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Discussion:Traité établissant une constitution pour l'Europe

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Sommaire

Supériorité des traités internationauxModifier

Un contributeur non identifié vient d'ajouter le texte suivant : il s'apparente a une Constitution. En effet, il réorganise largement les institutions de l'Europe : il possède donc le but d'une Constitution. Cependant, il ne possède pas la valeur juridique de Constitution car il n'a pas de valeur supérieure aux autres traités. C'est juridiquement faux, car justement les traités (régulièrement ratifiés) ont une valeur supérieure à la Constitution (en France et dans nombre de pays). Et que cette règle a fait l'objet de nombreuses décisions de la Cour de Justice de l'Union. Pacta sunt servanda disaient les Romains. La contribution devrait être plus subtile : je n'annule pas le texte incriminé, mais je convie quelqu'un en 1re année de droit (et qui a compris quelque chose en droit constitutionnel et en DIP) de proposer un meilleur texte. --Enzino 18 nov 2004 à 18:51 (CET)

La supériorité des traités sur la constitution est en fait discutée. Les juridictions internationales affirment en effet cette supériorité (CPJI 1932 Traitement des prisonniers de guerre polonais à Dantzig). C'est aussi le cas des juridictions communautaires (CJCE 1964 Costa c/ E.N.E.L. et CJCE 1978 Simmenthal). En revanche les juges nationaux ne sont pas toujours de cet avis même dans un système moniste comme celui de la France. La primauté des traités n'est reconnu que sur les lois (CC 1975 IVG, Cass. 1975 Jacques Vabre, CE 1989 Nicolo). À l'inverse elles refusent fermement la primauté des traités sur la constitution (CE 1996 Moussa Koné et 1998 Sarran, Levacher et autres, Cass. 2000 Fraisse) voire affirment la primauté de la constitution sur le droit international et communautaire (CC 4 décisions de Juin 2004 et 19 novembre 2004 Conformité du traité portant constitution de l'union européenne). Il convient ici de rappeler que les juridictions internationales ou communautaires ne sont pas hiérarchiquement supérieures aux juridictions nationales. Sans exposer en détail les débats théoriques les deux positions sont défendables. GL 20 déc 2004 à 10:13 (CET)

Laurent Fabius explique sa position et il me semble qu'elle mérite de figurer. Fafnir 23 nov 2004 à 10:26 (CET)

RatificationModifier

Ce texte:

La ratification doit se faire par chaque Etat. Ils ont généralement le choix entre une ratification parlementaire et le référundum. Cela n'a bien souvent pas de sens, car les opposants au traité ne sont pas capables de développer et de réunir une majorité européenne autour d'un projet meilleur.

figurait dans la partie ratification. En plus des fôtes, ce n'est ni politiquement ni juridiquement correct, — sauf la première phrase qui est juste, bien sûr — sans accent sur E. Je l'ai donc supprimée sans remords. --Enzino 2 déc 2004 à 20:11 (CET)

bien fait, j'l'avais vu sans savoir qu'en faire. archeos 2 déc 2004 à 21:04 (CET)

PerplexitéModifier

Je découvre ce matin cet article. Le premier paragraphe me semble bien confus ; par exemple qui est ce "nous" qui s'exprime à un moment ? Quant au second paragraphe, plaidoyer maladroit pour le "oui", je l'ai modifié, mais il risque maintenant d'apparaître comme un plaidoyer pour le "non". L'idéal serait peut-être de tout effacer (premier et deuxième paragraphes) et de repartir à zéro. Jeantosti 23 jan 2005 à 08:33 (CET)

J'ai amélioré le texte introductif pour répondre (je pense) à la perplexité de Jeantosti. Du moins, je l'espère. ᄋEnzino᠀ 1 fev 2005 à 21:12 (CET)

"Dorénavant, l’Union européenne remplacera les actuelles Communauté européenne et Union européenne ; les trois ‘piliers’ seront fusionnés"... Je ne trouve pas ça très neutre, tous les états n'ont pas encore accepté le texte et on met déjà du futur...

Pareil pour "il n’entrera en vigueur qu’après sa ratification par l’ensemble des États membres", "dès lors que le traité entrera en vigueur (après avoir été ratifié)" (c'est gentil de préciser l'issue des debats avant que les debats ne commencent.

Pour répondre à l'IP anonyme (au moins, pour lui répondre, ça aide...) : tous les traités, sans exception, signés au sein de la CECA, CEE, CE, UE ont tous été ratifiés (au prix, pour le traité de Maastricht, le plus contesté d'entre eux, d'aménagements mineurs pour le Danemark). Le seul à avoir été abandonné, bien qu'il ait été ratifié par 5 pays sur 6 est le traité sur la Communauté européenne de défense (CED), mais c'était il y a tellement longtemps que cela reste le seul échec flagrant de la construction européenne. Le traité de Rome II a déjà été ratifié par un certain nombre d'Etats membres. Sa ratification ne devrait poser problème qu'en France et au Royaume-Uni (et peut-être également en République tchèque). Que croyez-vous que les 23 ou 24 autres Etats vont faire ? Le jeter aux oubliettes ? L'issue des débats ne fait de doute que chez ceux qui ne croient pas au caractère inéluctable de la construction européenne (une union sans cesse plus étroite). L'Union, c'est un peu un boa. Le futur pourrait être remplacé par un conditionnel, ça ne changerait rien au sort de ce traité.
L'issue des débats ne fait de doute que chez ceux qui ne croient pas au caractère inéluctable de la construction européenne J'aimerais bien que l'on cesse de faire l'amalgame entre le refus de la Construction Européenne et le NON à la constitution. Les partis de gauche qui se sont prononcé pour le non ne sont pas contre la construction européenne, mais demande la construction d'une Europe sur des bases plus sociales Odejea 21/2/2005 13:43

D'ailleurs, tous les Etats ont accepté ce texte puisqu'ils l'ont signé, lors d'une cérémonie publique. Accepter ≠ Ratifier.

ᄋEnzino᠀ 14 fev 2005 à 18:07 (CET)

Entrée en application du TraitéModifier

J'ai un doute sur la date du 1er novembre 2006. Il me semble que c'est le 1er janvier 2009.--Maurege 19 fev 2005 à 14:23 (CET)

Aucun doute à avoir : entrée en vigueur le 1er novembre 2006 (article IV-447.2 du traité). Mais certaines dispositions n'entreront en effet en vigueur qu'en 2009, et il faudra attendre en principe 2014 pour que soit modifiée la composition de la Commission européenne. Jeantosti 19 fev 2005 à 15:18 (CET)

Il faudrait peut-être alors préciser les différentes dates seuil.--Maurege 19 fev 2005 à 15:38 (CET)
C'est fait, j'ai rajouté un paragraphe "Entrée en vigueur". Jeantosti 19 fev 2005 à 18:09 (CET).
Quelqu'un aurait-il fait un (tout petit) peu de D.I.P. (droit international public parmi les contributeurs ? Le traité n'entrera en vigueur le 1er novembre 2006 que si et seulement si les 25 instruments de ratification sont déposés (physiquement) auprès du gouvernement italien, dépositaire dudit traité. Donc, la date de 2006 est seulement prévisible (elle correspond d'ailleurs à date de signature du traité + 2 ans, arrondi au 1er du mois suivant). Mais pas certaine — un retard à l'allumage a déjà été rencontré, pour le traité de Maastricht (Danemark oblige) et pour le traité de Nice (Irlande oblige).ᄋEnzino᠀ 21 fev 2005 à 19:27 (CET)
Bonne remarque, mais l'explication figure déjà dans le texte de l'article. Jeantosti 25 fev 2005 à 14:04 (CET)
Merci, mais àmha, et sauf erreur de ma part, je l'ai nettement améliorée et corrigée, peu après que Jeantosti a créé un § "entrée en vigueur"...ᄋEnzino᠀

Traité ou constitutionModifier

Il convient d'être le plus clair et le moins bavard possible. Le texte est un traité, c'est juridiquement indiscutable. Qu'il ait vocation à jouer le rôle de constitution, c'est une autre histoire, et c'est beaucoup plus polémique. Jeantosti 25 fev 2005 à 14:04 (CET)

C'est rien de le dire. En fait, mon frêre fait un mémoire de DEA rien que sur le sujet et il y a du boulot. GL 25 fev 2005 à 14:38 (CET).

Merci à tous les contributeurs qui soulignent de façon constante le caractère contesté (et donc peut-être contestable, voire polémique) du caractère constitutionnel de ce traité. Mais à part vouloir, permettez-moi la trivialité de l'expression, "enc." les diptères sur ce que recouvre la notion de constitution (éminément variable, comme le rappelaient tous les maîtres en droit constit que j'ai eus), je me permets de rappeler (à tous!) que le texte qui a été signé par 28 Etats, lors d'une cérémonie solennelle, après une procédure qui si elle n'est pas parfaitement démocratique n'est guère différente des nombreux comités ou commissions, désignés par des parlementaires ou des gouvernements, qui ont porté la naissance de nombreuses nouvelles constitutions,

eh bien, ce traité porte le titre (l'intitulé) de Constitution européenne et que donc, ipso facto, sa valeur symbolique est nettement supérieure à celle d'un traité commercial ou fiscal entre le Zambèze et le Bhoutan. Si ce mot chatouille tellement, c'est qu'il fait sens. Ce qui n'empêche qu'il s'agit bien, à la base, d'un traité. Que j'ai d'ailleurs rebaptisé l'article traité au lieu de constitution, pour rester le plus neutre possible. ᄋEnzino᠀ 27 fev 2005 à 19:02 (CET)
Soit on fait du droit soit on en fait pas. Le fait que 28 chef d'États aient signé un texte intitulé « constitution » (en fait même pas d'ailleurs) ne nous avance pas un pouce sur la nature constitutionnelle du traité ou sur le tour de magie qui permettrait à un traité de devenir une constitution. De fait à part vouloir refuser pour des raisons idéologiques tout examen poussé de ce que recouvre la notion de constitution, ce genre d'affirmations triviales n'apporte rien à la question. Plus la notion est « variable », plus il est important de préciser ce dont on parle. GL 6 mar 2005 à 00:12 (CET)
Faire du droit sur WP ? Pourquoi pas si on veut bien m'expliquer ce que signifie faire du droit (c'est pourtant ma profession). Je me contente ici de décrire. Manifestement mes diptères ont joué le rôle (désiré) de la mouche du coche, ce qui m'a valu un message un peu désagréable sur ma page de discussion. Je me permets de rappeler donc que le contenu d'une constitution est variable (certains Etats considérant essentiel tel aspect qui est négligeable, voire trivial pour d'autres). Et que si ce traité n'est pas effectivement devenu par magie une constitution (proprement dite), il y ressemble furieusement, par son contenu, la manière dont il a été adopté et même les nombreuses ratifications par référendum)... Mais je laisserai désormais à moins trivial que moi, le soin de préciser ce que recouvre une vraie constitution (même pour les deux Etats qui n'en ont pas). ᄋEnzino᠀ 6 mar 2005 à 19:12 (CET)
Que le contenu corresponde (ou pas) à telle ou telle définition de la constitution est effectivement intéressant, que le document s'intitule « Traité établissant une constitution pour l'Europe » (et pas « Constitution européenne ») non. C'est cette dernière affirmation à laquelle je repondais et que j'ai qualifié de « triviale », sans rien impliquer de personnel sur l'ensemble de vos contributions à wikipédia. Faire du droit c'est s'intéresser sérieusement à la première question que vous avez généreusement qualifiée d'enculage de mouche deux paragraphes plus haut. Mais vous préférez étalez vos titres sur ma page de discussion… GL 6 mar 2005 à 22:46 (CET)
Justement, je le confirme : le contenu d'un texte ne permet pas de caractériser (ou pas, du moins avec précision) son caractère constitutionnel (ou pas). Pour simplifier, on considère que l'organisation générale des pouvoirs publics et les droits fondamentaux en font généralement partie, mais souvent ces domaines, dans certains pays, sont seulement législatifs (ou réglementaires) selon le cas. Mais vous ne me semblez pas, àmha, avoir lu beaucoup de constitutions à travers le monde. Par ailleurs, j'étale où je veux, puisque vous écrivez des termes triviaux... en toutes lettres. Mais bien sûr, vous en savez, apparemment, bien plus que moi. ᄋEnzino᠀ 7 mar 2005 à 07:20 (CET)
On distingue effectivement le droit constitutionnel (constitution au sens matériel) et la constitution en tant que norme (constitution au sens formel). La constitution au sens matériel correpond au contenu que vous rappelez. La constitution au sens formel renvoie à sa définition en tant que norme et dépend de ses modalités d'édictions qui conditionnent sa place dans la hiérarchie des normes. Les deux notions se recouvrent partiellement mais l'une n'entraine pas l'autre. Le traité recouvre largement (mais pas complétement) la première notion mais absolument pas la deuxième. La question de la valeur formelle du traité de Rome 2004 ne relève cependant pas de l'enculage de mouche puisqu'elle détermine son rapport aux constitutions nationales. La valeur symbolique que vous prétez à la signature d'un texte soi-disant intitulé « constitution » ne change rien à l'affaire. En fait c'est bien même le contraire car un texte intitulé traité, signé par des chefs d'État et ratifié dans les formes du droit international (voir par exemple art. 4-447 du traité) n'a pas grand chose à voir avec une constitution au sens formel. GL 8 mar 2005 à 10:35 (CET)
Le contributeur GL a inséré ses propres réponses à l'intérieur du texte que j'avais écrit, contrairement aux coutumes sur WP, texte qui perd sa cohérence, ainsi coupé tel un saucisson. Une mère n'y retrouverait pas ses petits. ᄋEnzino᠀
Et un texte qui prévoit, entre autres, la nomination d'un ministre des Affaires étrangères ainsi que l'organisation des pouvoirs au sein de ce qui est, au moins sur certains domaines, une fédération supranationale, vous n'appelez pas ça une constitution formelle ?
Non justement. Formelle ne signifie pas superficielle et ce n'est pas une insulte pour un juriste au contraire. Ce texte n'est que matériellement constitutionnel et vous avez très justement rappelé que « le contenu d'un texte ne permet pas de caractériser son caractère constitutionnel ». C'est bien pour cela que son caractère constitutionnel fait débat.
Vous ne devez pas avoir fréquénté les mêmes amphithéâtres que moi.
Effectivement et je n'en suis pas mécontent.
Itou.
Je sais bien qu'il s'agit aussi d'un traité et suis le premier à l'avoir écrit sur WP. Mais ce n'est pas un traité comme les autres.
Sans doute. Et ? Un traité pas comme les autres est automatiquement une constitution ? Au sens matériel on peut concevoir qu'il différe largement de la plupart des traités ce qui ne suffit pas à en faire une constitution au sens matériel. En toutes hypothèses cela n'a aucune influence sur sa valeur formelle.
Et ça, je doute un peu que vous arriviez, un jour, à le saisir dans tous ses aspects.
Je me contente d'essayer de saisir avec un peu de précision les aspects juridiques de la chose sans trop y méler mes convictions politiques.
De même que vous n'avez pas compris, apparemment, pourquoi ce traité s'appelle aussi constitution.
Je pense avoir quelques idées. Mais ce titre n'en fait en rien une constitution.
Et je suppose que vous faites bien sûr partie de ceux qui voteront non le 29 mai prochain.
On touche au coeur du problème : agité par votre ferveur politique vous refusez toute pensée juridique cohérente, au point d'écrire tout et son contraire en l'espace de quelques phrases.
Certes l'Union européenne est une fédération à 1 % (alors que les EUA le sont, à titre d'exemple, à 14 %) si on se réfère uniquement à l'aspect budgétaire fédéral. Tout le reste, n'est hélas, que positions partisanes déguisées derrière un prétendu formalisme juridique, plutôt rétrograde. ᄋEnzino᠀ 11 mar 2005 à 21:59 (CET)
Tout le reste, c'est du droit. La question de la primauté du traité sur les constitutions nationales par exemple. Ce serait la conséquence d'une véritable constitution européenne et on ne peux pas dire que ce soit de l'« enc. de diptère » pour un juriste. Mais libre à vous de penser que le droit n'a aucune importance, ce n'est pas une idée nouvelle. GL 14 mar 2005 à 23:33 (CET)
La on risque quand même de patauger, car il y a au moins 2 types d'approches selon les juriprudences des pays, ceux qui estiment les traités comme primant sur leur constitution et ceux que estiment leur constitution primant sur les traités. Encore un thème à mettre dans le programme de ceux à traiter. Bon, si j'apporte mon grain de sel, c'est juste pour contribuer à la bonne ambiance, comme d'hab ;-)) --Pgreenfinch 17 mar 2005 à 20:43 (CET)
Quelqu'un qui écrit, à la volée : « on ne peux pas dire » (sic), lapsus calami (?) révélateur d'une maîtrise relative du français (je reconnais, comme tout puriste, avoir commis des coquilles sur WP, mais pas de ce niveau, me trompé-je?) est-il un si éminent juriste ? Je n'écris pas tout et son contraire en l'espace de quelques phrases— je pense avoir été très constant sur ce traité, depuis le début — et contrairement à vous, je m'intéresse vraiment au droit, qui sont, après tout mon métier et ma formation universitaire — qui en témoignent, s'il en était besoin. Mais je n'ai pas à me justifier quand manifestement vous ne semblez guère ouvert à la discussion à ce sujet, vu la façon dont vous caviardez mes arguments. Je ne répondrai plus à vos remarques mais je suivrai, avec attention, vos différentes contributions. ᄋEnzino᠀ 15 mar 2005 à 00:46 (CET)
Je pense que tout observateur notera avec intérêt qu'il n'y pas un seul argument juridique dans ce paragraphe et qu'Enzino pense pouvoir se permettre d'éviter toute réponse sur le fond par une suite d'arguments ad autoritam et ad hominem. Quand tu censuseras mes contributions au lieu d'insulter tout le monde dans les pages de discussion il faudra trouver autre chose. GL 15 mar 2005 à 10:08 (CET)
Je pense que tout lecteur respectueux de WP aura du mal à retrouver mon texte et celui de l'autre et s'amusera des réponses et des erreurs (mais aussi des choses justes) écrites par GL — qui ne supporte pas, manifestement, être contrarié. Je n'ai pas d'ailleurs à censurer les contributions de qui que ce soit. Juste d'apporter ma pierre, sans doute modeste et pas du niveau auquel se croit être arrivé GL, à cette page de discussion. Sans insulter personne. Je rappelle à ceux qui n'auraient pas suivi tout ce débat, que GL se croit insulté (à tort). Qui se sent morveux, se mouche mais sans doute, ce proverbe bien français, peut-il être considéré comme insultant ?

