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Engagement politique et scienceModifier

Réponse : transmission des caractères acquis, pas transmission des carractère infligé.

Et si on séparrait l'histoire politique et l'histoire scientifique?

Des découvertes récentes (sur l'ADN non chromosomique du noyau) vont dans le sens de ce lyssenko. C'est dommage que la peinture de la propagande soviétique viennent les éclipser, non? --;-) 2 avr 2005 à 22:34 (CEST)

Je crois que tu n'as pas compris : le Lyssenkisme, c'est une théorie politique qui explique comment faire acquérir un caractère : il suffit de l'infliger comme tu dis. Dire que les caractères acquis se transmettent, c'est de la théorie "bourgeoise" très classique et sans intérêt ("fausse") pour le marxiste. Toi qui es si malin, d'ailleurs, comment fait-tu pour lire dans l'esprit du responsable, pour savoir si le caractère est "acquis" ou "infligé" ? Surtout dans le cadre d'une théorie strictement matérialiste, ou il n'y a pas de spiritualité !! Concretement et par exemple : le mouton Astrakan (ou bien est-ce un autre ?) produit de la laine quand il a froid : c'est acquis ou c'est infligé ?
Ne te croie pas plus malin que Lyssenko, s'il n'a pas pu répondre à la question c'est parce que ta réponse ne vaut pas un clou !
Séparer l'histoire politique et l'histoire scientifique ? Impossible lorsque tout le fondement scientifique n'est qu'une idéologie politique. Lyssenko se retrouve mesuré avec la toise qu'il a utilisé lui-même, puisqu'il faisait juger ses adversaires et ses propres résultats sur des critères politiques.
Il n'y a pas de découvertes récentes qui aillent dans le sens de Lyssenko, c'est-à-dire qui nient le travail de Mendel, l'existence des gènes, etc. Même si une hérédité très limité de caractères très particuliers n'est plus totalement exclut, Lyssenko reste un charlatan dangereux. gem 13 jun 2005 à 20:09 (CEST)
La laine du mouton est un carracterre acquis (carractére résultant de l'expression des gènes). Un carractére infligé serrait par exemple la tonte. De même, la femme qui transmet l'hymen à sa fille ne risque pas de lui transmetre la "déchirure" car les gênes qui sont en cause 1 en ferait un fils.

« Il est exact que les chromosomes existent. Dans les cellules sexuelles, leur nombre est deux fois moindre que dans les autres. Si telles ou telles modifications chromosomiques se sont produites dans les cellules sexuelles, celles-ci donnent naissance à des organismes modifiés. Il est indubitable que telles ou telles modifications morphologiques, visibles, d'un chromosome de la cellule entraînent souvent, et même toujours, la modification de tels ou tels caractères dans l'organisme. Il est démontré que si l'œuf fécondé de la drosophile renferme deux chromosomes X, il produit d'ordinaire une femelle et non pas un mâle. Tous ces faits, et d'autres encore, sont exacts. Il est incontestable qu'un œuf modifié, ou ses chromosomes modifiés, donnent un organisme dont tout le corps ou certaines de ses parties ont un développement modifié ; mais il doit être non moins incontestable que les conditions du milieu extérieur peuvent, en se modifiant, modifier le processus de formation du corps, y compris la formation des chromosomes et, d'une façon plus générale, des cellules germinales d'où sortira la génération suivante. Dans le premier cas, les germes (l'œuf), modifiés par les conditions extérieures donnent des organismes modifiés ; dans le second cas, l'organisme modifié par les conditions ambiantes peut donner des germes modifiés. Mais cette dernière thèse, les mendéliens-morganistes la nient totalement; et là est leur erreur fondamentale. » (p. 279)

In « Agrobiologie» de Lyssenko

L' article ,comme tres souvent dans wikipedia, ne cite pas ses sources (anecdotes et propos sortis d'on ne sait ou) l'extrait ci dessus montre deja que le point de vue de lyssenko est moins radical que ce que l'article laisse penser

Qu'est ce qu'on peut trouver comme betises dans cette "encyclopedie" c'est triste

De plus, l'article sur la vernalisation de l'encyclopedia universalis de C. Picard et P. chouard, ne parle pas d'une decouverte anterieure a Lyssenko de cette technique (c'est bien lui qui d'apres eux a etudié et developpé la vernalisation le premier) de ce fait ces auteurs lui donnent un certaine importance dans l'histoire de la science

Comme quoi même l'Encyclopedia Universalis peut se tromper (sans parler de "bêtises" comme vous le faites pour Wikipedia). Le Journal of Agricultural Research de mai 1933 dit p884 : "Gassner (16), McKinney and Sando (^4), Maximov (26), and others have shown that stimulation of the transition from vegetative to reproductive growth in winter wheat can be brought about by germinating the plants at temperatures near freezing - (16) Gassner G 1918 : "Beiträge zur physiologischen Charakteristik sommer und winteranueller Gewächse insbesondere der Getreidepflanzen," Zeitschr. Botanik Berlin 191" https://naldc.nal.usda.gov/download/IND43968339/PDF La publication de Gassner est datée de 1918.--Qqchose2sucre (discuter) 26 février 2017 à 10:11 (CET)

D'ou gros defaut de cet "article encyclopedique": parti pris antisovietique primaire qui permet d'eluder toute reference scientifique et donc ne vaut pas mieux que tout ce qu'il denonce chez les autres


Disons simplement que :

  • Lyssenko à développé des théorie génétique fausses (néanmoins, il y à aujourd'hui sur un plan plus large et différent de celui sur lequel intervennait Lyssenko) débat sur le fait que la transmission de caractères soit purement genetique (par exemple un geniteur affablit peut engendrer un descendance faible sans que cela ne soit inclu dans le code génétique. Les égarement de Lyssenko, aux vue de cette nuance, peuvent etre envisages avec un minimum d'indulgence meme si le parti pris et l'echo ideologiques sont presents.
  • Lyssenko, et cela est documente dans des manuel academiques de biologie vegetale a etudie la vernalisation, et sur ce point de maniere heureuse.

