Discussion:Tueries et massacres de la guerre israélo-arabe de 1948

Critique

"Les études récentes ont montré que ce risque était infondé, notamment au vu du rapport de force"
C'est facile de dire cela a postériori, quand le sort des armes est allé contre ceux qui ont prononcés ces paroles qui montent une volonté d'extermination. Ce qui compte c'est que ceux qui ont prononcés ces paroles eux étaient persuadés d'en avoir les moyens et qu'ils le faisaient savoir bruyamment. C'est comme pour la guerre des 6 jours, quand Nasser a prononcé ces rodomontades publiques où il affirmait qu'il voulait détruire Israël. Il était persuadé qu'il en avait les moyens militaires. Ce genre de propos aussi entretenait la haine de la "rue Arabes "vis-à-vis des Juifs. Et il me parait difficile d'imaginer que cela se serait bien passé si les Israéliens avaient perdus une seule des guerres qui leur ont été imposées.--Titoub (d) 10 avril 2009 à 20:20 (CEST)

Salut,

Nous ne sommes pas là pour faire de la politique mais pour dvl une encyclopédie : en:wp:SOAP.

Toutefois, en réponse à vos remarques qui sont correctes mais infondées :

• "contre ceux qui ont prononcés ces paroles qui montent une volonté d'extermination" : selon les historiens, les intentions arabes n'étaient en rien d'exterminer le yishouv, ils auraient tout à fait été conscients qu'ils n'en avaient pas les moyens et leurs propos agressifs et violents, auraient été avant tout destinés à être entendus par leur population
• "Guerre des 6 jours". Je ne connais pas [encore] suffisamment ce sujet.
• "il me parait difficile d'imaginer que cela se serait bien passé si" : Benny Morris dit exactement la même chose que vous au sujet d'Abdallah, qui, selon lui, s'il en avait eu les moyens, auraient été jusqu'à Tel Aviv et aurait annexé l'Etat juif. Mais il est repris dans son hypothèse par l'historien Yoav Gelber qui lui rétorque que faute de documents qui prouve une spéculation, en histoire, on l'évite et qu'au vu des documents actuels, les arabes avaient pour seule véritable intention de venir au secours des Palestiniens qui étaient complètement défaits. C'est -je pense important de le souligner- paradoxal de voir un "nouvel historien" défendre un "thèse traditionnaliste" se faire critiquer par un "historien traditionnaliste" qui reprend à son compte une des "nouvelles thèses"... Ceedjee ^contact 22 avril 2009 à 09:04 (CEST)

Salut Ceedjee !

Je ne peux que te féliciter pour la qualité de ton travail, ton article prend vraiment de l'ampleur avec un bon équilibre dans la présentation des faits.--Titoub (d) 1 mai 2009 à 11:56 (CEST)

Merci. :-) Ceedjee ^contact 2 mai 2009 à 12:23 (CEST)

Des historiens non juifs écrivent que les "massacres" de palestiniens dénombré par benny morris, sont de la fiction, mais confirment le massacre de juifs seulement. Des témoignages arabes dévoilent que des massacres de palestiniens n'en étaient pas, et plus précisement que les soldats de tsahal prévenaient les civils de partir avant toute attaque militaire. des arabes confirment ces appels aux civils de partir pour proteger leurs vies.; il y a des dizaines de témoignages. mais la page wikipédia continue de parler de massacres de palestiniens, sans preuves, uniquement en cotant le controbersé benny morris, qui fut reconnu auteur de falsifications de documents historiques aux archives israéliennes. les mascres de juifs par les palestiniens, (depuis 1912 d'ailleurs) ont toujours été censurés ou minimisés. Ce constat enléve de la crédibilité aux pages wikipédias.

Convoi médical de l'hôpital Hadassah

Bonjour

As–tu une idée de la façon dont sont morts les membres du personnel médical qui à priori voyageaient dans des véhicules clairement identifiés comme non combattant. Tirs directs et volontaires sur ces véhicules, dégâts collatéraux ou exécutions sommaires ? Cordialement --Titoub (d) 2 mai 2009 à 11:52 (CEST)

Bonjour,

Voici un récit détaillé des événements.

De mémoire, 5 véhicules ont été bloqués. Les passagers des bus sont morts suite aux tirs contre les véhicules, tués en essayant de s'enfuir ou brûlés vifs quand certains véhicules ont pris feu. Ceedjee ^contact 2 mai 2009 à 12:23 (CEST)

Il faut rajouter que les blessés dans les ambulances ont étés achevés (tués).

Il faudrait le sourcer. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

D'aprés des aveux de britanniques questionnés plus tard, les britanniques ont aidés les arabes à faire ce qui s'est produit. Notamment, en bloquant les voies de sortie, afin d'aider au massacre. Les britanniques n'ont rien fait pour aider les assiégés, volontairement, et observaient les faits. En partant de Palestine, le responsable britannique a du fuir en voiture blindée le pays pour éviter toute représaille à l'aide active britannique à des massacres antijuifs réalisés par des arabes: le terrorisme juif visait les britanniques avant tout, pris comme entité impérialiste. Les sionistes luttaient contre les impérialismes ottomans, britanniques,puis soviétiques.

C'est une version mais elle n'est pas rapportée par tous les historiens.

Par plusieurs sites et sources variées qui éclairent autrement les faits. Ce qui est essentiel. Peut on laisser un article dans l'état dans wikipédia sans le réajuster et l'équilibrer, si sa source est infirmée par plusieurs sources présentant des faits autres s'opposant au parti-pris politique de cet article , qui est ici globalement contreversé ?

Il est équilibré. Il faudrait des sources fiables et académiques pour le faits que vous citez. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Mais de toute manière, cette information n'a pas sa place dans cet article qui ne traite pas spécifiquement des ce massacre. Elles seraient à introduire dans l'article qui lui est dédicacé.

Non, puisque cet article est supposer traiter tout les massacres et donc supposer etre exhaustif et une source fiable. Mais je parlerais plus loin du non-fondé de l'article hors-contexte et instrumentalisé tout entier, de par le choix de l'unique source contreversée utilisée.

Ceedjee ^contact 6 mai 2009 à 07:46 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'un seul fait est déformé que je ne suis pas d'accord, mais parceque plusieurs faits et phrases sont fausses et des faits explicatifs (massacres non cités)volontairement omis.

Lesquels ? Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Ce qui est anormal, c'est que l'article ne se base que sur un seul livre non sérieux, et uniquement utilisé par des extrémistes islamistes actuellement, et que l'enjeu politique de cet article, est lui, trés sérieux et devient pour certains une base idéologique qui se veux juste, article qui sera traduit ,cité et supposé juste.

L'article ne se base pas sur un seule ouvrage mais sur de nombreux ouvrages d'historiens.

Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

L'auteur du livre dont se base entiérement, ce qui est étrange, cet article non neutre, Benny Morris, rejette l'écriture et des faits durant une conférence de presse à la télévision israélienne.

Non. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Tout l'article est orienté dans un sens particulier du conflit, et omet les trois quarts des massacres précédents visant les juifs.