Je viens de lire avec un peu de retard les paragraphes précédents et je ne résiste pas au plaisir d'en remettre une petite couche. Je ne suis pas juriste, je suis donc libre de faire des erreurs et des confusions, comme tout citoyen.

Pour moi, les choses sont très simples et de tous les échanges que j'ai lus ou entendus sur cette question je retiens que ce qui est ratifié c'est un traité certes, mais pas n'importe lequel : un Traité établissant une constitution pour l'Europe. Ce qui dans mon français basique, revient à dire que quand le traité sera ratifié l'Europe aura une Constitution, le 1er novembre 2006 ou après s'il y a des retardataires. Et que personne ne pourra alors venir ergoter sur traité ou constitution, parce que le texte central (hors les indications de la partie IV pour la ratification) sera une constitution, texte qui n'a d'ailleurs que des autoréférences à "Constitution" (confirmé par une recherche sur "traité" qui n'apparaît pas comme terme pour désigner le document une fois ratifié).

Ce texte une fois Constitution, sera de fait et en droit (un article le précise) supérieur à toutes les autres Constitutions : c'était déjà le cas des précédents puisqu'il a fallu modifier les constitutions (en France aussi) pour que le traité de Maastricht soit applicable. Il est évident que la Cour de justice européenne tranchera en ce sens, elle le fait déjà (achat-vente libre des joueurs de foot, travail de nuit des femmes, etc.). Il est possible d'y voir un développement positif de l'Europe par le biais de votes successifs acceptant dans chaque pays des dispositions qui limitent la souveraineté de chacun des pays pour un gain de tous.

La question qui se pose (mais je sors là de l'exposé des faits pour parvenir à un jugement) est bien de savoir si la stabilité des prix (un gain pour qui ?) et la concurrence libre et non faussée (dans les salles de classe ?, dans les hôpitaux ?, dans les bibliothèques ?) valent la perte de bien-être entraînée par le dumping social, le chômage de masse, la suppression des services publics, donc le remplacement explicite de la collaboration, de la solidarité par la concurrence et les bénéfices pour certains au détriment des autres.

Bon. J'ai dit et ça m'a fait du bien, parce que j'avais l'impression que les réalités étaient un peu perdues de vue et que les jugements de valeur sur les personnes ne valent pas les jugements sur les faits (plus têtus que les personnes d'ailleurs !). --JeanClem 19 mar 2005 à 02:14 (CET)

Je remarque avec amusement que tous les arguments d'Enzino sont repris par Pasqua et de Villiers à la radio pour prouver contre l'évidence que ce traité créera un État européen suceptible d'effrayer leur clientèle électorale. Et dire que c'est moi qu'on traite de « partisan de l'Europe des nations » GL 26 mai 2005 à 21:59 (CEST)
Je ne pense pas, àmha, avoir une seule once de proximité avec les hommes politiques que vous citez supra. Si ces deux personnages (qui sont pour moi la lie du personnel politique français — et un des deux devrait, dans tout autre pays que le mien, être déjà mis en examen — et pas élu sénateur en douce par ses anciens amis) utilisent des arguments que j'ai utilisés (des faits, pas des arguments), grand bien leur fasse. Je doute fort que je partage la même vision de l'Europe. Pour moi, l'Europe n'a pas de frontières définies et la Turquie (ou l'Ukraine) ont vocation à adhérér dès qu'elles rempliront les conditions et la volonté de participer à une Europe démocratique qui est celle de la Partie II du traité de Rome de 2004. Après tout, ayant initié l'article traité de Rome de 2004, GL peut bien se gausser. Je crois lui avoir dit que je ne partage guère son point de vue. Alors, s'il me compare à Le Pen (ou à Buffet), c'est son problème, pas le mien. Je sais pour quoi je vote dimanche et je doute fort que mon vote, même minoritaire, plaise le moins du monde à ces populistes revanchards. À partir des mêmes faits, certains ont peur, d'autres sont confortés dans leurs idées. JE N'AI PAS PEUR. Et GL ne m'amuse pas. ᄋEnzino᠀ 26 mai 2005 à 22:49 (CEST)
Je ne pense pas non plus que vous ayez de proximité avec ces deux hommes politiques sur les questions européeennes. J'ai simplement trouvé la coincidence fort amusante. En revanche c'est une bonne illustration de l'incompréhension qui résulte de la confusion entre militantisme brouillon et considérations juridiques. Car si vous m'avez dit ne pas partager mon point de vue, je crois sutout que vous n'avez jamais vraiment chercher à le comprendre. Tenez par exemple, alors que mon vote de dimanche ne sera probablement pas le même que le votre, je suis également pour l'entrée de la Turquie dans les 15 ans à venir et, à terme et s'il le souhaite, du Maroc. J'ai cependant quelques questions : quel rapport entre la partie II et la démocratie ? Il me semblait qu'il y était question de droits de l'homme… Pourquoi d'ailleurs imposer aux candidats le respect de cette partie II qui n'est même pas contraignante pour le droit interne des membres actuels alors que d'autres critères ont présidé aux élargissements précédents ? Pourquoi également m'écrire sur ma page de discussion si c'est pour parlez de moi à la troisième personne ? De quoi avez si peur pour avoir besoin de le nier en majuscule ? D'être pris à votre propre jeu des anathèmes, des associations gratuites et des arguments ad personam ? GL 26 mai 2005 à 23:08 (CEST)

Les Espagnols et la «grande majorité» ouiModifier

Dans la partie Ratification, on peut lire:

Les Espagnols ont, dans leur grande majorité, voté « oui » lors du référendum consultatif du 20 février 2005 ...

   Pour : 76,73%.
   Contre : 17,24%.
   Blanc : 6,03%.
   Taux d'abstention : 57,68%. 

76,76% de (100-57,68 = 42,32)% des personnes en droit de voter, ca ne fait meme pas 35%, ca ne fait donc pas une grande majorité d'espagnols qui ont voté «oui», ca me parait donc un peu déplacé et un poil non-neutre, qu'en pensez-vous? Popolon 8 mar 2005 à 17:21 (CET)

Pour moi c'est neutre puisque l'auteur a précisé le taux d'abstention cela relativise le Pour...Aprés ce n'est que polémiques (cf.remarques ci-dessous)
Il se trouve que 76,73% des votants ont voté 'Pour' : cela est raisonnable, et préciser x % 'des votants' à chaque fois je trouve ça un peu lourd.
En rechanche effectivement le terme "Les Espagnols" suggére : l'ensemble des Espagnols -le peuple- dans leur grande majorité ont voté "oui";vu le taux d'abstention... Pour faire simple, je vais modifier ce mot en remplacant par espagnols (le peuple) par l'Espagne (l'Etat.) Par ex. Slovénie, juste au dessus, on ne dit pas : les Slovénes ont ratifié la Constitution. Effectivement 'l'espagne a voté oui' est limite comme terme mais on pourrait dire les parlementaires Slovéne ont voté 'oui' pour reprendre le même exemple. Juytter 27 mai 2005 à 15:10 (CEST)juytter

Il n'y a pas de terme parfait, mais je préfère la formlation utilisant "les espagnols" d'autant que dans la suite de la phrase on rappel la très forte abstention: Les Espagnols ont voté « oui » lors du référendum consultatif du 20 février 2005, un scrutin marqué à la fois par une très forte abstention. "Les espagnols" rappel au lecteur que la ratification du traité à été faite par référendum. --~Pyb 27 mai 2005 à 16:54 (CEST)
Je trouve ça dommage Pyb, j'avais juste rectifié un mot espagnols par Espagne et cela me semblait suffisant pour éviter la polémique vu mes arguments.
En réponse j'ai le droit à ça :

"Les espagnols" rappel au lecteur que la ratification du traité à été faite par référendum.(pyb).

Cela ne rappel rien, c'est marqué dans la phrase. Enfin bref je ne vais pas m'amuser à rechanger et recommenter mes arguments, d'autres pourront faire pire que moi en changeant plus qu'un mot; c'est peut être ce que tu as gagné Pyb... A toi de voir.Juytter 27 mai 2005 à 19:17 (CEST)juytter


Les Espagnols qui se sont déplacés pour voter, dans un référendum dont le résultat semblait acquis d'avance (Si !) sont une grande majorité. Seuls ceux qui votent s'expriment. Ceux qui ne vont pas voter ne votent pas contre, ils ne vont pas voter, ils ne se sont pas exprimés. Au Etats-Unis, George W. Bush n'a pas été élu avec la majorité des Américains et pourtant son élection a été considérée comme facile. Ce n'est donc pas déplacé de présenter comme toute la presse libre l'a présentée : une large victoire du oui (malgré un forte abstention).ᄋEnzino᠀ 11 mar 2005 à 21:49 (CET)

C'est quoi la « presse libre » ? GL 12 mar 2005 à 11:01 (CET)
C'est celle que ne semble pas avoir coutume de lire l'Utilisateur:GL — cf. ses admirables et nombreuses contributions sur des partis politiques un brin nationalistes ou extrêmes. Passionnant. ᄋEnzino᠀ 15 mar 2005 à 00:55 (CET)
Je vois le genre d'insinuations odieuses qu'affectionne l'utilisateur Enzino qui pourtant m'accuse ailleurs d'être « haineux ». Il n'a manifestement pas bien lu mes articles sur les partis d'extrême-droite allemands. S'il les avait lu il aurait vu que je cite (et donc lis) la tageszeitung qui a peut-être l'honneur d'appartenir à la « presse libre » si l'on pouvait savoir ce que c'est. Je lis aussi à l'occasion Freitag et Neues Deutschland mais il se peut qu'on sorte un peu du cadre des lectures autorisées par Enzino. GL 15 mar 2005 à 10:35 (CET)

Sans entrer dans une polémique qui semble ancienne, je souhaiterais quand même qu'Enzino nous donne les titres des journaux appartenant à ce qu'il appelle "la presse libre". Et aussi les titres des journaux appartenant à la presse "non libre". Jeantosti 15 mar 2005 à 13:57 (CET)

Non, la polémique n'est pas ancienne et les insinuations (les miennes) ne sont ni odieuses ni haineuses. Mais j'ai décidé de contribuer sur WP pas de répondre aux opinions d'un utilisateur peu respectueux des contributions des autres (je ne suis pas le seul visé). ᄋEnzino᠀ 17 mar 2005 à 18:49 (CET)

Quelques articles pour comprendre les raisons de voter "non" — Et oui ?Modifier

  • Courts textes qui expliquent pourquoi voter "non" : [1]
  • Réalité de la Constitution Européenne (Politis) : [2]
  • Un petit quizz sympa : [3]
  • La Constitution en 20 questions / réponses : [4]
  • Analyse de la Constitution par thèmes (L'Humanité) : [5]
  • La face cachée cachée de la Constitution Européenne (L'Humanité) : [6]
  • Appel de 200 hommes politiques, syndicalistes et citoyens contre la Constitution Européenne ultra-libérale : [7]

OUIModifier

Il n'y a aucune raison de voter OUI !