Conclusion : contrairement a Mengele (dont l'appartenance a la germanitude et a la droite inspire une fausse idee cliche de serieux alors que sa simple these de doctorat de medecine etait irrecevable et sans protocole scientifique) Lyssenko etait un vrai scientifique qui, au dela d'egarements graves et celebre, a effectivemtn contribue methologiquement et academiquement sur un point precis, verifiable et documente.

Peut_on donc, avec sources à l'appuit, apporter ce bemol ? Y-a-t il des objection ? --Lembeye (d) 26 janvier 2012 à 01:03 (CET)

Moui, tout en n'oubliant point que Lyssenko s'est prétendu l'inventeur de la vernalisation. Il ne faut pas déséquilibrer l'article en tentant de prétendre que Lyssenko était autre chose que ce qu'il est : un ingénieur agronome qui, au delà des quelques démonstrations convaincantes qu'il a pu faire en début de carrière, a fait tout ce qu'un scientifique n'est pas censé faire. On peut toutefois séparer clairement son début de carrière, peut-être sans faille du point de vue de la méthode, et le reste, qui est plus important du point de vue des conséquences. Et citer les sources.--SammyDay (d) 26 janvier 2012 à 08:30 (CET)
Bien sûr, il ne s'agit pas de nier la partie de sa carrière (ce que l'histoire politique retient avec plus de force que l'histoire scientique dans laquelle la vernalisation est loin d'être l'un des gtrands enjeux du siècle) où la politique à pris le pas sur la rigueur expérimentale. Par contre pour ce qui est de la vernalisation, de mémoire, le manuel de physiologie vegetal de la collection Abreger qui faisait reference dans les editions universitaire françaises quand j'etais etudiant, considerait Lysenko comme l'un des premeir a avoir etudie (pas invente certe) la vernalisation (terme qui provient de la tradution du mot russe qu'il inventa):

Within a given species, there can be variation in the extent to which vernalization affects flowering time. In some species there are varieties that require vernalization and others that do not, such as winter and spring varieties of cereals (e.g., winter wheat and spring wheat). In fact, the term vernalization comes from studies of flowering in cereals. The infamous Russian geneticist Trofim Lysenko, who studied the effect of cold on flowering, coined the term jarovization to describe what we now call vernalization. Spring cereals are called jarovoe in Russian (derived from Jar, the god of spring), and cold exposure causes a winter cereal to behave like a jarovoe (i.e., to flower rapidly). Jarovization was translated from Russian into vernalization; vernal is derived from the Latin word for spring, vernum (Chouard, 1960)..[1]

De ce point de vue, Lyssenko etait effectivement un chercheur et aucun scientifique americain n'est mentionne dans l'article en anglais. L'article français donne donc une information inedite et non sourcée. Je ne pense pas que nous puissions la maintenir dans l'état. cordialement, --Lembeye (d) 27 janvier 2012 à 11:35 (CET)

Le mieux est de passer à la rédaction, et on en reparle ?--SammyDay (d) 27 janvier 2012 à 15:49 (CET)

FusionModifier

Trophime Dennyssovitch Lyssenko (1898-1976) vers Trofim Denissovitch Lyssenko

deux articles différents sur la même personne phe 16 juillet 2005 à 18:39 (CEST)

Fusion effectué dans Trofim Denissovitch Lyssenko, les deux articles ne recouvraient heureusement pas les mêmes aspect du personnage. Epommate 4 octobre 2005 à 20:49 (CEST)

Lien externe mortModifier

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 23 janvier 2006 à 05:16 (CET)

L'est pô dans l'archive donc rm :( (:Julien:) 23 janvier 2006 à 20:26 (CET)

eugénismeModifier

L'autre gros défaut de cet artcile est qu'il ne parle pas du combat de Lyssenko contre l"eugénisme. Et que ceci a empêché que l'Urss de Staline developpe ces pratiques, à l'opposé de certains pays d'Europe du Nord, des etats-unis et de l'allemagne nazi. Parce que cette théorie appliquée en URSS aurait fait bien plus de mal que celle de Lyssenko. RigOLuche (d) 22 juin 2008 à 18:17 (CEST)

L'article est incomplet, donc je vous invite à y exposer les faits que vous avez relevé, et donner vos sources. Toutefois, comme Lyssenko s'est opposé à toutes les théories génétiques, il est normal qu'il se soit opposé à l'eugénisme ; c'est donc une attitude induite dans l'article. A vous de voir si ce combat fut réellement porté contre l'eugénisme, ou juste contre toute forme de génétique.--SammyDay (d) 23 juin 2008 à 18:32 (CEST)

Encore une fois c'est FAUX de dire que Lyssenko s'est oppose a toutes les theories genetiques d'apres lui les geneticiens ce sont arretes en chemin:

