exacte. TB n'a PAS établi que la trajectoire était elliptique, pas semble avoir établi qu'elle était non-circulaire. Mais à consolider encore avec d'autres sources. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 23:12 (CEST)
Proz, il ne faut pas oublier que la trajectoire de la comète est très excentrique alors que celle de Mars l'est très peu. Donc une observation peu précise sur la comète peut donner les mêmes conclusions qu'une mesure plus précise sur Mars. --Jean-Christophe BENOIST (d) 14 juin 2012 à 23:14 (CEST)
Je n'oublie pas, et je ne sais d'ailleurs même pas si cette comète là a une trajectoire périodique, mais je suggère fortement de regarder le dessin de Tycho dans l'article en lien, avant de penser qu'il la voit très excentrique, ou qu'il l'a déterminée (qu'il l'ait supposée c'est autre chose). Proz (d) 14 juin 2012 à 23:42 (CEST)
Elle est périodique, et même si elle ne l'était pas, la trajectoire serait encore moins circulaire. Sinon, je ne "pense" rien, je rapporte les sources, mais tu as raison d'être sourcilleux sur les termes. La source ne dit pas "déterminé", ni "supposé", mais "montré". His fame was reinforced after his careful observations of a comet in 1577 showed that the comet moved in a non-circular orbit that reached much farther than the Moon (Power of Stars, p. 263). Mais encore une fois à consolider avec d'autres sources. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2012 à 00:08 (CEST)
Proz, il a été dit plus haut que Kepler s'est d'une part appuyé sur les mesure de Tycho Brahe pour définir ses équations et d'autre part pour conclure que la trajectoire des planètes était elliptique. Merci. de ne pas travestir le savoir surtout en ma présence afin de tenter de revenir au point de départ. Cordialement, GLec (d) 15 juin 2012 à 02:50 (CEST).
Oulah GLec, tu commences à sérieusement y aller avec les procès d'intentions. Proz ne "travestit" pas le savoir. Enzino ne "joue pas au professeur de français"; il apporte des sources. On arrête de qualifier le comportement des autres, s'il te plait. On apporte des sources, et on discute sur les sources, et pas sur les individus. On arrête tous de parler des individus et on parle de l'article et des sources. Merci d'avance à tous. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2012 à 09:40 (CEST)

Merci jcb, je suis en conflit d'édition, mais ta réponse m'évite une partie de celle que j'avais préparée. Je ne comprends même pas à quoi il fait allusion. Rappelons tout de même que le but de cette pdd en général, et de cette section en particulier, est de faire avancer l'article : le "savoir" est quelque chose qui se construit, même aux niveaux les plus modestes, et ici à partir de sources fiables. Ton bouquin inspire plus confiance mais aucun détail. En l'état ça ne s'accorde pas avec l'article que j'ai indiqué. Si tu as des précisions sur la comète en question, c'est à mettre dans l'article (j'en serais curieux par ailleurs). La trajectoire, c'est Tycho qui l'a cru, au moins à une époque, circulaire ou quasi-circulaire comme l'indique la source, son dessin à l'appui. Proz (d) 15 juin 2012 à 10:23 (CEST)

En effet, le dessin est très parlant, mais j'évite par principe de raisonner et de me fonder sur des sources primaires. De toutes manières, je pense toujours que l'attitude la plus raisonnable et la plus neutre serait de ne PAS parler de la forme de l'orbite dans l'article, comme le font la plupart des sources que j'ai vu jusqu'ici qui ne disent pas un mot sur ce sujet. Mais j'attends de balayer les sources ce WE. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2012 à 10:33 (CEST)

Je suis à fond de cet avis : il est vraiment très facile d'interpréter de travers les sources primaires, surtout anciennes, sans la connaissance du contexte (déjà pour les secondaires il faut faire attention). Mais là il s'agit bien d'une source secondaire (ce que je cite est dans l'article, et c'est cet article qu'il faut citer), qui cite une source primaire ce qui au contraire est un plus ( (même si c'est de manière assez imprécise hélas). Quand les sources primaires sont citées on peut comprendre le cheminement de l'historien, et c'est ce que font les articles d'histoire des sciences. Je pense qu'il y a quelque chose à comprendre (peut-être tout simplement Tycho a-t-il changé d'avis ?), mais on n'a d'ores et déjà de quoi améliorer l'article, même sans se prononcer sur la forme comme tu le proposes. Proz (d) 15 juin 2012 à 11:14 (CEST)

On trouve ce livre sur la page en: Victor E. Thoren, The Lord of Uraniborg: a biography of Tycho Brahe, 1990, Cambridge University Press. Il s'agit apparemment de "la" référence récente sur Brahe (cf. review de Owen Gingerich de 1992, http://www.jstor.org/stable/234289 avec également quelques critiques mais pas sur ces questions). Cet article Christianson, 2008, The Legacy of Tycho Brahe (l'auteur a contribué au précédent livre) http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1600-0498.2002.440302.x/abstract fait le point sur les travaux en histoire des sciences sur Tycho, en particulier les plus récents (p 239-240). L'intérêt de tout ça dépasse de loin le problème particulier de la comète de 1577. Celle-ci apparaît dans l'index du livre. Sa découverte est traitée en détails (pp 123-132, 136-138 pour les passages les plus longs) ; p 138 pour lui la comète décrit un grand cercle, analogue à celui de la lune ou du soleil, mais avec un mouvement "irrégulier" ; ses mesures sont assez mauvaises (conditions d'observation, il n'a pas encore ses meilleurs instruments). Il y a bien d'autres choses (méthode utilisée, détermination de l'inclinaison du plan de l'orbite / écliptique ...). Ca ne semble pas objet de débats (cf. review et Christianson 2008), je crois que l'on peut s'appuyer sans hésiter là dessus pour enrichir l'article. La méprise des non spécialistes peut venir du mouvement irrégulier (Aristote croit pour les corps célestes, pas pour les comètes, au mouvement circulaire uniforme, sensé être parfait), et ensuite les choses se recopient (c'est courant), ou s'il y a quelque chose ça semble vraiment mineur. JcB, tu as peut-être accès à ce livre, n'hésite pas à vérifier, c'est de tout façon fort intéressant. Proz (d) 16 juin 2012 à 11:01 (CEST)