Le contributeur zélé du NON aurait dû, pour respecter le NPOV, ajouter quelques arguments pour le OUI. Caché derrière son IP anonyme, c'est un peu facile. Le OUI a, il est vrai, le soutien officiel de 25 gouvernements, de 25 parlements et de la majorité de l'opinion publique européenne (ce qui ne veut pas dire, pour des raisons qui d'ailleurs n'ont que peu à voir avec l'Europe, qu'un ou deux Etats ne puissent, au moins dans un premier temps, voter NON, en faveur de l'abstention ou de considérations politiques locales. ᄋEnzino᠀ 17 mar 2005 à 18:54 (CET)
Par simple curiosité, quelle source te permet de dire «Le OUI a, il est vrai, le soutien officiel de 25 gouvernements, de 25 parlements et de la majorité de l'opinion publique européenne» ? --Pititjo 27 avr 2005 à 11:05 (CEST)
L'Eurobaromètre? (PDF - pp15 et suivantes - date un peu mais pas trop). Popo le Chien 27 avr 2005 à 17:07 (CEST)
Merci --Pititjo 27 avr 2005 à 20:53 (CEST)

Details du texte?Modifier

Peut-être serait-il judicieux de faire le comparatif avec Nice ou au moins de reprendre les changements essentiels apportés par ce texte? (soit en fait reprendre et agrandir la section "Le texte du traité")? Je n'ai pas le temps de m'en occuper moi-meme cette semaine, mais ca mérite quand meme mieux que quelques liens externes, non? Popo le Chien 29 mar 2005 à 14:32 (CEST)

C'est sûr que cela pourrait éviter à certains de balancer des arguments pour voter non (ou oui, d'ailleurs) en incriminant certains points qui de toute façon ne seraient pas changés quelque soit le vote. Cela permettrait d'élaguer pas mal de faux débats dans l'article que vous savez ;-). --Pgreenfinch 1 avr 2005 à 12:33 (CEST)
À peu près n'importe quelle interprétation du traité (changement/pas changement, démocratie/pas démocratique, libéral/pas libéral, bureaucratique/pas bureaucratique, constitution/traité, fédéralisme/intégration insuffisante) peut en fait se retourner en argument pour ou contre selon les préférences politiques. GL 1 avr 2005 à 12:42 (CEST)
Ce que les gens font de ce qu'ils lisent, ca les regarde et ca depend effectivement de leur sensibilité. Je pensais en fait m'inspirer (en moins long et exhaustif) de ce qui est déjà diponible sur le site du Sénat français, déjà indiqué dans les liens externes, ou de ce qui a été fait pour le Traité de Nice.Popo le Chien 1 avr 2005 à 14:15 (CEST)

Couleurs et neutralitéModifier

J'ai remis la couleur verte pour symboliser la ratification. La « neutralité » ne doit pas nuire à la compréhension et le vert me semble symboliser clairement l'acceptation, au moins en Europe. GL 7 avr 2005 à 23:26 (CEST)

Je préférerais une couleur plus neutre - bleu me va, comme sur la page du conseil (qui, pour le coup, utilise «attendue pour», «espérée pour»... OnyxG7

Dans le cas de l'Espagne, le fait que la case soit remplie "oui" mais non colorée semble laisser à beaucoup (dont moi il y a quelques temps) l'idée qu'il s'agit d'une erreur dans le tableau -> voici la 2e ou 3e fois qu'on la colorie en vert. Pour dire que ce "oui" référendaire n'est que consultatif et pas officiel, je propose pour empêcher de nouvelles "corrections" de la part de personnes bien intentionnées de mettre cette case en jaune, en attendant de passer au vert (on pourrait aussi penser au vert très clair). Popo le Chien 22 avr 2005 à 10:03 (CEST)

Je trouve que le vert clair est vraiment mieux qu'un jaune sans trop de signification. Par contre, j'ai changé la couleur de la police, sinon c'était illisible. Thuriaux

LégendeModifier

je n'ai pas vu de légende pour les couleurs du tableau, et je n'avais pas compris instinctivement de que signifiait le vert pale (je l'ai compris grace à votre discussion ^^) serait il possible d'ajouter une légende pour signifier les significations des couleurs vert/vert pale/blanc/? (le ? c'est pour la couleur qui représenteras éventuellement le non, mais tant qu'elle n'est pas utile, je ne suis pas sur que ça soit obligatoire de la mettre) je ne sais pas moi même utiliser les couleurs donc je peux pas faire de légende 27 mai 2005 à 15:24 (CEST)


Je ne comprends pas très bien le code des couleurs: ainsi, des cases non sont colorées en rouge, d'autres en vert. Comme je ne sais pas comment on fait pour changer les couleurs, si quelqu'un savait, merci!

Les « non » en vert sont des étapes qu'on peut considérer comme purement techniques. Ainsi, la signature du président fédéral allemand, même si elle a été retardée par un recours devant le tribunal constitutionnel fédéral, est en principe une formalité après les votes par les deux chambres du parlement. En revanche, aucun homme politique ou parti important ne remet sérieusement en cause cette ratification et le président lui-même n'a jamais manifesté la moindre intention de ne pas signer l'instrument de ratification. La situation est bien différente en France ou aux Pays-Bas où les référendums, s'ils n'interdisent pas légalement la ratification, ont une toute autre valeur politique. GL 4 mai 2007 à 23:04 (CEST)

Français vs Francophone -- Débat françaisModifier

J'aimerais savoir si fr.wikipedia.org s'adresse à un public français ou à un public francophone... Il est en effet assez pénible, pour un non-français, de passer son temps à corriger les interventions liées au débat interne en France sur ce texte.

Réponse :

Je ne vois pas pourquoi tu aurais le monopole de décider si tel ou tel lien est neutre ou non. Le lien que j'avais annoté, puis supprimé après que tu eus supprimé mon annotation, est particulièrement non neutre. Voici, pris presque au hasard, un passage sur la démocratie participative :

« La participation démocratique devient l'un des fondements du fonctionnement de l'Union. La principale innovation dans ce domaine est l'apparition d'un droit d'initiative populaire. L'article I-47 prévoit qu'une pétition recueillant au moins un million de signatures dans plusieurs États membres peut inviter la Commission à prendre une initiative législative, pour autant qu'elle soit compatible avec la Constitution et en particulier avec la charte des droits fondamentaux. Cette initiative populaire ne porte pas atteinte au droit d'initiative de la Commission puisque cette dernière est libre de donner suite ou non à l'invitation de présenter une proposition. Il s'agit néanmoins d'une nouveauté majeure qui fait entrer pour la première fois la notion de démocratie participative dans le paysage politique européen. Une telle mesure donne ainsi aux citoyens européens prompts à dénoncer le « déficit démocratique européen » les moyens de faire entendre leur voix de façon directe. Cette innovation va de pair avec les efforts ayant abouti à la clarification de la répartition des compétences et à la simplification des instruments juridiques et qui visent, in fine, à rapprocher le citoyen des institutions communautaires. La notion de démocratie participative comprend d'autres aspects importants. Ce même article rappelle en effet également que les institutions entretiennent un dialogue ouvert, transparent et régulier avec les associations représentatives de la société civile et que la Commission procède à de larges consultations des parties concernées.' »

Si ce n'est pas de la propagande, je veux bien me faire moine. Et que tu sois ou non français ne change rien au contenu du texte. Jeantosti 14 avr 2005 à 17:26 (CEST)

J'ai vu les deux liens que Thuriaux a modifiés/corrigés ces derniers jours:
  • pour le premier je ne voit pas ou était le problème de neutralité. On peut discuter de l'utilité d'une page internet qui fasse exactement la fonction "recherche" de tout navigateur ou d'Acrobar Reader, mais le fait de dire que le texte est long est comlpiqué n'est ni un scoop, ni une prise de position tranchée. Le texte est long et il est compliqué, c'est comme ca.
Comme je te l'ai expliqué en privé, plusieurs choses me gênent sur ce lien :
  • la lourde insistance sur l'illisibilité, la longueur... On n'est pas obligé d'insister là-dessus pour présenter un outil de recherche ;
  • le fait que ce soit un blog (donc présence de commentaires, en général de très faible qualité) ;
  • la présence sur ce même site d'autres pages clairement orientées.
Bref, je trouverais tout à fait normal qu'il y ait un lien vers ce type d'outils, mais le cadre doit rester neutre et de bonne qualité. Thuriaux
La page ou se trouve l'outil de recherche en soit est passablement sobre, et en tout cas il n'y a pas plus de commentaire que ca. Je ne suis pas allé voir le reste du blog parce que 1) je m'en fous et 2) le lien est vers le moteur de recherche, pas le blog en général (et son propriétaire peut avoir les opinions de son choix, qui parlent surtout d'apres ce que j'ai vu d'approche quantitative et d'algorithmes de compression de langage, sur la page incriminée cela ne ressort pas). Popo le Chien 15 avr 2005 à 10:09 (CEST)


  • Pour ce qui est du 2e lien et de l'effacement de la "mise en garde" (plus qu'une synthèse tendant à l'objectivité, le texte est un plaidoyer en faveur du traité constitutionnel) de frère Jeantosti, par contre, je suis tout a fait d'accord. Il faut pas déconner non plus, si on commence a soupconner cette synthèse de partialité, il faudra aussi enlever le lien vers celle du Sénat français. Voire enlever le lien vers la Constitution elle-même, qui me parait ma foi un peu trop complaisante envers elle-même. J'ai visité un peu ledit site, et si la synthèse est aride (Extrait pris au hasard: "La Constitution n'innove pas non plus en ce qui concerne les sièges des institutions puisqu'elle reprend tel quel le protocole existant jusqu'alors annexé au traité CE. Enfin, le traité constitutionnel reprend sans les modifier les notions de consultation et de coopération interinstitutionnelle qui doivent guider la coopération loyale entre les institutions (article I-19 et III-397)"), elle ne m'en parait pas moins tout a fait factuelle et pas du tout partiale. Cette synthèse décrit des différences (et mentionne des dispositions nouvelles et modifications importantes, pas des avancées ou des progrès, même si effectivement quelqu'un pourrait s'offusquer qu'on signale le renforcement des mesures de démocratie et de transparence) par rapport aux traités existant, elle n'a pas vocation a dire si le nouveau favorise un certain néolibéralisme ou fédéralisme ou je ne sais quoi d'autre. Popo le Chien 14 avr 2005 à 17:51 (CEST)
Il y a quand même un problème, mon fils, c'est que ce que je considère pour ma part comme un droit de pétition à peine amélioré, bref un aimable gadget, est ici présenté comme une nouveauté majeure. Bref, la robe de bure n'est pas pour demain. Jeantosti 14 avr 2005 à 17:58 (CEST)
Ce que tu considères, a vrai dire, c'est ton problème: le droit de pétition n'est pas "amélioré" puisqu'il n'y a pas, a ma connaissance, de réel droit de pétition dans Nice. Notre problème, c'est que nos liens respectent la neutralité de PdV. Plutot que d'ajouter des commentaires a ce lien, je préfèrerais qu'on mette directement un bandeau de neutralité en haut de page, et hop voila comme ca personne n'est satisfait mais au moins personne ne peut se plaindre non plus. Quid? Popo le Chien 15 avr 2005 à 09:53 (CEST)
(en attendant la fin de cette discussion, je modifie ton dernier commentaire et on verra ce que la vox populi a à dire - j'engage d'ailleurs tous ceux qui lise cette page a glisser un petit oui/non a la question du bandeau de neutralité)
Ah bon, le traité de Nice interdisait de signer des papiers ? Il faut que les traités européens l'autorisent pour que les citoyens aient le droit d'« inviter » une institution à faire quelquechose ? GL 30 avr 2005 à 14:28 (CEST)
Je commence à en avoir assez des gens se prétendant neutres. Arrêtez de prendre les lecteurs de Wikipédia pour des imbéciles en leur faisant croire que si un commentaire émane de l'UE, il est par définition neutre. C'est stupide, et le mot est faible.
Cette remarque est particulièrement puérile dans ce cas-ci, mais en l'occurrence tu as bien fait de supprimer le lien vu qu'il n'y a visiblement pas d'accord possible. Popo le Chien 15 avr 2005 à 14:12 (CEST)
J'ajoute que, malgré tout, j'aurais laissé passer ce lien non neutre si un utilisateur ne s'était pas mis en tête de supprimer tous les liens qui sont selon lui non neutres (lien neutre = j'aime la constitution, lien non neutre = je présente les choses sans prendre nécessairement position) Jeantosti 15 avr 2005 à 13:58 (CEST)

Langues de signature et valeur juridique d'icellesModifier

Je viens de corriger une erreur rapportée par Enzino et que j'ai déjà vu/entendu plusieurs fois: les bulgares, roumains et turcs, tout observateurs qu'ils aient été ne sont ni signataires, ni destinataires de la Constitution. Je me permets de citer l'art. IV-448: Textes authentiques et traductions
(1) Le présent traité rédigé en un exemplaire unique, en langues allemande, anglaise, danoise, espagnole, estonienne, française, finnoise, grecque, hongroise, irlandaise, italienne, lettonne, lituanienne, maltaise, néerlandaise, polonaise, portugaise, slovaque, slovène, suédoise et tchèque, les textes établis dans chacune de ces langues faisant également foi, sera déposé dans les archives du gouvernement de la République italienne, qui remettra une copie certifiée conforme à chacun des gouvernements des autres États signataires.
Pour les signatures l'on se reportera aux pages 419-425 (ou les 3 membres cités signent à titre de candidats en page 427, mais leur signature n'a aucune valeur juridique puisqu'ils n'ont pas a accepter et ratifier ce texte) Popo le Chien 22 avr 2005 à 15:39 (CEST).

Il est vrai que seul le traité d'adhésion (qui sera signé pour les deux premiers candidats, le 25 avril prochain), une fois qu'il sera ratifié, fera entrer la Bulgarie et la Roumanie comme parties au traité de Rome de 2004. Mais le texte a également été signé en bulgare, roumain et turc à Rome, n'en déplaise à Popo le Chien et cette signature 'en tant que candidats', si elle n'a pas une valeur contraignante, est néanmoins une étape importante (par exemple, le traité de Rome n'aura pas besoin d'être traduit en bulgare, puisqu'une version existe déjà et est déposée aux archives de la République italienne). Non, mais. (le seul pays observateur est la Croatie). ᄋEnzino᠀ 22 avr 2005 à 16:18 (CEST)
Je viens de recevoir dans ma boite aux lettres de ce matin le texte soumis à Référendum (plus un petit bulletin "oui" et un "non"). Les signatures bulgare, roumaine et turque n'y figurent même pas (autant dire qu'elles ne valaient pas le papier sur lesquelles elles étaient imprimées). Vu l'importance de la chose en politique internationale, je serais par ailleurs curieux de savoir si une traduction est disponible en chinois ou en russe. En tout cas, une version en esperanto est disponible. Popo le Chien 23 avr 2005 à 12:58 (CEST)
Merci pour la version en esperanto (qui, pour reprendre un terme juridique, ne fait pas foi = n'est pas fiable). Peu importe qu'une version chinoise ou russe ait été établie par ailleurs (une version, même officieuse, en russe honorerait cependant la minorité russophone qui vit en Europe — et qui est plus nombreuse, disons, que la maltaise). Mais si Popo le Chien prend la peine de lire le traité de Rome jusqu'au bout, il découvrira, ô surprise, de nombreuses mentions, dans le texte, à la Bulgarie et à la Roumanie, comme celle-ci, prise au hasard (dans Légifrance) :

40. Déclaration concernant le protocole sur les dispositions transitoires relatives aux institutions et organes de l'Union :

  • La position commune que prendront les Etats membres lors des Conférences d'adhésion de la Roumanie et/ou de la Bulgarie à l'Union en ce qui concerne la répartition des sièges au Parlement européen et la pondération des voix au Conseil européen et au Conseil sera la suivante.

1. Si l'adhésion de la Roumanie et/ou de la Bulgarie à l'Union a lieu avant l'entrée en vigueur de la décision du Conseil européen visée à l'article I-20, paragraphe 2, la répartition des sièges au Parlement européen pendant la législature 2004-2009 sera conforme au tableau suivant pour une Union à 27 Etats membres. Vous pouvez consulter le tableau dans le JO n° 58 du 10/03/2005 texte numéro 2. De ce fait, le traité d'adhésion à l'Union prévoira, par dérogation à l'article I-20, paragraphe 2, de la Constitution, que le nombre des membres du Parlement européen peut temporairement dépasser 750 pendant le reste de la législature 2004-2009.

2. A l'article 2, paragraphe 2, du protocole sur les dispositions transitoires relatives aux institutions et organes de l'Union, la pondération des voix de la Roumanie et de la Bulgarie au Conseil européen et au Conseil sera respectivement fixée à 14 et 10.