Quels sont les 9 autres ? Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Il omet par exemple que les massacres supposés réalisés par les groupes juifs n'ont pas été réalisés par les chefs de ces groupes juifs, mais par des partisants concertés venus de village massacrés ayant voulus, d'une maniére personelle et sans aucun accord ni information faite aux chefs de ces groupes, venger des parents et amis tués, et des femmes et enfants violés, puis que ces organisations juives aient, éffarés, découverts puis dénoncés ces massacres. De plus, l'article présente des massacres réalisés par des juifs comme s'ils avaient été décidés par les organisations juives contre des civils arabes, ce qui est aussi faux puisque le terrorisme juif visait avant tout les britanniques,alliés des organisations arabes, contrairement à ce que l'article laisse dire, et contrairement aux allégations de l'auteur qui dément plus tard la version des faits qu'il a écrites. Celà n'est rien à vos yeux, alors que des milliers de gens vont croire à cet article ? L'auteur rejette aussi les allégations de sauvagerie de la part des juifs, et affirme l'inverse. Je pense qu'on ne peux pas laisser un article avec des informations dont la source est érronée. La participation des brittaniques a sa place dans cet article, de meme que le retournement de l'auteur qui est quand meme nommé plusieurs fois !

Non. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Tout celà vous laisse t-il dire toujours à penser qu'il ne faut pas modifier cet article, aussi bien au début qu'en son milieu et à sa fin, et sinon pourquoi donc ?

Il faut sourcer vos affirmations par des sources fiables. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Si par exemple, j'avais écrit ici l'histoire de France vu par un auteur marxiste ayant modifié des faits, comme celà a été rééllement réalisé en Russie, vous seriez vous opposé à la réécriture d'un tel article pour modifier ou remettre des éléments omis, du fait, par exemple, que tel fait érroné posséde un article dédié par ailleurs ?

La comparaison n'est pas bonne. Les sources de l'articles sont variées et non polémiques de toute manière. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Je pense donc que tout l'article est à refaire avec des sources multiples et opposées, pour en retirer les faits communs aux différentes sources, reciter les massacres de juifs qui sont omis, retirer la phrase sur la sauvagerie qui est volontairement politique et avérée fausse, puique l'article parle de sauvagerie d'une paniére partisane.

Vous pouvez rajouter des massacres s'ils sont sourcés. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

L'autre probléme jamais abordé, est la décision de faire un article uniquement sur une période trés courte, qui ne précise pas les massacres précédents, ce qui est analogue a réaliser un article sur, par exemple, un "massacre de Francais" par des troupes étrangéres, pour parler du débarquement en Normandie hors-contexte, d'une maniére volontairement non-neutre.

L'article traite de la guerre de 1948, qui est un événement en soi. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Si on analyse le conflit du moyen orient, cet article nombriliste, cet extrait d'histoire vonlontairement réalisé sur une période temporelle trop courte ne permettant aucune analyse fondée ni aucune synthése historique juste, ces allégations contreversées, cette source unique fantasque, alors l'article semble donc simplement, tout entier, un article de propagande. Ce n'est pas digne de Wikipédia.

Des analyses qui se focalisent sur les massacres de la guerre de 1948 existent. Il existe même des articles traitant de l'un ou l'autre en particulier. Il n'y a rien de nombrilistes d'autant qu'il y en eu entre 24 et 70 durant cette guerre. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Dans l'état brut initial (heureusement, il y a un dévelloppement positif), cet article avec une unique source contreversée irait à l'encontre des buts informatifs de Wikipédia.

Il n'a pas qu'une source. Vous pouvez les consulter en bas de l'article. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Critique à l'encontre de Morris

Depuis plusieurs années, Benny Morris, qui est la source principale de cet article, est en disgrace. L'auteur avoue, interview aprés interviews, avoir modifiés des faits à des fins politiques personelles. Benny Morris est un auteur ambigue. il avoue avoir écrit volontairement une analyse faussée du conflit, afin de mettre en difficulté les partis nationalistes israéliens aux quels ils s'opposait avant (et plus maintenant), et déclare publiquement avoir regretté les livres qu'il a publié à ce propos. Homme de gauche connu, qui même dans les universités raffinées d’Israël avait du mal à obtenir un poste, à cause de ses opinions inhabituelles, qui réfutent l’histoire du sionisme. Aprés avoir écrit le livre cité dans l'article de Wikipédia, l'auteur se ravise complétement, et dénonce des faits avérés faux ou tronqués volontairement. Benny Morris déclare nottament:

"Depuis les années 30, a-t-il dit, les Palestiniens refusent obstinément tout compromis. Ils ont refusé le plan de partage de la Commission Peel en 1937 ( Etat juif sur 20 % du territoire de la Palestine dans les régions du Sharon et de la Galilée), ils ont rejeté le plan de partage de l’ONU en 1947 (Etat arabe sur 40 % du territoire), ils ne voulaient rien entendre du plan d’autonomie de Sadate et Begin (qui faisait partie de l’accord de Camp David et n’a jamais été appliqué) et ils se sont débrouillés pour ne pas accepter la généreuse proposition faite par Bill Clinton (95 % du territoire de Judée-Samarie). En bref, les Juifs ont toujours accepté, les Arabes toujours refusé, et la culpabilité incombe presque uniquement aux Palestiniens. Cela fait soixante-dix ans qu’ils font des erreurs historiques qui doivent être réparées." Contrairement à tout ce qu'il a publié auparavant et nottament sur la vision du conflit tel que présenté dans les extraits cités dans wikipédia, il déclare, par exemple etre opposé au droit au retour des palestiniens qui étaient partis de leurs volonté propre, en fait sur ordre impératif des chefs arabes. Les milices arabes tiraient contre les palestiniens qui refusaient de partir de leurs maisons.

exemple de discussions récentes avec Benny Morris:

Q : Pourtant vous êtes la personne qui a révélé aux Israéliens leur responsabilité quant aux problème des réfugiés. Vous leur demandez maintenant de ne pas prêter attention à ce que vous leur avez révélé ?

R : J’ai révélé aux Israéliens des faits historiques qui se sont produits en 1948. Mais ce sont les Arabes qui ont commencé à se battre et à tirer. Alors pourquoi devrais-je en porter la responsabilité ? Ce sont les Arabes qui ont initié la guerre, ce sont eux les responsables."

Q : Cela signifie qu’il faut ignorer cette question dans le statut permanent ?

R : Il faut trouver une solution aux Palestiniens, mais nous ne devons pas reconnaître le droit au retour. Arafat et ses contemporains ne peuvent abandonner leur vision de tout Israël aux mains des Arabes. Parce que c’est une terre sainte pour l’Islam. Elle était dans le passé aux mains des Musulmans et il n’est pas envisageable que des infidèles comme nous habitions cette terre. Ceci étant, même si Arafat signe un accord, étant donné son comportement dans les deux dernières années, j’ai du mal à croire que lui ou ses successeurs le respecteront.

Q : Parce qu’ils sont Arabes ?

R : Non parce qu’ils sont Arabes, mais parce qu’ils ne comprennent pas que les revendications du camp adverse sont légitimes. Nous comprenons la légitimité de leurs requêtes. Avez-vous jamais entendu un dirigeant palestinien déclarer la légitimité de la revendication juive de tout Israël ? Je n’ai jamais entendu cela.