Bonjour. En effet, c'est intéressant pour reformuler éventuellement le passage critique soulevé par cette section, mais il faut éclaircir ou bien préciser le terme « irrégulier » pour ne pas en arriver à des conclusions diverses (il s'agit d'abord si ma mémoire et bonne d'irrégularités dans les mesures). Pour en revenir précisément au point soulevé et aux références, si Kepler admet une trajectoire elliptique pour les planètes suite aux mesures de distance de la planète Mars faite par Tycho Brahe, il semble que ce soit Newton et Halley qui remarquèrent que les comètes ont une trajectoire elliptique étirée (référence n°5 dans la sous-section « Point sur les sources »). Cela ne va pas en faveur de la version actuelle de l'article et de la référence n°2 précisée dans la sous-section ci-dessous et qui prétend que Brahe avait introduit une trajectoire elliptique pour les comètes de 1577 et 1582 (la phrase de l'auteur manque somme toute de clarté et de précision). Cordialement, GLec (d) 16 juin 2012 à 11:28 (CEST)

Je traduis plus précisément : "le mouvement n'est pas aussi régulier que celui de la terre ou du soleil mais pas non plus totalement irrégulier" (il s'agit bien du mouvement, la trajectoire étant précisée circulaire juste au dessus). Il constate une décélération progressive ce qui semble logique (pour nous). Tout ceci est dans le cadre de son argumentation pour que la comète soit un corps céleste, nettement plus éloigné que la lune. Il suppose la trajectoire circulaire pour représenter les choses, mais ne parait pas penser l'avoir démontré (je ne lis rien de tel en tout cas).

L'article sur harvard.edu déjà signalé (qui est résumé mais facile à lire) parle également de la découverte de la trajectoire des comètes : sont cités Hevelius, Newton, Edmond Halley, ... mais si vous avez une référence assez complète, il y a peut-être à corriger et/ou préciser Comètes#Premi.C3.A8res_observations. Proz (d) 16 juin 2012 à 12:42 (CEST)

En l'occurence d'abord, il s'agit de « prouver » que Tycho a introduit ou non la notion de trajectoire elliptique pour les comètes de 1577 et 1582. D'autre part, l'article 2008 de John Robert Christianson (autre lien externe en français) n'est pas accessible aux particuliers et gratuitement. Ce serait bien de recopier si possible (si vous avez le texte) les passages intéressants (attention au copyvio quand même  ) ci-dessous ou dans la sous-section « Point sur les sources » prévue à cet effet. Cordialement, GLec (d) 16 juin 2012 à 12:49 (CEST)

J'ai cité l'article de Christianson car il fait entre autres le point (dans les pages indiquées) sur les travaux d'histoire des sciences en 2008, ce qui permet de se rendre compte qu'il n'y a pas eu de découverte particulière depuis 1990, qui aurait pu remettre en cause ce qu'il y a dans le livre de Thoren sur Tycho et les comètes. Il y a très peu sur ce sujet et rien de vraiment spécial à citer (il serait utile pour l'article dans son ensemble par ailleurs). Proz (d) 16 juin 2012 à 22:23 (CEST)

J'ai pu mettre la main sur le pdf du livre de Thoren. C'est une somme, et de loin la meilleure source sur le sujet que j'ai vu jusqu'ici. Le passage clé est « First, the analysis of its path: The constant 29° inclination to the ecliptic argued to Tycho that the path of the comet was a great circle, like those of the sun and moon. And if its motion was not as regular as those of the sun, moon, and planets, neither was it totally irregular. There were no fits and starts, just a gradual loss of velocity. » Ce qui recoupe tout à fait ce que tu disais plus haut. Je suis loin d'avoir tout lu à cet instant, mais je pense que la cause est entendue pour ce passage. Pas de trajectoire elliptique, pas de trajectoire "non-circulaire". Si tout le monde est OK, on peut revoir maintenant la formulation de ce paragraphe. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2012 à 18:30 (CEST)
Bonjour. Les principales sources francophones et anglophones récentes et disponibles sur le Web se recoupent. On a :
  • pas de trajectoire elliptique (ou non circulaire) pour Tycho Brahe concernant les comètes ainsi que les planètes (certainement pour des raisons religieuses et de mise en oeuvre de son système du monde qui s'appuie somme toute sur celui de Ptolémée et de Copernic);
  • trajectoire elliptique pour les planètes introduite par Kepler (suite aux relevés de Tycho Brahe relatifs à la planète Mars);
  • tajectoire elliptique allongée pour les comètes introduite par Newton et Halley un siècle après;
  • pas d'information sur la trajectoire elliptique des comètes avant Newton et Halley (autre que la référence n°2 sujette à vérification).
Pour ma part, le passage doit-être remanié en l'état. GLec (d) 17 juin 2012 à 18:58 (CEST)
Remarque : Attention avec les références liées à Victor E. Thoren qui datent un peu. Il faut essayer si possible de privilégier les travaux historiques les plus récents. Une recherche approfondie est à réaliser au delà du Web gratuit.
Je ne comprends pas pourquoi tu as réverté la fin de la modification. Toute ma modification est conforme à ce que tu viens de dire. TB n'a pas remis en cause la circularité du mouvement des astres, pourtant tu as rétabli cette information. Kepler n'a rien "généralisé", puisque qu'il n'y avait pas d'exemple d'orbite elliptique avant lui. La note 18 est fausse puisque'elle dit que l'orbite elliptique est une idée neuve en parlant de TB. Bref, toute la fin du paragraphe était fondée sur l'ellipsicité de l'orbite, mais tu es d'accord pour dire que c'est faux. Donc la fin du paragraphe est fausse, mais tu las rétablie ! Proz au secours. --Jean-Christophe BENOIST (d) 17 juin 2012 à 23:35 (CEST)

Je préfère également la version de jcb, à partir de laquelle on pourrait éventuellement développer en se fondant sur Thoren. Je récuse également l'opinion gratuite sur le livre de Thoren, qui n'est fondée sur rien de sérieux : ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est une somme comme on n'en écrit pas tous les jours, et des livres historiques plus récents peuvent être moins informés. Si on veut comprendre il faut suivre les articles spécialisés, ce qui est cité, les reviews. Evidemment que le livre contient aussi des interprétations discutées par les spécialistes (comme l'indique la revue de 1992 et probablement d'autres si on cherche), et qu'il peut y avoir des travaux plus récents pertinents sur certains points. Mais on ne peut pas réduire ceci à une question de date, et 1990 c'est récent.Mais j'ai justement vérifié sur la question des comètes. De plus l'article est largement fondé sur des sources du XIXè, ou antérieures. Proz (d) 17 juin 2012 à 23:58 (CEST)