"Gregor Mendel avait déjà noté (et c'est là une des grandes conquêtes de la génétique), qu'à la première génération d'hybrides (F1) un couple alternatif de caractères donne naissance aux caractères de l'un ou de l'autre des géniteurs. On assiste en quelque sorte à l'« absorption » temporaire de tels ou tels caractères d'un géniteur par les « allèles » de l'autre. Partant de là, Mendel a énoncé la règle de la dominance, règle qui dans bien des cas s'est trouvée confirmée par les observations et les recherches ultérieures de la génétique. Mais ni Mendel, ni aucune des écoles qui ont ensuite surgi dans la génétique moderne, n'ont été jusqu'au fond du problème ; et ils se sont bornés à constater le fait même de la dominance." agrobiologie p.47


C'est simple l'eugénisme est une conception galtoniste (Francis Galton) dont la finalité est de forcer ou d'accélérer une supposée sélection naturelle au seins de la société pour l'élimination des Unfit. Le Galtonisme et le Spencérisme sont des idéologies puissantes dans les pays occidentaux qui se basent sur la sélection naturelle. La France y a échappé par son Lamarckisme, pasteurisme et hygiénisme dominant la société malgré Alexis Carrel, Jean Rostand et quelques autres. Or, la conception de Lyssenko est totalement Lamarckiste : les acquis se font de génération en génération. Ca marche pour une société d'où son soutien tactique par Staline pendant les années 30. Mais, dans le domaine scientifique, cette conception est totalement nulle d'où taxée de pseudo-science. Bien que viable sociologiquement, dans son application scientifique cela est dommageable. Aucune mesure agronome n'a pu être efficace contre les famines des années 30 comme il y eu sous Louis XV (taxé aussi d'affameur intentionnelle) avec les recherches de Parmentier (bien que sociologiquement vain car il a fallut 100 ans pour que la patate rentre dans les moeurs). Lyssenko a été désavoué par Staline après la guerre et a été pris sous l'aile de Khrouchtchev. Sous Krhouchtchev, les plantations vaines de Maïs en Sibérie et les mesures à l'origine de l'asséchement de la mer d'Aral sont effectivement la conséquence du Lyssenkisme et non du communisme comme le proclame l'idéologie. Sebrider (d) 7 septembre 2012 à 19:00 (CEST)

Je ne vois pas comment la mer d'Aral aurait quoi que ce soit à voir là-dedans. Michel421 parfaitement agnostique 7 décembre 2012 à 21:36 (CET)

Référence à "au fil de l'histoire" ?Modifier

On trouve cette référence : "Patrick Liegibel, « L'affaire Lyssenko ou l'intelligentsia parisienne en délire », émission Au fil de l'histoire sur France Inter, 6 mars 2013". Un blog peut-il servir de référence surtout pour un sujet naguère (et encore quoiqu'à un moindre degré, l'affaire semblant entendue) emporté par une polémique idéologique mondiale ? Deplus, je viens d'aller vérifier : le plus ancien podcast de cette émission - que je découvre, et qui suscite mon intérêt- remonte au 18/09/2013 (si je m'y suis bien pris) : impossible donc de vérifier ; la source, quand bien même son eau fut potable, est tarie.Non ? Nonobstant cette proposition de suppression, et pour bien faire comprendre qu'elle ne traduit pas une opposition au sujet abordé ("l'intelligentsia parisienne en délire") il pourrait être bon en effet de documenter ailleurs leS positions deS intelligentsia parisienneS (ou autres) mais en prenant certaines précautions de façon à éviter un manichéisme qui s'invite trop vite dans le débat. Biendeschoses (discuter) 8 juin 2016 à 09:43 (CEST)