Une réalité fluctuante

C’est l’année dernière que Benny Morris est parvenu à cette reconnaissance que le droit au retour empêcherait tout accord éventuel. Quand les pourparlers d’Oslo ont débuté, au début des années 90, il espérait que cela s’achèverait par un accord. Qu’il y aurait aussi une solution pour le droit au retour. A présent tout s’est évanoui. Le professeur de l’université de Beer-Sheva ressemble plus à un prophète de malheur de droite qu’à un partisan de gauche.

« Nous ne parviendrons pas à un compromis dans cette génération, dit-il, et je crains que nous n’arrivions jamais à un vrai accord permanent. Le cœur de tout palestinien renferme le désir que l’Etat d’Israël n’existe pas. Chez de nombreux d’entre eux cela se traduit par quelque chose de plus fort qu’un simple désir. Selon eux, nous sommes la source de tous leurs problèmes et nous éliminer pourrait les sauver. Leur salut c’est toute la Palestine. »

Q : Ne comprennent-ils pas la réalité ? Ne comprennent-ils pas qu’ils essuient sans cesse des échecs à cause de ce refus de faire des compromis ?

R : Chaque peuple a sa façon de comprendre la réalité et leur réalité est très fluctuante. Ils sentent que la démographie finira par vaincre les Juifs dans cent ou deux-cents ans, comme les croisés. Et peut-être les Arabes auront-ils une arme atomique. Pourquoi accepter un compromis aujourd’hui, alors qu’il n’est pas juste à leurs yeux ?

Q : Et quand vous entendez des dirigeants palestiniens, comme Abou Mazen et autres, qui affirment être prêts à accepter Israël et à vivre avec, les croyez-vous ?

R : Pas vraiment. Je les crois quand ils applaudissent Ben Laden.

Sources Revirement politique de Benny Morris sur son livre: télévision israélienne, Guysen International News, Désinfos. Chiffres de l'immigration: source Herodote, guysen

Benny Morris n'est pas du tout controversé pour son travail d'historien. Ses travaux sont repris par tous les courants qui étudient l'histoire d'Israël; ils publient de nombreux articles et est Professeur à l'Université Ben Gourion de Beersheba.

Dans ses interviews, il ne fait généralement pas montre de ses opinions politiques. Celles qu'il a exprimé étaient plutôt de droite ou racistes (pdv occidental) ou anti-palestiennes (pdv israélien).

Ceedjee ^contact 6 mai 2009 à 07:44 (CEST)

Ses travaux livrés dasn l'unique livre utilisé pour cet article sont essentiellement utilisés par des médias défendant l'islamisme radical ou des médias politiquement anti-israéliens, et jamais par des médias neutres. Etre professeur dans une faculté prestigieuse en conservant son poste et etre historien dans n'a jamais empeché certains de faire du négationnisme, par exemple. Roger Garaudy est un exemple de personnalité connue patentée ayant dévié et écrit n'importe quoi,avec des conséquences gravissimes, Benny Morris et d'autres aussi.

Non. C'est faux. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:28 (CEST)

Citations qui tendent à montrer l'existence d'un appel des gouvernements arabes à provoquer l'exode

« La somme des preuves essentielles actuellement à notre disposition, indique que l’évacuation de la Palestine est due à l’exhortation des chefs militaires ou politiques des États arabes eux-mêmes. » (Analyse de l’institut des affaires publiques (Washington))

Entretien avec Nahrnoud Darwich, poète palestinien, réalisé par Farouk Nardam-Bey et Elias Sanbar (Revue d’Etudes palestiniennes, No 10, Hiver l984) « Pour mes parents, notre séjour au Liban était temporaire ; nous y étions en visite ou même en villégiature. On avait à l’époque commandé aux Palestiniens de quitter leur patrie pour ne point gêner le déroulement des opérations militaires arabes qui devaient durer quelques jours et nous permettre de réintégrer rapidement nos maisons. Mes parents découvrirent bien vite que ces promesses n’étaient que rêves… »

Extrait du Bulletin du REMP (Groupe de recherches pour les problèmes des migrations européennes Janvier-mars 1957) à La Haye (pp 10-il) : « Dès les premiers mois de 1948, la Ligue arabe publiait des instructions demandant aux gens de chercher refuge temporairement dans les pays voisins, pour revenir plus tard à leurs domiciles dans le sillage des armées arabes victorieuses et recueillir leur part des biens juifs abandonnés. »

Témoignage égyptien. (El -Yom, journal du Caire 12.4.1963): « Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes.., car les armées arabes étaient sur le point de pénétrer dans le pays et de se battre à leur place, contre les bandes juives pour les chasser de Palestine. »

Extrait des Mémoires de Haled alAzrn (1973), Premier Ministre de Syrie en 1948 et 1949, paru à Beyrouth : « [La raison de l’échec arabe en 1948 fut] l'appel des gouvernements arabes aux habitants de la Palestine, pour qu’ils se rendent dans les pays voisins... C’est nous qui les avions encouragés à partir... Nous avons amené la destruction sur un million de réfugiés arabes, en les incitant et en les adjurant de quitter leurs terres, leurs foyers, leur travail et leurs commerces. »

Extrait de « Ma'al Nas” (Avec le peuple 1956): livre de Mahmoud Seif-e-Din Irani, paru à Amman (Jordan Publishing House) : « Soudain, les habitants de Jaffa commencèrent à abandonner leur ville... Nous étions tous trop optimistes, nous avons quitté le pays de notre libre choix, croyant que nous partions pour une courte visite, des vacances et que nous retournerions peu après, comme si rien ne s’était passé. »

30 mai 1955, témoignage arabe palestinien (Falastin, quotidien jordanien): « Nous, les réfugiés, avons le droit de dire aux membres du Conseil de la Ligue arabe: nous avons quitté notre patrie sur la foi de fausses promesses faites par des dirigeants malhonnêtes des Etats arabes. Ils nous ont promis que notre absence ne durerait pas plus de deux semaines, qu’elle serait une sorte de promenade, après quoi nous reviendrions ».

Extrait d’un livre (1955 ) de Edouard Attiya, secrétaire du bureau de la Ligue arabe à Londres, de 1941 à 1950, The Arabs paru à Londres (p 183) : « Cet exode en masse est particulièrement dû à la croyance qu’avaient les Arabes, encouragés en cela par les vantardises et par les déclarations inconscientes de certains chefs arabes, selon lesquelles la défaite des Juifs par les armées des États arabes était l’affaire de quelques semaines et qu’elle permettrait aux Arabes palestiniens de rentrer dans leur pays et d’en reprendre possession ».

Extrait de Sirr al Nakhba (Le secret du désastre 1955), livre de Nimr al Hawari, ancien commandant de l’organisation paramilitaire Nedjada, paru à Nazareth : « Les chefs brandirent leurs sabres, prononcèrent des discours enflammés et rédigèrent des articles retentissants. Nous fracasserons le pays à coups de canon, tonna le Premier Ministre d’Irak nous détruirons tout endroit où les Juifs chercheront un abri. Les Arabes devront conduire leurs femmes et leurs enfants dans des régions plus sûres en attendant que les combats se soient apaisés, » Déclaration du Premier Ministre d’Irak (Presse de Baghdad 15 mars 1948): « Nous écraserons le pays avec nos fusils et nous détruirons tout lieu où les Juifs chercheront refuge. Les Arabes devront emmener leurs femmes et leurs enfants à l’abri pendant le danger, après quoi toute la Palestine sera à eux. »

Commentaires

• Cela n'a pas sa place dans l'article. ces extraits remettent en causes les causes de l'exode. L'article traite des massacres.