Point sur les sourcesModifier

Bonjour. Le mieux est de consigner les sources avec si possible la retranscription du passage utile dans cette sous-section. Nous pourrons ensuite faire la synthèse en début de semaine prochaine vu que JCB va effectuer une recherche documentaire ce week-end. GLec (d) 15 juin 2012 à 12:45 (CEST)

  • 1 - Johannes Kepler (1571-1630), très grand calculateur et mathématicien, eut la chance de prendre la suite de Tycho Brahe dont il analysa les observations. Kepler fut capable d'en déduire les orbites des planètes et d'énoncer les lois qui portent son nom et qui caractérisent ces orbites. Il introduisit pour la première fois la notion d'orbite elliptique, rompant avec les sacro-saints mouvements circulaires uniformes érigés en dogme par les Grecs. Kepler montra par ailleurs que les plans des orbites planétaires passaient par le Soleil et non par la Terre, ce qui contredisait un des postulats du géocentrisme. Cours de L'OBSMP

Observation : Le fait que selon ce cours Kepler introduisit pour la première fois la notion d'orbite elliptique tendrait à faire penser que Tycho Brahe, son maître, n'en parlait pas ou n'en avez aucune idée.

  • 2 - Tycho observera en outre deux comètes respectivement en 1577 et 1582 pour lesquelles il introduit, également pour la première fois, une trajectoire elliptique à un corps céleste. (Le Temps, L'Espace, La Lumière: De Platon à Einstein. Raymond Micoulaut. Éd. L'Harmattan, 2011, page 178 (ISBN 9782296547117))

Obervation Raymond Micoulaut est Docteur ès Sciences des universités de Paris/Sorbonne et Freiburg (Allemagne), lauréat de la Fondation Humboldt de Berlin. Après cinq années de recherche en physique théorique il a travaillé dans le domaine des politiques nucléaires étrangères au Ministère des Affaires Etrangères. C'est donc plus un physicien qu'un historien des sciences. Malheureusement, cet auteur ne donne pas sa source. En revanche, vu qu'il s'agit d'une référence récente et que cet auteur à une certaine notoriété (au moins plusieurs livres à son actif), il est difficile de penser que celui-ci a introduit une information fausse ou non vérifiée. C'est à peu près ce que l'on peut dire de cette référence qui n'est pas à écarter.

  • 3 - Histoire de l'humanité: 1492-1789. Volume 5. Ouvrage collectif. Rédacteurs : Albert Ollé-Martin, Violaine Decang. Éd. UNESCO, 2008, pages 208 et 209. (ISBN 9789232028143) (L'ouvrage en version PDF est disponible sur le Web).

Observation : L'auteur du chapitre, Steven J. Harris est spécialiste en histoire des sciences au début de l’époque moderne ; titulaire de la chaire Dibner d’histoire des sciences et des techniques à l’université Brandeis. Celui-ci ne fait aucune relation entre Tycho et les orbites elliptiques. En revanche et comme pour l'OBSMP, celui-ci attribue l'introduction des orbites elliptiques à Kepler et suite aux données tirées des observations de Tycho Brahe.

  • 4 - The construction of modern science : mechanisms and mechanics. Richard S. Westfall. Éd. Cambridge University Press, 1971, pages 5 et suivantes . (ISBN 9780521292955)

Observation : Richard S. Westfall est un biographe et historien des sciences américain. Même constat qu'en 1 et 3 à la différence que cet auteur oppose en quelque sorte le mouvement circulaire, héritage des anciens au travers des âges, et le mouvement non circulaire.

  • 5 - En observant avec attention la comète de 1577, Tycho Brahé se rendit compte que la position de la comète par rapport au dessin des constellations n'était pas modifiée par le déplacement de l'observateur sur Terre : autrement dit, la comète n'avait pas de parallaxe facilement détectable. Il en conclut qu'elle se trouvait au-delà de l'orbite de la Lune. Un siècle plus tard, Isaac Newton et Edmund Halley expliquèrent le mouvement des comètes à partir de la loi de la gravitation universelle (voir la section 3.6). Ils se rendirent compte que l'orbite typique d'une comète est une ellipse très allongée (son excentricité équivaut presque à 1). (Astronomie et Astrophysique: Cinq Grandes Idees pour Explorer et Comprendre l'Univers. Marc Séguin, Benoît Villeneuve. Éd. De Boeck Supérieur, 2002, page 540. (ISBN 9782761311847)

Observation : Voir discussion dans la section ci-dessus

  • 6 -

Observation :

Merci beaucoup pour ces source, GLec. Je pense qu'il est inutile de citer les sources qui associent les orbites elliptiques à Kepler, qui opposent mouvement circulaire et non circulaire etc.. : il y en a des millions ! Je propose de limiter cette liste aux sources qui parlent directement de TB et de la forme de l'orbite de la comète (il y en a beaucoup moins !). Donc il ne faudrait laisser que le N° 2 dans la liste, pour le moment. Ou on peut les laisser les autres, mais il est inutile de rajouter des sources concernant Kepler je crois. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 juin 2012 à 15:52 (CEST)
Bonjour. De mon côté je cherche aussi, mais au fur et à mesure de mes trouvailles, cela semble de plus en plus difficile avec les ressources seules du Web de trouver une référence qualitative susceptible de valider la référence n°2. Il semble être difficile également de combler le trou entre cette même référence et la référence n°5 (non des moindres) qui introduit un intervalle d'un siècle avant de parler de trajectoire elliptique pour les comètes. Cordialement, GLec (d) 16 juin 2012 à 12:19 (CEST)

Reprise de la sous-section « La grande comète de 1577 »Modifier

Bonjour. À l'origine, le titre de la sous-section n'existait pas, mais le paragraphe était le début d'un contenu dont l'ensemble constitué la section « Principaux travaux ». L'idée de départ et que l'observation des comètes et en particulier celle de 1577 a permis à Tycho Brahe de mieux comprendre la « nature » des planètes. C'est pour cela qu'on ne peut pas réduire simplement cette sous-section à la comète de 1577. Je pense qu'il est préférable d'améliorer cette sous-section plutôt que de l'amputer sans, bien sûr, la substituer à l'article détaillé qui mérite d'être développé. GLec (d) 18 juin 2012 à 00:00 (CEST)