3. A chaque adhésion, le seuil visé dans le protocole sur les dispositions transitoires relatives aux institutions et organes de l'Union sera calculé conformément à l'article 2, paragraphe 3, dudit protocole.

D'après Popo le Chien, pourquoi donc cette déclaration (et d'autres du même genre) figurent dans le traité ? Parce que Siméon II et son homologue roumain ont bien signé à Rome, ne lui en déplaise, le texte, mais pas en tant que Hautes parties contractantes (pour reprendre une autre formule de droit international public. Ces 3 pays ont signé, avec tous les autres Etats membres, des actes annexés au traité dont je pense que le gouvernement n'a sans doute pas jugé utile de les joindre à l'envoi de 262 g aux citoyens. Parce que le "non" aurait pu augmenter à la seule vue d'un drapeau rouge (avec croissant de lune). Et tous ces textes étaient traduits en 21+3 langues.ᄋEnzino᠀ 25 avr 2005 à 17:52 (CEST)
Et puis quel sens donner à ce texte (sur le site officiel du PE italien) : Nella prospettiva della prossima conclusione del grande quinto allargamento, deciso nel '93 a Copenaghen, Bulgaria, Romania e Turchia, i tre Paesi candidati all'adesione, hanno firmato l'Atto Finale del Trattato; doverosamente invitata anche la Croazia, solo in veste di osservatore, non avendo partecipato alla stesura della Costituzione ma anch'essa in procinto di entrare nell'Unione europea. (Dans la perspective de la prochaine conclusion du 5e grand élargissement, décidé en 1993 à Copenhague, la Bulgarie, la Roumanie et la Turquie, les trois pays candidats à l'adhésion, ont signé l'Acte final du traité [de Rome] ; également invitée la Croatie, seulement en tant qu'observateur, n'ayant pas participé à la rédaction de la Constitution mais également proche d'adhérer à l'UE.). Une erreur de traduction du Parlement européen ? Ai-je été concluant ? ᄋEnzino᠀ 25 avr 2005 à 18:37 (CEST)
Plutôt. Mais c'est assez amusant de vous voir attaquer méthodiquement tous les arguments que les tenants du oui au référendum français du 29 mai répétent en permanence à la télévision, alors que vous m'accusiez d'être pour « l'Europe des nations » quand je constatais que ce texte n'étais pas de nature constitutionnelle. GL 25 avr 2005 à 23:56 (CEST)
Le problème du glissement actuel dans le débat Oui/Non, c'est que dans un peu plus d'un mois ce débat sera pour l'essentiel clos (au moins chez les francophones). Nous restera donc sur les bras un article encyclopédique qui se devra d'être le plus exact possible (pour les interprétations, je vous invite a y aller de votre analyse (ma foi pertinente) sur la page Discuter:Débat sur le traité constitutionnel européen). La signature des pays candidats, pour l'instant, n'a pas de validité autre que de symbole: ils devront re-signer un acte d'adhésion qui sera annexé alors au traité (et l'article IV-448(1) sur les langues faisant foi sera modifié en conséquence).

En attendant, pas de prospective ou de probabilisme, je recommande simplement de s'attacher à ce qui est et pas à ce qui sera probablement, j'estime que c'est une question de neutralité. Popo le Chien 26 avr 2005 à 10:14 (CEST)

Détail des articlesModifier

Je viens de supprimer le choix d'articles accompagnant la partie I. Que ce soit bien clair : cette page doit rester la plus neutre possible, j'ai fait de mon côté tous mes efforts pour cela. Donc, une sélection d'articles avec des commentaires perso n'a strictement rien à y faire. D'autres pages (débats divers) peuvent éventuellement l'abriter. Jeantosti 28 avr 2005 à 13:16 (CEST)

Les commentaires restaient relativement factuels, il me semble qu'ils ont leur place dans l'article. GL 28 avr 2005 à 14:21 (CEST)
Les commentaires étaient plus que factuels car ils reprennent ce qui a été publié sur le site du Sénat français dont le lien est cité deux fois dans le texte (une fois dans la partie III, une fois dans les liens externes). Je n'ai fait que reprendre (en paraphrasant et éditant pour éviter toute question de copyright) tous les articles ou les légistes ont écrit "nouveau" (en faisant abstraction des "formellement nouveau" qui désignent des articles reprenant et condensant plusieurs articles des traités CE et UE et n'ont donc pas grand-chose de nouveau per se). Les mots entre guillemets sont des citations du texte constitutionnel lui-même (et à vrai dire la plupart du reste aussi, puisque la notion d'objectifs socio-politiques est assez nouvelle par rapport à l'acquis existant et les commentaires des légistes sont souvent assez courts). A bien plaire, j'ai quand meme retiré l'art.15, qui n'est finalement pas si nouveau (l'eurogroupe siège déjà et le pacte de stabilité est une coordination des politiques économiques, de fait).
Mais si le fait de comparer les traités pose un problème de neutralité, on devrait je pense supprimer le lien vers le Sénat, mais aussi ceux vers la Constitution elle-même ainsi que vers les anciens traités (on ne se méfie jamais assez). Non? Popo le Chien 28 avr 2005 à 14:47 (CEST)
Des commentaires factuels qui oublient de citer la concurrence libre et non faussée ou l'allégeance à l'OTAN ? La ficelle me paraît un peu grosse. J'ai commencé à rajouter des citations, je continuerai quand j'en aurai le temps, jusqu'à obtenir une présentation neutre. Mais c'est dommage de me faire perdre mon temps à ça. Je continue à préférer la suppression de ces commentaires, le choix étant forcément non neutre (et ne me dites pas que le Sénat est neutre, ça friserait le ridicule). Jeantosti 28 avr 2005 à 18:33 (CEST)
La concurrence libre et non faussée est un des fondements du traité de 1957, ce n'est pas nouveau (dois aussi souligner le fait qu'il s'agit d'une comparaison et pas d'un récapitulatif? d'ou l'inutilité de rappeler l'art.4, qui reprend l'art.14 TCE). Pour faciliter la tache de ceux qui veulent faire une comparaison entière, et sans alourdir la page, j'ai même prix le soin de placer des liens vers les traités CE et UE. Qu'est-ce que tu veux d'autre?L'allégeance à l'OTAN, c'est ton point de vue: je rappellerai juste au surplus que l'article 17 TUE stipule déjà "(L'Union) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre" . Si tu veux perdre ton temps a essayer de faire ta campagne, c'est ton droit et ton probleme, mais lis au moins les textes que tu critiques avant de sortir l'artillerie lourde et ne te cache pas derrière une prétendue neutralité: tu pourrais cependant te faciliter la tâche en ajoutant la mention "toutes les questions liées à l'ouverture du marché intérieur (libres circulations et concurrence) sont déjà évoquées dans les traités antérieurs et ne sont pas sensiblement affectées dans leur principe par le texte Constitutionnel - voir partie III".
J'ai gardé les modifications que tu as apportées concernant les articles 3 et 41 - économie sociale de marché hautement compétitive (ces 2 derniers mots reprennent la stratégie de Lisbonne existante, mais soit) et augmentation des dépenses militaires (je pensais que la création d'une agence de l'armement impliquait de facto une augmentation des dépenses militaires et que je pouvais éviter là une redondance et économiser de la place, mais j'avais apparemment tort). Popo le Chien 29 avr 2005 à 09:52 (CEST)

Tu commences à me fatiguer sérieusement. J'ai en son temps discuté avec Pgreenfinch dans des pages où cette discussion se justifiait. Ici, la page se doit d'être neutre. Toi, en bon petit ouinique, tu fais ton choix dans les changements. C'est ridicule et puéril. Je le répère, la seule solution pour que ça ne dégénère pas est de revenir à la version antérieure, celle où tu ne développais pas tes arguments en faveur du "oui". Jeantosti 29 avr 2005 à 10:15 (CEST)

Ce que j'ai lu de Pfgreenich me laissent penser qu'il est tres content d'un libre marché. Soit. Ce que j'ai lu de toi me laisse penser que tu n'en es pas content. Soit aussi. Ce que je lis de moi c'est que par rapport aux traités CE et UE, les ajouts x,y et z ont lieu~(je ne vois pas ce qu'il y a de ouiniste a dire qu'une agence de l'armement ou un ministre de AE sont créés. On pourrait argumenter sur le fait que cela diverti des ressources sur des biens non constructifs ou que cela crée plus de bureaucratie). On ne peut pas réaliser l'exploit de faire un article sur un traité sans dire ce qu'il y a dedans. Celui-ci s'inscrit dans une continuité, il n'apparait pas ex nihilo, d'ou la possibilité de comparaison. Tu trouves soit dit en passant les memes genres de comparaison sur wike:en et sur Traité de Nice, sans que cela ait visiblement posé problème. Popo le Chien 29 avr 2005 à 10:23 (CEST) Ca tombera sans doute dans l'oreille d'un sourd, mais tu pourrais passer un peu mieux ton temps en relevant les nouveautés que j'aurais laissé passer (prière d'argumenter celles-ci comme moi je le fais pour l'OTAN ou la libre-concurrence). La partie III devrait te permettre de t'en donner à coeur joie (ou pas, vu qu'elle reprend l'acquis communautaire). Tu peux aussi te baser sur cette sélection d'articles pour ajouter tes commentaires dans le Débat sur le traité constitutionnel européen.

Le problème, c'est que je n'ai plus de temps à consacrer à ce sujet sur Wikipédia, j'ai assez donné comme ça. Avant tes interventions malencontreuses, cette page ne faisait l'objet d'aucun débat. Franchement, à quoi ça sert de mettre en exergue des "nouveautés" vides de sens, comme l'égalité hommes-femmes qu'aucun article par la suite ne vient préciser ? Et puis il faudrait aussi faire la liste de ce qui a été supprimé ou déplacé : par exemple, les SIEG (qui semblent correspondre peu ou prou aux services publics) faisaient partie des valeurs et objectifs dans le traité d'Amsterdam, ils se retrouvent maintenant dans la partie III (avec également mention dans la partie II). C'est un travail énorme que de relever tout ça, c'est forcément polémique. Est-ce vraiment indispensable ici ? Jeantosti 29 avr 2005 à 10:44 (CEST)

J'ai passé suffisamment de temps aussi à lister ces différences, à toi de lister celles qui manquent, comme je te l'ai proposé. La question du "vide de sens" (et elle se pose), devrait etre débattue dans la section Débat sur le traité constitutionnel européen. Tu peux aussi mentionner les suppressions (je n'en ai pas trouvé dans la Partie I, mais je ne suis pas infaillible). Quand aux déplacements (mais de ou a ou? Il n'y avait avant cela pas de parties I, II ou III), je peux me tromper mais ce n'est pas un changement notable. Popo le Chien 29 avr 2005 à 11:35 (CEST)
Non, l'article débat sur le traité constitutionnel européen ne devrait pas contenir de débat entre les wikipédistes, contraire au principe de neutralité de point de vue. En revanche l'absence de portée des articles programmatiques d'une part et de la charte des droits fondamentaux d'autre part n'est pas un élément sujet à débat mais une vérité juridique. GL 30 avr 2005 à 14:12 (CEST)

Désaccord de neutralitéModifier

Article devenu non neutre depuis qu'un utilisateur s'est mis en tête de dresser la liste des modifications apportées par ce traité par rapport au précédent. Choix partial et partiel, nécessairement polémique par rapport à un article qui ne devrait pas l'être. Seule la supression de la liste permettra de revenir à la neutralité. Jeantosti 29 avr 2005 à 11:00 (CEST)

Espérons que la vox populi saura résoudre cela (je propose évidemment de conserver (et compléter les dispositions nouvelles et manquantes si besoin). A contrario de Jeantosti et de son parti-pris idéologique, j'ai documenté et argumenté chacune des interventions contestées (voir historique). Ce choix n'est pas téléologique, je me suis contenté de reprendre les dispositions inédites (=nouvelles et pas simplement reprises ou reformulées à partir de l'acquis existant). Pour comparaison, allez voir en: et de:, qui sont infiniment plus interprétatifs. Popo le Chien 29 avr 2005 à 11:44 (CEST)

Cher Jeantosti, je me permets de m'immiscer dans ce débat depuis mon pays natal qui n'a pourtant (malheureusement pour nous, mais heureusement pour l'UE...) pas son mot à dire là-dedans. Cela ne m'empêche pas d'avoir mon opinion sur la question. Je te signale que le travail consistant à mettre en évidence les nouveautés apportées par le Traité constitutionnel me semble répondre tout simplement à un besoin et à une demande plus qu'évidents en France à quelques semaines du référendum. Popolechien ne fait qu'y répondre. Les différents débats que j'ai eu l'occasion d'entendre ou de voir (et oui...je capte les chaînes françaises...) ont montré un cruel manque d'information au sein de la population française et la nécessité de recentrer le débat sur le sujet sur lequel vous êtes amenés à vous prononcer et non pas sur des questions importantes, certes, mais qui n'ont juste rien à voir avec le Traité constitutionnel. Par conséquent, je trouve que le travail consistant à énumérer les nouveautés apportées par ce Traité est nécessaire. Cela étant dit, j'estime, d'après ce que j'ai lu ici, que les commentaires de Popolechien sont tout à fait neutres (et en la matière, mes compatriotes et moi-même savons de quoi on parle...;-)) et laissent largement au lecteur "adulte" la possibilité de se faire son propre avis sans l'influencer, ou alors ce dernier est plus qu'influençable... Enfin, j'ai pu lire dans ton intervention de 10h44 de ce jour que tu estimes que des articles tels que celui sur l'égalité hommes-femmes est vide de sens et devrait être accompagné d'un ou plusieurs autres articles développant le sujet. Je ne partage pas cet avis. Une constitution, par définition, énonce les principes fondamentaux d'une communauté, qui doivent ensuite être développés et mis en application par le biais d'instruments juridiques moins lourds, tels que les lois (ici, les lois et lois-cadres) ou des règlements. Si on procédait selon ta méthode, le Traité constitutionnel ferait le double de son volume qui est pourtant déjà assez conséquent (c'est d'ailleurs un des arguments du non...). Enfin, accorder un statut constitutionnel à un principe de base de l'égalité de traitement entre personnes de sexe différent ne me paraît nullement superflu ou dénué de sens. [[Utilisateur:Ptitsuisse 29 avr 2005 à 15:30 (CEST)

Ne parlons que de l'égalité hommes-femmes. Le fait de l'énoncer est certes important. Le problème, c'est que, lorsqu'il s'agit de la désormais célèbre "concurrence libre et non faussée", on trouve des dizaines d'articles nous expliquant comment ça doit fonctionner. S'agissant de l'égalité hommes-femmes, rien, pas la moindre piste. N'oublie pas que notre "constitution", du moins celle qu'on veut nous faire adopter, contient 448 articles, sans compter les annexes, les protocoles et les déclarations, on aurait bien pu y ajouter un ou deux articles sur le sujet ! Et, pour en rester à cette égalité hommes-femmes, je m'aperçois qu'une déclaration annexée au traité stipule clairement que l'avortement restera de toute façon interdit à Malte. Quand j'irai voter, je devrai aussi voter sur cette déclaration. C'est peut-être l'occasion de rappeler que la Constitution ne dit pas un mot du divorce, ni du droit des femmes à disposer librement de leur corps.