Cet article a des bases fausses, et l'auteur du livre contreversé, utilisé comme unique source pour l'écrire, n'est pas fiable: il a rejetté lui meme son contenu tout entier.

• Ces extraits ne reflètent pas le consensus actuels entre historiens, de tout bord par ailleurs. Pour la version israélienne traditionnelle, voir par ex. Yoav Gelber, Palestine 1948 (2006).

Alors donc, cette version des faits cités ici est de quel bord ? Strictement islamiste traditionnelle ou strictement brittanique traditionnelle ?

Mais cet article se veux exhaustif et une base juste, alors qu'il est érroné de maniére entiére.

• Il y a des erreurs grossières qui montrent la non-fiabilité des infos. Par ex, quand on écrit "Le 15 mai 1948 arriva.., et le dernier soldat britannique quitta la Palestine. Ce même jour, le mufti de Jérusalem demanda aux Arabes de Palestine de quitter le pays, de quitter Haïfa, Jaffa et les autres villes..."... : Le 15 mai, toutes ces villes étaient déjà dépeuplées de leurs habitants. (voir Événements dans les centres urbains de la Palestine mandataire en 1948) Ceedjee ^contact 6 mai 2009 à 08:00 (CEST)

Certes des verbes et une forme, comme "arriva" démontre une mauvaise écriture, non synthétique, mais faire un copier-collé venu d'ailleurs n'est pas souhaité par le site, je crois. La demande du grand Mufti palestinien aux arabes de partir est un fait réél, confirmé par la presse arabe,demande d'abandon volontaire faite également dans toutes les mosquées, et la demande officielle faite par les israéliens aux arabes de ne pas partir, et l'annonce de garantie de droits civiques complets sont des faits aussi.

Non. Voir par exemple la publication d'Erskine Childers en 1961 et de nombreuses publications depuis. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

Mais les faits rééls faussés et les nombreuses omissions volontaires de Benny Morris ne l'ont jamais géné pour écrire un livre qui n'est pas un livre d'histoire, mais une oeuvre politique pris comme instrument, comme il l' avoué par la suite dans son méa-culpa télévisé. Le contenu entier du livre de Banny Morris montre sa non-fiabilité, et surtout le fait que l'auteur lui meme décide de le rejetter dans des conférences de presse en avouant l'avoir écrit à des fins politiques personelles. De toute maniére, son livre se portait à faux et en contradiction avec tout les livres d'histoires précédents, il n'est donc pas fiable pour le citer dans un article encyclopédique quel qu'il soit.

Non. C'est faux. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

On peux meme dire que cet article est , à l'origine, plus un article de désinformation qu'un article historique, si on analyse son contenu et le contexte de son écriture et de sa source unique.Je suppose que les deux parties en conflit pourraient toujours dire ceci aussi sans etre satisfaits.. J'applaudit le courage d'entreprendre un article difficile, meme s'il a mal débuté.

L'article synthétise bien les faits historiques, au contraire. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

Ce qui est positif, c'est d'avoir laissé en chapitre la critique de Morris et les citations permettant de critiquer l'article, mais le soucis c'est que les discussions contenues dans l'onglet du haut de page sont plus rarement lues et citées que l'article lui meme. La critique qui reste ici est bien la preuve que le site est ouvert à la controverse et attentif à sa composition, ce que j'applaudit.

ok. Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

Il faudrait multiplier les sources, recomposer le sujet sans omettre les faits omis pendant et avant 1948, laisser les critiques réalisées ici,et mettre des éléments de contexte en dehors de la période temporelle choisie, permettant une analyse.

L'article en contient une petite dizaine. Je vous invite a déjà essayer d'en amener UNE (source secondaire fiable, s'entend). Ceedjee ^contact 10 mai 2009 à 20:32 (CEST)

Bibliographie

Benny Morris semble être cité pour plus d’un de ses ouvrages, il serait donc judicieux de passer par des modèles de référence bibliographique (ces modèles pouvant être utilisés dans divers autres articles), afin d’éviter toute confusion entre ses divers ouvrages.

Idem pour les autres auteurs.

— MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 14 juin 2009 à 06:06 (CEST)

En fait C'est principalement le dernier ouvrage de Morris sur la guerre de '48 qui est utilisé (celui publié en 2008) MAIS tu as raison et il faudrait utiliser les modèles.

Je n'ai jamais pris la peine de les étudier ni de les utiliser.

Il faudrait le faire.

Sur le fond, il reste aussi plusieurs points de vue sur les causes et conséquences de ces massacres qui reste à développer...

Ceedjee ^contact 17 juin 2009 à 21:31 (CEST)

Nouvel « épisode » : j’ai ajouté ^{[réf. incomplète]} pour chacun des appels de référence « Morris_2008 », car le premier appel de référence mentionné, auquel tous les autres appels se référaient, indiquait des numéros de pages 404-406, or il est absolument impossible que la totalité des citations de Morris soient contenues exclusivement dans ces trois pages.
Laisser les liens en l’état revenait à compliquer la vérifiabilité, il me semble préférable de laisser des ^{[réf. incomplète]} en regard de chaque appel non vérifié (je ne dispose pas de l’ouvrage pour vérifier par moi-même). Merci d’avance de compléter si vous disposez de cet ouvrage et de la patience nécessaire pour tout vérifier.
Comme indiqué précédemment, l’usage de modèles adaptés serait le bienvenu ! — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 13 octobre 2010 à 19:20 (CEST)

Je n'en ai trouvé que 2 qui ne se trouvaient pas le livre de Morris dans les pages 404-406. J'ai une idée d'où chercher pour les compléter. Morris est très dense : les 3 pages sont complètement dédicacées aux massacres (et la page 404 ne consacre par ailleurs que 10 lignes à ce sujet). Noisetier (d) 13 octobre 2010 à 20:36 (CEST)

Merci pour les nombreuses vérifications et corrections. — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 14 octobre 2010 à 01:58 (CEST)

Renommage non pertinent

Le renommage de cet article de Tueries et massacres de la guerre de Palestine de 1948 en Tueries et massacres durant le conflit judéo-arabe de 1947-1949 ne semble pas très pertinent :

• Si le récent remaniement effectué sur trois articles, dont Guerre de Palestine de 1948 pourrait être justifié par des raisons de rédaction internes à WP, cela ne fait pas disparaitre pour autant l'existence de cette même guerre, et ne justifie l'éradication de son nom de toutes les pages de WP.
• D'autre part, l'article traite uniquement de massacres commis durant cette guerre.
• Enfin, ce nom est conforme aux sources présentes et à une dénomination qui est toujours employée si l'on s'en réfère à cette sélection d'articles issus de Google scholar depuis 2010.
• Le commentaire est le même pour la suppression de la catégorie:Massacre de la guerre de Palestine de 1948 : dire que la catégorie serait obsolète [1] en raison de la réorganisation d'autres articles n'est pas justifié. Tibauty (discuter) 7 février 2014 à 15:26 (CET)