Cette idée est non sourcée et fausse (cf. la réf. déjà donnée). Il faut quand même être sérieux, arrêter de défendre d'arrache-pied, chaque mot de cette section. Il est clair que c'était associé à l'erreur précédente. essayons plutôt d'avancer. Proz (d) 18 juin 2012 à 00:07 (CEST)
Et second revert de Glec, au mépris des sources accumulées, il me semble que la discussion a eu lieu, et que ça commence a bien faire. Il s'agit de sciences, je trouve consternant d'en arriver là. Proz (d) 18 juin 2012 à 00:12 (CEST)
Bonsoir. C'est pour cela qu'il y a un bandeau, cela n'a pas été discuté. Seule, la partie litigieuse à fait un consensus. Il faut reprendre chaque phrase et les vérifier et non les retirer sans discussion. Quant à Kepler, il est clair qu'il a bien introduit la notion de trajectoire elliptique. Il y a lieu simplement de reformuler cette partie pour que ce ne soit pas une phrase déconnecté du titre de la sous-section. Donc pas de précipitation. Corrigeons ce qui doit être corrigé en bonne intelligence. Je ferai une propisition dans le courant de cette semaine avec des références récentes (ce que permet en l'état le Web gratuit faute de mieux) Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 00:13 (CEST)
Alors discutons. GLec comment peux-tu défendre la phrase que tu as restauré : "TB a remis en cause la circularité du mouvement des astres" ? Et la "généralisation" de Kepler. Pourquoi ne réponds tu pas à ces questions (déjà posées) ? Tout ce que tu viens de dire ci-dessus n'a rien à voir avec le problème que pose la fin de ce paragraphe. Pourquoi ais-je l'angoissante impression de ne pas comprendre ce que tu dis, et que tu ne comprends pas ce que on fait ? Mais au moins peux-tu répondre au deux questions que je viens de poser (et pas en GLecien s'il te plait, et sans répondre à côté comme tu viens de le faire) --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 00:17 (CEST)
Concernant la généralisation de Kepler, il y a une reformulation à faire comme exprimée ci-dessus. Quant à « Bien qu’il eût conservé le géocentrisme, il remit en question deux points importants de modèles antiques auxquels certains de ses contemporains étaient encore attachés : la « solidité » des sphères et la circularité du mouvement des astres » (certes on en a parlé plus haut, mais cela ne veut pas dire elliptique), et à revoir également ou a reformuler avec les références les plus précises. C'est pour cela que j'ai placé un bandeau. Donc, je répète pas de précipitation, sachant que je travaille en ce sens. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 00:35 (CEST) <Remarque>A noter que « il remit en question » ne veut pas dire que ce soit Tycho, ce passage écrit par un contributeur est peut-être mal formulé. C'est ce qu'il faut vérifier
Tout à fait d'accord avec les refnec JCB, car le contributeur a mal formulé son information. Bonne nuit également. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 00:39 (CEST)
Il n'y a rien de "précipité", puisque cela fait 4 jours que nous discutons sur l'article et lisons les sources. Nous avons eu tout le temps de nous faire une opinion sur ce paragraphe. En revanche, réverter sur-le-champs et forcer à passer en PdD est en revanche clairement "précipité". Nous sommes deux (au moins) à être d'accord, et c'est toi qui prends la main-mise sur l'article et force à discuter avant de modifier l'article. Cela pourrait, et devrait, être nous qui devraient te forcer à passer en PdD avant de réverter puisque tu es en minorité. Je te laisse méditer sur la manière que tu as de trabailler en communauté. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 00:48 (CEST)
La bonne méthode c'est de repartir d'une version telle que celle de jcb, et de l'enrichir à partir des sources (que nous avons !), pas de discuter mot par mot un paragraphe qui n'a plus lieu d'être, c'était un développement manifestement inédit (aucune trace nulle part pour le coup, on ne peut pas parler de mauvaise source) sur une fausse information, il n'y a plus de raison de citer Kepler à cet endroit. J'avoue que cette attitude d'obstruction, sur des choses quand même assez claires, est assez décourageante. Proz (d) 18 juin 2012 à 00:33 (CEST)
C'est une affirmation qui vous ai propre. Pour ma part, j'ai répondu ci-dessus. Permettez-moi de vous souhaiter une bonne nuit car il commence à faire tard. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 00:35 (CEST)
Vous ne répondez rien ou à côté, comme on vous l'a déjà fait remarquer. Je ne vois pas pourquoi on devrait subir les oukazes de ce genre d'individu, cf. aussi ses aimables interventions ci-dessus (sur lesquelles j'ai passé, mais elles étaient hélas révélatrices). Je reviens à la proposition de jcb qui est saine. Après si la communauté considère qu'on peut le laisser sévir impunément ... Proz (d) 18 juin 2012 à 00:55 (CEST)
<restons sur le terrain éditorial et lisez-moi réellement et objectivement> La pose des refnec par JCB était raisonnable. Le fait que vous reveniez à une version plus ancienne par vos soins, n'empêche pas de travailler sur celle-ci. Je travaillerai donc en ce sens puisque cet article est dans ma liste de suivi depuis longue date et que c'est très bien que la remarque faite par JCB à propos des orbites elliptiques permet de reprendre une « vieille » version qui avait besoin d'un rafraîchissement. Ceci dit, il est tard. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 01:15 (CEST)
J'ai pu exagérer au dessus, je vous ai lu, mais vous n'êtes pas facile à suivre. Je vous assure que je ne sais pas de quelle remarque de JCB vous parlez. Et vous pourriez lire également. Votre critique "naïve" sur le livre de Thoren, ne répond pas franchement à ce que j'avais écris. Il me semble justement que la version de JCB donne un point de départ correct pour retravailler (ce que j'ai commencé, ça reste à relire, à compléter, la publi de Tycho par ex.). Il a qualifié lui même l'intervention (suite à votre revert), que vous jugez raisonnable, d'ubuesque. J'ai fait quelques critiques sur l'article après une lecture rapide (et j'en ai encore quelques unes), cela ne signifie pas du tout que je pense l'article déshonorant. Mais il me semble qu'il a été montré ci-dessus qu'il contenait des erreurs et qu'il reste à améliorer. Pour que les choses progressent, il faut aussi accepter que les articles soient modifiés, et votre attitude laisse franchement l'impression (même si c'est je serais heureux de me rendre compte que c'est à tort) que vous souhaitez figer les choses en essayant d'imposer des discussions jusqu'à l'absurde. Proz (d) 18 juin 2012 à 04:19 (CEST)