En fait, le traité constitutionnel va même plus loin dans l'hypocrisie. Il suffit de relire à tête reposée l'article I-2 :

«  L'Union est fondée sur les valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d'égalité, de l'État de droit, ainsi que de respect des droits de l'homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. Ces valeurs sont communes aux États membres dans une société caractérisée par le pluralisme, la non-discrimination, la tolérance, la justice, la solidarité et l'égalité entre les femmes et les hommes. »

Ce que dit l'article, c'est que notre société, ACTUELLEMENT, est caractérisée par l'égalité entre les femmes et les hommes. Ce qui est bien entendu faux pour la France, a fortiori pour bien d'autres pays de l'UE.

Le problème majeur avec ce traité constitutionnel, c'est qu'il est long, très long, et que si on se contente d'en extraire quelques prétendues nouveautés parfois alléchantes, on rate l'essentiel, à savoir un long traité économique libéral qui aspire à devenir Constitution. C'est un danger énorme pour les peuples de l'UE, heureusement certains ont la chance de pouvoir dire "non", j'espère qu'ils ne s'en priveront pas. Jeantosti 29 avr 2005 à 16:06 (CEST)

Le danger serait de laisser la construction économique des années 1957-2005 sans les progrès politiques des 10 dernières années (qui sera le vainqueur objectif d'un Non? les anglais satisfaits du statu quo et du grand marché actuel, ou ceux qui pensent qu'on pourra sans problème demander aux autres de souscrire à un texte écrit par nous, rien que pour nos beaux yeux?) Ce traité est le 12 ou 13e en 50 ans, la philosophie de la construction européenne a toujours été de procéder par incréments (la politique des "petits pas"), et quoi qu'on en dise, ca marche: il n'y a qu'a voir le chemin parcouru en 50 ans (a moins que tu veuilles encore aller casser du boche). S'il en faut 50 de plus pour que les polonais, portugais et autres irlandais sortent de leur ultra-catholicisime, et que ceci est la première pierre, qu'il en soit ainsi. Le non lave plus blanc, c'est sur, mais le Oui a le courage de mettre les mains dans le cambouis et de d'établir un consensus entre 25 pays souverains et de cultures différentes. Le problème des grands bonds en avant que tu semble appeler de tes voeux, c'est qu'ils semblent voués a susciter les résistances (et rencontrer l'échec). On attend encore la renégociation de la CED, par exemple. Popo le Chien 29 avr 2005 à 16:30 (CEST)

Merci de nous avoir démontré que tu n'étais pas aussi objectif que tu le prétendais. Par contre, il faudra élever le niveau de tes arguments. Même Jospin est meilleur que toi ! À propos, donne-moi la liste des 11 ou 12 traités qui ont précédé cette Constitution, je ne demande qu'à m'instruire. Jeantosti 29 avr 2005 à 16:43 (CEST)

La profondeur de ta contre-argumentation me désole. Pour ton édification (et de mémoire): Traité CE, Traité CECA, Traité Euratom, Traité de fusion (1965), Traité d'adhésion de 1972, Traité créant la Cour des comptes (Luxembourg 1975?), traité portant sur l'élection du PE au suffrage universel (1978. Aaah, l'appel de Cochin et le "Parti de l'étranger"!), Traité d'adhésion de 1979, Acte unique (1986), Traité sur le statut du Groenland (1984?), Traité d'Adhésion (nom?) de 1986, Traité de Maastricht, Traité de Corfou (adhésions 1995), Traité d'Amsterdam (1997), Traité de Nice (2001), Traité d'Athènes (adhésions 2004). Ah oui, et puis Projet de Constitution (2004). Ca fait... 16. Merde, je m'étais trompé :) Popo le Chien 29 avr 2005 à 16:55 (CEST)

C'est un peu cocasse, cette liste avec tous les traités d'adhésion. Allez, il y a Rome, l'Acte unique, Maastricht, Amsterdam et Nice, ça fait cinq ! Je veux bien te rajouter l'Euratom, et même la CECA (1951, c'est pourtant antérieur à tes 50 ans).
Je ne trouve rien de cocasse à l'élargissement, et rien de cocasse non plus à l'élection du PE au suffrage universel (et une Cour des comptes, ca n'est sûrement pas cocasse). A moins de penser bien sûr qu'un Portugais ou un Suédois sont moins européens qu'un Français, et que le contrôle des institutions ou la représentation du peuple c'est ma foi pas très utile. Ton arrogance bien-pensante commence à avoir des relents nauséabonds. Je me contente de noter que chacun de ces traités a permis un pas de plus vers l'intégration, à chaque fois un pas ridicule, insuffisant, mais un pas est un pas et finalement, en partant de charbon et d'acier, on est allés plûtot loin, non?

Je me permets d'intervenir...je partage l'avis de Popolechien. La construction européenne a procédé par étape pour avancer, tout en sachant ménager les susceptibilités des différents Etats membres. C'est bien la seule organisation internationale qui est parvenue à un tel résultat, en parvenant à devenir supranationale, ce n'est pas un hasard...Jeantosti, tu en demandes visiblement trop. C'est une erreur de rejeter ce traité en prétendant qu'il ne va pas assez loin. Acceptez-le pour commencer et on verra après pour faire accepter d'autres politiques...Ptitsuisse 29 avr 2005 à 17:01 (CEST)

Ce traité ne va pas assez loin en matière sociale. Par contre, il va beaucoup trop loin en matière économique, en faisant du libéralisme (on peut même dire de l'ultralibéralisme) un dogme constitutionnel. C'est d'abord sur ce point-là (que les partisans du "oui" évitent toujours d'approfondir) que les partisans du "non" de gauche se déterminent. Donnez-moi une Constitution, même imparfaite, sans références perpétuelles à la concurrence libre et non faussée ou à la loi du marché, et là je voterai peut-être "oui". Honnêtement, qu'est-ce que ces considérations économiques ont à faire dans une constitution ? Jeantosti 29 avr 2005 à 17:28 (CEST)
Il n'est pas assez social, certes, mais explique moi comment tu vas demander aux britanniques, autrichiens et polonais qu'ils doivent accepter ton modèle quand toi tu refuses le leur (en ajoutant pour la bonne forme que leur adhésion n'est à vrai dire pas vraiment un progrès dans l'unification du continent). Quel est pour toi le sens du terme négociation à 25?
Comme dit Ptisuisse, une Constitution est ce que ses citoyens en feront. Tu veux une utopie, je te réponds par une série de petits gestes, petits traités qui en 50 ans t'en ont plus rapproché que toutes les révolutions du siècle passé. Que feras-tu en attendant le très hypothétique avènement d'une constitution qui ne parle pas d'économie de marché (a vrai dire même celle de Chine Populaire y fait référence (art.8, 18 et 35))? Moi, de mon texte imparfait et qui reste le fruit d'un consensus entre pays souverains et égaux, je pense qu'il est le suivant d'une série qui a permis de se retrouver avec Erasmus, le Cern (et donc le web), Airbus, Echo, plus de frontières internes, une diplomatie suffisamment influente pour garder les russes à distance en Ukraine, une police d'interposition au Kosovo, et même Easyjet (la fin du monopole d'Air France a son bon côté). C'est peu, c'est pas assez, mais perso je trouve ca déjà très fort: je ne connais pas d'autre équivalent dans le monde. Toi si? Popo le Chien 29 avr 2005 à 22:43 (CEST)
Une diplomatie suffisamment influente ??? Effectivement, on l'a vu en Irak. Quant à l'UE à l'origine du web, ça c'est un argument fort ! Il fallait oser ! Toi tu vois des avions, moi je vois des gens qui travaillent, et qui ont de plus en plus de difficultés : chômage à 10% pour l'ensemble de l'UE, niveau de vie qui stagne ou qui régresse dans les pays les plus favorisés (et qui n'augmente pas chez les autres), obligation de travailler jusqu'à 65 ans et même plus, délocalisations à la pelle, directive Bolkestein et directive sur le temps de travail (vive la semaine de 65 heures !). La voilà, l'Europe qu'on nous construit depuis les années 80. Voilà, je crois que nous n'avons plus rien à nous dire, je te laisse à tes avions. Jeantosti 30 avr 2005 à 08:14 (CEST)
Je n'ai pas parlé d'une diplomatie omnipotente, mais suffisamment influente pour intervenir dans son voisinage immédiat (influence au-delà: 0). D'ou l'intérêt d'augmenter encore son potentiel en évitant les cacophonies comme au moment de la crise irakienne, justement. Ton problème est que tu veux tout, tout de suite, quitte à prendre le risque de n'avoir rien. C'est noble et sans compromis sur les idéaux, mais ca ne s'est jamais montré super efficace.
Et quand je vois que le chomage est entre 4 et 6% au Danemark, aux Pays-Bas et en Suède, j'en conclus que le problème du chômage dans l'etat social est un probleme national, pas europeen. Il serait temps que les francais arrêtent de jouer les victimes du Parti de l'Etranger et commencent à se demander si le problème n'est pas avant tout en France. Et je te rappelle que la directive Bolkestein était proposée dans le cadre du Traité de Nice - si tu es si mécontent du cadre institutionnel que tu t'évertues à vouloir garder, je t'engage à être cohérent avec toi-même et voter oui, ne serait-ce que pour profiter de l'option de sortie de l'UE et repartir de zéro avec les pays qui le veulent. Popo le Chien
Une constitution devrait etre ce que ses citoyens en feront. Ce texte, qui met au meme niveau les institutions, une charte sans portée et l'ensemble de la partie III n'est pas un cadre pour une démocratie européenne. On aimerait bien comprendre en passant le rapport entre le CERN et les traités européens... GL 30 avr 2005 à 14:19 (CEST)
D'accord avec toi - c'est pour cette raison que je pense que c'est encore beaucoup plus un traité international qu'une constitution: dans une vraie constitution, la partie III aurait pu être écrite de manière identique sous forme de lois, et là on se serait du coup retrouvés avec seulement une structure institutionnelle et une liste d'idéaux, comme dans la plupart des lois fondamentales. La partie II n'est cependant à mon avis pas sans portée, mais ca on n'en sera sûrs que quand de la jurisprudence commencera à en sortir (la CJCE a cela d'intéressant qu'elle a l'habitude de sortir des jurisprudences que les Etats-nations ne lui demandent pas - voir Costa c. ENEL, AETR, etc.). Après tout la CEDH a une base institutionnelle beaucoup plus faible, mais elle marche.
Quand au CERN, sa création et son financement font partie de la logique communautaire, rien de plus (mais c'est déjà beaucoup). Popo le Chien 2 mai 2005 à 18:56 (CEST)

I-41Modifier

Quelle est la raison de cette obsession pour l'article I-41 ? GL 27 mai 2005 à 01:45 (CEST)

S.V.P. Laissez l'exemple d'un article. Il faut lire le texte plus que parler sur le texte. Merci bien.

Oui, mais pourquoi l'article 41 plutot que le 1? On a deja une foultitude de liens externes, plus une comparaison avec les anciens traités, plus wikisource. Popo le Chien 25 mai 2005 à 10:31 (CEST)

Il y a des articles très logiques, il y a des articles très jolis et sympas, et il y a des articles plus controverse. L’interprétation des articles et sa validité seront évalués via référendum. C’est important de s’informer avant voter. L'article 1-41 c'est un bon exemple, pour démontre l’importance de cette constitution.

- "Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires. Il est institué une Agence dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, des acquisitions et de l'armement (l'Agence européenne de défense) pour identifier les besoins opérationnels, promouvoir des mesures pour les satisfaire, contribuer à identifier et, le cas échéant, mettre en œuvre toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense, participer à la définition d'une politique européenne des capacités et de l'armement, ainsi + - que pour assister le Conseil dans l'évaluation de l'amélioration des capacités militaires."

Censure vs. vandalisme ou censure=vandalisme?

Comment qualifier tes derniers ajouts dans l'article [8] si ce n'est pas un acte approchant le vandalisme. L'article n'est pas un espace de discussion:
Il y a des articles très logiques, il y a des articles très jolis et sympas, et il y a des articles plus controverse. L’interprétation des articles et sa validité seront évalués via référendum. C’est important de s’informer avant voter. A titre d’exemple, Article 1-41 :
et aussi:
Et l'article W-666: "Wikinerds who get excited by censoring what they shouldn't, shall be forced to eat the entire 850 pages of this constitution and its annexes. --~Pyb 27 mai 2005 à 12:48 (CEST)

Dear WikiFrenchs:

It is too obvious that your article is one-sided. On the "Votez OUI" side. I am just trying to make it a bit more neutral. But I guess you are either too lazy or too in favour of a OUI. Read the WP English version, and you'll notice how biased you are. Well, at least some of you got to read Article 1-41... Have a nice referendum!

Texte en anglaisModifier

Nous sommes sur WP en langue française. Ce texte, intéressant, qui figure sur WP anglophone, n'a rien à faire dans l'article tant qu'il n'est pas traduit :

Ceux qui veulent le traduire ou l'améliorer, peuvent le faire. Ce serait mieux après le 29 mai... :

From Wikipedia English version:

Points of contention [edit] Length and complexity Critics of the Constitution point out that, compared to many existing national constitutions (such as the 4,600-word United States Constitution), the European Constitution is very long, at around 324 pages and over 60,000 words in its English text.

Proponents respond by stating that the document nevertheless remains considerably shorter and less complex than the existing set of treaties that it consolidates. Defenders also point out that it must logically be longer, since it is not an all-embracing, general constitution, but rather a document that precisely delineates the limited areas where the European Union has competence to act over and above the competences of member states.

[edit] Qualified majority voting Qualified majority voting is extended to an additional 26 decision-making areas that had previously required unanimity. Opponents of the Constitution argue that this demonstrates a palpable loss of sovereignty and decision-making power for individual countries. Defenders argue that these provisions only apply in the areas where Member States have agreed it should and not otherwise; that it was necessary to prevent decision-making from grinding to a halt in the enlarged Union. (In the past, there have been cases when it appeared that "veto trading" was being used tactically rather than for issues of principle.) Further, the "qualified majority voting" mechanism is structured such that a blocking minority is not difficult to achieve for matters of substance.

[edit] Union law and national law Critics sometimes claim that it is unacceptable for the Constitution to enshrine European laws as taking precedence over national laws, and argue that this is an erosion of national sovereignty.

Defenders of the constitution point out that it has always been the case that EU law supersedes national law, and that it has long been accepted in European nations that international law which a nation subscribed to overrides national law. The proposed Constitution does not change this arrangement for either existing or future EU law. However, the question of whether the arrangement is considered acceptable in the first place is still an issue for debate.

With the widening of Qualified Majority Voting also envisaged in the constitution, however, the issue of the primacy of EU law becomes more sensitive. This is because there is an increase in the number of areas in which laws can be passed by majority vote. It is therefore possible for an individual country to vote against a proposal (unsuccessfully) and subsequently find its national legislature to be bound by it.

[edit] Trappings of statehood It has been argued that the constitution introduces a number of elements that are traditionally the province of sovereign states: flag, motto, anthem. This is something many see as a shift towards the future creation of a single European state, and the corresponding loss of national identity. Many eurosceptics oppose the constitution for this reason.

Defenders of the constitution have pointed out that none of these elements are new, and that many of them are also used by other international organisations. They also argue that key principles enshrined in the constitution, such as the principles of conferral and subsidiarity, are designed to reinforce the status of member states as cooperating sovereign nations, not to erode it.

It has likewise been argued that to call the document a 'Constitution' rather than a 'treaty' implies a change in the nature of the EU, from an association of cooperating countries to a single state or something approaching a state. In response, it has been pointed out that many international organisations, including the World Health Organisation, have constitutions, without this implying that they are states. From a legal point of view the European Constitution will still be a treaty between independent states.