Le remplacement du terme "Guerre de Palestine" par "Conflit israélo-arabe" a été acté par un consensus. Il vous faut pour renommer et modifier l'expression "Conflit israélo-arabe" en "Guerre de Palestine" contacter les contributeurs ayant établi ce consensus et leur demander leurs avis. J'annule ces modifications non consensuelles. David 5772 (discuter) 8 février 2014 à 21:39 (CET)

C'est tout à fait faux. Ce qui a été acté dans ce consensus, c'est une réorganisation de trois articles, avec un renommage consécutif à une fusion. Le présent article n'était pas concerné par cette décision de fusion, et vous ne pouvez pas vous en prévaloir pour supprimer la mention de guerre de Palestine de 1948, qui est présente dans les sources et qui reflète le contenu de l'article. Tibauty (discuter) 9 février 2014 à 01:27 (CET)

Je vous ai suggéré de demander les avis des contributeurs ayant participé à la discussion vers laquelle je vous ai renvoyé, vous ignorez et choisissez de révoquer à nouveau. Je ne vous suivrais évidemment pas dans cette nouvelle guerre d’édition que vous initiez et informerais donc moi-même :  Ubixman, Olevy, Priper, Jean-Jacques Georges et Christophe Cagé :.

Sur le fond.

"Guerre de Palestine" appartient à la terminologie de l'historiographie palestinienne tout comme "Guerre d’indépendance" à l'historiographie israélienne, votre recherche Google ne prouve rien puisque le même type de recherche pour "guerre d’indépendance" Israël donne aussi des résultats, l'une et l'autre de ces deux appellations n’étant pas neutres, "conflit judéo-arabe de 1947-1949" est parfaitement en adéquation avec la NPOV requise par WP, vous voulez cibler plus précisément la période ? Dans ce cas il faut renommer en Massacres de la guerre israélo-arabe de 1948-1949.

« la mention de guerre de Palestine de 1948, qui est présente dans les sources et qui reflète le contenu de l'article ». Faux. Il suffit de consulter la bibliographie et les références. David 5772 (discuter) 9 février 2014 à 19:48 (CET)

Puisqu'on sollicite mon avis, je pense effectivement qu'il vaut mieux, pour le confort du lecteur, privilégier la cohérence entre les titres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 février 2014 à 20:47 (CET)

Ben comme JJG Ubixman (discuter) 11 février 2014 à 00:07 (CET)

Puisque Tibauty a déclaré être Deuxtroy, troll bloqué indéfiniment, et que par ailleurs son renommage ne faisait l'objet d'aucun consensus, j'ai remis le précédent titre. Je précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'une appréciation sur le fond, mais d'un souci de forme lié à la cohérence des titres. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 17 février 2014 à 17:31 (CET)

"Conflit Judéo-arabe" a été abandonné par tout le monde. Je reviens à l'ancien titre faisant consensus et qui se trouve être celui retenu par les experts. Cdt, Parmatus (discuter) 11 mai 2014 à 08:37 (CEST)

Tueries et massacres

Tueries veut tout dire! (Leparc (discuter) 18 juin 2015 à 00:29 (CEST))

La source utilisée pour sourcer l'article fait la nuance entre une tuerie et un massacre.

Les événements du convoi de Hadassah tout comme la bataille qui eut lieu avec le massacre de Deir Yassin provoquèrent de nombreux morts mais ne furent pas un massacre, uniquement une tuerie dans des conditions de combats. On parle de massacre quand les victimes sont des civils désarmés ou des prisonniers. La précision est importante étant donné la charge émotionnelle autour du mot massacre. MrButler (discuter) 20 juin 2015 à 08:39 (CEST)

Lydda

Les événements de Lydda sont rédigés à partir de sources controversés, et cela, comme si cela faisait unanimité et cerise sur le gâteau, des annotations non vérifiées entre parenthèses.

• Thèse de trois historiens sur les évènements source à utiliser dans l'article.

--La shakran (discuter) 13 août 2016 à 21:08 (CEST)

L'article que tu fournis démolit un livre écrit par Ari Shavit (qui n'est pas historien mais journaliste) et dans lequel il parle(rait) d'un massacre à Lydda.

Mais Ari Shavit ou son ouvrage ne sont pas utilisés dans cet article mais uniquement des historiens qui, eux, sont tous parfaitement crédibles et pertinents. La controverse sur les événements et leur interprétation est également rapportée.

MrButler (discuter) 13 août 2016 à 21:16 (CEST)

Non, ce que j'ai écrit est correct, je n'ai pas demandé votre opinion, et cette source est correcte et sera utilisée. Le texte (de propagande) est réfutable très facilement. Je n'ai pas le temps en se moment de me consacrer à ce travail, car je ne suis pas en vacances, une aide dans cette entreprise est la bienvenue. Je ne demande pas encore un commentaire de MrButler (d · c · b), merci à lui de s'abstenir.--La shakran (discuter) 13 août 2016 à 21:30 (CEST)

Matériel à rajotuer dans l'article ?

 Freddy kotek : que voudrais-tu concrètement rajouter dans cet article ? MrButler (discuter) 13 août 2017 à 12:00 (CEST)

À modifié progressivement. Votre version comporte de nombreux changements et suppressions qui sont incompréhensibles et non encyclopédique: suppressions de paragraphes sourcés. --Freddy kotek (discuter) 18 août 2017 à 19:00 (CEST)

Merci de préciser lesquelles exactement car je n'ai fait que revenir à la version qui existait quand j'ai rédigé cet article (et été cherché les dizaines de sources qui le composent). Et comme indiqué, je ne vois pas trop ce qui aurait disparu. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 20:36 (CEST)

Et pour justifier, je peux déjà dire que la version que vous réintroduisez est du pov-pushing puisqu'elle affirme dès la 1ère ligne qu'il y aurait eu une dizaine de massacres quand cet aspect est largement débattu et controversé puisque les évaluations vont de 10 à 70 (de mémoire). MrButler (discuter) 18 août 2017 à 20:40 (CEST)

Alors modifié la progressivement en justifiant, puis il en viendra de la pertinence,etc. Nul n'article n'est parfait, ça ne justifie certainement pas du vandalisme et des guerres d'édition. Et je vous rappelle que le but du projet, c'est de travailler en coopération. Il est temps de changer d'attitude.--Freddy kotek (discuter) 18 août 2017 à 20:44 (CEST)

Je n'ai fait que revenir progressivement à la version de 2016 (ici) et j'ai tout re-modifié lentement en justifiant.

Relativement à l'attitude, je n'ai pas de leçon à avoir venant de quelqu'un qui a rédigé une version dont le première ligne est du pov-pushing.

Donc, si vous voulez "corriger", merci de le préciser ici ce que vous voulez "corriger".MrButler (discuter) 18 août 2017 à 20:49 (CEST)

Matériel retiré

Ceci a été retiré :

En 1929 à Safed et à Hébron des massacres furent perpétrées tandis qu'à Jérusalem « des arabes avec des couteaux et des barres de fer envahissent la nouvelle ville ». 133 Juifs furent massacrés et six villages juifs détruits. La période depuis les émeutes anti-juives de 1929 jusqu'à la révolte arabe de 1936-1939 fut marquée par des violences quotidiennes. À l'été 1938, les gangs arabes se sont organisées et coordonnées entre eux.