Bonjour Proz. Merci de m'avoir lu plus à fond, car vous remarquerez que je suis très précis sur les points de la section qu'il faut améliorer, un peu au cas par cas (ce qui peut donner une impression de lenteur ou d'incompréhension de la discussion entre deux contributeurs qui fonctionnent bien, il faut le souligner). La sous-section « Point sur les sources », par exemple, en témoigne. Je connais cet article et il comporte des faiblesses. J'ai bien compris que JCB a élagué en premier jet une partie jugée litigieuse du texte qui se rattache à la question du refnec qu'il fallait régler. Ce qui a été fait selon la base documentaire sérieuse du moment accessible sur le Web gratuit. Il ne s'agit donc pas ici de protéger bêtement des parties litigieuses de texte parce que j'ai contribué il y a longtemps à cet article de manière significative. D'autre part, je note simplement que chacun à sa méthode de travail, la mienne est laborieuse et peut en rebuter certains, mais elle est exigeante puisqu'elle a pour but de restituer un état de la connaissance à partir des sources les plus récentes (si possible un état de la connaissance scientifique ou universitaire aujourd'hui et pas seulement d'hier). Je note aussi qu'apparemment, vous, moi et JCB n'avons pas accès au fonds documentaire universitaire plus récent (soit il faut payer, soit il faut faire partie de telle université) et que vous vous appuyez sur une référence de 1990 accessible en partie sur le Web gratuit qui peut-être aujourd'hui caduque. En gros, vous avez votre méthode de travail, et c'est très bien. Pour ma part, je m'en tiendrai à apporter pour le moment un peu de contenu frais pour étoffer la sous-section "La grande comète de 1577" que j'estime fondamentale dans la biographie de Tycho Brahe. Ceci dit, je me réjouis que des contributeurs soient motivés pour intervenir dans un article qui appartient à l'histoire de l'astronomie  . Il y a très peu d'amateurs pour améliorer les articles liés à ce domaine de connaissance. N'hésitez-pas à continuer votre travail ici afin d'améliorer l'article. De mon côté, je ferai quelques petites retouches si nécessaire en fonction de références les plus qualitatives et récentes. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 08:43 (CEST)
Remarque : Attention de ne pas trop étoffer cette section, car il existe un article détaillé intitulé Grande comète de 1577 qui a besoin d'être développé.
Ni trop supprimer, ni trop étoffer, il faut savoir ce que tu veux. Les modifications actuellement faites sur ce paragraphe (y compris les suppressions) correspondent à ce qui est écrit dans l'immense majorité des sources sur TB. Il n'y a aucune raison de qualifier la source de Thoren de "caduque", car il n'y a aucune polémique (même entre nous) sur ce qui a été découvert en 1577, ni de se focaliser sur elle. Je veux bien que tu qualifies Thoren de "caduc" mais il faudrait apporter, ou même signaler, une source plus récente et meilleure pour le soutenir. Je ne sais pas si tu te rend compte que tu as affaire à deux contributeurs expérimentés, je suis le premier, et Proz aussi j'en suis sûr, à favoriser les sources les plus récentes possibles, et il n'y a pas que toi ici qui a "pour but de restituer un état de la connaissance à partir des sources les plus récentes". Lit tous les articles que j'ai créé où je favorise TOUJOURS les sources les plus récentes. Je possède maintenant le PDF de Thoren, et je ne passe donc pas par le "Web gratuit". Je possède aussi bien d'autres sources sur Kepler (qui parlent toujours de TB) et TB lui-même. Merci d'accepter nos modifications, nos suppressions, qui viennent de contributeurs expérimentés et qui ne sont pas connus pour poser des problèmes dans la construction des articles. Merci aussi de discuter avant de réverter avec précipitation des modifications méditées depuis plus de 4 jours. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 juin 2012 à 10:10 (CEST)
Bonjour. Il n'y a pas de souci, simplement je m'aperçois que je me fais mal comprendre. Je rappelle seulement qu'il existe un article détaillé qui a besoin d'être développé. C'est pour cette raison que je dis ci-dessus qu'il n'est pas nécessaire d'étoffer trop la section actuelle. D'autre part, je fais des recherches poussées de mon côté en termes de références autres que celle de Thoren qui est décédé en 1991. Si vous avez ce PDF proposé par Proz dont le contenu date de décembre 2002, cela m'intéresse. Vous pourriez éventuellement, si vous êtes d'accord, me le transmettre par courriel. Cordialement, GLec (d) 18 juin 2012 à 11:24 (CEST)
Bonjour. J'ai bien noté que selon Proz vous n'êtes pas en mesure objectivement de me transmettre le document souhaité par la voie du courriel. Pour ma part, je continue mon travail de recherche et ferai les modifications souhaitables au bénéfice de l'article, vu mon expérience dans le domaine de l'histoire de l'astronomie ici. Cordialement, GLec (d) 19 juin 2012 à 02:09 (CEST)
Oui en effet, je n'ai pas accès à ce document, malheureusement car il semble intéressant. Il n'y a pas de signe tangible qu'il apporte un éclairage sensiblement différent sur cet épisode mais son exploitation ne peut être que bénéfique pour l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 juin 2012 à 09:18 (CEST)
Bonjour. Différentes recherches de mon côté avec les outils dont je dispose m'ont montré que le Web profond est verrouillé (il faut faire partie d'une université, d'un organisme spécifique ou payer) au niveau de l'accès des bases documentaires universitaires actualisées relatives au sujet qui nous occupe. La référence « Thoren » reste en l'état la meilleure si l'on peut dire pour développer et améliorer l'article. Je pense qu'il n'est pas nécessaire, en l'absence de références qualitatives plus récentes et du plan de l'article en l'état, d'être à trois pour faire le travail à partir d'un ouvrage de Thoren. Pour ma part, je me contenterai en l'état des choses de continuer tranquillement ma recherche documentaire sur Tycho avant intervention éventuelle dans l'article. Cordialement, GLec (d) 20 juin 2012 à 09:33 (CEST)
Je viens d'ajouter une référence, où on lit que Tycho envisage que le mouvement, qui n'est pas uniforme, puisse ne pas être exactement circulaire, car une comète n'est pas aussi parfaite qu'une planète (un peu l'antithèse de ce qui était écrit). En ce qui concerne la trajectoire globale, Tycho ne fait que des hypothèses, il pense également que les comètes ne reviennent pas forcément. J'ajouterai quelque chose à l'article dans ce sens (rmq : l'article détaillé n'a pas à parler seulement de Tycho). Il y a d'autres choses à dire (publi, implications astrologiques qui ont l'air de jouer un rôle important à l'époque ...). Proz (d) 24 juin 2012 à 11:35 (CEST)
Cette source est en effet très complète, la plus complète peut-être même, sur le problème de la trajectoire, mais je ne sais que conclure à sa lecture. En effet, p. 44 et 45, l'auteur nous dit que Tycho considère la comète comme un objet céleste inférieur, et qu'elle pourrait à son sens posséder une trajectoire non uniforme et non circulaire. Mais il semble que - bien qu'il aie envisagé une trajectoire non circulaire - le modèle de trajectoire qu'il a tenté d'établir soit circulaire : p. 48 « The 1577 comet vanished before Mästlin (and Brahe) could test their proposed circle [...] Mästlin and Brahe, in a similar way, worked out a circle of motion for a comet. ». De toutes manières, ce n'est pas ce que l'histoire - et la plupart des sources - a retenu de l'observation de la comète par Brahe. Je ne vois pas comment résumer cela de manière concise. Il faudrait peut-être plus en parler dans l'article sur la comète. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 juin 2012 à 12:49 (CEST)