Si je comprends bien votre intervention : vous remettez en cause les informations de la source, parce que vous ne pouvez pas vérifier que la source a bien avancé ces informations. C'est bien triste de ne pas y avoir accès, mais cela n'invalide aucunement la source - mais peut-être existe-t-elle encore dans les archives de Radio France ? Le principal est que les informations soient sourcées - cela indique d'autant mieux leur degré de validité.
De plus, je ne vois pas par contre le rapport avec un blog - au fil de l'histoire est une émission, et non une page bloguesque. Et quel rapport avec le manichéisme ?--SammyDay (discuter) 12 juin 2016 à 23:17 (CEST)
"Si je vous comprends bien" commencez-vous par écrire !?? M'avez-vous lu ? Avez-vous lu ceci, par exemple : "Pour signaler une information qui n’est pas remise en cause mais pour laquelle une source est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir." https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_souhait%C3%A9e Avec mes très civiles et patientes salutationsBiendeschoses (discuter) 13 juin 2016 à 08:24 (CEST)
Je vous ai lu, et votre intervention étant assez tarabiscotée (vous parlez de blog, alors qu'il s'agit d'une émission radio, parlez d'une source avec une notion de validité/potabilité, alors qu'elle a à peine trois ans, mentionnez le manichéisme sans préciser où, dans l'article, ce travers serait présent...), j'ai préféré commencé par une phrase indiquant ce que j'en avais compris. Et là encore, j'ai du mal à saisir votre dernière intervention. Les effets de style ne me sont pas totalement étrangers, mais cela cache apparemment ce qui vous pose souci dans l'article. Soyez plus clair.--SammyDay (discuter) 13 juin 2016 à 12:34 (CEST)
Très cher SammyDay, puisque vous intervenez avec une telle détermination sur la page de discussion et l'article lui-même ( qui somnolait jusqu'à ce que j'y apporte un certain nombre d'ajouts -dont des précisions biographiques élémentaires ), vous ne devez pas ignorer, n'est-ce pas (?) que tout ce qui touche à Lysenko, ses travaux, ses opinions et sa personne ont été (sont encore ?) largement embrigadés dans un combat idéologique. Si vous m'accordez cela, vous devriez mieux comprendre ce que j'ai écrit au lieu de me prêter je ne sais quelles intentions ( il me semble qu'au lieu de chercher à sonder mon cerveau, la réorganisation que j'ai opérée, permet de constater ce que j'ai cherché à faire, à savoir distinguer -autant que faire ce peut- les faits de leurs interprétations) . D'où ma réserve quant à l'utilisation de blogs comme source : il est de notoriété publique que la blogosphère peut être le lieu de tous les excès, non ? Revenons au blog de l'émission de Liegibel. Parlons d'abord du contenu de l'article qui s'y rapporte : je ne me prononce pas dessus, ou plutôt il me semble refléter simplement ce qui se dit généralement à propos de l'affaire. Ai-je été clair ? (On pourrait, partant de là, s'interroger sur l'utilité de citer une source qui reprend ce qui est largement diffusé sans apporter plus de précision. A contrario je peux tout a fait comprendre le soin apporté à sourcer le plus possible les informations fournies, fussent-elles imprécises ou lacunaires et ce dans l'attente d'ajouts ultérieurs ou de sources plus appropriées). Mais le problème, cher SammyDay, c'est qu'il n'est pas possible de relier le contenu à la source; qu'il n'est pas possible de vérifier la fidélité de la citation - et j’écris cela, croyez-le bien, sans aucun préjugé à propos de la personne ayant fait cette citation-. Une solution - mais je doute qu'elle vous agrée - pourrait-être de laisser l'ajout sans le relier à une source invérifiable. Je serais curieux d'avoir l'avis d'autres wikipediens à ce sujet. Simplement cordialement Biendeschoses (discuter) 14 juin 2016 à 09:25 (CEST)
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous persistez à parler de "blog" pour l'émission de Liegibel. A moins que vous n'ignoriez la signification du terme, et sa différence avec un article ou une émission faite par des journalistes. Et à nouveau, le fait que vous ne puissiez pas avoir accès à la source ne signifie pas que personne n'ait accès à la source ni même que cela puisse disqualifier la source. La source n'est pas invérifiable, c'est simplement qu'elle n'est pas accessible en ligne. Mais, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, les archives de Radio France doivent pouvoir vous être d'une utilité quelconque si besoin est.--SammyDay (discuter) 14 juin 2016 à 16:35 (CEST)
OK, oubliez la qualification de "blog" : cela ne convient pas je vous l'accorde, et j'aurais dû ne plus utiliser ce terme (mon attention fixée sur le fond, n'a pas retenu cet argument formel; d'ailleurs il y a sur la toile d'excellents blogs,que je consulte avec profit, mais que je n'aurai pas idée d'utiliser en tant que wiki référence !). Quant à l'utilisation comme référence de pages d'émissions - fussent-elles de France Inter ; d'aucuns pourraient dire : surtout de France Inter- , j'avoue que je suis plutôt réservé ( je me répète : je n'ai à priori rien contre le contenu de cette page telle que rapportée ici). Il y a toutes sortes d'émissions, plus ou moins sérieuses, honnêtes : où posera-t-on la limite ? Savez-vous si Wikipedia a émis des instructions à cet égard ? Doter une information d'une référence lui donne une crédibilité à priori supérieure à celles qui n'en disposent pas : si l'information n'en est pas vraiment une, pourquoi s'en embarrasser ? Last but not least : il n'est pas question de moi seulement comme vous l'écrivez à la fin de votre commentaire mais d'autres wikipediens qui voudraient vérifier si ce qui est rapporté correspond effectivement à ce qui fut dit lors de l'émission . Là encore, la discussion autour de l'émission de Liegibel doit être envisagée en ayant présent à l'esprit que, à l'avenir, sur cet article ou un autre, des ajouts plus ou moins bien informés ou intentionnés, veulent rapporter des informations à des sources difficilement vérifiables. Salutations wikipediennesBiendeschoses (discuter) 16 juin 2016 à 08:33 (CEST)
Pour définir la fiabilité d'une source, voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires. Pour la vérifiabilité des sources, voir WP:Vérifiabilité. Ces deux pages ne précisent pas qu'une source indisponible en ligne perd de sa fiabilité.
Evidemment, une information sourcée par une émission de France inter est potentiellement moins fiable qu'une information sourcée par un historien, mais largement plus fiable qu'une information non sourcée - car on peut conserver la provenance de l'information. Et si on suit la fin de votre raisonnement, on ne peut pas non plus utiliser de livre dont le contenu ne serait pas en ligne.--SammyDay (discuter) 16 juin 2016 à 14:48 (CEST)
je n'ai pas beaucoup de temps et vous répondrai ultérieurement. Mais pour que les choses soient claires, et pour ménager les blessures d'amour propre : est-ce vous qui aviez indiqué cette source ? Aviez-vous écouté cette émission ?Biendeschoses (discuter) 21 juin 2016 à 07:49 (CEST)

https://www.franceinter.fr/emissions/au-fil-de-l-histoire/au-fil-de-l-histoire-06-mars-2013 Biendeschoses (discuter) 13 juillet 2016 à 10:49 (CEST)

référence au mémoire de DEA de A. Chevalme ?Modifier

Venant de ranger par ordre alphabétique ( le plus récents d'abord - mais quid des rééditions ?)les ouvrages SUR lysenko , je constate la présence de "Aurélien Chevalme, La Réception du lyssenkisme en France (1948-1998), Mémoire de D.E.A., Université Paris X-Nanterre, 2001 ". Perplexité : un mémoire de DEA peut-il servir de ref ? (De surcroît, je ne trouve pas trace de ce mémoire sur le web). Enfin, aucun passage de l'article n'y est formellement relié : je propose sa suppression ????Biendeschoses (discuter) 8 juin 2016 à 10:13 (CEST)

