Discussion:Traité de Tripoli/LSV 16513

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Visage pâle langue fourchue

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Agatino Catarella, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Selon les termes du traité conclu en 1796 par les États-Unis et la régence de Tripoli, « le gouvernement des États-Unis n'est, en aucun sens, fondé sur la religion chrétienne ».

Proposant : Catarella (discuter) 26 décembre 2018 à 23:35 (CET)

Formulation antérieure : Si l'on en croit un ancien traité passé par les États-Unis avec un pays musulman, « le gouvernement des États-Unis n'est, en aucun sens, fondé sur la religion chrétienne ».

Discussion :

• Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant dans cette proposition (d'ailleurs le titre de cette anecdote me choque un peu). Cinq ans après ce traité, le Président Madison confirma ce fait en précisant que « le gouvernement américain n'a pas l'ombre d'un droit de se mêler de religion. Sa plus petite interférence serait une usurpation flagrante. » Aux USA en matière de religion, que vous soyez catholique, protestant, juif, adventiste et même musulman (la tension vient d'un certain amalgame entretenu par certains mais pas par tous), vous êtes reconnu et respecté. Le terme de « secte » reste d'un usage très très restreint et tout le monde peut croire en ce qu'il veut. De plus, la référence politique à Dieu (œcuménique, pas d'une religion précise) est toujours personnelle où liée à un groupe, jamais constitutionnelle. Bien sur les athées n'y trouvent pas toujours leur compte, mais ça, c'est une autre histoire. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 10:30 (CET)

* Au passage, la constitution américaine ne contient aucun terme religieux, ce qui est quand même rare pour un document solennel de cette époque. Enfin il y a bien "our lord" mais c'est juste pour la date ! "Seventeenth Day of September in the Year of our Lord one thousand seven hundred and Eighty seven". Si la constitution américain dit clairement que les Etats-Unis adoptent une position de neutralité religieuse, il y a conflit d'interprêtation (qui a fait et fera encore couler beaucoup d'encre) pour savoir si cette injonction ne concerne que le gouvernement fédéral, ou s'applique aussi à chaque état. Les colonies nord-américaines ont en bonne partie été peuplées par des minorités religieuses fuyant des pays européens où ils étaient à divers degrés persécutés, notamment des protestants fuyant des pays à majorité catholique (dont la France après la révocation de l'édit de Nantes), plus rarement l'inverse, et des mouvements dissidents en tout genre : puritains, quakers, enfin tous ces trucs un peu folkloriques. L'Amérique du nord se retrouvait donc avec un paysage religieux très divers, et les "pères fondateurs", pas nés de la dernière pluie, ont vide compris qu'il fallait un principe de neutralité religieuse pour éviter que la persécution observée en Europe ne recommence... Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 14 janvier 2019 à 14:46 (CET)

• +1 : C'est factuel, et le prétendu paradoxe est fallacieux (ou le caractère fallacieux de l'affirmation est un sophisme ? Je me tâte). Au contraire, la liberté religieuse est une valeur fondatrice des "founding fathers", qui fuyaient les persécutions religieuses anglaises. Sinon il n'y aurait pas eu autant de juifs immigrant aux USA... Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 10:39 (CET)
• Ça ne vous semble pas étonnant dans un pays où le président prête serment sur la Bible et conclut par "So help me God!" ? Un pays où sur les billets de banque figure "In God we tust" et illustrés par le triangle divin? Par ailleurs, les fondateurs qui fuyaient l'Angleterre étaient essentiellement ce que l'on appellerait aujourd'hui des "intégristes"... Le Mayflower n'était pas franchement un navire de libre-penseurs. C'est aussi oublier le procès des sorcières de Salem, bel épisode de paranoïa puritaine, ou les croix en feu du Ku-Klux-Klan, ou l'interdiction des Juifs dans les hôtels jusqu'à il y a pas si longtemps, l'inaction face aux camps de la seconde Guerre mondiale, ou très récemment les visas de Trump contre les ressortissants de pays à majorité musulmane, ou encore la fusillade de cette année dans une synagogue par un suprémaciste blanc... Il faudrait peut-être veiller à ne pas réécrire l'Histoire. --Catarella (discuter) 27 décembre 2018 à 12:20 (CET)

Désolé mais votre réponse, Catarella, indique bien que vous n'avez pas tout compris. In « GOD » we trust, certes mais ce Dieu est il catholique, juif, musulman, sikh, adventiste, mormon, luthérien, présbytérien, baha'ie ? Bien difficile de donner une réponse. Par contre en ce qui concerne le serment sur la Bible, rien n'oblige le nouvel élu à le faire. Certains présidents américains ont préféré d'ailleurs jurer sur l'US Code (Th. Roosevelt de mémoire ne l'a pas fait et d'autres avant lui). Par contre faites attention aux termes que vous utilisez, car votre vision n'est pas neutre, alors que personnellement, je ne défend ni les uns ni les autres.... merci...--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 12:33 (CET)

Je constate à intervalles réguliers un entrisme à la fois des "libertaires" (anarchistes) et des catholiques (on ne manque pas la mort d'un seul cardinal, et même le Saviez-Vous se met à faire dans l'hagiographie : « Belge devenu Algérien, le père Charles Deckers (assassiné le 27 décembre 1994 à Tizi Ouzou) s'était fait « Berbère avec les Berbères » de Kabylie, où il avait notamment enseigné l'arabe. »). Alors permettez-moi d'avoir de sérieux doutes sur la neutralité de la page de garde.