Bonjour. En ce qui concerne l'astrologie, c'était un moyen (depuis l'antiquité) pour les astronomes de gagner leur pain ou de se faire bien voir du prince ou du protecteur. Il pouvaient ainsi se consacrer à leurs observations astronomiques et leurs calculs. L'astrologie a commencé à se démoder auprès de la noblesse à partir du XVIIIe siècle où les idées scientifiques et plus particulièrement les sciences rationnelles et positivistes commençaient à gagner toute l'Europe. Cordialement, GLec (d) 24 juin 2012 à 12:56 (CEST)

La conclusion est effectivement que la trajectoire n'est pas vraiment essentielle à mentionner dans l'article, tout ce qu'on peut dire de façon concise c'est que Tycho a fait plusieurs hypothèses, et n'a rien conclu de précis. C'est à replacer dans un cadre plus général, ce qui demande un peu de temps pour rédiger (et je vais devoir m'arrêter pour aujourd'hui), mais mérite quand même d'être cité (vu les quiproquos). Pour les sources anciennes, je propose de les substituer le plus souvent quand on a mieux (sauf éventuellement Delambre, Bailly ... ceux qui restent cités), c'est un problème quand on veut reprendre cet article, ça n'est pas évident de tout vérifier, et parfois il est clair que ça n'en vaut pas la peine. Pour l'astrologie : les comètes c'est assez particulier, il y a des implications politiques également. Proz (d) 24 juin 2012 à 13:12 (CEST)

Biographie et sourcesModifier

J'ai l'intention de reprendre (en prenant mon temps) la partie biographie de l'article (en m'appuyant principalement sur Thoren) : elle comporte des erreurs (par exemple les 2 oncles Steen et Joerg voient leurs rôles confondus et chronologiquement inversés), ne rend pas suffisamment compte du statut social de Tycho Brahe, du rôle du protestantisme, etc. qui permettent de comprendre son itinéraire.

Plus généralement l'article souffre (dans cette partie mais ailleurs aussi) d'être souvent fondé sur des sources anciennes, mal citées (liens google sans nom d'ouvrage, d'auteur et de date), dont certaines assez mal choisies comme Découverte de l’orbite de la terre du point central de l’orbite du soleil De C. J. E. H. d’Aguila qui en 1806 (alors que Laplace a déjà fait paraître la quasitotalité de son traité de mécanique céleste) dénonce les prétendues "erreurs" de Kepler et Newton, et ne semble pas une source historique bien fiable. Un gros nettoyage de la section "liens externes" est nécessaire (les liens utiles peuvent souvent être placés en biblio). Proz (d) 25 septembre 2012 à 09:28 (CEST)

Tous mes encouragements ! Si tu as besoin de sources, n'hésites pas à demander, avec l'affaire de la comète j'ai fait le plein (mais je pense que nous avons tous plus ou moins les mêmes..) Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 septembre 2012 à 11:06 (CEST)
Bon courage. Le personnage en vaut la chandelle. Salsero35 25 septembre 2012 à 14:20 (CEST)

Je ne renonce pas, mais ait été plus débordé que prévu, j'ai un projet d'intro Utilisateur:Proz/Tycho Brahe ici (que je modifierai et placerait quand en gros ce sera suffisamment sourcé dans le corps du texte). Proz (d) 30 septembre 2012 à 23:47 (CEST)

Bien entendu, je ne renonce pas aussi, alors les projets (qui doivent dépasser JCB)... Mais, je suis les propositions exprimées directement dans l'article. Pour l'instant, Proz essaye de bien faire dans celui-ci et trouve indirectement mon assentiment. GLec (d) 1 octobre 2012 à 20:37 (CEST)

Proz, avant de bouleverser l'article, il faut en discuter avec moi (expérimenté dans ce domaine de connaissances et de savoir) parceque c'est pas très encyclopédique votre introduction en virtualité dans votre bac à sable. D'ailleurs, je reste à disposition de cet article en termes de temps libre qui est précieux. Evitons donc les consensus à deux contre un pour éventuellement ne pas réellement améliorer l'article en l'état, mais plutôt comme on voudrait ou comme on croît. GLec (d) 1 octobre 2012 à 20:38 (CEST)

En l'état, je suis d'accord avec :

  • l'idée de remplacer les parties de textes validées par des sources archaïques (exemple : C. J. E. H. d’Aguila) par du contenu référencé par des sources récentes ;
  • l'idée de reprendre l'introduction. Cependant, celle-ci doit introduire les différentes parties de l'article et être référencée sur la base de plusieurs auteurs et non sur celle d'un seul auteur. Il faut varier les références et non orienté le lecteur vers les productions d'un seul auteur.