Etant donné qu'il est utilisé par de nombreux ouvrages comme référence ([2], [3]), je ne vois pas la pertinence de la suppression proposée.--SammyDay (discuter) 8 juin 2016 à 11:58 (CEST)
Bonjour Sammyday, vous indiquez avec une pertinence aiguë l'utilisation de ce mémoire de D.E.A. par Cédric Grimoult, et cela seul permet, je crois, de le citer dans la bibliographie. Alors, que les apparitions du nom de Chevalme dans l'index de la revue Communisme se rapportent à un ou trois auteurs, ce que Google ne me permet pas de vérifier, importe finalement peu.(La question que je me posais immédiatement plus haut à propos du blog de Liegibel n'a pas retenu votre attention ?!). Avec mes salutationsBiendeschoses (discuter) 12 juin 2016 à 22:51 (CEST)

A propos de récentes modificationsModifier

De multiples modifications ont été faites sur l'article depuis mon ajout du 12 juin ( 12 juin 2016 à 23:27 ) et le 13 juin, journée pendant laquelle je ne suis pas intervenu. Je n'ai pas encore examiné l'intégralité de ces modifications. Certaines me semblent bienvenues, d'autres moins. j'aurais aimé pouvoir en discuter. Occupé à argumenter sur cette page de discussion mais également à chercher des informations et à les intégrer à l'article, je me réserve la possibilité de le faire ici prochainement.Biendeschoses (discuter) 14 juin 2016 à 12:11 (CEST)

N'hésitez pas.--SammyDay (discuter) 14 juin 2016 à 16:36 (CEST)

Bonjour, je viens de prendre le temps de comparer ces deux versions de la page : 12 juin 2016 à 23:27 Biendeschoses et 13 juin 2016 à 00:43 Sammyday. Disons le tout de suite, il n'y a qu'une seule chose qui me gêne vraiment, qui peut être facilement changé, changement, avec lequel, vous serez, je crois, facilement d'accord (j'y reviendrai).

Vous résumiez votre modif; ainsi :(ya t-il le moindre rapport entre l'entrée de Lyssenko à l'AS d'Ukraine et Holodomor ? - "repères chronologiques" est une répétition de nombreux passages, je reformule).

Pour la grande famine d'Ukraine/ Holodomor j'en discuterai dans une section ad-hoc sur cette page de discussion. Ce qui permet de discuter uniquement des modifications de mise en forme ( substitution section "Jeunesse" à "Repères chronologique"; redistribution de paragraphes; reformulations subséquentes).

Disons-le tout de go : je suis d'accord avec ces modifications : on pourrait discuter - et peut être l'évolution de l'article rendra-t-elle cette discussion nécessaire à l'avenir - de la pertinence de tel ou tel découpage temporel. Là n'est pas la question, même si je dois avouer une préférence pour le maintien d'une section distincte, schématiquement biographique d'une autre qui éclairerait les évolutions de carrière de Lyssenko. Alors, soit, va pour la présentation actuellement adoptée ! Concernant les reformulations : rien à redire.

Alors quoi ? C'est juste que, à l'issue de ce travail, des informations ramassées dans un unique paragraphe ( qui appelait bien évidement une meilleure présentation)se sont retrouvées ensuite, pour certaines d'entre elles, séparées de leur source (Valery Soyfer, The consequences of political dictatorship for Russian science, Nature Reviews, 2001). Or cette source est précieuse : signée d'un auteur qui fait autorité, c'est elle qui documente des informations biographiques élémentaires qui manquait à l'article et que l'on ne trouve pas facilement ailleurs. Il conviendrait donc de lier de nouveau à cette référence les informations désormais disséminées et qui s'y rapporte. Qui sait en effet comment l'article évoluera ? Il se trouvera peut-être quelqu'un pour mettre en doute la crédibilité de ces informations, et les proposer à suppression ? D'ailleurs, je remarque que des noms de personnes (Sagepin,Meister,Zhebrak) qui apparaissaient dans le long paragraphe extrait de Soyfer se voient d'ores et déjà affublés de [Qui ?], théoriquement fort acceptables (quoiqu'un peu rapidement introduits) mais qui pourraient à l'avenir inciter des "toiletteurs" par trop zélés à en supprimer la mention et ce d'autant plus -j'insiste là-dessus- que la référence attachée à ces noms n'apparait plus ! ( une particularité : Meister, désormais inclus dans un paragraphe relié à Kotek alors que ce nom fut introduit sous l'autorité de Soyfer !)

Il faut donc rapidement relier de nouveau les phrases en questions à The consequences of political dictatorship for Russian science, Nature Reviews, 2001.

Concernant ces [Qui ?] : je ne sais qui les a fait paraître et m'en contre...Il me semble qu'il aurait été plus civil de créer d'abord une section ad-hoc dans la page de discussion (où on aurait également pu, de façon plus positive, demander à rechercher les autres graphies de ces noms). Personnellement, je ne vois pas l'utilité de ces annotations.