[edit] Lack of democracy It is often argued that the European Commission, essentially the executive of the Union, holds more power than it should in a democratic system. This is because Commissioners are nominated by member countries and elected by the European Parliament, rather than being directly elected by the people.

While the new constitution does not give any more power to the European Commission, it has been argued that by failing to reduce the Commission's powers, the constitution perpetuates the perceived democratic deficit of the European Union as a whole.

While it remains the case that Commission has no law-making power, and may only draft proposals for the consideration of directly elected representatives in Parliament and Council, there are several ways in which the Commission can bring pressure to bear on these two bodies. It may, for instance, threaten to withdraw a legislative proposal (as in the debate on the Directive on the patentability of computer-implemented inventions on 23 September 2003 (http://swpat.ffii.org/players/bolkestein/index.en.html)). It may also require the Council of Ministers to reach unanimous agreement rather than majority approval if the Commission does not approve Parliament's proposed amendments during the codecision procedure.

Some of the constitution's new articles intended to enhance democracy are said by some to be pointless when read more carefully. For instance, the obligation for the Commission to consider a petition by 1 million citizens only "invites" such a petition to be "considered"; it is open to the Commission to decide how to react, including ignoring the petition if it wishes.

In response, it has been argued that it would not be feasible in practice for the Commission to ignore a mandate from a million citizens. Opponents argue that the Commission is not a directly elected body and therefore have no electorate which could bring such pressure to bear against the will of Commissioners, but defenders further point out that MEPs, who are directly elected, have the power to scrutinise, censure and if necessary dismiss the Commission.

See also democratic deficit.

[edit] Militarism Article I-41(3) states that: "Member States shall undertake progressively to improve their military capabilities". It has been argued that this will prevent all partial disarming of any of the states and require them to increase military capabilities without taking into account the geopolitical situation, or the will of the people. The creation of an European weapon office may also lead to an increase of the worldwide arms race, according to some analyses.

Others point out that the same article limits any EU joint military action to "peace-keeping, conflict prevention and strengthening international security" based on UN principles. It is only under this framework that countries agree to develop their military capabilities.

[edit] Economic policy Some commentators have expressed a fear that the proposed Constitution may force upon European countries a Neo-Liberal economic framework which will threaten the European social model. The principles of the "free movement of capital" (both inside the EU and with third countries), and of "free and undistorted competition", are stated several times, and it has been argued that they cover all areas, from healthcare to energy to transport.

The European Central Bank remains independent of any democratic institution, and its only purpose is to fight inflation. This contrasts with other organisations, such as the Federal Reserve, which also has the goal of fighting unemployment.

It has also been argued that existing national Constitutions do not fix economic policies inside the Constitution itself: It is more common for elected governments to retain the power to decide on economic policy.

[edit] Human rights Some opponents argue that certain important rights, such as that of habeas corpus, are not provided for or recognised by the Constitution. The Charter of Fundamental Rights of the Union forms Part II of the Constitution, and habeas corpus is not explicity mentioned among its provisions. However, Article I-9(2) of the Constitution says: "The Union shall accede to the European Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms", Article 5 of which includes the following:

Everyone who is deprived of his liberty by arrest or detention shall be entitled to take proceedings by which the lawfulness of his detention shall be decided speedily by a court and his release ordered if the detention is not lawful. Consequently, while the Constitution makes no explicit mention of habeas corpus, the Union must still uphold it because it is constitutionally bound to accede to the European Convention on Human Rights. Advocates of the Constitution often allege that in cases like this, eurosceptics seek to mislead the public by encouraging them to think that if the Constitution is adopted, habeas corpus will be abolished or might not be guaranteed in the future.

The Explanations section detailing the provisions and clauses set forth in Part II does also specify that, although the death penalty is abolished and the right to live granted (Article II-62), killing persons trying to resist or flee from arrest or the use of lethal force "in action lawfully taken for the purpose of quelling a riot or insurrection" is explicitly permitted (‘Deprivation of life shall not be regarded as inflicted in contravention of this article when it results from the use of force which is no more than absolutely necessary:" - Explanations 3-a).

It may be argued that incidents like the Andijan or the Tiananmen Square massacre, are thus allowed under the regulations set forth by the Constitution (which are in this case identical to those set forth by the European Convention on Human Rights).

However, citizens of signatory states are guaranteed the right to non-violent protest under Article II-72 of the Constitution ("Everyone has the right to freedom of peaceful assembly..."), making the use of lethal force in peaceful protests entirely unlawful. Moreover, since the clause specifically requires proportionality, lethal reaction to riots would be considered a violation in most cases.

Non à la ratification ?Modifier

Peut-on mettre la mention « non » dans la colonne ratification pour la seule France ? Même si cela semble politiquement exclu, juridiquement il reste tout à fait possible de ratifier ce traité par voie parlementaire ou par un nouveau référendum. En toute rigueur on pourrait mettre un non en face des 15 pays qui n'ont pas encore ratifié le texte. Il se peut fort bien qu'à la fin plusieurs pays ne le ratifient jamais, non pas en ayant voté contre mais simplement en organisant jamais de vote parlementaire ou de referendum sur la question. GL 29 mai 2005 à 22:19 (CEST).

Entièrement d'accord (si c'est possible) avec GL. Le référendum ne signifie pas que la France ne ratifiera pas (in fine) mais que les Français ont voté "non" (à environ 55 %, ce qui est très net) à la question qui leur était posée. Version optimiste : le Danemark et l'Irlande ont revoté (oui) à une deuxième reprise, peu après. Version pessimiste (pour ce qui me concerne) : l'histoire de la CED où malgré un 5 contre 1 (une exception d'irrecevabilité, même pas un vrai vote négatif à la Chambre et le traité n'est jamais entré en vigueur). D'ici là les traités actuels s'appliquent... ᄋEnzino᠀ 29 mai 2005 à 22:34 (CEST)

Vous ne pensez pas pousser l'hypocrisie un peu loin ? D'une part le traité a été rejeté, à 57,26% d'après des chiffres provisoires du Ministère de l'Intérieur, d'autre part ce référendum n'est pas consultatif, il a force légale et interdit l'adoption du projet de loi autorisant la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe. Il n'y aura pas de deuxième consultation. Comme beaucoup je suis extrêmement déçu, mais les faits sont là. Laug 30 mai 2005 à 00:22 (CEST)

Non. Premièrement je suis contre l'adoption de ce traité et j'ai voté non, je ne vois donc pas où est l'hypocrisie. En revanche il y a bien une confusion induite par ce tableau dont vous êtes vous même victime : le référendum n'interdit en aucun cas la ratification de ce traité. Le fait qu'il ne soit pas consultatif signifie simplement qu'en cas de victoire du oui la loi « autorisant la ratification » est valide. La ratification est normalement automatique et l'on ne peut revenir dessus, sauf bien sûr à dénoncer le traité comme tout traité en vigueur, étant entendu qu'il y a un débat sur la possibilité de dénoncer n'importe quel traité (clause coutumière rebus sic stantibus). GL 30 mai 2005 à 01:51 (CEST)

Oui en toute rigueur la ratification intervient avec la signature du chef d'état d'un document 'juridique' de ratification. Déjà trés justement précisé sous le tableau de ratification. Mais il faut voir ce tableau comme un instantanée de la situation -faudrait venir d'une autre planète pour ne pas s'en rendre compte- et en toute rigueur GL, si et seulement si on suit ta logique il faudrait mettre non dans toutes les cases puisque l'allemagne ou l'espagne par ex. comme la france n'ont pas 'ratifié' le traité.Juytter 30 mai 2005 à 00:40 (CEST)

C'est exactement ce que j'ai écrit !? Pour le reste l'Allemagne n'a probablement pas encore présenté son instrument de ratification à la République italienne mais je pense que l'on peut considérer que le traité y a été ratifié puisque les deux chambres se sont prononcées. Précision : en droit international le mode de ratification est laissé à la discrétion de chaque État donc il n'est pas évident que le chef de l'État soit nécessairement compétent pour signer et présenter l'instrument de ratification. En France, il s'agit effectivement d'un document commençant par « À tous ceux qui ces présentes lettres verront, salut : ayant vu et examiné ledit Traité avons approuvé et approuvons en toutes et chacune de ses parties, en vertu des dispositions qui y sont contenues et conformément à l'article 52 de la Constitution. » et signé par le président. GL 30 mai 2005 à 01:51 (CEST)


Ne serait-il pas plus simple et digeste de garder le tableau (qui donne un bon résumé de la situation), et de compléter le petit paragraphe juste dessous (qui indique déjà quelques subtilités de la ratification) par un lien vers un article le processus de ratification en droit international? Popo le Chien 30 mai 2005 à 15:20 (CEST)

Pour moi, le tableau doit être gardé tel quel et ne doit pas commencer à prendre en compte les différentes évolutions imaginées par l'un ou l'autre. Pour le moment, 9 pays ont dit oui, la France a dit non, les processus de ratification continuent dans les 15 autres pays, donc rien ne change. Si un changement devait survenir plus tard, ce ne serait qu'à ce moment qu'il faudrait adapter le tableau. Thuriaux 30 mai 2005 à 15:40 (CEST)
Je suis tout a fait d'accord. --Tieno 30 mai 2005 à 18:31 (CEST)

Contrairement à la situation française, le référendum néerlandais était consultatif. Même si son résultat est net, c'est le Parlement (2e et 1re chambre, dans cet ordre) qui doivent décider de la suite à donner. Même si c'est peu probable, il peuvent le faire ratifier, nonobstant le vote massif pour le nee. Or, le sujet a été retiré de l'ordre du jour. Nous sommes dans le même cas qu'auparavant. Le rouge est donc inexact.

Le sujet n'a pas été retiré de l'ordre du jour, c'est le projet de loi qui a tout simplement été retiré. Si j'ai bien compris, la ratification ne sera tout simplement pas votée. Ce n'est pas un vrai « non », mais le résultat est le même, donc il me semble que le rouge soit la couleur qui s'impose. Thuriaux 3 jun 2005 à 16:05 (CEST)

Malgré l'avis éclairé de Thuriaux, j'ai modifié la couleur des Pays-Bas, en choisissant l'orange (sans jeu de couleur) qui indique clairement le "contre" néerlandais mais le différencie légèrement du Non français. Après tout, un large débat parlementaire et civil est annoncé aux Pays-Bas par Jan Peter Balkenende et par Ben Bot. Et ce débat n'est pas clos... Ainsi les verts indiquent une position allant vers la ratification et les rouges/oranges des stops, comme pour les feux tricolores. ᄋEnzino᠀ 3 jun 2005 à 23:11 (CEST)

Je ne suis pas d'accord, les néerlandais vont débattre de l'Europe, mais à l'heure actuelle, ce pays se refuse à ratifier la Consitution (comme le montre la décision récente du parlement). Ils sont de facto dans le même cas que la France : Rien n'interdit juridiquement la ratification, mais elle est totalement bloqué actuellement. Par conséquent, dans l'attente d'une réponse, je repasse au rouge. Revas 00:30 CET 4 juin 2005
Le seul débat prévu pour le moment est celui qui a eu lieu jeudi, et au cours duquel Jan Peter Balkenende a retiré le projet de loi. Il n'y a donc plus de ratification envisagée pour le moment, exactement comme en France. Je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre de l'orange pour tenir compte des évolutions imaginées par l'un ou l'autre. Pour le moment, la situation est ce qu'elle est, c'est à dire un « non » des Pays-Bas.

Evitons la guerre d'editionModifier

Puisque les arguments ont été exposés dans le chapitre précédent de cette page, ne peut-on pas voter pour décider une bonne fois pour toute si on s'autorise à mettre plein de couleurs dans le tableau de ratification ? Cela éviterait de rentrer dans une guerre d'édition puérile et sans grand intérêt.

Le vote s'arrêtera au 12 juin 2005 à 23h59 (UTC+1). Sont autorisés à voter les contributeurs enregistrés depuis au moins 2 mois. Merci de n'ecrire que votre nom et la date (pas de commentaire ici).

Je vous recommande d'ici là de ne pas éditer l'article si c'est pour changer la couleur d'un pays.

VotesModifier

Les votes pour un choix « binaire » (oui ou non / vert et rouge) :

  1. Revas 5 jun 2005 à 18:28 (CEST)

Les votes pour un choix « chromatique » (oui, oui pour l'instant, non pour l'instant, non / vert, vert clair, orange, rouge) :

  1. ᄋEnzino᠀ 5 jun 2005 à 16:42 (CEST)

Les votes abstentionnistes :

CommentairesModifier

Pourquoi pas le 14 juillet (au moins, d'ici là, nous aurons aussi le score du Luxembourg...) ?ᄋEnzino᠀ 5 jun 2005 à 16:42 (CEST)

Etant donne l'activite qu'il y a sur l'article il n'y a pas de raison d'augmenter la duree de ce vote. Le fait de connaitre les decisions d'autres pays non plus, puisque c'est un article recent. Et puis, si on attend une decision, nous pourrions aussi attendre la suivante, puis la suivante encore … cela n'en finirait pas. --Tieno 5 jun 2005 à 18:58 (CEST)
Je suis de l'avis de Tieno Revas 5 jun 2005 à 19:03 (CEST)
Donc Tieno décide seul de la fermeture de la campagne électorale... Et je remarque qu'il est immédiatement soutenu par celui qui aime les discution (sic). Très fort. Je vote contre. ᄋEnzino᠀ 5 jun 2005 à 19:13 (CEST)
Dites donc, vous êtes du genre hargneux, vous...Rassurez vous, y'a pas de complot, et que l'on fixe la date au 12/06 ou au 14/07, ça ne changera pas la face du monde...Revas 5 jun 2005 à 19:20 (CEST)
Je comprends que mon vote puisse poser un probleme a partir du moment ou c'est moi qui en suis l'initiateur. Je le retire donc, en esperant que cela calmera les esprits. --Tieno 5 jun 2005 à 19:59 (CEST)
beh Tieno en fait la question dans ce cas c'est pas rouge/vert ou rouge/vert clair, c'est est-ce que les pays bas ont decidé que ca serait oui/non ou oui/non peut etre? et ca semble etre un désaccord entre ces 2 personnes uniquement. Pourtant je pense que Revas n'est pas contre le vert clair ou rouge clair (d'ailleurs ce n'est pas orange un rouge clair :) ), mais il se trouve que si le parlement a abandonner le vote pour confirmer le referendum consultatif ils confirment de fait la décision de l'appareil d'état a ne pas ratifier le TCE. D'après mes infos si il y a avait plus de 30% de participation le parlement ne trancherait pas la question et s'abtiendrait. Je suis plus d'avis de Revas et je trouve enzino de mauvaise foi sur ce coup là car si on considère que le pays-bas na pas pris sa décision formelle (signature du chef d'état) de ne pas ratifier alors il faudrait mettre des vert/clair ou rouge clair partout dans le tableau et cela n'aurait aucun intérêt pour montrer l'état actuel des POSITIONS de chaque pays.Juytter 6 jun 2005 à 10:32 (CEST)
Je suis de l'avis de Juytter. Peut-etre qu'on peut trouver un point d'entente grace à notre cher ami Jack Straw. Celui doit annoncer cet après-midi non l'annulation formelle du referendum anglais, mais son report aux calendes grecques. Par conséquent, on peut mettre rouge pour la France et les Pays-Bas, qui ont clairement annoncé qu'ils renonçaient à ratifier, et orange pour le Royaume-Uni, qui n'a pas officiellement renoncé, mais qui, dans les faits, l'a presque rejeté. J'attend l'avis d'enzino, et si il est d'accord, je crois qu'on peut mettre fin à cette petite guèguère, qu'est quand même pas fondamentale.--Revas 6 jun 2005 à 14:54 (CEST)