Je suis dubitatif sur l'idée de construire la partie qui traite de la biographie du personnage sur la base d'un seul auteur. Il faut varier les sources de plus, une version d'article n'est jamais définitive et doit restée ouverte en termes d'évolution. GLec (d) 2 octobre 2012 à 12:32 (CEST)

Y compris la version actuelle de l'article ! Même si Proz se fonde principalement sur une source (qui plus est une référence universellement reconnue comme "LA" référence) cela ne va pas l'empêcher d'utiliser d'autres sources. Comme tu l'as dit toi-même la construction d'un article est incrémentale : même si à instant donné un article est mono-sourcé, d'une part ce n'est que moyennement gênant si c'est "LA" référence en la matière, et d'autre part, cela n'empêche pas d'autres incréments futurs de l'article d'apporter d'autres sources, pour aboutir à un article diversement sourcé. Le travail de Proz n'est qu'une étape, comme tout travail dans WP, il ne faut pas raisonner comme si c'était un état définitif. Il n'y a pas lieu de demander à Proz de faire tous les incréments en une seule fois. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2012 à 14:08 (CEST)
Il faudrait d'abord commencer par améliorer la version actuelle de l'article en remplaçant les sources dépassées par des références récentes. Ce qui nécessite un remaniement ou une « rénovation » de certains paragraphes. GLec (d) 2 octobre 2012 à 14:39 (CEST)
Je pense que c'est ce que se propose de faire Proz. --Jean-Christophe BENOIST (d) 2 octobre 2012 à 14:49 (CEST)

Désolé de n'avoir pas répondu plus tôt et merci à JCB de l'avoir fait. Effectivement je suis de son avis. Il ne s'agit pas d'utiliser une seule source, mais de s'appuyer principalement sur la biographie complète la plus récente, qui elle même s'appuie sur plusieurs sources, explicitement précisées, les discute au besoin, et fait clairement la différence entre les hypothèses ou interprétations qui font consensus et celles personnelles à l'auteur. Cela n'empêche absolument pas l'article d'évoluer ultérieurement, bien au contraire, puisque justement on sait d'où les choses viennent (ce qui n'est pas franchement clair actuellement, une bonne part vient très certainement de Gassendi qui n'était même pas cité). Je considère personnellement qu'une composante essentielle pour qu'un article soit bon est qu'il puisse évoluer facilement (ce qui demande que l'on puisse comprendre la construction de l'article et les principales sources sur lesquelles il s'appuie). Le point délicat n'est pas tant la partie biographique proprement dite, qui semble faire consensus (selon Christianson), encore qu'on s'intéresse plus à certains points suivant les époques, mais la partie sur les travaux et leur place dans l'histoire (qu'il faudra reprendre aussi), où forcément les débats sont plus importants, et quand il y a divergences il faut en faire état.

Pour l'introduction : je propose de la remplacer par celle que j'ai préparée. Elle est améliorable. Certaines choses sont à resserer, et je compte bien la modifier en retravaillant l'article (moi ou un autre d'ailleurs) mais en l'état elle me semble un progrès sur l'actuelle. Proz (d) 14 octobre 2012 à 18:17 (CEST)

bonjour. Votre lecture est trop accès sur la partie biographique avec moult détails façon littérature. Vous êtes en train de composer un autre article à partir de la production d'un seul auteur. Votre introduction n'introduit pas les autres sections qui traitent davantage des aspects scientifiques, techniques et surtout de l'astronome et son apport à l'astronomie. Ce qui intéresse d'abord le lecteur. Cordialement, GLec (d) 17 novembre 2012 à 10:25 (CET)

Controverses sur la mortModifier

A un moment il faudra intégrer ce paragraphe dans la partie biographiquee, en faisant bien la différence entre les hypothèses plus ou moins fantaisistes (pas de publi dans les revues d'histoire des sciences par ex.), et le reste, et traiter plus brièvement celles-ci. Un article utile (à exploiter à ce moment http://212.24.128.164/data/veda-a-vyzkum/publikace/what_to_do_20_century.pdf#page=115), une interview de Peter Andersen (pas de publi apparemment) où on voit qu'il ne revendique pas tout ce qu'ont prétendu les journaux http://www.france.cz/Trois-questions-a-Peter-ANDERSEN . Proz (d)

Bonjour. Pour ma part, c'est le genre de section que l'on place en fin d'article à cause de son caractère polémique et parfois anecdotique. En gros, la section biographique ne doit pas être plombée par ce genre de section qui évolue avec les évènements et le temps. Par contre, il faut nettoyer ce qui doit être nettoyé, c'est-à-dire retirer tout ce qui peut être fantaisiste comme vous le signalez. Cordialement, GLec (d) 17 novembre 2012 à 10:31 (CET)

Pourquoi pas, mais c'est à double tranchant, cela donne aussi trop d'importance à cet aspect (voir sur en: où ce n'est pas traité à part et ne déborde pas trop pour autant). On peut espérer que les polémiques se calment, les analyses récentes ayant l'air assez sérieuses et définitives. Il vaut probablement mieux citer les théories fantaisistes, mais brièvement et en donnant les moyens de comprendre qu'elles le sont, que de les passer totalement sous silence (si elles ont eu un certain echo bien-sûr). Proz (d) 19 novembre 2012 à 21:14 (CET)

Pour ce genre de section de type controverse, c'est l'usage de la mettre à la fin d'un article. Et croyez-moi, car j'en ai vu souvent dans des articles typiquement encyclopédiques. Ceci dit, je vous laisse en l'état à votre rédaction et à votre rythme concernant cet article. GLec (d) 20 novembre 2012 à 02:05 (CET)

Bonjour, ne sachant pas comment ajouter de référence, je vous transmets l'info ici. Le 15 novembre, des chercheurs danois ont levé le doute sur les circonstances de la mort de Tycho Brahe, et ont écarté la thèse de l'empoisonnement au mercure : http://www.au.dk/en/about/organisation/main-academic-areas/arts/current-events/nyheder/news/artikel/mercury-poisoning-ruled-out-as-cause-of-tycho-brahes-death/ En espérant avoir été utile.