J'en profite pour saluer la mise en forme des ref bibliographiques (postérieures à la date 13 juin 2016 à 00:43) , tâche peu gratifiante s'il en est. Salutations wikipediennesBiendeschoses (discuter) 16 juin 2016 à 10:21 (CEST)

Je n'avais pas vu que certaines informations étaient liées à Soyfer, sinon j'aurais rajouté le lien vers la ref aux bons endroits. Peut-être pourriez-vous me préciser là où cela est nécessaire - en dehors des points déjà soulevés (j'ai corrigé Meister) ?
Pour la présentation, à part, de l'évolution de carrière de Lyssenko, j'avoue ne jamais avoir vu sur ce projet des sections similaires.
Les "qui" me paraissaient indispensables, car ils introduisent des noms de personnes dont on ne connait pas les fonctions. Du coup, on ne comprend pas pourquoi ces informations jouent un rôle dans la carrière de Lyssenko. Mais je ne serais pas étonné si Soyfer avait précisé cela dans son livre.--SammyDay (discuter) 16 juin 2016 à 15:07 (CEST)

j'ai rétabli moi-même les citations de Soyfer, tâche dont j'aurais aimé me dispenser...Biendeschoses (discuter) 23 juin 2016 à 21:59 (CEST)

des famines et de celle d'Ukraine en particulier/LyssenkoModifier

Sammyday, vous présentiez votre modification du 13 juin 2016 à 00:43 ainsi : (ya t-il le moindre rapport entre l'entrée de Lyssenko à l'AS d'Ukraine et Holodomor ?. Lorsque, le 7 juin, j'ai fait mention -jusqu'alors inexistante dans le texte- de la grande famine d'Ukraine/Holodomor, mon intention n'était pas d'insinuer un lien de cause à effet quelconque, mais juste de signaler le contexte de la nomination de Lyssenko , en tant que professionnel de l'agriculture, à l'académie des sciences d'une région qui venait juste de connaître cette grande famine. On ne peut tout de même pas penser que, ce contexte n'a pas joué d'une façon ou d'une autre...dans la nomination...ou dans la perception que l'on a eu ultérieurement de Lyssenko et de son travail ( sa seule personne est souvent rendue responsable des famines, disettes et difficultés de l'agriculture soviétique). Alors, il était peut être maladroit, pour ma première modification de l'article, d'apporter cet ajout par ailleurs relié à aucune source. Considérant que la mention de cette famine, quand bien même elle n'était que juxtaposée, peut inciter à des interprétations, à la portée considérable, qui ne se baseraient sur aucune source vérifiable j'accepte bien volontiers la suppression à laquelle vous avez procédé. Ceci étant dit, je reste persuadé qu'il faudrait chercher à documenter cet aspect tout comme d'autres ( création rubrique pistes de recherches ?) salutations wikipediennesBiendeschoses (discuter) 16 juin 2016 à 10:42 (CEST)

Je ne dis certainement pas qu'on ne trouvera aucun lien entre l'holodomor et la carrière de Lyssenko. Je dis juste qu'actuellement, sans source pour le confirmer, on ne peut conserver ce passage. Mais puisque nous sommes d'accord sur le fond, il n'y a pas de problème.--SammyDay (discuter) 16 juin 2016 à 15:09 (CEST)

C'est entendu. CordialementBiendeschoses (discuter) 22 juin 2016 à 09:50 (CEST)

livre des Koteks: ref à préciserModifier

dans la bibliographie il apparait : Joël Kotek et Dan Kotek, L'Affaire Lyssenko, Éditions Complexe, 1986 (ISBN 2870271875). Or je viens de trouver mention de : l'Affaire Lyssenko ou l'histoire réelle d'une science prolétarienne en Occident (Complexe, 1987). (page présentation de ulb.ac.be) et aussi L'Affaire Lyssenko ou l'histoire réelle d'une science prolétarienne en Occident, avec Dan Kotek, Paris/Bruxelles, PUF/Complexe, 1986. sur la page wikipedia. Amazon, ne donne que que "l'Affaire Lyssenko" (j'imagine pour une réédition en 1997)???Biendeschoses (discuter) 16 juin 2016 à 11:22 (CEST)

Le souci est donc de savoir si c'est 1986 ou 1987 ? J'aurais tendance à parier sur 87, mais il est possible que les deux soient justes : une référence aux deux années dans le même ouvrage. La première édition serait donc 1986.--SammyDay (discuter) 16 juin 2016 à 15:25 (CEST)

De ma perplexité grandissante par rapport à de récentes modifications.Modifier

Sammyday, A lire vos derniers commentaires sur cette page de discussion je me suis d'abord félicité de la tournure que prenaient nos échanges. Quelle ne fut pas ma stupeur de constater que vous avez procédé à d'importantes modifications - des suppressions notamment- que vous n'explicitez aucunement ! ( cf vos : 16 juin 2016 à 15:08 (typographie) / 16 juin 2016 à 15:07 (correction)). C'est un peu court ! Un lecteur normalement disposé pense à du simple toilettage : c'est une douche froide ! Puisque vous aimez faire court, très court, le plus court possible, je ne parlerai ici d'abord que d'une seule de vos "corrections" ; Pourquoi cette suppression : " Lysenko reconnaît comme maîtres Timiriazev, Mitchourine, "et surtout, W.R. Williams"" ?Biendeschoses (discuter) 17 juin 2016 à 13:14 (CEST)