Outre qu'il s'agit de 2 sources primaires de 1946, cela n'a rien à faire dans le contexte (et encore moins comme première ligne du contexte), sauf à penser qu'un massacre perpétré en 1929 justifie quoi que ce soit à des massacres 20 ans plus tard. C'est un lien que les historiens ne font pas. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 20:59 (CEST)

Ceci a également été retiré :

Le 2 décembre, 8 Juifs sont tués lors d'émeutes à Jérusalem. Le 14, 13 Juifs sont tués par la Légion arabe, lors du ravitaillement du village de Ben shemen. Le 24, 4 Juifs sont abattus par un sniper à Haïfa. Le 26, 7 Juifssont tués en direction de Jérusalem. Le 28, 5 Juifs tués par un sniper à Bab el Wad. Le 29, 4 Juifs sont tués par un sniper à Tel Aviv. Le 3 janvier, 3 Juifs tués à Jérusalem et 4 à Haïfa. Le 9, 35 Juifs sont tués à Kfar Etzion. Le 10, 11 Juifs sont tués dont un décapité à Yavné. Le 14, 7 Juifs tués à Haïfa. Le 15, 35 Juifs du Goush Etzion tués près d'Hébron. Le 20, 7 Juifs sont tués à Yehiam. Le 22, 6 à Yazur et le 25, 10 sont tués. Le 3 février, 6 sont tués dans un autobus en direction de Haïfa. Le 8, 6 à Jérusalem et 3 à Tel Aviv. Le 12, 4 à Jérusalem. Le 1 mars, 4 sont tués sur la route de Jérusalem, le 2, 3 sont tués et le 4, 16 sont tués sur la route d'Atarot. Le 14, 7 sont tués à Faluja et le 20, 7 à Ein Harod. Le 21, 6 sur la route de Rosh Pinna à Safed.

Outre que ce n'est carrément pas sourcé, il n'est pas très neutre de ne présenter que des morts juifs (sans analyse ou contexte justement) quand la version précédente était neutre sur ce point. D'autres exemples du même type suivent d'ailleurs dans le contexte de la version qui a été retirée. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 21:04 (CEST)

Ceci a été retiré :

62 Juifs furent tués lors de la première semaine suivant le vote et le 15 mai 1948, un total de 1256 Juifs avait été tués par les milices, les gangs, les terroristes et les militaires arabes17.

Celui qui l'a rajouté n'a pas jugé utile de parler des victimes arabes sur la même période ? Pourquoi ? Ils ne comptent pas ? Une version plus neutre (et complète) se trouve ici. De plus, il n'y avait pas de militaires arabes avant le 15 mai. La source, Martin Gilbert est fiable mais controversée depuis son soutien aux thèses racistes de Bat Ye'or (Voir cette note et la suivante) et l'usage des termes "gangs" et "terroriste" pour autant qu'il soit de lui mais qui dénotent une certaine historiographie. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 21:10 (CEST) Par contre, on doit lire ceci :

En réponse, l'Irgoun commet une série d'attentats contre des cibles arabes21,22.

Ce serait donc "en réponse" que l'Irgoun (seule organisation avec le Lehi que les historiens caractérisent de terroristes à l'époque) aurait commis des attentats contre des cibles arabes... Cela ne colle pas avec la version des historiens qui parlent d'une spirale de violence et surtout c'est du pov-pushing crasse. D'ailleurs la source donnée est : "Site internet de l’Ambassade d’Israël à Londres se référant à Zeez Vilani, Ramla past and present." Euh ? C'est une blague ? Mais une autre source est donné : The Birth... revisited de Benny Morris p.221. Juste pour la forme je suis monté dans mon bureau, j'ai ouvert à la page 221 et il n'y pas le début de l'ombre d'une référence à l'Irgoun à cette page. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 21:25 (CEST)

Je ne peux m'empêcher non plus de comparer la version retirée de la version actuelle quant à la dernière ligne du contexte :

Le 15 mai 1948, une guerre régulière succéda à la guerre civile quand la Jordanie, l’Égypte, la Syrie et l’Irak envoyèrent des corps expéditionnaires en Palestine pour y combattre les Israéliens.

versus :

Le 15 mai 1948, une guerre régulière succéda à la guerre civile quand la Jordanie, l’Égypte, la Syrie et l’Irak envoyèrent des corps expéditionnaires y détruire le nouvel État juif.

GAME OVER. MrButler (discuter) 18 août 2017 à 21:29 (CEST)

Le problème c'est que tu supprime trop et de manière douteuse. Que tu re-introduit du matériel d'il y'a deux ans, ne justifie pas tes suppressions massives de paragraphes sourcés. Tu doit être progressif sinon ce que tu fait n'est pas compréhensible dans la page des modifications et surtout ce n'est pas souhaitable. En outre, il existe des balises de demande de références et de précisions de toute sortes, d'usage pour les sources hasardeuses et tes doutes de neutralité.

Tes modifications sont plus nombreuses que celles que tu proposes. Concernant celles proposées, il faudrait simplifier les informations qui sont trop précises et faire une demande de références supplémentaires.--Freddy kotek (discuter)

Plutôt que de faire de la rhétorique sur la forme, que proposes-tu de modifier très concrètement ? MrButler (discuter) 22 août 2017 à 18:48 (CEST)

Très bien, donc on va revenir à la version d'avant la guerre d'édition. C'est la base. C'est pas tolérable de laisser des gagnant dans une guerre d'édition. Puis tu vas faire des modifications en justifiant si possible.--Freddy kotek (discuter) 23 août 2017 à 14:59 (CEST)

Il me semble que c'est toi qui vient de lancer une guerre d'édition (le 11 août) et qui a fait des modifications non sourcées particulièrement pov. J'ai déjà modifier step by step entre le 10 et le 24 juin et tout est justifié ci-dessus.

Tu ne veux clairement pas discuter du fond mais tu veux juste me "punir" en m'obligeant à tout modifier point par point. à nouveau. Je ne risque pas de faire cela.

MrButler (discuter) 23 août 2017 à 17:13 (CEST)

La raison a été expliqué en long et en large et tu l'avais visiblement comprise. Je constate que tu fait des suppressions de paragraphes sourcés et que tu modifies l'entièreté d'un article en y apportant une tournure orientée. Je ne suis pas d'accord avec cette suppression massive, sous prétexte que tu aimerais faire un retour à une version d'il y a deux ans ou que l'article comporte des sources primaires et que tu n'aime pas la tournure d'une certaine phrase. Visiblement certaines informations te gênent, et je ne pense pas que tu soit assez bête pour croire à ce genre d'arguments de mauvaise foi. La guerre d'édition que tu pratiques n'est pas acceptable non plus. Tant que tu ne respectes pas les principes ainsi que les autres utilisateurs qui t'entourent, je ne compte pas lâcher l'affaire, et cela, que ce soit d'une manière ou d'une autre. Je te conseil donc vivement, de suivre mes recommandations, justifier ce que tu modifies et arrêter ta guéguerre. Merci de ta compréhension. --Freddy kotek (discuter) 24 août 2017 à 12:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
bonjour. Ca suffit les passages en force et modifications polémiques de WP:CAOU qui connaissent les arcanes de l'encyclopédie dès leur inscription. --Panam (discuter) 24 août 2017 à 13:37 (CEST)

+1.