Bonne jourée G.Lambert

KeplerModifier

Je répond à une de mes question en boîte de résumé : Kepler a bien d'abord été chargé par Tycho d'étudier l'orbite de Mars (en assistant Regiomontanus puis seul, plusieurs ref. j'en cherche une assez précise), mais je laisse le refnec car je ne le vois pas dit de cette façon ("pour laquelle il avait remarqué une excentricité de la trajectoire", qui pourrait signifier que le soleil n'est pas au centre de l'orbite, mais c'est déjà connu), qui me paraît peu compréhensible, et peu correcte autant que je comprenne. Les trajectoires étaient à l'époque vue comme composées de mouvement circulaires et non forcément directement circulaires. Je ne comprends pas de quoi on parle quand il est question d'excentricité dans ce paragraphe, j'ai l'impression qu'il y a plusieurs confusions ... Toute cette section (l'astronome) manque de sources est paraît en plusieurs endroits au minimum très approximative. Proz (discuter) 3 mars 2015 à 00:14 (CET)

Structure de l'articleModifier

Bonjour, Cet article résulte de nombreuses contributions. Il ressemble un peu à une usine à gaz. En particulier, l'introduction me paraît (beaucoup) trop longue, voir par exemple WP-de. Je propose de résumer, quitte à reprendre les données dans le corps de l'article.
Sincèrement. --Jacques Mrtzsn (discuter) 21 octobre 2018 à 08:03 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit pas d'une introduction mais d'un résumé introductif, un "mini-article" voir WP:RI : il faut penser que la plupart des lecteurs n'iront pas plus loin. Sur un personnage tel que Tycho Brahe, il y a matière. Quant à la structure : la séparation biographie / travaux (ou réalisations) est me semble-t-il à conserver. La partie biographique est faiblarde à partir de l'installation au Danemark (par exemple le cercle dans lequel évolue Tycho Brahe, les aspects financiers, les luttes d'influence, le contexte de sa chute ... ). Sur les travaux c'est de bric et de broc effectivement, ce qui existe résulte parfois des sources anciennes, avec une vision parfois anachronique, des approximations ou sources mal comprises (par exemple #Kepler), ça manque de mise en perspective. De plus quelques redondances vis-à-vis de la partie biographique, et c'est incomplet. Proz (discuter) 21 octobre 2018 à 12:16 (CEST)

Allègement du RIModifier

Bonjour. C'est bien d'alléger le RI, mais le contenu (qui contient des précisions intéressantes) ne doit pas être purement et simplement supprimé, mais déplacé vers la ou les sections idoines. Cordialement, GLec (discuter) 15 août 2019 à 13:29 (CEST)

Oups, je n'avais pas vu qu'il y avait des infos non présentes dans le corps du texte. Il faut dire que l'intro n'est pas sourcée et comme le WP:RI « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article » je n'avais pas pris la peine de vérifier. Désolé. Lylvic (discuter) 15 août 2019 à 13:48 (CEST)
  Lylvic :, pour les informations non sourcées à déplacer vers le corps de l'article, je m'occupe de chercher des références valides. En l'état, je pense que l'on peut reprendre votre version et déplacer les informations non sourcées dans la sous-section ci-dessous. Cordialement, GLec (discuter) 15 août 2019 à 14:11 (CEST)
J'ai détaillé avec sources dans le corps de l'article. Il reste encore à améliorer sur les raisons de son départ (conflit religieux, plainte), autrs sources à utiliser (Taton-Wilson). Proz (discuter) 17 avril 2020 à 03:20 (CEST)

Proposition d'allègement de LylvicModifier

« Au cours de sa vie, il a eu le soutien du roi Frédéric II de Danemark, durant une vingtaine d'années, puis de son successeur Christian IV, dont il finit par perdre le soutien, puis de l'empereur Rodolphe II, qui en fait son mathématicien impérial, il s'installe alors près de Prague. C'est là que Kepler le rejoint pour devenir près d'une année son assistant, et hériter, à la mort de l'astronome danois en 1601. Il a formé de nombreux étudiants et reçut de nombreux visiteurs, en particulier scientifiques, de l'Europe entière. »

Cette partie est facilement sourçable par Thoren, il faudrait plutôt la développer dans l'article (le contenu actuel de la section "Fin de vie" est à reprendre, et développer, cela mérite deux section, l'une sur la période eu Danemark après la mort de Christian IV, l'aure sur celle après son départ). Pour les sources hors Thoren, voir "On Tycho's Island" (Christianson) et le livre de Mosley en biblio. Faute de mieux, la bio de Dreyer, que l'on trouve facilement en ligne, est un peu dépassée, mais reste correcte sur le plan biographique (de mémoire d'après Christianson, l'un des spécialistes actuel).
De façon générale un RI n'a pas à être sourcé directement, c'est un "mini article", cf WP:RI, la longueur me semble correcte, et il respecte la chronologie, me semble plus clair,et plus conforme aux sources que la proposition allégée (c'est vraiment à Hven qu'il se passe quelque chose d'exceptionnel au niveau centre de recherches et formation, pas ensuite sur le continent avec Rodolphe où il n'a pas eu le temps (ni les moyens tout à fait exceptionnels à 'époque de Frédéric II)) de reconstruire l'équivalent, et c'est mis en valeur dans les bio de Tycho, de mémoire l'histoire de l'astronomie de Taton Wilson, ça n'est pas une bone idée de gommer cet aspect. Proz (discuter) 17 août 2019 à 10:00 (CEST)
Je me suis permis d'intervenir car le RI « ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article », être « De longueur proportionnelle au contenu de l’article » et « offrir une synthèse des informations », ce qui ne me semble pas le cas en l'état. Maintenant, c'est vrai que comme je le croyais suivi par des habitués de WP, et qu'il n'y avait pas de source dedans, j'étais convaincu qu'il n'y avait qu'un problème de synthèse. Désolé de ne pas avoir vérifié. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 août 2019 à 21:44 (CEST)
Corrigé, cf. ci-dessus. L'article a encore a être développé : sur la période sur l'île de Hven, sur les réalisations scientifiques de Tycho Brahe. Proz (discuter) 17 avril 2020 à 03:20 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 octobre 2019 à 17:16, sans bot flag)

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