Pour en revenir sur le fond et sur ce que dit exactement l'anecdote, l'inspiration chrétienne des pères fondateurs ne fait aucun doute. Même si des gens comme John Locke ont énoncé des principes qui ont insufflé de la tolérance, et qui se sont retrouvés dans les institutions, il n'en est pas moins vrai que les fondements de la société américaines étaient et restent chrétiens, et que cette déclaration est une contre-vérité historique.

Par ailleurs, même si mon opinion se retrouve dans le titre (provocateur, mais à usage interne) de l'anecdote, l'anecdote elle-même ne prend pas parti. Le fait que ce passage ait été souvent repris comme pièce portée au débat sur la séparation de la religion et de l'État, ainsi que vos réactions, montrent justement qu'il y a débat. --Catarella (discuter) 27 décembre 2018 à 12:45 (CET)

N'étant défenseur d'aucune idéologie, ni défenseur d'aucune foi, je ne me sens nullement visé par vos propos. Par contre j'aime bien l'histoire réligieuse et l'histoire politique (entre autre) : j'ai lu la Bible, le Coran, Marx, Freud, Sartre, etc... et j'en pense ce que je veux en ne réécrivant pas l'Histoire « à ma sauce » mais ce qui est « factuel » (je peux cependant me tromper). Je me permets, tout de même, de vous déclarer que ce que vous proposez est en grande partie une opinion personnelle et vous venez enrichir la grosse foule des partisans et autres idéalistes qui encombrent plus ou moins ce beau site encyclopédique et que vous semblez d'ailleurs, déplorer... --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 27 décembre 2018 à 13:03 (CET)

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Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 18:08 (CET) : Le « si l'on en croit » est non-neutre dans sa formulation. Pour avoir plus neutre :

•  Comme le déclare officiellement le Traité de Tripoli passé par les États-Unis avec un pays musulman, « le gouvernement des États-Unis n'est, en aucun sens, fondé sur la religion chrétienne ».

  Ceci étant l'article (et le LSV) bénéficierait d'une traduction de la traduction de en:Treaty of Tripoli#Article 11, qui discute clairement de l'opposition entre la position officielle et celle prônée par les groupes religieux. Michelet-密是力 (discuter) 27 décembre 2018 à 18:08 (CET)

C'est intéressant et rigolo à savoir, quand on connait le relatif puritanisme religieux actuel de ce pays, et la propension d'un des deux partis institutionnels à s'appuyer sur la religion... Cette anecdote permet d'apprendre un fait pas forcément connu du grand public, surtout actuellement. Titanicophile (discuter) 1 janvier 2019 à 18:30 (CET)

Pour rester aussi factuel que possible, je commencerais plutôt par  Selon les termes du traité conclu en 1796 par les États-Unis et la régence de Tripoli, [...] ; préciser « pays musulman », c'est déjà proposer une analyse, au surplus assez évidente, donc assez peu utile. Moyennant quoi ok, c'est sourcé (par le traité lui-même) et intéressant. --Fanfwah (discuter) 5 janvier 2019 à 14:58 (CET)

Reformulation mise en place, à défaut d'avis contraire. Si pas d'objection, je validerai à la prochaine occasion. --Fanfwah (discuter) 13 janvier 2019 à 09:31 (CET)

Désolé, mais je ne vois toujours ce qu'il y a d'extraordinaire dans cette proposition sauf de « tenter » (ou d'inciter) une insinuation qui n'a pas lieu d'être.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 13 janvier 2019 à 10:25 (CET)

Ça nous fait une objection maintenue. D'autres avis ? --Fanfwah (discuter) 13 janvier 2019 à 13:13 (CET)

J'ai ajouté deux sources ; l'article en était dépourvu. --ContributorQ^(✍) 14 janvier 2019 à 13:31 (CET)

Il y avait le traité lui-même, lequel peut faire une source suffisante pour un LSV qui n'est guère qu'une citation. Mais c'est toujours mieux avec des sources secondaires. --Fanfwah (discuter) 14 janvier 2019 à 13:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 16 janvier 2019 à 01:03 (CET)

 Agatino Catarella : ton anecdote proposée le 2018-12-26 23:35:00> a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 16 janvier 2019 à 01:03 (CET)