Je suis prêt à discuter d'une information précise à rajouter ou non. Et sauf erreur toutes les justifications ont été données juste ci-dessus pour tous les retraits. Et non, il n'y a absolument rien qui ne me plaise pas ou qui me gêneraient. Et relativement au respect des utilisateurs qui m'entourent, c'est le type de discours d'un faux-nez mais pas de quelqu'un qui aurait lu cette page. MrButler (discuter) 24 août 2017 à 22:49 (CEST)

+1 Panam. Il faudrait demander un blocage si le passage en force continue. Celette (discuter) 1 septembre 2017 à 21:10 (CEST)

@Celette et il a continué. A reverter + RA ou demande de blocage pour vandalisme. Et puis la nouvelle version ne respecte pas WP:RI. --Panam (discuter) 1 septembre 2017 à 21:54 (CEST)

Informations supprimés

De large pans de l'article ont été supprimés sans raison. Une section analyse à été supprimé avec toutes ses sources sans motif. La moitié de celles-ci, réutilisés dans la partie historique. L'introduction à été excessivement simplifiée, supprimant au passage de nombreuses informations critiques. De nombreux passages orientés ont été ajoutés dans le corps de l'article. --Freddy kotek (discuter) 16 novembre 2017 à 11:27 (CET)

@Celette ça continue... --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 15:57 (CET)

Bonjour chère interlocuteur, je constate la suppression non justifiée de mes apports. Un phénomène quasi-systématique. J'utilise cette opportunité pour protester contre cette abus contraire à nos valeurs. C'est un respect minimal et humain, de justifier des reverts. Je suis convaincu du bien fondé de mes sources et du contenu de mes apports. Et je rappel qu'il n'est pas permis de supprimer les sources si elles sont justes et valables, sinon ou en serait-t-on... Je proteste contre la prétention de certains, se croyant au dessus des règles de contribution et du débat académique par exemple. J'espère que j'atteins par se petit message mes détracteurs. Que même si j'avais tous les défauts du monde, qu'il optent à l'avenir pour l'option qui prend du temps et de l'énergie, qui ennuie, mais qui reste ô combien fondamentale. Par respect mutuel.--Freddy kotek (discuter) 16 novembre 2017 à 22:07 (CET)

Faux, c'est bien à vous (WP:CONSENSUS) de justifier vos passages en force et de recueillir un consensus pour modifier la page. Pour le reste, rien n'a changé depuis la dernière fois, merci de lire plus haut ce qui est écrit. Tant que vous n'aurez pas proposé autre chose, ma réponse restera la même. --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 22:10 (CET)

+1 Panam. Et d'ailleurs c'est quoi « nos valeurs » ? Qu'est-ce-que ça vient faire là-dedans ? Celette (discuter) 17 novembre 2017 à 23:24 (CET)

Qui a décrété qu'une phrase accompagnée d'une source constitue un «passage en force»? Ce genre de caractérisations de ce qu'est censé être un bon contributeur, n'a pas sa place. Vus que tu est contre toutes modifications que je fais à l'article, comment veut tu obtenir un consensus. Quel consensus voudrais tu? Tu m'impose des contraintes mais tu refuse de justifier le problème que tu à avec une information ou une source. Si tu n'est pas près à justifier ta suppression récente, alors quel consensus compte tu obtenir? D'où le problème de «mauvaise foie», comme quoi c'est à l'un des contributeur de trouver un consensus, alors que le second pratique du sabotage, par des suppressions automatique, basé sur des considérations personnelles. Les amis --Freddy kotek (discuter) 18 novembre 2017 à 11:24 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tueries et massacres de la guerre israélo-arabe de 1948. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://ipsnewsite.mysite4now.com/enakba/history/Pappe,%20The%20Tantura%20Case%20in%20Israel.pdf
• L'archive https://web.archive.org/web/20110103232551/http://urimilstein.com/product.sc?productId=13&categoryId=1 a été ajoutée à http://urimilstein.com/product.sc?categoryId=1&productId=13

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 6 mai 2018 à 13:32 (CEST)

Que vient faire ici un massacre de 1929 ?

Le titre de l'article indique qu'il s'agit de massacres de 1948, or SabineCoule introduit un massacre de 1929, qui plus est sourcé avec une source primaire datant de 1946, sans juméro de page, le Anglo-American Committee of Inquiry on Jewish Problems in Palestine and Europe, 1946.

SabineCoule introduit trop de modifications sans s'en expliquer en pdd. Entre autres, par exemple, on trouvait "les archives israéliennes disent que…" avec une ref Esber 2009, et SabineCoule change cela sans explications en "les témoins palestiniens disent que…", avec la même ref. etc. A la suite de JLM je reverte également, en attendant de plus amples explications ici.--90.2.118.182 (discuter) 19 juin 2018 à 16:01 (CEST)

Il' s'agit du contexte. Il est donc pertinent et courant de présenter les précèdents dans le contexte. Il est possible d'ajouter une autre source plus d'actualité. Concernant la modification d'Esber, comme tu peut le voir dans l'historique de modification, il n'a pas été remplacé. L'affirmation sur les archives israéliennes est détaillé dans la phrase précédente. En cas de problème concernant une référence il existe des valise de demande de référence--SabineCoule (discuter) 19 juin 2018 à 17:56 (CEST)

Ce n'est pas à un contributeur de WP de sélectionner dans tous les événements antérieurs ce qui lui plaît, et d'appeler cela "le contexte". On pourrait tout aussi bien considérer que le contexte, c'est par exemple, la déclaration Balfour, ou le conflit arabo-sioniste etc. Vous devez nécessairement apporter une source secondaire, c'est-à-dire un historien que vous citez et qui s'est chargé de "contextualiser". Quant à Esber, justement, le problème est que vous l'avez gardé tout en lui faisant dire le contraire de ce qu'il avait dit. D'ailleurs on trouve la même manipulation de source pour Benny Morris : vous gardez la même référence, et vous l'utilisez pour dire le contraire de ce qu'il y avait précédemment dans la page--90.2.119.171 (discuter) 19 juin 2018 à 20:26 (CEST)

Indiquer les massacres précédent est complètement normale. Et il s'agit clairement du contexte de violence arabo-juive d'avant guerre. Il n'y a pas un livre d'histoire qu'y n'évoquent pas ces massacres. Il n'y a pas de manipulation de source d'Esber, premièrement elle ne décide pas si les archives israéliennes supporte la thèse d'un massacre, elle rapporte des exemples et elle trace des conclusions qui ne sont pas à être utilisé par un discours politique. Si c'est une question pratique, il n'y a pas de contre sens. Tu devrais relire la modification, pour comprendre comme je l'ai indiqué, que les archives israéliennes sont évoqués dans la phrase précédente. Et le aspects y sont détaillé par une citation d'Esber. Donc tout est très clair.--SabineCoule (discuter) 19 juin 2018 à 23:14 (CEST)

Je vais créer une nouvelle section "Manipulation de source" pour Esber et Benny Morris si vous insistez. Vous ne mesurez pas la gravité des infractions qui sont les vôtres.