Il semble que l'histoire s'est reglee toute seule. Tant mieux ! et bonne continuation ! --Tieno 14 jun 2005 à 19:29 (CEST)

Il me semble que non :) Le tableau change tous les jours quasiment, pourtant je ne trouve pas que l'actualité soit aussi riche ! C'est dommage ce tableau donnerait un bon aperçu au lecteur, mais bon vu les changements ça ne sert à rien j'ai abandonné mes initiatives.
J'avais pris deux initiatives.
La 1re, effacer dans le texte le contexte politique dans la chronologie des "ratifications", ahma cette situation donnait lieu a des interprétations sur le contexte politique plutôt que de s'en tenir au fait et à la chronologie des événements. Bizarrement (alors que j'ai quand même effacé pas mal de textes) c'est passé.
La 2eme, moins ambitieuse, c'était de choisir le orange pour tous les pays en attente y compris ceux qui ont repoussé leur référendum. Du coup ca donnait un tableau rapide à lire : en vert les pays qui avaient pris la position de ratifier le traité qui ont fait le choix de ne pas "revoir" le texte, en rouge ceux qui refusaient le texte, en orange ceux qui n'avaient pas pris de décision ou avaient repoussé leur décision (UK et Tchek). Tout cela est évidemment symbolique le vert ne signifiant pas — dans le temps — je ne veux pas renégocier, le rouge je refuse tout compromis, et le orange je suis neutre j'ai encore "rien dit "! Mais évidemment ce côté symbolique et simplifié du tableau n'est pas passé (cette version a duré une demi-journée, je crois). Forcément chacun y va de son interprétation politique, les discussions tournent autour d'arguments juridiques et politiques (ratifié ou pas?) mais franchement méfiez vous :) j'ai jamais vu 2 juristes (des vrais ceux-la) se mettre OK sur le texte en lui même alors bon sur le processus de ratification...j'ai envie de dire tout est possible rien n'est possible. Déjà après le conseil des ministres on pourrait y voir plus clair, mais pour le moment ne pourrait'-on pas considérer les couleurs comme symbolique ? Un des changements que j'ai réalisé (celui-là est resté) a était de changer "ratification" par "position actuelle" je me suis dit que ça changerait la donne. Mais non. Pour la rép. Tchék j'ai inscrit sa décision de reporter le referendum dans la chronologie. point. Puis commenté par l'incontournable enzizo? (Ya un lien référendum tchék pour ça au fait) . Et cela donne lieu à des changements de couleur sur la république Tchék. Beh la situation Tchék est « semblable » à l'uk ils n'ont pas pris position (et le PECO n'y change rien :) ). Aussi le Danemark, par ex., n'a pas pris de position non plus, contrairement à l'Espagne ou la France n'en déplaise à certains. Donc je maintiens mon idée de mettre le orange y compris dans les cases "vide". Pour les Pays-Bas, c'est plus délicat. Le parlement aurait dû se prononcer après le référendum consultatif, mais ils ne sont pas allés jusqu'au bout de la démarche. Cependant au vu de la participation il est vrai que le parlement suivrait la décision de référendum au-delà de 30 % de participation. Cela aurait était une formalité si le oui l'avait emporté, mais vu le NON cela aurait fait tâche : d'1 côté les politiques se "grillé" avec leurs partenaires politiques européens en confirmant, de l'autre ils de "grillé" avec le peuple en ne confirmant pas...on comprend que l'uk et la rep. tchèque ont renvoyés leurs référendums aux calendes. On peut cependant dire que, la situation des pays bas est la même que celle de la France : un rejet du texte sinon c'est désavouer la décision du peuple, référendum consultatif ou pas. Le rouge s'impose. Pourraient-on se mettre OK sur ces choix de couleur ? Sinon ne devraient-on pas alors supprimer le tableau vu que cela n'est pas une bonne source d'info pour les lecteurs si ça change tous le temps ? Juytter 16 jun 2005 à 09:25 (CEST)

Faut-il répondre à Juytter et à son français SMS ? D'abord, pour lui confirmer qu'il n'a très bien compris qu'en République tchèque, aucune décision officielle n'a été prise, son Premier ministre, lors d'une très récente déclaration à la presse lors du récent sommet européen, envisageant, si un accord est possible au Parlement, un référendum à une échéance lointaine. Donc, aucune suspension du processus. J'avais vu (et même contribué) au lien sur l'hypothétique référendum tchèque, merci de me rappeler l'information. Mettre une couleur orange, même en absence de décision formelle est tout aussi absurde que de mettre le rouge (stop définitif) pour les Pays-Bas. Supprimer le tableau ? Pourquoi pas supprimer tout WP ? Oui les couleurs sont bien symboliques et celles utilisées dans le tableau (vert orange et rouge) sont celles des feux tricolores et autres sémaphores. L'incontournable ᄋEnzino᠀ 18 jun 2005 à 12:34 (CEST)

Traité ou projet de traité ?Modifier

Traité fabiuso-torpillé je dirais. --Pgreenfinch 15 jun 2005 à 14:44 (CEST)

Traité, car il a été signé par les chefs d'état et de gvt. C'est à ce moment, et non à la ratification ou à l'entrée en vigeur que le projet devient traité.--Revas 15 jun 2005 à 14:51 (CEST)

Titre de l'articleModifier

Un Wikinaute ayant modifié le titre de l'article, en l'allongeant, sans tenir compte des nombreux liens qui reliaient déjà le titre précédent aux autres articles, j'ai estimé juste de rétablir le statu quo ante, d'autant que le nom officiel du traité est bien traité établissant une Constitution pour l'Europe et non celui choisi par ledit utilisateur. Le nom actuel du titre est celui (neutre et court) que lui attribuent généralement les spécialistes des traités (et est similaire à celui des autres traités sur WP). Si on change le nom de cet article, il faudrait donc changer également traité de Rome, traité de Nice, traité de Maastricht, etc en leur donnant leur nom officiel. Absurde. ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 11:13 (CEST)

C'était il y a trois siècles ! Le titre est un détail mais votre déplacement fait perdre tout l'historique !!! Il aurait fallu faire « renommer » au lieu de copier-coller. Il faut maintenant un administrateur pour faire une telle modification. GL 19 jun 2005 à 11:19 (CEST)
les trois siècles ne durent que dix jours lorsqu'on regarde l'historique. GL semble avoir un pb avec la durée du temps. ᄋEnzino᠀
C'est une expression courante, facile à comprendre puisqu'il est absurde d'interpréter ces « trois siècles » littéralement. Et vous venez me parler d'aggressivité… GL 19 jun 2005 à 14:49 (CEST)
À noter que parmi les noms cités, il me semble que le traité de Nice s'appelle bien traité de Nice. Quant aux spécialistes, les usages sont très variables mais « Traité constitutionnel » semble le plus courant. Pour des raisons évidentes, on lit rarement « traité de Rome [de 2004] ». De toutes façons avec les redirections de wikipédia on s'en tire sans problème. En fait il y a cinq titres différents utilisés dans les articles. GL 19 jun 2005 à 11:31 (CEST)

Faux, traité de Nice n'est pas le nom officiel du traité. Et j'ai créé la plupart des noms en question (cf. historique de Constitution pour l'Europe, etc.). ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 11:55 (CEST)

Et comment l'appeler alors, si ce n'est Traité de Nice modifiant le Traité sur l'Union Européenne, les Traités instituant les Communautés Européennes et certains actes connexes? TUE et TCE consolidés? Popo le Chien 19 jun 2005 à 12:11 (CEST)
Copie de ma réponse sur ma page de discussion : Je ne prétends rien, il me semblait tout simplement. C'est d'ailleurs le cas sur le site EurLex. Quel est son véritable titre ? GL 19 jun 2005 à 12:13 (CEST)
Il y a maintenant une floppée de doubles redirections qui ne fonctionnent plus : Constitution pour l'Europe, Traité constitutionnel européen… Pourquoi vous ne m'écoutez pas quand je vous explique que vous êtes en train de créer des problèmes inutiles ? GL 19 jun 2005 à 12:24 (CEST)
Je ne suis pas responsable des doubles redirections dont l'utilisateur qui a modifié il y a dix jours le titre de l'article, avait promis qu'il s'occuperait un de ces 4 pour reprendre son expression. ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 13:45 (CEST)
Mouaip je suis bien d'accord avec GL fini l'historique. Moi je laisse tomber le suivi de cet article de toute façon je commençais a saturer avec certains changements not. ceux de l'incontournable ᄋEnzino᠀. Bon courage à ceux qui continuent.Juytter 19 jun 2005 à 12:49 (CEST)

L'historique est rétabli grâce à l'aide d'un administrateur compréhensif. Les différents changements de l' incontournable Enzino, sont souvent provoqués par des changements intempestifs ou faux d'autres utilisateurs comme Juytter. Merci de me reconnaître un caractère incontournable. Mais si ça peut rassurer les autres, WP est un vaste domaine dont je ne suis pas propriétaire et dans lequel mes fort nombreuses contributions ont toujours été appréciées, en règle générale, sauf par quelques grincheux. ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 13:45 (CEST)

Pour information : aucun nom ne domine sans partage dans les écrits des juristes sur la question mais « traité constitutionnel » semble le plus courant. GL 19 jun 2005 à 14:49 (CEST).

Oui, mais traité constitutionnel reste éminemment vague et imprécis, puisque d'autres traités pourraient avoir ce titre. Le nom officiel est traité établissant une Constitution pour l'Europe, texte un peu trop long pour être logiquement utilisé dans le cadre d'une recherche (avec en plus le pb de la casse).ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 18:18 (CEST)

Enfin je rajoute ce texte qui fait suite au renommage (propre) de Roffetn2 le 9 jun 2005 :

Difficile de signer et de dater mes messages sur un clavier coréen (ce qui était le cas du précédent message, d'où les accents manquants et les nombreuses coquilles), mais l'historique permet aisément de savoir qui vous écrit et d'où. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, bien évidemment, sur le fond. Avant de nommer cet article, bien avant que les médias n'en parlent ou ne l'évoquent (le texte initial a été créé bien avant la signature à Rome le 29 octobre 2004), je me suis demandé comment le nommer. Je n'invente rien ex nihilo et j'ai constaté que sur WP existaient déjà des articles avec pour titres : traité de Rome, traité de Nice, traité d'Amsterdam, traité de Maastricht (et d'autres articles sur d'autres traités toujours intitulés selon la même méthode). J'ai alors adapté en l'occurrence l'usage du Quai d'Orsay (qui est aussi l'usage actuel de toutes les chancelleries au monde, parce que le français a longtemps été la langue diplomatique par excellence, jusqu'au début du XXe siècle au moins) et intitulé cet article traité de Rome de 2004 pour le distinguer du précédent et plus célèbre traité de Rome. Il est vrai que le traité de Rome du 29 octobre 2004 est rarement désigné ainsi par les médias et que traité établissant une Constitution pour l'Europe est son seul nom officiel. Mais peu importait puisque j'ai utilisé toutes les redirections nécessaires, en créant des titres comme Constitution pour l'Europe, Constitution européenne... Donc, normal que les lecteurs y tombent dessus par hasard. Résultat, votre renommage a provoqué une petite vague dont le résultat peut être consulté dans la page de discussion de l'article. Etait-ce nécessaire ? Cela a-t-il contribué à améliorer l'article ? Ou à le rendre plus accessible ? réponse, en ce qui me concerne, non. À mon humble avis. ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 13:37 (CEST)

Votre titre allait très bien. Mais ce n'est pas une raison pour vouloir l'imposer en urgence et sans respecter les règles, alors même que je vous avez signalé les problèmes techniques déclenchés par votre modification. Vous n'avez d'ailleurs toujours par réglé le problème des doubles redirections Constitution européenne, Constitution pour l'Europe, Constitution Européenne, Traité constitutionnel européen, Traité de constitution européenne, Traité de Constitution européenne, Traité établissant une Constitution pour l'Europe et TCE. La dernière est d'ailleurs problématique, car le TCE c'est aussi le Traité instituant la Communauté européenne. GL 19 jun 2005 à 19:25 (CEST)

Il n'y avait aucune urgence (j'ai attendu 10 jours avant de rétablir le titre). Quant à respecter les règles, je le fais quand c'est possible (et je cherche même à les appliquer systématiquement). Si les de WP règles étaient impératives et univoques (et faciles d'accès), il y aurait moins d'erreurs et de Revert. Or le principe premier de WP est la Liberté. Les doubles redirections ont été provoquées par Roffetn2. Certaines redirections ne sont pas de mon fait comme TCE.ᄋEnzino᠀ 19 jun 2005 à 20:07 (CEST)

La référence à l'urgence et aux régles ne concerne pas votre démarche initiale mais votre insistance à rétablir cet article alors que j'avais annulé votre première tentative et expliqué mon geste sur cette page. Quant à la redirection de TCE, inutile de le préciser, arrêtez de partir du principe que chaque remarque est une critique adressée à votre personne. GL 19 jun 2005 à 21:12 (CEST)
Les doubles redirections sont maintenant corrigées. GL 19 jun 2005 à 21:16 (CEST)

Désaccord de neutralité à propos du titreModifier

  • Le titre est certes court, mais pas assez précis : sans rentrer dans la polémique sur la question de savoir si un traité peut être considéré comme une constitution ou non (voir débat plus haut sur cette page), ce traité porte dans son nom le terme de "constitution", que ça soit juste, approprié, voulu ou pas (à tord ou à raison). C'est ainsi que tout le monde le nomme, ses partisans, ses détracteurs, la grande majorité des autres Wikipédias dans les autres langues, les médias, le web (recherche Google pour s'en convaincre !!), etc... C'est son nom. L'article en question lui-même n'utilise pas le terme "traité de Rome de 2004" (sauf pour des liens) mais les autres dénominations d'usage pour ce traité. Avant d'être court, un titre doit être juste, parlant et approprié. Au passage, le titre officiel est "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" et ceci est aussi confirmé par l'utilisateur ᄋEnzino᠀. (sic).

Le nom officiel du traité est bien celui ci-dessus (ᄋEnzino᠀).

  • Le terme "traité de Rome de 2004" est très très peu répendu et ne parle pas assez. J'ai été très surpris de tomber dessus en cliquant sur le lien "Constitution européenne" sur la page d'accueil. Je l'ai trouvé totalement inapproprié. J'irai même plus loin, il n'est pas neutre en tentant de réduire ce traité à un vulgaire traité, en lui enlevant son caractère "constitutionnel". Pour réspecter la neutralité de point de vue, j'ai trouvé la dénomination "Traité de Rome de 2004 établissant une Constitution pour l'Europe" certes une peu longue, mais neutre, juste et précise: Les termes "traité" et "constitution pour l'Europe" cohabitent ainsi très bien.
  • Si vous trouvez un titre encore plus neutre, juste et précis et en même temps moins "lourd", n'hésitez pas à le changer à nouveau.
  • Pour la mise à jour des redirections directes, je comptais attendre que ca se stabilise.