No sé. J'ai du repartir d'une version plus ancienne, qui ne prenait pas en compte vos récents ajouts. J'ai tout annulé, je relirais une autre fois - mais au moins votre travail a été rétabli. Toutes mes excuses.--SammyDay (discuter) 17 juin 2016 à 17:00 (CEST)
Ayant peu de temps aujourd'hui, j'interviens ici très rapidement. A vous lire, je crois comprendre que la suppression mentionnée plus haut (" Lysenko reconnaît comme maîtres Timiriazev, Mitchourine, "et surtout, W.R. Williams"") fut involontaire ( ce que, d'une certaine façon, je trouve plutôt rassurant). Vous écrivez aussi que cela aurait été rétabli : je ne retrouve pourtant pas trace de ce passage dans le l'article !?. Biendeschoses (discuter) 21 juin 2016 à 07:39 (CEST)
 .--SammyDay (discuter) 21 juin 2016 à 15:05 (CEST)

Merci d'avoir procédé au rétablissement ( je l'avais remarqué hier, et croyais déjà m'en être félicité ici : j'ai dû oublier de valider le commentaire ; veuillez excuser ce retard). Avec mes salutations Biendeschoses (discuter) 23 juin 2016 à 20:25 (CEST)

1956 une pétition contre Lyssenko ?Modifier

Je viens de supprimer ceci, que j'avais pourtant inséré ce matin : "En avril 1956 Lyssenko doit quitter la présidence de l'académie Lénine des sciences agricoles après qu'une centaine de pétitionnaires l'eut exigé".L'information venait de l' article de Shaheen Emmanuel Lakhan ( http://proceedings.informingscience.org/InSITE2006/IISITLakh117.pdf) qui affirmait le tenir de Uwe Hossfeld et Lennart Olsson , From the modern synthesis to Lysenkoism, and back? . Consulté ( http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.631.9008&rep=rep1&type=pdf )ce dernier article ne livre pourtant pas cette information concernant la pétition. A regret, je l'ai retirée, mais l'indique toutefois ici en espérant qu'elle puisse être éventuellement confirmée. Sur les pages (en) de Ivan Schmalhausen, Andreï Fiodorov et Vladimir Soukatchev on trouve mention -non référencée- de cette lettre des 300 de 1955 : on devrait pouvoir trouver une source fiable...et unique.Biendeschoses (discuter) 25 juin 2016 à 22:27 (CEST)

Référence Somidh SahaModifier

Une très intéressante information est extraite de la thèse de S. Saha que je viens d'ajouter à la section Sylviculture. Un doute m'amène ici : une thèse peut-elle être utilisée comme source d'après les règles wikipedia ? Je tiens à préciser que cette thèse a dû être soutenue avec succès puisque son auteur(e ?) a entamé une carrière comme l'atteste ceci : https://www.waldbau.uni-freiburg.de/mitarbeiter-en/Mitarbeiter_sammlung_en/saha-en Biendeschoses (discuter) 26 juin 2016 à 16:31 (CEST)

État actuel de l'article ; ses évolutionsModifier

Avant de faire un wikibreak, il m'importe de formuler quelques remarques. Si l'aspect général me convient -CQFD ;)- bien des parties sont encore insuffisamment documentées ...à commencer par la vernalisation. Définir précisément les opérations que Lyssenko préconisa/utilisa ou les techniques aujourd'hui encore utilisées. Les incursions de lyssenko et/ou de ses "élèves" dans le domaine vétérinaire sont avérées mais j'ai eu quelques difficultés - Medvedev aussi je crois- à en saisir la nature et la portée. La vie familiale de Lyssenko est rarement abordée : il a eu un fils (photo dans Medvedev) ; et je me souviens avoir lu que celui-ci détient quelques archives....C'est curieux tout de même que l'on ne mentionne jamais la famille de cet homme !? C'est vrai que d'après les descriptions que l'on peut lire de lui, d'après les photos -souvent les mêmes- consultables on est invité à penser que sa seule maîtresse fut la dialectique. Ce diable d'homme aurait aussi eu un frère...qui aurait immigré aux USA dans les années 1950 ( une vieille histoire avec les allemands en Ukraine ...)!? (Pour rester dans les hypothétiques histoires de famille, je suis tombé sur cet avis de décès récent : http://www.libramemoria.com/avis/l-est-republicain/vosges/2016/07/05/avis-christine-mathon Ce Romuald pourrait-il être lié à Claude-Charles et Charlotte à...? peut-être seulement une coïncidence). Plus fondamentalement, penser les positions de Lyssenko / Johannsen serait appréciable ; Nils Roll-Hansen donne des informations très intéressantes à propos de ce chercheur : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4048101/ L'histoire des sciences recèle bien des surprises : http://collections.jic.ac.uk/mendel-and-the-culture-of-commemoration/ Avec les pedia dans les tongues, salutationsBiendeschoses (discuter) 13 juillet 2016 à 18:24 (CEST)