La guerre de 1948 ne s'explique nullement par le massacre de Hébron de 1929, ou alors citez un historien qui dit cela. La guerre de 1948 est un conflit territorial.--86.249.71.37 (discuter) 20 juin 2018 à 09:31 (CEST)

Écoute, il est question du contexte. Les massacres précédent ceux de 1948, dans un contexte de violence continue, se sont des évènements pertinents. Je ne sais pas pour toi ce qu'est un contexte, mais c'est certainement pas censurer les massacres qui te déplaise. Il s'agit d'un contexte, et c'est légitime d'évoquer c'est massacres.--SabineCoule (discuter) 20 juin 2018 à 12:35 (CEST)

Il serait intéressant que tu précise quel est le détournement de source.--SabineCoule (discuter) 20 juin 2018 à 12:36 (CEST)

Suppressions injustifiées de contenu par SabineCoule

La dernière version légèrement corrigée de SabineCoule pose toujours problème :

• SabineCoule supprime une source, Benny Morris, et la remplace par "référence nécessaire" : on trouvait avant : "Pendant la guerre civile, la Haganah avait reçu l’ordre d’éviter toute action à l’encontre des femmes et des enfants mais l’Irgoun et le Lehi ne pratiquèrent quant à eux aucune discrimination ("Morris_2008_404-406"). De l’autre côté, les « milices arabes palestiniennes ciblaient souvent délibérément les civils ("Morris_2008_404-406")».

SabineCoule remplace cela par : "Pendant la guerre civile, la Haganah avait reçu l’ordre d’éviter toute action à l’encontre des femmes et des enfants, ce qui ne fut pas le cas de l’Irgoun et du Lehi^{[réf. nécessaire]}. De l’autre côté, les « milices arabes palestiniennes ciblaient souvent délibérément les civils ("Morris_2008_404-406")».

Possibilité de remplacer par référence insuffisante. Et c'est une grave accusations comme même!

• SabineCoule supprime ce contenu sourcé avec Yoav Gelber : "En ce qui concerne les massacres perpétrés par l’armée israélienne à la fin de la guerre et particulièrement durant l’Opération Hiram au cours de laquelle une dizaine de massacres se produisirent, un manque de discipline ne peut pas expliquer les événements ("gelber2006_227-228" p. 227-228). Ce propos a disparu.

Si le passage a été supprimé et était conforme, il n'y a pas de problème à l'insérer comme analyse. Mais je note que cette citation est donnée sans contexte sur l'hypothèse d'un manque de discipline militaire.

• SabineCoule supprime également ce contenu sourcé avec Benny Morris (voir texte en italiques) : "Selon Benny Morris, en dépit de leur rhétorique, les armées arabes perpétrèrent peu d’atrocités et aucun massacre de prisonniers à grande échelle bien qu’ils eurent l’occasion de le faire quand ils prirent la Vieille Ville de Jérusalem ou les implantations d’Atarot (en), Neve Yaakov, Nitzanim, Gezer (en) et Mishmar-Hayarden(name="Morris_2008_404-406"). Au contraire d’ailleurs, le 28 mai, quand les combattants et les habitants de la Vieille Ville se rendirent et tandis qu’ils craignaient pour leur vie, les soldats de la Légion arabe les protégèrent de la foule et abattirent des émeutiers arabes pour éviter des débordements ("Morris_2008_219-220">(en) Benny Morris, 1948. A History of the First Arab-Israeli War, Yale University Press, 2008, p. 219-220).

Opinion de Benny Morris clairement détourner. Remplacer par le nombre de tués: 600 morts. Après c'est au lecteur ou à Morris de juger si c'est peu ou pas assez.

• SabineCoule veut imposer un travail inédit de "contextualisation" qui a déjà été reverté 2 fois, par JLM, puis moi avec justification en pdd (qui n'a produit aucun résultat). Il se trouve que ce même travail inédit avait déjà été introduit le 16 novembre 2017 à 12h15 par Freddy kotek, et avait été reverté alors par Panam 2014 (16/11/17) : "En 1929 à Safed et à Hébron des massacres furent perpétrées tandis qu'à Jérusalem « des arabes avec des couteaux et des barres de fer envahissent la nouvelle ville ». 133 Juifs furent massacrés et six villages juifs détruits ("AAIJPPE">Anglo-American Committee of Inquiry on Jewish Problems in Palestine and Europe. Report to the United States Government and His Majesty's Government in the United Kingdom, Lausanne, Switzerland, April 20, 1946. Washington: U.S. Govt. Print. Off, 1946 )".

On se demande ce que vient faire le massacre de 1929 ; est-ce là l'origine de la guerre de 1948 ??? Quel historien dit une chose pareille ? SabineCoule est passée en force malgré mes arguments exposés dans le sujet précédent. Au lieu de s'expliquer en pdd, comme il a été demandé, SabineCoule fait traîner la discussion sans répondre ; d'où nouveau revert.--86.249.200.43 (discuter) 20 juin 2018 à 17:08 (CEST)

Eh bien, j'ai apporter un livre qui évoque les massacre dans le contexte, comme cela était dans l'article. Il est possible d'apporter d'autres livres. C'est évident qu'indiquer les précédents massacres dans le contexte est justifié. Peut importe cela fait parti du contexte, et si tu t'y oppose ainsi qu'aux sources, il ne suffit que d'indiquer la période étudiée du contexte 1920-1948.

Je peut aussi me plaindre de ton comportement, tu as exactement l'optique que tu m'accuse. Lu et commenté. --SabineCoule (discuter) 20 juin 2018 à 17:55 (CEST)

Pour les suppressions de contenu : vous êtes priée de laisser en place ce qui est sourcé, point barre. A propos de Jérusalem, il semble qu'il y ait une contradiction entre ce que dit Benny Morris (effacé par vous), et ce que dirait Emmanuel Sivan (600 morts). La référence à Emmanuel Sirvan vient clairement de l'article Guerre israélo-arabe de 1948-1949, que vous avez copiée ici. Mais d'une part le spécialiste de la question c'est Benny Morris, pas E. Sivan, islamologue ; d'autre part vous pouvez éventuellement évoquer cette contradiction mais pas supprimer.

Pour le passage sur le massacre d'Hébron ou vous ne comprenez pas ou vous faites semblant ; voyez Wikipédia:Travaux inédits. Votre paragraphe ne passe pas la rampe d'un point de vue encyclopédique il a été supprimé par 3 contributeurs différents, Panam, JLM et moi, et sera toujours supprimé.--86.249.201.161 (discuter) 20 juin 2018 à 19:25 (CEST)

Plutôt d'accord avec l'IP sur la non évidence de l'importance des massacres passés. Surtout que, si c'est évident comme vous le prétendez, il devrait y avoir des sources qui en parle (voir toutes on parle bien d'évidence).-- AlPator (discuter) 20 juin 2018 à 19:49 (CEST)