Roffetn2 20 jun 2005 à 11:21 (CEST)

Un titre parfaitement « neutre » est souvent impossible. On ne va perdre de temps avec un discussion interminable là-dessus et mettre un bandeau rien que pour cela ! Ce qui est important c'est que l'article soit satisfaisant. GL 20 jun 2005 à 11:31 (CEST)
Je ne demande pas qu'il soit parfaitement neutre mais suffisament neutre et adapté aussi par la même occasion. Pourquoi est-ce que nous sommes sur Wikipédia les seuls du web à nommer ainsi ce traité / cette constitution ? Recherche sur Google. Désolé, mais ca pose un gros problème car le titre est une partie très importante de l'article. Si je renomme la "Guerre d'Algérie" en "Opérations de pacification en Algérie", vous ne croyez pas que ca poserait un problème?
Je vote pour le titre "traité établissant une Constitution pour l'Europe". Roffetn2 20 jun 2005 à 11:53 (CEST)
J'aurais personnellement choisi ce titre-là mais Enzino - qui est plus persuadé que n'importe qui d'autre qu'il s'agit d'une constitution au plein sens du terme - a choisi « Traité de Rome de 2004 » en expliquant ses raisons. Je pense que c'est un détail tant que l'on peut trouver l'article par les redirections. Il y a trop de disputes insolubles sur les titres d'articles sur wikipédia. La neutralité sur wikipédia consiste à présenter de façon juste l'ensemble des points de vue pertinents sur une question. Il est donc a priori exclu d'appliquer cette définition à un mot. Si je comprends votre avis, il n'en reste donc pas moins qu'un bandeau rien que pour cela me semble excessif. GL 20 jun 2005 à 12:14 (CEST).


La page est directement accessible depuis la page d'accueil, ce n'est pas une page perdue au fin fond de Wikipédia. Je pense que le débat doit avoir lieu. Je ne pense pas être le seul à avoir été très surpris de trouver ce titre pour la page qui traite du traité constitutionnel européen. Je demande donc de laisser ce bandeau le temps du débat pour que la crédibilité de Wikipédia ne soit pas entachée (quelques jours maximum). Une fois que ce titre (ou un autre) sera considéré comme neutre par la communauté Wikipédia, on pourra l'enlever. Merci de votre compréhension.
(Je sais sinon d'expérience qu'il est souvent difficile de se mettre d'accord sur les titres des pages (mon expérience personnelle: Discuter:Controller area network, Discuter:Iékatiérinebourg, ...). Ici, le débat est plus politique...)
Roffetn2 20 jun 2005 à 16:35 (CEST)
Justement vous politisez un débat qui ne l'est pas. Le titre de l'article ne dit rien du tout et la première phrase donne le titre complet du document. De toutes façon la nature constitutionnelle de ce texte est suffisament débattue pour qu'aucun titre ne satisfasse tout le monde… GL 20 jun 2005 à 16:43 (CEST)
Pour éviter la politisation, mieux vaux un titre neutre!! (sic) J'aime pas ce genre de débat et je ne veux pas justement que le titre soit politisé.
Quand j'ai essayé de donner à cette page un titre sous la base d'un compromis comportant les mots "constitution", "Europe" et "traité", elle est resté ainsi sans modification ni commentaire pendant près de 2 semaines! Et les arguments de l'utilisateur précédent se résument à "Oui mais même si c'est plus exacte, le terme TCE (c'est moi qui raccourcit là) est trop long (!) et puis les Juristes et le Quai d'Orsay disent "Traité de Rome de 2004" (sans citer de source) alors voilà, c'est décidé, surtout ne débatons pas."... Désolé, je ne suis pas convaincu. C'est domage, car l'article est sinon globalement neutre et riche. Combien de temps faudra t'il encore attendre avant que l'article retrouve un titre approprié ?
Autre question : Si le bandeau n'est pas adapté au déaccord de neutralité, quels recours sont possibles pour lancer et in fine cloturer le débat sur le titre non neutre? Roffetn2 20 jun 2005 à 18:51 (CEST)
Tu complique la question alors qu'il n'existe pas de titre neutre, il n'existe que des articles neutres. Les titres sont tous politisés. Le titre est dans ce cas un détail sans intérêt et il n'est pas question de remuer ciel et terre pour cela. Traité de Rome de 2004 est aussi approprié que Traité établissant une Constitution pour l'Europe ou que Traité constitutionnel européen. GL 20 jun 2005 à 19:12 (CEST)
Bon les amis, je me suis fait royalement insulté par ᄋEnzino᠀ sur ma page de discussion au pretexte que j'ai du mal avec l'orthographe (ce que je ne nie pas). Bonjour l'ambiance!... Donc tant pis pour nous, nous n'aurons pas les fameuses sources justifiant le choix du titre. Le débat sur le fond, lui n'a pas beaucoup avancé. En fait, je pense que l'utilisateur pense avoir trouvé la règle de dénomination universelle pour les traités de la forme "Traité de +lieu" au mépris des dénominations d'usage. Tout le monde se trompe, mais lui sait très bien comment nommer officiellement les traités. Espérons qu'il n'applique pas cette règle fumeuse aux articles suivants : "Traité de non-prolifération nucléaire", "traité de l'Atlantique nord", "Communauté européenne de défense", etc... On verra bien ce que l'histoire retiendra. (En fait, on le voit déjà!).
La CED est une organisation (mort-née) qui a fait l'objet d'un traité — non-ratifié par la France. Ce n'est d'ailleurs pas le nom officiel du traité qui pour les juristes est plutôt traité de Paris (1952). Le plus étrange veut que tous les 5 autres instruments de ratification aient été déposés dans les archives du gouvernement français (Quai d'Orsay). Il n'y manque que celui de la France...
Ce qui est dommage, entre autres (pour les autres arguments voir plus haut), c'est que Mme Michu voulant rechercher des informations sur le traité de la constitution européenne sur la page suivante ne trouvera pas grand chose. Par contre, elle trouvera des informations sur le traité de Rome (mais pas le bon) ou celui de Maastricht. Conclusion: "Tant pis pour elle, elle n'a qu'à savoir! Qu'est ce que c'est que tout ces gens idiots qui ne savent rien (et ne savent même pas écrire correctement)! Il n'ont rien à faire sur Wikipédia... Allez ouste, dehors!"
Le manque de neutralité est probablement involontaire de sa part : il n'a pas du s'en rendre compte. Je lui en veux juste de s'être adressé à moi avec son ton méprisant voire insultant, ton qui n'est pas celui qu'on attend sur Wikipédia. Sinon, GL je ne suis pas entièrement d'accord avec toi : je pense qu'il y a relativement beaucoup de conflits sur les titres, mais peu sont du à des désaccords de neutralité. Enfin, c'est mon humble avis. Roffetn2 21 jun 2005 à 19:26 (CEST)
C'est habituel avec Enzino, il faut s'y faire. Sinon sur le fond, on peut préférer un titre ou un autre mais l'allusion à la recherche d'information est fallacieuse. « Mme Michu », trouvera bel et bien l'article, à la condition de ne pas faire de faute de frappe à « constitution européenne ». Il est vrai que du point de vue de l'ergonomie on ne peut que regretter que le moteur de recherche ne gère pas mieux les fautes de frappes mais ce n'est pas la question. Sur les titres, mon argument est tiré de l'expérience de ce genre de conflits mais aussi de l'impossibilité philosophique d'une désignation parfaitement neutre. Que l'on songe simplement aux exemples du Proche-Orient. On peut bien sûr s'en rapprocher en évitant les expressions les plus fortement connotées mais il ne vaut pas la peine de s'attarder trop longtemps à ces questions. La Wikipédia:Neutralité de point de vue concerne avant tout la justesse du traitement dans l'article. Il faut lire les pages sur le sujet, surtout celles en anglais qui sont plus complètes, c'est un merveilleux principe qui est trop souvent mal compris. GL 21 jun 2005 à 19:46 (CEST)
OK, l'exemple de Mme Michu est parti en vrille, étant donné que j'ai raté mon lien sur la page "Catégorie:Traité de l'Union européenne". Sorry. Ça m'apprendra à relire trop vite. (La faute de frappe était par contre involontaire!...). C'est maintenant corrigé. Ainsi, l'exemple devrait être plus convainquant. :o) Roffetn2 22 jun 2005 à 14:11 (CEST)
Si le titre nuisait à la clarté de l'article ou empêchait de le trouver, je te suivrais totalement mais ce n'est pas le cas. C'est pour cela que je pense qu'il n'y a pas lieu d'épiloguer là-dessus. GL 22 jun 2005 à 16:31 (CEST)
Ladite Mme Michu, je l'espère pour elle — et comme le confirme déjà GL —, doit d'abord savoir écrire Constitution européenne (sinon avec consitution européenne (sic), elle aura du mal). Si elle sait écrire, elle n'aura aucun mal à trouver l'article. Je ne pense pas, sauf erreur de ma part, que Roffetn2 ait jamais travaillé à la Direction des Affaires juridiques du MAE (ou alors comme coursier), sinon il aurait entendu parler d'expressions comme traité de Washington ou traité de Moscou. J'admets que certains traités portent d'autres noms que traité de..., c'est le cas de la Convention de Vienne de 1963 (qui est un traité sur les traités). Je l'ai déjà écrit sur d'autres pages. Relire d'abord (au moins) le Nguyen Quoc Dinh (D.I.P., LGDJ, 2e édition, 1980) avant de jacasser. Et on va encore dire que je suis méprisant. Merci à GL que je trouve de plus en plus sympathique, de rappeler néanmoins qu'il faut se faire à ma mauvaise éducation. ᄋEnzino᠀ 21 jun 2005 à 20:32 (CEST). Dommage, enfin, que n'ayant pas lu attentivement ce que j'ai écrit, et n'en ayant retenu que des prétendues insultes, il n'ait pas vu les sources réclamées à cor et à cri par l'intéressé — j'ai failli écrire à corps —, pourtant clairement indiquées (professionnelles et livresques).
Ne vous inquiétez pas, je trouverai certainement très bientôt une bonne occasion de me rendre désagréable… GL 23 jun 2005 à 17:50 (CEST)

Je confirme, comme le pense justement GL, que le bandeau était manifestement excessif et c'est pourquoi je l'enlève. Inutile d'ouvrir un conflit d'édition sur un titre, avec toutes les possibilités des redirections...ᄋEnzino᠀

Noms des traitésModifier

Pour éviter une discussion stérile, je propose de consulter la Liste des traités de Paris pour avoir une approche de la forme que prennent généralement ces choses... ᄋEnzino᠀ 21 jun 2005 à 21:02 (CEST)

Analyse du référendum en FranceModifier

J'ai enlevé (provisoirement ?) ce texte inséré par une IP anonyme. Si certaines analyses sont exactes, le ton me semblait loin du NPOV et ne respecte pas la typo et la wiki en général :

<>Il convient d'effectuer une analyse en profondeur de ces résultats. On constatera dans un premier temps que de grandes disparités existent entre les zones urbaines et les zones rurales. Ainsi Paris a voté massivement pour le traité constitutionnel avec plus de 66% de OUI, tandis que le Pas-de-Calais a voté NON à plus de 69%.
On observe également une grande différence entre la Métropole et l'Outre-Mer, ou les Français de l'Etranger : ces derniers ont voté à plus de 80% en faveur du Traité. Les collectivités d'outre-mer quant à elles ne sont jamais descendues en-dessous des 60% de OUI.
Sur le plan politique, maintenant, on observe que les tenants du OUI et du NON suivent en fait un critère bien précis. Les tenants du OUI appartiennent à la gauche et à la droite de gouvernement (PS, Verts, UDF et UMP), tandis que les tenants du NON sont tous basés dans les extrêmes (LCR, PCF, FO, MPF, et FN, pour ne citer qu'eux). Les dissidents socialistes seuls donnent plus ou moins tort à cette classification, dans la mesure où Laurent FABIUS a lui-même été Premier Ministre. On notera le comportement étrange (ceci étant dit sans parti pris) de ces dissidents socialistes qui ont été en faveur, pour la plupart, de Maastricht en 1992 et reprochent maintenant à l'Europe son côté libéral qu'ils lui avaient donné auparavant...

ᄋEnzino᠀ 29 jun 2005 à 20:36 (CEST)

Genèse du projet de traité constitutionnelModifier

L'article est très riche, mais n'évoque pas en profondeur la genèse du projet de traité. La chronologie ne permet pas de tracer avec précision le travail préparatoire effectué sur le projet de traité.

En fait, si mes informations sont bonnes, le projet de traité remonte au milieu des années 1990. C'est Valéry Giscard d'Estaing qui en était à l'origine. Cela ne mériterait-il pas d'être indiqué ?

23 février 2006 à 21:08 (CET)

J'ajoute en bibliographie un petit livre publié en mars 2006 sur le droit international, le droit européen, et la hiérarchie des normes, et un lien vers l'article sécurité juridique que j'ai créé. Je pense qu'il est bon de signaler dans cette page de discussion le rapport du Conseil d'État de 2006 sur la sécurité juridique. Pautard 21 mars 2006 à 19:27 (CET)

titre douteux : Carpe, je te baptise lapin !Modifier

je suis surpris, officiellement il y a eu un projet de "traité établissant une Constitution pour l'Europe", et pas un "traité de Rome 2004"

Il y a toute une série de redirects, dont Traité établissant une Constitution pour l'Europe. Popo le Chien ouah 4 avril 2006 à 08:40 (CEST)

Liens externesModifier

La page Wikisource est vide et constitution-europenne.fr ne fait que renvoyer sur d'autres sites. Apokrif 24 mai 2006 à 15:27 (CEST)

Une petite questionModifier

je voudrais savoir si il était possible d'ajouter par un liens le texte de la constitution qui fut proposée. Avec un titre tel que, par exemple, "Projet de Constitution européenne de 2004", pour que nous n'ayons pas à le chercher sur d'autres sites. Treehill

Tu veux dire en plus de ce que proposent déjà 4 liens en fin d'article plus la boite ci-contre? Non. Popo le Chien ouah 12 mai 2007 à 12:55 (CEST)
Effectivement je n'avais pas vu. Pardonne moi  .Treehill

Là avec l'infobox ça devrait être plus simple. --Pseudomoi (m'écrire) 13 mai 2007 à 14:07 (CEST)

HERITAGE CHRETIEN

Dans traité de Rome ,il y a Rome...Le Vatican ? La laïcité est-elle spécifiée textuellement dans le traité de Rome ? La France , Jacques Chirac sont-ils les seuls attachés à la laïcité ? Je m'étonne que les billets de 20 euros représentent des vitraux de cathédrales... Il s'agit certes de monuments historiques , mais il est difficile de dissocier l'Eglise de ses lieux de culte...

Frydman Charles


une centralisation des articles consacrés au traitéModifier

Il est difficile de s'y retrouver dans tous ces articles et ces liens internes, sur le Référendum, le Référendum en France, la critique sur le Référendum, la critique sur le Traité, le Traité en lui-même, la comparaison entre le Traité de Rome et le Traité de Nice ...

Je propose la centralisation de tous ces articles sur wikipedia. Serait-ce possible ? Je ne suis pas encore familier avec les projet/portails, ...

Il y a un Portail:Union européenne. Sur la plupart des articles, on accède au portail regroupant le même thème par le (ou les) bandeau portail présent en bas de page. Mica 27 janvier 2008 à 14:29 (CET)
magnifique ! Merci pour le tuyau; je peux donc déjà clôturer cette discussion ... ::

PrésentationModifier

L'infobox Traité international me paraît plus adaptée et plus complète que celle actuellement utilisée sur la page. Une mise à jour serait bienvenue. Drounal (d) 22 novembre 2011 à 23:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueilModifier

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 décembre 2016 à 00:46)

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