J'ai tenté en décembre 2016 et janvier 2017 une légère amélioration revertée à deux reprises par Sammyday au motif que Buican/Peligrad refuse de se soumettre aux contrôles de police réguliers, cela lui vaut "diverses chicanes" - rien à voir avec le lyssenkisme - la source n'est pas aussi claire sur le sujet et sa persécution n'est pas forcément due, selon son article, à son opposition à Lyssenko alors que dans l'article Denis Buican il est clairement dit Dans son premier livre, publié en roumain en 1969, Biologie générale, génétique et amélioration, Denis Buican n'hésite pas à s'attaquer au lyssenkisme officiel imposé dans les États communistes à partir de 1948 (ses laboratoires sont détruits à trois reprises et lui-même banni de l'université à la fin des années 1950), ces phrases étant conformes aux articles de Denis Buican L'affaire Lyssenko enterrée et ressuscitée, La Pensée et les Hommes, juin 1977, 12-16 et par Marxisme-léninisme et lyssenkisme, Tel Quel, 75, 1978, 61-72. Si ça n'est pas assez évident pour Sammyday, moi je renonce, que les autres contributeurs de débrouillent avec lui. --86.241.201.33 (discuter) 5 janvier 2017 à 18:43 (CET)
Forcément, c'est de ma faute. A part le fait que c'est la première fois que vous essayez de sourcer votre ajout. Je sais pas, "non sourcé", c'est assez clair ? Donc la prochaine fois, au lieu de passer en force sans rien vouloir sourcer, vous venez en page de discussion - comme vous venez de le faire, par dépit de voir votre prose non justifiée être annulée - et vous vous expliquez. Et ô miracle, ça pourrait passer. Là, encore une fois, non. Vous ne savez pas lire les dates de cette phrase : elle dit que Buican s'attaque dans son premier livre (1969) au lyssenkisme. Et qu'il est banni de l'université à la fin des années 50. Comment vous arrivez à voir un lien antichronologique entre ces deux événéments ? Et encore une fois, cet article ne source pas ce qu'il avance. Donc d'où sortez-vous qu'il y a une quelconque référence sur ce sujet ? SammyDay (discuter) 5 janvier 2017 à 19:20 (CET)
Du caaaaalme, je ne vous ai accusé de rien, et je m'en contrefous de ma prose, je suis pas un littéraire, je ne fais qu'ouvrir une piste, d'autres peuvent me corriger, mieux chercher et sourcer, ils en ont le droit. C'est vrai qu'il y a aussi des choses à améliorer dans l'article sur Buican où j'ai pris ça. Vous avez choisi de reverter, vous avez vos raisons, cette piste ne sera pas creusée, ce lien ne sera pas fait, ces améliorations non plus, bien !!!! C'est un choix. De toute façon pour moi les sources ne sont pas des versets d'un livre sacré. Il y a aussi pas mal de sources erronées et un sourçage de qualité scientifique et équilibré est affaire collective et de longue haleine. Quant à vous, si vous préférez penser que dans ce temps et ce régime on pouvait critiquer le lyssenkisme sans conséquences, ou que Buican n'a été persécuté que parce qu'il est homo, ou juste pour rien, pour le « plaisir de persécuter » des flics politiques, libre à vous. Pas mes oignons ! --86.241.201.33 (discuter) 14 janvier 2017 à 18:47 (CET)
Concernant l'aspect familial de la vie de Lyssenko, le site du Musée "la Maison sur le Quai" (http://www.russianmuseums.info/M427) consacré à la vie de l’intelligentsia soviétique, précise qu'il s'est marié à une de ses anciennes stagiaire : Alexandra Alexéévna Baskova, et qu'ils ont eu 3 enfants : deux fils, Oleg (1929) et George (1935) et une fille Lyudmila (1930) : http://museumdom.narod.ru/bio04/baskova.html --Qqchose2sucre (discuter) 21 février 2017 à 17:11 (CET)

Lyssenko n'était pas membre du parti communisteModifier

Dans le chapitre "Ascension académique et officielle" il est écrit : "Propagandiste volubile du régime soviétique et du marxisme-léninisme, Lyssenko grimpe les échelons du Parti communiste de l'Union soviétique". Or, Loren Graham, dans son livre "Lysenko's Ghost Epigenetics and Russia", mentionne p78 qu'il n'était pas membre du parti communiste "I knew he was correct in saying that he was not a member of the Communist Party". Quelqu'un peut-il confirmer ou infirmer ce point et, le cas échéant, modifier le passage mentionné. --Qqchose2sucre (discuter) 21 février 2017 à 16:17 (CET)

Un autre auteur signale ce fait : Roll-Hansen : The Lysenko effect - undermining the autonomy of science http://lysvav.narod.ru/Files/Roll-Hansen.pdf p2 : "Vavilov, the progressive bourgeois scientist, and Lysenko, the peasant made good, therefore represented the two main types of scientific experts in early Soviet Russia. However, it is worth noting that neither man became a member of the Communist Party"--Qqchose2sucre (discuter) 22 février 2017 à 22:02 (CET)
J'ai un peu de mal à croire qu'un membre du Soviet suprême de l'Union soviétique n'ait jamais été membre du PCUS. Mais après tout, pourquoi pas ? Dans ce cas, il vaudrait mieux une formulation "grimpe les échelons du pouvoir". Ce qui somme toute revient au même. SammyDay (discuter) 26 février 2017 à 21:58 (CET)
Moi aussi, j'ai eu du mal à y croire, mais les références ne laissent pas place au doute. Je ferai une modif dans le sens que tu proposes ce soir, en mentionnant qu'il était membre du Soviet suprême (ce qui est attesté). --Qqchose2sucre (discuter) 27 février 2017 à 07:30 (CET)
Il est déjà précisé cette dernière appartenance. SammyDay (discuter) 27 février 2017 à 12:44 (CET)
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